Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Пять гривенников после прочтения Манипуляции сознанием

От	Ira
К	Дмитрий Ниткин
Дата	21.01.2002 01:00:40
Рубрики	Прочее;

Пять гривенников после прочтения Манипуляции сознанием

Есть один вид лжи - недоговаривание правды и смешивание правды с неправдой. Когда в книге видишь вещи, которые можно отнести к неправде, или к смешению одного и другого, начинаешь подозревать, что тебя хотят провести на мякине. Надеюсь, автор сего не хотел, и заблуждения его искренни. А посему замечу эти неточности, портящие всю картину.

Не знаю, что имел в виду Фелипе Гонсалес, говорящий о своих предпочтениях. Но вот Пассионария свою внучку просила уехать непременно в Испанию. Почему-то... Только лишь потому, что в Москве было чересчур скушно?

Вторая неточность: испанские сказки. Есть, есть они. И люди, заходящие в книжные, без труда их находят. Могут, конечно, купить книжку Гарнера - обыкновенный стеб, но он, вообще-то, не предназначен для детей. Есть большее - ежегодные чтения Сервантеса, реклама своей музыки на телевидении, очень бережное отношение к своим, традиционным праздникам, и сопротивление насаждению чуждых персонажей и праздников. Уж не говоря об автономиях, там, кроме всего, большинство школ проводят занятия на национальном языке, и читаются книги местных, своих авторов. Сказки и легенды тоже. И усиленно покупаются, что показывают цифры продаж на книжных ярмарках.

Денатурированное масло. Оно было как раз непригодное для потребления в пищу, и продавалось только на уличной торговле. То бишь, оно не попадало в обычную торговую сеть. Что достаточно странно для продукта, имеющего все необходимые сертификаты. Значит, оно их все же не имело? Не уверена на 100%, что это так, хотя похоже на то. Непременно справлюсь.

Безработица на Западе. Есть, и очень большая. Только вот не с точки зрения какого-нибудь украинца, который, отчаявшись найти работу дома, приезжает на Запад. Работа для него находится, причем, после нескольких громких судебных дел, когда попались работодатели, дающие работу нелегалам, легальная, законная со всеми отсюда вытекающими (пенсиями, страховками и нормированным рабочим днем). Есть стройки, есть рабочие специальности, куда не очень хочет идти человек с дипломами. А нашему брату - что ж, кольца с пальцев не слетят и на стройке, коли зарплата приличнее, чем в том же оффисе. Нюанс, знаете ли, отличие в безработицах в разных местах.

И последнее на сей раз, вызвавшее у меня просто удивление. Я думаю, автор владеет испанским. То бишь, должен знать, что пиво (да и вино тоже) продается в Испании по разному. Можно попросить "канью", то бишь, целый бокал вина. В "ирландских" и "шотландских" пабах по-другому пиво и не продают. А в обычных барах можно попросить меньшую порцию, называющуюся по-разному в разных частях Испании. Где-то вам ее нальют в небольшой стакан, где-то - в рюмку. Когда вы с друзьями сидите в баре, а потом переходите еще в один, и еще в один, а потом идете в ресторан, и пьете там вино, кончаете обед или ужин ликерами - много получается спиртного. Посему утверждение "пиво в Испании пьют рюмками" звучит немного странно, полуправдой, уж извините :)

От	Лилия
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	22.01.2002 13:09:37

сказки

Про испанцев - не знаю, но вот есть у нас в лабе два голландца, вернее, голландец и голландка. Голландия, как известно, еще называется Данией, и все мы знаем знаменитого датского сказочника Ганса Христиана Андерсена. Все-то все, да вот недавно выяснилось в разговоре с голландкой, что она-то его как раз и не знает. Я ей там про Дюймовочку, Русалочку - не понимает. Русалочку потом диснеевскую таки вспомнила, а откуда она у диснея - нет. Я ей про девочку, наступившую на хлеб и Снежную Королеву - не понимает. Я ей где-то на сайте нашла фото памятника Андерсену, она посмотрела, действительно, говорит, не врешь, вроде был такой, вроде в Дании, под картинкой даже подписано, что известный - аглицкими буквами, все как надо, но вот - не знаю. Кому-то, наверное, известный...
Ушам своим не поверив, пошла проверять на оставшемся голландце. Он как раз говорил с другим своим соплеменником, очень кстати оказалось - оба Андерсена не знают, ну ни в какую. Образованные вроде люди, читают что-то наверное... И в Голландии, наверняка, в книжных магазинах на полках лежат красочные томики Андерсена (хочется надеяться) - они же так трогательно заботятся о нац. культуре...

Лилия

От	Igor Ignatov
К	Лилия (22.01.2002 13:09:37)
Дата	22.01.2002 16:32:59

Ре: "Голландия, как известно, еще называется Данией...? You must be kidding!

In case if you are not...

Вас, вероятно, ввел в конфуз тот факт, что голландцы по-английски идентифицируются, как the Dutch. Но к Дании ето отношениija не имеет. Дания - ето Denmark и живут там Danes. А Голландия еschе называется Netherlands. Что, правда, исторически не совсем верно, поскольку Голландия, по существу, одна из провинций и историческиx областей Нидерландов.

Не расстраивайтесь, с кем не бывает... К тому же, невежества Вашей голландки в отношении Ганса-Xристиана ето не оправдывает. Не за тридeвять земель живут. Чай не бары, могли бы почитать в юности и отрочестве.

С уважением

От	Сысой
К	Igor Ignatov (22.01.2002 16:32:59)
Дата	22.01.2002 16:52:59

В утешение ...

Здравствуйте!

>Вас, вероятно, ввел в конфуз тот факт, что голландцы по-английски идентифицируются, как the Dutch.

Да, видимо, здесь собака порылась (с)

>Но к Дании ето отношениija не имеет. Дания - ето Denmark и живут там Danes. А Голландия еschе называется Netherlands. Что, правда, исторически не совсем верно, поскольку Голландия, по существу, одна из провинций и историческиx областей Нидерландов.

Голландцы (нидерландцы) до сих пор переживают, что у них часть королевства (где фламандцы живут) оттяпали и к такому оксиморону как Бельгия присоединили. Даже слышал очень обидное для бельгийцев голландское выражение "территория, которая сейчас называется Бельгией".

>Не расстраивайтесь, с кем не бывает... К тому же, невежества Вашей голландки в отношении Ганса-Xристиана ето не оправдывает. Не за тридeвять земель живут. Чай не бары, могли бы почитать в юности и отрочестве.

Если с Андерсеном - немного не по адресу получилось, то другой пример - гезы. Уж вроде героическая история борьбы с испанскими угнетателями, а многие голландцы и не слыхали такого слова, хотя имя Уленшпигеля вроде еще помнят.

С уважением

От	А. Гуревич
К	Лилия (22.01.2002 13:09:37)
Дата	22.01.2002 13:24:46

Хороший анекдот!

Вы меня повеселили: "Голландия, как известно, еще называется Данией"! Вот это прикол! Голландия, как известно, в просторечии называется Голландией, а официально - Нидерландами. Может быть, Вы русский подзабыли, перешли на английский? Так, действительно, Dutch - голландский, а страна - The Netherlands, а Дания будет - Denmark.

Бедные голландцы, которых Вы пытали о датчанине!

От	Лилия
К	А. Гуревич (22.01.2002 13:24:46)
Дата	22.01.2002 13:59:22

Re: Хороший анекдот!

Так, действительно, Dutch - голландский, а страна - The Netherlands, а Дания будет - Denmark.

>Бедные голландцы, которых Вы пытали о датчанине!

Ох же блин - вот ведь опять... Мало того, что с названиями в голове каша... По английски Dutch и дойч звучат одинаково, и сами они и тем и тем шпрехают. Мужики были из Denmarka, голландка - голландка (из Hollanda то бишь), учившаяся и жившая в том же Denmarke, и говорят они между собою по свойски... Так что мучила-то я правильных людей. я краснею, но выводов это не меняет - люди, принадлежащие и знакомые с датской культурой не знают Андерсена.

От	Товарищ Рю
К	Лилия (22.01.2002 13:59:22)
Дата	22.01.2002 14:07:09

А так ли вы уверены, что...

>Так что мучила-то я правильных людей. я краснею, но выводов это не меняет - люди, принадлежащие и знакомые с датской культурой не знают Андерсена.

...все, принадлежащие в русской культуре, так уж знают Афанасьева?

С уважением

От	Ira
К	Товарищ Рю (22.01.2002 14:07:09)
Дата	22.01.2002 17:18:11

А кулинария - это часть культуры?

Так вот, я тут намедни доказывала, что русская кухня очень разнообразна и богата. Русским же :)))) Гиляровского в пример приводила... Только они кто такой Гиляровский - не знают...

От	Баювар
К	Ira (22.01.2002 17:18:11)
Дата	22.01.2002 18:16:25

Нет русской кухни, забудьте.

>Так вот, я тут намедни доказывала, что русская кухня очень разнообразна и богата. Русским же :)))) Гиляровского в пример приводила... Только они кто такой Гиляровский - не знают...

Нет русской кухни, забудьте. Национальные кулинарные традиции живут не в книгах, а в быту. Новый быт, большевиками обустроенный, как-то не способствовал. А прервать традицию -- достаточно одного поколения.

От	А.Б.
К	Баювар (22.01.2002 18:16:25)
Дата	22.01.2002 18:19:09

Re: Есть, есть....

Только она для ваших утонченно-аристократических замашек не годится :)

От	Баювар
К	А.Б. (22.01.2002 18:19:09)
Дата	22.01.2002 18:25:45

Re: Есть, есть....

>Только она для ваших утонченно-аристократических замашек не годится :)

Ну дык поделились бы -- все выдумываем, что бы такое "русским национальным блюдом" обозвать, немчуру угостить. Да, пельмени лучше равиолей и маульташенов, борщ там (украинский он или какой), щи. А Гиляровским разносолам капец пришел. В московских ресторанах под видом "русского" фьюжен какой-то.

От	А.Б.
К	Баювар (22.01.2002 18:25:45)
Дата	22.01.2002 18:27:37

Re: Да хоть "Оливье" :)

Это - вполне русское изобретение, в Бонжуриях, по-моему, так и зовут сей салат :)

Но, что-то вы не в ту степь повернули. Что нам до кухонь, пусть и полевых? Не того калибру проблема.

От	Ira
К	А.Б. (22.01.2002 18:27:37)
Дата	22.01.2002 18:34:59

Дело в традициях

В хороших, русских традициях. (Мне вот недавно кинули книжку, Шмелева, и я с удивлением узнала о ваших традициях...) О той базе, на которой зиждется общество. Так вот эта база была выбита из-под ног. А свято место пусто не бывает. Поэтому вместо Афанасьева - Андерсен (тоже неплохо), и вместо шанежек да расстегаев (тоже, однако, не бламанже) - один разнесчастный салат оливье, вместо русских традиций - солянка сборная из всего. А от таковой оторваться куда легче, чем от родных...

От	А.Б.
К	Ira (22.01.2002 18:34:59)
Дата	22.01.2002 18:40:33

Re: Путь через желудок?

Или разговор о месте традиции и о том, что "ампутировали" в 17?

От	Баювар
К	А.Б. (22.01.2002 18:40:33)
Дата	22.01.2002 19:18:32

Re: Путь через...

>Или разговор о месте традиции и о том, что "ампутировали" в 17?

Пожалуй, да. Хихик насчет традиционалистов без традиций, гораздых насчет традиции прервать. Но: в этом мире случайностей нет. Недоговаривают товарищи. Толока хорошо, а в колхоз по разнарядке райкома -- реально.

От	Леонид
К	Баювар (22.01.2002 19:18:32)
Дата	27.01.2002 11:25:55

Интересно

Чего это Вам так в колхоз по разнарядке не нравиться? Я бы в по разнарядке в какой-нибудь узбекский колхоз почел бы за везение.

От	Баювар
К	Леонид (27.01.2002 11:25:55)
Дата	27.01.2002 16:12:50

по разнарядке

>Чего это Вам так в колхоз по разнарядке не нравиться?

Да вот так -- не нравится.

>Я бы в по разнарядке в какой-нибудь узбекский колхоз почел бы за везение.

Не верю. Разве что начальником, посылающим...

От	Леонид
К	Баювар (27.01.2002 16:12:50)
Дата	27.01.2002 17:51:59

И напрасно

Не верите. Там же конопли навалом. И мак есть

От	Ira
К	А.Б. (22.01.2002 18:40:33)
Дата	22.01.2002 18:48:25

О традициях вообще (-)

От	Ira
К	Товарищ Рю (22.01.2002 14:07:09)
Дата	22.01.2002 17:15:16

А кулинария - (-)

От	Георгий
К	А. Гуревич (22.01.2002 13:24:46)
Дата	22.01.2002 13:50:25

Тут Гуревич прав.

Хотя и голландцу неплохо бы знать... Но вообще удивительно, почему это нам полагается много про них знать, а им - нет? %-)) И живут себе спокойненько...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (22.01.2002 13:50:25)
Дата	22.01.2002 14:15:41

Хм... какая-то неувязка

>Хотя и голландцу неплохо бы знать... Но вообще удивительно, почему это нам полагается много про них знать, а им - нет? %-)) И живут себе спокойненько...

Ведь вон даже С.Г. пишет о том, что "они" знали "нас" получше, чем мы - их, и даже, чем мы - сами себя. Это-то и послужило причиной краха СССР, точнее, инструментом. А как еще? Найти полевые точки противника и умело их использовать - в идеале так, чтобы он сам об этом и не догадался. Не скатывайтесь в волюнтаризм.

С уважением

От	Ira
К	Георгий (22.01.2002 13:50:25)
Дата	22.01.2002 14:15:05

Я об этом уже третий день думаю :)

У них упор делался, как на обязательную, на другую литературу. Да и у каждого народа свои сказки, и Андерсен, хоть и переводится, не является школьной литературой.

От	Скептик
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 17:01:23

Кстати "кана" (канья)-по молдавски значит "Стакан." (-)

От	Скептик
К	Скептик (21.01.2002 17:01:23)
Дата	21.01.2002 17:02:22

Прстите не "стакан" а "кружка" (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (21.01.2002 17:02:22)
Дата	22.01.2002 11:47:33

Грузины утверждают, что баски - это одичавшие грузины

А испанцы, выходит, одичавшие молдаване? Канья, стаканья, пивная бутылка. Вы все с дуба рухнули?

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 11:47:33)
Дата	22.01.2002 17:59:24

Ре: Опыт апологетики в дуxе "новой истории". А что, в етом что-то есть...

... только Испания - ето все-таки крайняя степень одичания молдаван. Пока молдаване шли на Запад, они поетапно теряли культурку. Наиболее ленивые осели на Балканаx. С теx пор многие молдаване полагают, что румыны - ето просто ленивые, слегка коррумпированные молдаване. Но культурка там кой-какая все-таки есть. Граф Дракула и прочие достижения, как известно, на дороге не валяюстя.

Двигаясь дальше на Запад (и слегка сдвинувшись на юг), молдаване по пути основали Ром (поскольку все они пришли из Румынии и некоторые втайне даже тосковали по Карпатам, то и назвали городок поxожим словом). Сначала молдаване устроили республику, а потом организовали империю. Впоследствии завоевали половину известного тогда мира, загнав германцев и кельтов в резервации. Но культурки там было уже поменьше. Процветало маxровое язычество, регулярно устраивались гладиаторские побоища и прочие средневековые дикости. Наука была в упадке и на етой почве развилась експлуатация.

Потом молдаване забрели в Испанию, по пути основав Марсель с Парижем. Там тоже царила дикость и даже практиковались половые извращения. Даже традиция мыт'я была утеряна. Не мылись по месяцам. Вонь стояла такая, что пришлось переселенцам натирать себя разными благовониями, чтобы вонь ету перешибать. Так возникла парфюмерия - одно из немногиx, да и то вынужденныx достижений западной мысли. А Испания, ну что Испания. О ней и говорить стыдно: коррида, Франко, культура "большой стаканьи" - выпил, закусил, а то и не закусывая, прямо на пустой желудок, так сказать... Вот и вся, с позволения сказать, культура. Опять же религиозное мракобесие и прочие язвы капитализма. Кстати, грузины попали в Испанию вместе с молдаванами - и тоже одичали, как справедливо отметил Сергей Георгиевич. Впрочем, особой благодарности к молдаванам за то что те взяли иx с собой на Запад, ети одичавшие потомки Шеварднадзе не испытывали. Сколотили шайку-лейку, назвали ее ЕТА (в смысле, "ета земля наша" - слова-то они от дикости уже с трудом выговаривали), вырыли дубину народной войны и начали дубасить молдаван почем попадя. А те, что вконец одичали, разучились держать дубину да речи лишились, превратились в реликтовыx гоминоидов. Ето, кстати, судьба многиx народов, мигрировавшиx на запад. Молдаване - еще не xудший случай.

Но в общем и селом приxодится признать, что только как потопали молдаване на закат солнышка, так и начался у ниx закат культурки. Отсюда капитализм, наркомания, експлуатация и прочие негативные явления, зафиксированнye в известной западно-молдавской народной поговорке "Omnus omni lupus est". Что значит "с волками жить - по волчьи выть".

Только те молдаване, что остались на Родине и приняли советскую власть, соxранили свою высокую культуру. И все у ниx было xорошо, пока не просочились на Русь (а через нее и в Молдавию) вконец деградировавшие западные гоминоиды со своими дикими, xотя и оригинальными представлениями о месте человека во Вселенной... К сожелению, ныне им дурит голову псевдо-коммунист воронин сотоварищи и пытается насадить (а вернее законсервировать) дикость и в самой Молдавии. Вот в такое пропащее время мы живем, товарищи...

Ето был небольшой опыт антизападной апологетики в дуxе "новой истории" и стиле "дзен". Ето меня Сергей Георгиевич вдоxновил. Впрочем, может быть, для определенныx категорий "простыx россиян" и даже "нероссиян" именно подобная апологетика и будет убедительной. Интуиция подсказывает мне, что к "историческому дзену" "реформаторы" не готовы. Надо такие же истории рассказывать, как и они, только круче, намного круче...

От	Ольга
К	Igor Ignatov (22.01.2002 17:59:24)
Дата	25.01.2002 00:10:42

Классно! (-)

От	Ira
К	Igor Ignatov (22.01.2002 17:59:24)
Дата	22.01.2002 18:05:52

А чем вам Франко-то не угодил?!

"Наш" ведь человек! Людям работу дал (100% занятость, никакой безработицы), квартиры давал, дешевые машины выпускал для рабочих, всякие льготы им. Так чем же не угодил-то?!

От	Георгий
К	Ira (22.01.2002 18:05:52)
Дата	23.01.2002 00:03:10

Да он даже С. Г. угодил - внимательно читайте %-))) (-)

От	Ira
К	Георгий (23.01.2002 00:03:10)
Дата	23.01.2002 00:29:44

Re: Да он...

Ну, да, знатный фашист был.

Кстати, когда он помер, в Каталонии кончились запасы шампанского в несколько часов :)))))) А в Стране Басков под слова "испанцы... Франко - умер...." стояли такие оглушающие "ура!", что полицейские решили не вмешиваться :)

От	Георгий
К	Ira (23.01.2002 00:29:44)
Дата	23.01.2002 00:47:59

Читайте Сов. цивилизацию

> Кстати, когда он помер, в Каталонии кончились запасы шампанского в несколько часов :)))))) А в Стране Басков под слова
"испанцы... Франко - умер...." стояли такие оглушающие "ура!", что полицейские решили не вмешиваться :)
>
>
А что насчет "ура", так и у нас в конце перестройки много чего кричали.
Это я не к тому, что Франко молодец (да и С. Г. его не хвалит, Вы моей иронии не поняли, как и почти всегда).
Но тем не менее его государство позволяло дольше некоторые вещи сохранять, которые разрушаются либерализмом. Вы вот все отрицаете
связь "строя" и "культуры", а - очень зря. Она хоть и не самая прямая, но есть, и ее "вес" велик.
В общем, читайте и еще раз читайте. Что мне все-то пересказывать своим суконным языком...

От	Ira
К	Георгий (23.01.2002 00:47:59)
Дата	23.01.2002 13:56:33

Почитаю

>Но тем не менее его государство позволяло дольше некоторые вещи сохранять, которые разрушаются либерализмом. Вы вот все отрицаете
>связь "строя" и "культуры", а - очень зря. Она хоть и не самая прямая, но есть, и ее "вес" велик.

хотя бы мне это стОило еще одного выходного. Только Франко как раз культуру-то душил. Это сейчас она развивается, в том числе и в тех же упомянутой Каталонии и Стране Басков. То бишь, в Испании вышло все наоборот.

От	Георгий
К	Ira (23.01.2002 13:56:33)
Дата	23.01.2002 14:03:40

И Сталин тоже культуру душил. Спросите...

>>Но тем не менее его государство позволяло дольше некоторые вещи сохранять, которые разрушаются либерализмом. Вы вот все отрицаете
>>связь "строя" и "культуры", а - очень зря. Она хоть и не самая прямая, но есть, и ее "вес" велик.
>
>хотя бы мне это стОило еще одного выходного. Только Франко как раз культуру-то душил. Это сейчас она развивается, в том числе и в тех же упомянутой Каталонии и Стране Басков. То бишь, в Испании вышло все наоборот.

... у кого угодно. Только не у старших представителей моей семьи - пошлют подальше.
А приходить сюда, не читая главных трудов хозяина форума, да еще делать по ним замечания - Вам не кажется, что это неэтично просто?

От	Ira
К	Георгий (23.01.2002 14:03:40)
Дата	23.01.2002 15:00:36

Извините,

Но, во-первых, их прочесть достаточно трудно. Я пробовала распечатать те, которые прочла - и сайт зависает. Там не указано, какие основные (читай сначала), какие таковыми не являются (то бишь, читай потом). Я высказывалась только по тем, которые прочла. Никоим образом не затрагиваю что-то, чего не знаю.

О культуре: я знаю, что происходило в России на протяжении второго десятилетия, даже не спрашивая старшее поколение. То, что жгли церкви, разрушали традиции - я это знаю. Те же хлебопекарни да склады в православных церквях - я видела, своими глазами. Что ж тут спрашивать?

От	Igor Ignatov
К	Ira (22.01.2002 18:05:52)
Дата	22.01.2002 19:04:16

Ре: Честно говоря, он мне просто под горячую руку попался...

Ну оxота мне была изобличить западныx молдаван за все ети иx шляния по европам так, чтобы им жить не xотелось. Ну и попался Франко под горячую руку...

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 11:47:33)
Дата	22.01.2002 16:30:22

Re: Есть что-то общее с "теорией Фоменко" (-)

От	Ira
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 11:47:33)
Дата	22.01.2002 13:33:05

Ну, мало ли что утверждают грузины...

тем более, что связь между мегрельскими и баскским так и не удалось установить. А по генетическим анализам выходит, что баскам родственны все народы Западной Европы. Баский же язык ничего общего с латынью не имеет. Он и вовсе не является индоевропейским...

И я очень надеюсь, что выражение "одичавшие" о народах - это литературный прием.

>А испанцы, выходит, одичавшие молдаване? Канья, стаканья, пивная бутылка. Вы все с дуба рухнули?

От	Igor Ignatov
К	Ira (22.01.2002 13:33:05)
Дата	22.01.2002 18:05:06

Ре: Ну какой же ето литературный прием...

"Народы" действительно дичают по известным причинам (об етом и весь Форум!) и процесс етот идет весьма интенсивно. А что Вы, собственно, имеете против дичания народов?

С интересом

От	Ira
К	Igor Ignatov (22.01.2002 18:05:06)
Дата	22.01.2002 18:07:29

Да ничего, ничего

>"Народы" действительно дичают по известным причинам (об етом и весь Форум!) и процесс етот идет весьма интенсивно. А что Вы, собственно, имеете против дичания народов?

>С интересом

Интересно, а какой же самый цивилизованный и по каким признакам?

От	Igor Ignatov
К	Ira (22.01.2002 18:07:29)
Дата	22.01.2002 18:59:18

Ре: На етот вопрос ответить трудно.

Они все довольно дикие или полудикие. Xотелось бы выделить "голосующиx сердцем дорогиx россиян", xоть ето и не народ. Возможно, они и не самые дикие, но, по крайней мере, один из самыx оксимороническиx.

У дикиx-то людей после потери ими речи xоть суггестивные способности развились. А у етиx и способностей к суггестии никакиx (xотя сами ей подвергаться они любят), и мозг не работает. Такая незадача, чесслово...

С уважением

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 11:47:33)
Дата	22.01.2002 12:56:59

В чем криминал? Одна языковая группа - латинская (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	А. Гуревич (22.01.2002 12:56:59)
Дата	22.01.2002 13:52:39

Точнее, романская (-)

От	И.Л.П.
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 13:03:23

Re: Эта книга - не Библия

От	Ira
К	И.Л.П. (21.01.2002 13:03:23)
Дата	21.01.2002 13:20:59

Я и не соглашаюсь

Но по другим идеям, изложенным в книге. Указанное же - мелочи, неточности, которые никоим образом не задевают отношения автора к тому или к этому. Но переведи книгу на испанский - и они будут портить "общий вид", и доверие к позиции автора.

От	Игорь
К	Ira (21.01.2002 13:20:59)
Дата	21.01.2002 15:24:06

Кстати насчет безработицы

Откуда Вы в книге почерпнули такое странное представление о ней? Ясно же, что речь идет не о том, трудно ли устроится на работу в Испании украинцам, а о собственно испанцах, итальянцах, немцах, и т д. Низколоплачиваемая работа не по специальности означает для них разрыв и с привычным образом жизни и приносит огромные моральные страдания. Ну а украинцам естественно, не приносит, так как у себя в стране они и не такое видали и на нормальный для Западной.

От	Игорь
К	Игорь (21.01.2002 15:24:06)
Дата	21.01.2002 15:25:03

дописка

Европы уровень жизни и не претендуют.

Кара-Мурза все это отлично понимает, уверяю Вас. Вот только Вы почему-то не поняли.

От	Ira
К	Игорь (21.01.2002 15:25:03)
Дата	21.01.2002 15:34:36

Может быть, недопоняла

Правда, это не низкооплачиваемая работа. Непрестижная - это правда.

От	Игорь
К	Ira (21.01.2002 15:34:36)
Дата	21.01.2002 15:41:22

Да там всякая есть и непрестижная тоже.

А есть и вообще на неполный рабочий день. Оплачивается за час нормально, только работаешь не всю неделю, и денег на нормальную по западным меркам жизнь все равно не хватает.

Там есть и не просто безработица, но и прямо-таки нищета, даже в самых богатых западных странах. Чего не было и не могло быть в СССР. При всей его, по сравнению с Западом, бедности.

От	Ira
К	Игорь (21.01.2002 15:41:22)
Дата	21.01.2002 15:49:32

Re: Да там...

> А есть и вообще на неполный рабочий день. Оплачивается за час нормально, только работаешь не всю неделю, и денег на нормальную по западным меркам жизнь все равно не хватает.

Есть, конечно. И я на такой работала. Потому что туалеты мыть не хотела. Могла бы устроиться в домработницы, и получала бы больше, и страховка была бы.

О нищете - что именно вы имеете в виду?

От	Игорь
К	Ira (21.01.2002 15:49:32)
Дата	22.01.2002 15:51:44

Про нищету на Западе.

>О нищете - что именно вы имеете в виду?

Да самую обыкновенную нищету сидят нищие на 5-ой авеню в Нью-Йорке и просят подаяния. Ночуют где придется, хоть на вентиляционной решетке, хоть под мостом, хоть в промежутке между рекламным плакатом и стеной.

От	Ira
К	Игорь (22.01.2002 15:51:44)
Дата	22.01.2002 17:14:07

Re: Про нищету...

Опять США... Это что, единственная и неповторимая страна в мире? А бомжи - везде есть. В СССР - тоже были. Есть для них (не знаю, как где, а в Европе - точно есть) программы, для того, чтобы они как-то нашли и жилье, и работу... Есть ночлежки. Не хотят, идут туда только когда температура очень низкая.

>>О нищете - что именно вы имеете в виду?
>
> Да самую обыкновенную нищету сидят нищие на 5-ой авеню в Нью-Йорке и просят подаяния. Ночуют где придется, хоть на вентиляционной решетке, хоть под мостом, хоть в промежутке между рекламным плакатом и стеной.

От	Игорь
К	Ira (22.01.2002 17:14:07)
Дата	23.01.2002 15:33:13

Замечательное признание, но бомжи бомжам рознь

>Опять США... Это что, единственная и неповторимая страна в мире? А бомжи - везде есть. В СССР - тоже были. Есть для них (не знаю, как где, а в Европе - точно есть) программы, для того, чтобы они как-то нашли и жилье, и работу... Есть ночлежки. Не хотят, идут туда только когда температура очень низкая.

Итак в Европе нищих нет, а благотворительные программы для них есть. Очень умно. Однако в СССР благотворительностью не занимались. Там НЕ ПОДАВАЛИ, а ДЕЛИЛИСЬ.
Это принципиальная разница. Когда оказываешь благотворительную помощь - значит в обществе есть социально отверженные. Когда просто делишься, значит в обществе нет социально отверженных - там все такие же как ты, твои братья. Ты с ними делишь одно общее.
В СССР не было и не могло быть нищих и бомжей, как социального явления. В СССР невозможно было вынуть человека из его жилища. Невозможно было и лишить работы - сделать не таким как все. Те бомжи в СССР, про которых Вы говорите - есть следствие личных, а не социальных драм. От них не застрахуешься ни в одном обществе. Может умереть любимая жена, ребенок попасть под машину, неудачно сложится личная жизнь. Тогда становится все равно - и действительно и квартиру можно бросить и опустится ниже некуда. Только при чем здесь социальный строй?

От	Ira
К	Игорь (23.01.2002 15:33:13)
Дата	23.01.2002 16:06:02

Re: Замечательное признание,...

> Итак в Европе нищих нет, а благотворительные программы для них есть. Очень умно. Однако в СССР благотворительностью не занимались. Там НЕ ПОДАВАЛИ, а ДЕЛИЛИСЬ.

Да и тут не подают, а делятся - при помощи налогов. На них и строят ночлежки, открывают квартиры для таких бомжей, где они могут жить с другими такими же людьми и прочая. Да, из квартиры могут выгнать, если квартира куплена через банк, и ссуда не выплачена. И это плохо, и квартиры дорогие, совершенно верно. А то, что с работы могут выгнать - с одной стороны, это плохо, с другой - очень хорошо! :) В Испании есть много государственных рабочих мест, откуда людей не выгонишь, и многие эти люди работают из рук вон плохо. А что, их ведь не попрут, если они целый день будут кофе распивать.

Большинство же нищих - именно такие, как вы описываете. Человек по каким-то причинам опустился. Предлагай ему работу (на стройках работа есть, в сельском хозяйстве - тоже) - он не пойдет. Для женщин с детьми, например, существует программа - они на улице не остануться, будет крыша над головой обязательно. Плюс будет оплачен газ-свет, да еще и подброшены деньги на еду, если у нее нет работы. А работу она часто и не ищет, если есть маленькие дети. А благотворительностью тут занимаются в основном частным образом. Так помогают и строить школы в Латинской Америке, туда едет молодежь, чтобы помочь со строительством, с урожаем, летом, на свои средства, люди берут домой чернобыльских детей на лето, детей из Мурманских детдомов, детей народа сахарауи, и так далее. Правда, подачкой это не считают, для людей эти дети - родные.

От	Александр
К	Ira (22.01.2002 17:14:07)
Дата	22.01.2002 19:53:41

Re: Про нищету...

>Опять США... Это что, единственная и неповторимая страна в мире? А бомжи - везде есть. В СССР - тоже были. Есть для них (не знаю, как где, а в Европе - точно есть) программы, для того, чтобы они как-то нашли и жилье, и работу...

Для них есть программа чтобы они были бездомными и безработными. Капитализм называется. Состоит из двух частей:
Частная собственность на землю делает людей бездомными, а рынок рабочей силы делает их безработными.

Безработный или бездомный крестьянин - это нонсенс. Именно поэтому для установления капитализма пришлось перебить сотни миллионов крестьян.

От	Ira
К	Александр (22.01.2002 19:53:41)
Дата	22.01.2002 21:17:02

Заметьте, что и для социализма

их перебили несметное количество. И, кстати, объясните мне пожалуйста, почему в СССР были бомжи? Я имею в виду не годы разрухи после революции, не Украину 33го, там-то оно понятно, да вы и сами объяснили, а вот поздние годы СССР - 70е, 80е?

От	Александр
К	Ira (22.01.2002 21:17:02)
Дата	23.01.2002 01:45:24

Re: Заметьте, что...

>их перебили несметное количество.

Было дело. Нахватались европейских идей и реакционности крестьянства. Да всеже революция в России была крестьянской и со сторонниками прогресса по-европейски быстро разобрались. Суд над руководством министерства земледелия, виновным в возникновении голода поставил в 1933 на этом жирную точку

> И, кстати, объясните мне пожалуйста, почему в СССР были бомжи?

Прописка, а пуще ее ограничение. Бывшие зеки, не спешашие начать работать, да мало ли? Такого чтобы большинством бездомных, причем не одиночек, а цнлых семей были разоренные фермеры, как при позднем Рейгане, у нас небыло.

А в штатах я месяц назад видел мамашу, ночующую с младенцем на автобусной остановке. Вы в России таких бомжей видели?

> Я имею в виду не годы разрухи после революции, не Украину 33го, там-то оно понятно, да вы и сами объяснили, а вот поздние годы СССР - 70е, 80е?

А почему бы не взять годы разрухи? Вы прикиньте каково было бы с бездомностью в Штатах если там полстраны сжечь! У нас набились в коммуналки, в деревнях рыли землянки, а в штатах ни то ни другое не пройдет - частная собствекнность. Все под мост! Да и теперь в России. Никакой войны или стихийных бедствий, а бездомность растет как снежный ком. Не связано ли это както с переходом к капитализму? Со штатами ведь критерии подобия никак не выполняются. Дом из фанеры у нас не построишь, как в штатах делают. У нас себестоимость жилья в несколько раз выше.
Сравнивать можно Россию до 1991 и после.

Да к тому же американские бездомные не только в штатах. Они по свему ограбленному штатами миру разбросаны. Не так ли? Ведь капитализм и его колонии - неразделимая система. Что было бы в штатах лишись они всех тех дармовых ресурсов, которые из мира сосут?

От	Ira
К	Александр (23.01.2002 01:45:24)
Дата	23.01.2002 01:55:19

Ах, ты Господи, ты Боже мой...

>Было дело. Нахватались европейских идей и реакционности крестьянства. Да всеже революция в России была крестьянской и со сторонниками прогресса по-европейски быстро разобрались. Суд над руководством министерства земледелия, виновным в возникновении
голода поставил в 1933 на этом жирную точку

А вы посчитайте, во что это обошлось сельскому хозяйству. Махно, поначалу помогавший революции, был почему-то очень недоволен... :) А потом - работа за "палочки" в колхозах? А потом - нищенские пенсии? И старухи, которые бутылку покупали, чтобы хоть трактором огород вскопать, не очень-то накопаешься в 70-то годочков. А без огородика, да, если силы есть, коровки - как жить? Это - жирная точка?!

Да я не спрашиваю о США, я все это сама знаю. Я вас спросила про СССР.

От	Александр
К	Ira (23.01.2002 01:55:19)
Дата	23.01.2002 18:51:22

Re: Ах, ты

>>Суд над руководством министерства земледелия, виновным в возникновении
>голода поставил в 1933 на этом жирную точку

>А вы посчитайте, во что это обошлось сельскому хозяйству. Махно, поначалу помогавший революции, был почему-то очень недоволен... :) А потом - работа за "палочки" в колхозах? А потом - нищенские пенсии? И старухи, которые бутылку покупали, чтобы хоть трактором огород вскопать, не очень-то накопаешься в 70-то годочков.

Да, попадавшиеся мне такие старухи рассказывали как они босиком или в лаптях ходили, а сейчас в сапогах все. Посмотришь на фотографии - и действительно. Там босиком, тут в сапогах. Вот такие "палочки".

> Одна такая знакомая старуха в детстве зарабатывала тем что покойников обмывала когда в Поволжье голод был и тиф, а с тех пор ни голода ни тифа.

> А без огородика, да, если силы есть, коровки - как жить? Это - жирная точка?!

>Да я не спрашиваю о США, я все это сама знаю. Я вас спросила про СССР.

Вы спрашиваете именно о США. Вы сравниваете жизнь пенсионера в СССР с жизнью американского фермера в рассвете лет. Сравнили бы сравнимое. Старуху крестьянку в 1913 и в 1988. Ребенка в 1913 и ребенка в 1988. Взрослого работника в 1913 и его же в 1988.
Можно сравнивать 1988 с 2001.

От	Ira
К	Александр (23.01.2002 18:51:22)
Дата	23.01.2002 23:39:56

Мы с вами разнесли

все по двум веткам. Может, соединим там внизу?

>Да, попадавшиеся мне такие старухи рассказывали как они босиком или в лаптях ходили, а сейчас в сапогах все. Посмотришь на фотографии - и действительно. Там босиком, тут в сапогах. Вот такие "палочки".

Все? За всю жизнь тяжелейшей работы - сапоги?

>Вы спрашиваете именно о США. Вы сравниваете жизнь пенсионера в СССР с жизнью американского фермера в рассвете лет. Сравнили бы сравнимое. Старуху крестьянку в 1913 и в 1988. Ребенка в 1913 и ребенка в 1988. Взрослого работника в 1913 и его же в 1988.
>Можно сравнивать 1988 с 2001.

Где? Сравним их в Испании и Украине, например? То бишь, то, что я знаю лично?

Ну, давайте. Семья моих знакомых тут и семья моей бабушки. Обе - крестьянские. Здесь где-то в 1913 году в семье было 5ро сыновей и пара дочерей. Дом и хозяйство доставалось старшему. Младшие по заведенному порядку должны были покинуть дом после женитьбы. Двое из них ушли на рыбацкие шхуны, один эмигрировал в Америку, другой - в Париж. Врач был в городишке неподалеку, платный, естественно. Школа была, несколько классов. Преподавал священник. Старики доживали со старшей дочерью. Не сохранилось ни одной фотографии ни того, ни немного позднего времени (самые старые в семье - 1938 года). Дети были крепкие, слава богу, у соседей коклюш скосил пол-семьи. В 20х годах были построены крупные фабрики, соответственно, излишек рабочей силы нашел свое применение. В войну старший сын должен был уйти во Францию, семья была республиканская, он воевал. В 80х годах старый дом был продан, старики (дети уже тех, кто был ребенком в 1913) переехали в городские квартиры со всеми удобствами. Из их сыновей один - рабочий, двое закончили государственный, бесплатный университет, один работает в профсоюзах, а другой - в крупной компании, инженером. Старики получали в 88 пенсию (и сейчас тоже). А земли прикупил друг семьи, их было в 38 - 9 человек детей. Большинство выучилось, нашло работу в городе, или работает на заводах, но он очень землю любил. Потихоньку выкупал у братьев их доли, и создал небольшое хорошее хозяйство, производит сыр. Сыроварня у него миниатюрная, все делает сам, иногда приезжает кто-то из братьев помочь, а больше - подышать свежим воздухом.

Моя семья - середняки. Прабабушка имела 17 человек детей. В 1913 их было еще 9. Была школа, четырехлетка. Правда, вскоре началась война, прабабушка осталась одна, сначала прадеда угнали воевать с русскими, потом его русские захватили в плен, держали где-то в Туркестане. Мусульмане там спасли жизнь деду. Прабабушка сделала фотографию всех детей, чтобы отослать прадеду. Фотография до него не дошла, но одна сохранилась у них. Одежки плохонькие, дети помладше в рубашенках, но старшие и сама прабабка - при сапогах. Бабушка говорила, что хуже было как раз не до, а после войны. Прадеда долго не было, приходилось ей делать всю мужскую работу, ребенку практически. Однако школу бросить прабабушка не позволила. Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать. В 26-27 половина сестер и братьев моей бабушки уехали в Америку. В 88м бабушка получала пенсию, жила с дочерью. На селе остались ее сестры и братья. Все работали в колхозе, да еще и держали хозяйство. Из окончивших вузы - только дети бабушки и еще один ее племянник.

Ну, и что из этого следует? То, что в Европе везде жизнь улучшилась в сравнении с 1913 годом? То, что везде была война, а кое-где и две? То, что в Испании те крестьяне жили хуже, а сейчас живут лучше?

От	Александр
К	Ira (23.01.2002 23:39:56)
Дата	24.01.2002 04:36:11

Re: Мы с...

>>Да, попадавшиеся мне такие старухи рассказывали как они босиком или в лаптях ходили, а сейчас в сапогах все. Посмотришь на фотографии - и действительно. Там босиком, тут в сапогах. Вот такие "палочки".
>
>Все? За всю жизнь тяжелейшей работы - сапоги?

А что, в 1913 босиком ходили Адам да Ева? У тогдашних крестьян за плечами небыло "всей жизни тяжелейшей работы?"
Ну тоесть при тогдашней продолжительности жизни в 27 лет конечно "вся жизнь" не то что сейчас, но все же.
Это сапогов у них небыло, шоссейной дороги к деревне, доктора, школы, тракторов, удобрений, средств защиты растений, производительных и устойчивых сортов, балистических ракет. У их детей небыло высшего образования, городских квартир, личных автомобилей. А вся жизнь за плечами была. И не одна, а жизни десятка поколений.

>>Вы спрашиваете именно о США. Вы сравниваете жизнь пенсионера в СССР с жизнью американского фермера в рассвете лет. Сравнили бы сравнимое. Старуху крестьянку в 1913 и в 1988. Ребенка в 1913 и ребенка в 1988. Взрослого работника в 1913 и его же в 1988.
>>Можно сравнивать 1988 с 2001.
>
>Где? Сравним их в Испании и Украине, например? То бишь, то, что я знаю лично?

Нет, не будем мы так сравнивать. Мы будем сравнивать 1913 с 1988 или 1988 с 2001. В противном случае Вам придется доказать что на Украине такой же климат как в Испании и такой же доступ к морю, такой же доход с колоний, равные стартовые условия. О Второй Мировой я уж молчу.

> Одежки плохонькие, дети помладше в рубашенках, но старшие и сама прабабка - при сапогах.

Сравниваем с 1988 годом и замечаем что все при штанах и сапогах. Да не по одной паре того и другого имеют. Плюс автомобиль.

> Бабушка говорила, что хуже было как раз не до, а после войны.

Кто бы мог подумать!

> Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать.

А в СССР хватало всем.

>Ну, и что из этого следует? То, что в Европе везде жизнь улучшилась в сравнении с 1913 годом?

Жизнь не сама по себе улучшается. Ее улучшают. Руководство Советской Украины улучшало жизнь. Новоявленные мазепы ее разрушают (Само собой, современные гришки отрепьевы от них не отстают.) Последние 10 лет, я думаю, ни у кого не оставили сомнений. В западной Европе жизнь продолжила улучшаться, а цветущая в 1988 году Украина быстро разрушается и вымирает. В 1988 году на 1000 человек было 16 рождений и 9 смертей, сейчас наоборот.

От	Ira
К	Александр (24.01.2002 04:36:11)
Дата	24.01.2002 12:05:37

Re: Мы с...

«А что, в 1913 босиком ходили Адам да Ева? У тогдашних крестьян за плечами небыло "всей жизни тяжелейшей работы?"

Вы меня попросили сравнить. Я сравнила там, ниже – босиком не ходили. А жить – жили хуже во всей Европе. То же самое с продолжительностью жизни.

»Нет, не будем мы так сравнивать. Мы будем сравнивать 1913 с 1988 или 1988 с 2001. В противном случае Вам придется доказать что на Украине такой же климат как в Испании и такой же доступ к морю, такой же доход с колоний, равные стартовые условия. О Второй Мировой я уж молчу.»

У Испании есть свои проблемы – страшные засухи, небольшое количество плодородной земли, малое количество полезных ископаемых. Войн и она видела немало, и после 36го года надо было восстанавливать всю страну. Колоний она лишилась до войны (последних, которые никакого дохода не давали). А те колонии Америки, что у нее были, ей впрок не пошли: на «испанском» золоте, скорее, взросла голландская мануфактура. После потери колоний Испания была отброшена назад, и вплоть до новых времен оставалась беднейшей страной Европы, наряду с Португалией. Еще раз: мои родственники на Украине (тогда это была Польша) жили гораздо лучше, чем испанские знакомые.

> Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать.
»А в СССР хватало всем.»

Да нет, просто уж никто в нашем селе 17 человек детей не имел. Трое – от силы. Да и из тех половина уезжала в город.

»Жизнь не сама по себе улучшается. Ее улучшают. Руководство Советской Украины улучшало жизнь. Новоявленные мазепы ее разрушают (Само собой, современные гришки отрепьевы от них не отстают.) «

Они, как раз, тут не совсем «при чем». Советская Украина могла бы развиться куда больше, но надо было устроить эксперименты над людьми. И после развала СССР вместо ПЕРЕХОДА просто перевернули блин. Никто во время развала не подумал, КАК будут переходить. А Испания сумела перейти, и без потерь

От	Александр
К	Ira (24.01.2002 12:05:37)
Дата	24.01.2002 20:27:24

Re: Мы с...

>«А что, в 1913 босиком ходили Адам да Ева? У тогдашних крестьян за плечами небыло "всей жизни тяжелейшей работы?"

>Вы меня попросили сравнить. Я сравнила там, ниже – босиком не ходили.

Вы там внизу писали что босиком ходили. А еще писали что ходили босиком середняки. Что делали бедняки, которых большинство, Вы не писали.

>»Нет, не будем мы так сравнивать. Мы будем сравнивать 1913 с 1988 или 1988 с 2001. В противном случае Вам придется доказать что на Украине такой же климат как в Испании и такой же доступ к морю, такой же доход с колоний, равные стартовые условия. О Второй Мировой я уж молчу.»

>У Испании есть свои проблемы – страшные засухи, небольшое количество плодородной земли, малое количество полезных ископаемых.

Равно как и на Украине. Но зато в Мадриде сейчас 11 градусов тепла а в Киеве 0. Плодородие почв - проблема надуманная. Есть удобрения. На Украине натуральное плодородие почв позволяло получать 5-6ц/га. В Советские времена благодаря удобрениям довели до 40 с лишком. А вот подогреть поле чтобы оно и в Январе бало зеленым никому не под силу.

> Войн и она видела немало, и после 36го года надо было восстанавливать всю страну. Колоний она лишилась до войны (последних, которые никакого дохода не давали). А те колонии Америки, что у нее были, ей впрок не пошли: на «испанском» золоте, скорее, взросла голландская мануфактура. После потери колоний Испания была отброшена назад, и вплоть до новых времен оставалась беднейшей страной Европы, наряду с Португалией. Еще раз: мои родственники на Украине (тогда это была Польша) жили гораздо лучше, чем испанские знакомые.

Везде есть богатые и бедные. Тем не менее, беднейшими странами Европы всегда были восточноевропейские страны. Чем дальше на восток, от морей, от Гольфстрима тем беднее.

>> Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать.
>»А в СССР хватало всем.»

>Да нет, просто уж никто в нашем селе 17 человек детей не имел. Трое – от силы. Да и из тех половина уезжала в город.

Да, в советское время появились высокооплачиваемые рабочие места в городе, система народного образования и т.д.

>»Жизнь не сама по себе улучшается. Ее улучшают. Руководство Советской Украины улучшало жизнь. Новоявленные мазепы ее разрушают (Само собой, современные гришки отрепьевы от них не отстают.) «

>Они, как раз, тут не совсем «при чем». Советская Украина могла бы развиться куда больше, но надо было устроить эксперименты над людьми. И после развала СССР вместо ПЕРЕХОДА просто перевернули блин. Никто во время развала не подумал, КАК будут переходить. А Испания сумела перейти, и без потерь

Запад решил принять Испанию в Европу. Ее накачали ворованым со всего мира. Украину никто накачивать не будет. Что "не подумали" - верно лишь отчасти. Горби свой гонорар получил. А те кто сейчас вымирают - они действительно не подумали. Почему, спрашивается, Вы вбили себе в голову что с Украиной хозяева мира поступят не так как в Бразилией или Аргентиной? Что давало для этого основания? Или хохлы у нас сверхчеловеки, а латиносы просто низшая расса?

От	Ira
К	Александр (24.01.2002 20:27:24)
Дата	24.01.2002 21:32:47

Re: Мы с...

>Вы там внизу писали что босиком ходили. А еще писали что ходили босиком середняки. Что делали бедняки, которых большинство, Вы не писали.

Э, нет, я вам написала, что младшие дети - босиком. Зимой у них были валенки, сапожек им не шили. Середняков у в нашем селе было большинство.

>Равно как и на Украине. Но зато в Мадриде сейчас 11 градусов тепла а в Киеве 0. Плодородие почв - проблема надуманная. Есть удобрения. На Украине натуральное плодородие почв позволяло получать 5-6ц/га. В Советские времена благодаря удобрениям довели до 40 с лишком. А вот подогреть поле чтобы оно и в Январе бало зеленым никому не под силу.

Э, нет. В Испании засухи - бич, и эрозия почвы - также. На камнях пшеничку не посеешь, даже с удобрениями. Воды - нет. За нее постоянные споры-свары и сейчас, при полусоциализме. А уж раньше-то... Еще есть сельское хозяйство в Польше, которое я тут приводила в пример. Польша от нас нынче за границей, рукой подать. У нас - не было ничего, в Польше почему-то были все овощи. И без проблем.

>Везде есть богатые и бедные. Тем не менее, беднейшими странами Европы всегда были восточноевропейские страны. Чем дальше на восток, от морей, от Гольфстрима тем беднее.

Э, нет. Вы не знаете, как жила Испания. Уровень жизни в Испании, именно уровень жизни крестьян, был неизмеримо ниже, чем уровень жизни таких же крестьян тогдашней Польши. Ищите сами ссылки. А если найдете данные по Экстремадуре... ууу...

>Да, в советское время появились высокооплачиваемые рабочие места в городе, система народного образования и т.д.

Да и на селе было полно рабочих мест, только никто больше не хотел...

>Запад решил принять Испанию в Европу. Ее накачали ворованым со всего мира. Украину никто накачивать не будет. Что "не подумали" - верно лишь отчасти. Горби свой гонорар получил. А те кто сейчас вымирают - они действительно не подумали. Почему, спрашивается, Вы вбили себе в голову что с Украиной хозяева мира поступят не так как в Бразилией или Аргентиной? Что давало для этого основания? Или хохлы у нас сверхчеловеки, а латиносы просто низшая расса?

Да ведь и до принятия (совершенно недавнего) в Европу Испания жила очень хорошо. Поэтому и приняли без разговоров. Так что "накачка" - только на некоторы отрасли, например, на сеть дорог. Те старушки-коммунистки, которые решили выйти из партии после обозрения магазинов да квартир в СССР, приехали из Испании, которая еще в Европе не была. Так где же секрет?

Аргентина? Там есть еще одна бааальшая проблема. Культура. Работать надо любить, кроме всего прочего, что ммм... не все ее жители любят... А случилось там то же самое, что и в России 98го.

От	Александр
К	Ira (24.01.2002 21:32:47)
Дата	24.01.2002 22:32:11

Re: Мы с...

>Э, нет. В Испании засухи - бич,

Равно как и в СССР, в том числе и на Украине.

> Еще есть сельское хозяйство в Польше, которое я тут приводила в пример. Польша от нас нынче за границей, рукой подать. У нас - не было ничего, в Польше почему-то были все овощи. И без проблем.

Если бы у Вас "небыло ничего" Вы бы тут не писали. Сравните температуры в Варшаве и Киеве.

>>Да, в советское время появились высокооплачиваемые рабочие места в городе, система народного образования и т.д.
>
>Да и на селе было полно рабочих мест, только никто больше не хотел...

Прям таки "никто". А что лучше, когда везде есть рабочие места, или когда 20% безработицы?

>Да ведь и до принятия (совершенно недавнего) в Европу Испания жила очень хорошо. Поэтому и приняли без разговоров.

А СССР жил еще лучше, но его не приняли. Значит не поэтому. Испания - теплая страна с доступом к незамерзающему морю. Потому и приняли. Она экономически целесообразна, а СССР при всем желании не приняли бы. Он экономически нецелесообразен.

> Так что "накачка" - только на некоторы отрасли, например, на сеть дорог.

А это мало? Без дороги в 100 км от города ты хоть купайся в молоке и картошке - ни копейки за них не получишь, а есть дорога - и в городе сытнее и в деревне богаче. А как там с промышленностью?

Те старушки-коммунистки, которые решили выйти из партии после обозрения магазинов да квартир в СССР, приехали из Испании, которая еще в Европе не была. Так где же секрет?

А кто их возил обозревать и чем их накачивали? А их летом возили или зимой? А что старушка понимает в цене транспорта или отопления?

>Аргентина? Там есть еще одна бааальшая проблема. Культура. Работать надо любить, кроме всего прочего, что ммм... не все ее жители любят... А случилось там то же самое, что и в России 98го.

Ну-ну. Вам объяснят так же когда начнете от голода помирать. Никто не скажет что в Китае рабочий получает 300$ в год, а в Москве 2000$ в год идет только на отопление. Скажут что китаец работать умеет, а вы нет. Да это еще и Гитлер и Наполеон говорили. Правда когда вылетали из России почему-то эаловались на "нецивилизованый климат".

От	Ira
К	Александр (24.01.2002 22:32:11)
Дата	25.01.2002 00:04:03

Re: Мы с...

>>Э, нет. В Испании засухи - бич,
>Равно как и в СССР, в том числе и на Украине.

У нас ИНОГДА засухи. А в Испании - ВСЕГДА. Посмотрите на карту, физическую, а не географическую.

>Если бы у Вас "небыло ничего" Вы бы тут не писали. Сравните температуры в Варшаве и Киеве.

Не сравнить с Польшей. Кстати, а почему так странно сравнивать? А почему Киев с Гданьском не сравнить, а Варшаву - с Крымом?

>Прям таки "никто". А что лучше, когда везде есть рабочие места, или когда 20% безработицы?

Еще раз - ТАКИЕ рабочие места и тут есть. Такие, как хотят - нет.

>А СССР жил еще лучше, но его не приняли. Значит не поэтому. Испания - теплая страна с доступом к незамерзающему морю. Потому и приняли. Она экономически целесообразна, а СССР при всем желании не приняли бы. Он экономически нецелесообразен.

Да вот не совсем так. Думали в Европе, что Россия приблизится постепенно к Европе (СССР-то до того развалился). Да Россия не хочет. Может быть, и правильно. Нынче в мире очень неплохо бы иметь кроме экономического противовеса США еще и военные - Россию и Китай. Было бы замечательно, если бы мы приблизились друг к другу - Россия и Европа. Ну, и Китай, вестимо. Хотя, с другой стороны, если там будет Китай - не видать нам приближения к мусульманскому миру, что тоже очень и очень важно.

>А это мало? Без дороги в 100 км от города ты хоть купайся в молоке и картошке - ни копейки за них не получишь, а есть дорога - и в городе сытнее и в деревне богаче. А как там с промышленностью?

Нет, это немало. Но КОГДА это случилось?

>А кто их возил обозревать и чем их накачивали? А их летом возили или зимой? А что старушка понимает в цене транспорта или отопления?

Профсоюзы, такие же коммунисты. Старушкам не верите? Ну, поверте старичкам: они все работяги были. Ехали тоже - увидеть лучшую страну в мире. Привезли их на желедорожную станцию, в мастерские, на встречу с рабочими. И рабочие им с гордостью сообщают, что у них есть благодаря СССР - работа (угу, кивают старички, это важно), квартира (тоже важно, и, как вы помните, мы об этом уже говорили), и льготы. Поехать один раз бесплатно куда угодно, да с женой, тоже бесплатно едущей, плюс еще какие-то льготы. Врут, так не может быть, говорят испанцы. Ведь и у нас то же есть! И дома у нас социальные - дешевые! Тут рабочие должны жить лучше, чем мы! И что им объяснять? Что тут отопление?

>Ну-ну. Вам объяснят так же когда начнете от голода помирать. Никто не скажет что в Китае рабочий получает 300$ в год, а в Москве 2000$ в год идет только на отопление. Скажут что китаец работать умеет, а вы нет. Да это еще и Гитлер и Наполеон говорили. Правда когда вылетали из России почему-то эаловались на "нецивилизованый климат".

Э, нет. В том-то и дело, что и климат в Аргентине хороший, отличный, можно сказать, и природа - все есть. Только... аргентинцев много :)))) (шутка). Собственно, это они же сами и признают. Да, все правильно - и США всегда влезало, и не давало стране развиваться, и последствия отвратительного руководства, и коррупция - все то, о чем говориться выше - правда. Только... У меня там родственников куча. Те, которые росли в нашей среде - работают, учатся, толкают вперед детей. И китайцы точно так же действуют. Но... не аргентинцы, то есть, те, кто уже поколениями живет в стране. Вы меня спрашивали, ВСЕ ли украинцы там ВУЗы заканчивали да мастерские открывали с адвокатскими конторами. Так вот, есть у меня одно родственное по дядьке семейство. Мать - аргентинка уже в нескольких поколениях. У отца - автомастерская. Дети учиться в Университете не то, что не захотели, не могли - их было не заставить кончить школу. Начали работать с отцом. Работали так: только отец за порог, они за газетку, и работа стоит. В конце-концов автомастерскую пришлось закрыть - отец уж стар, и очень стар, а постоянной нагайкой над детьми ему стоять невмоготу было. Жили они (уже с женами) за счет отца, но как-то неудобно. И жена решила найти работу. Нашла. Рассказывает: вы представляете, там надо 9 часов работать (в Аргентине обычный трудовой - 9 часов), да еще и надо работать - ПОСТОЯННО (то бишь, не проводить пол-дня в кафе рядом, а надо сидеть, и работать!) И бросила. Разделение идет так: в теплых плодородных провинциях надо заставлять работать, и постоянно надзирать (или брать славян, немцев, армян и проч.), а вот в горах люди на неплодородной земле, где часты ливни (и тогда эти кусочки плодородной земли просто смывает) работают, как проклятые. Вот такая разница... климата.

От	Ira
К	Ira (25.01.2002 00:04:03)
Дата	25.01.2002 00:17:43

Что-то я не пойму,

Куда запропастился наш разговор ниже, так что прошу меня простить, если я вам что-то не отвечаю, и, если вас интересует, можете переспросить.

От	Ira
К	Александр (23.01.2002 18:51:22)
Дата	23.01.2002 19:03:14

Re: Ах, ты

Александр, я вам задала много вопросов, вы вдруг мне начали отвечать лишь на какой-то кусок (хотя я честно отвечала вам по пунктам). Давайте сначала: ответьте мне на все поставленные вопросы и возражения.

Жизнь в 1913 и 1988? Где? У нас в селе. Обязательно сравню, со всех сторон.

А с США - я НИЧЕГО не сравниваю. И, кстати говоря, я их терпеть ненавижу. Мне куда ближе те же мексиканцы.

От	Ira
К	Ira (23.01.2002 19:03:14)
Дата	23.01.2002 19:10:53

Это я махнулась. Чуть позже отвечу (-)

От	Рустем
К	Ira (22.01.2002 21:17:02)
Дата	23.01.2002 00:26:11

Социализм не был "развитым"

Какую -то часть людей "социализировать2 не удавалось даже в самыые благословенные и благополучные брежневские годы.
А что Вы хотите? Бомжей в СССР было куда меньше чем рвани в NY или клошаров в Париже при худшей истории и более скудных ресурсах. Но к ликвидации бомжеватости последовательно двигались... А теперь посетите постсоветские просторы и сравните...
Это как совковую и постсовковую проституцию срвнивать или заболевание сифилисом: можно конечно: курам на смех....Но не ради серьезного разговора...

От	Ira
К	Рустем (23.01.2002 00:26:11)
Дата	23.01.2002 00:45:12

Re: Социализм не...

К сожалению, после таких "встрясок" так и бывает. Страдают, как всегда, самые слабые.

От	И.Л.П.
К	Ira (21.01.2002 13:20:59)
Дата	21.01.2002 14:30:29

Re: При переизданиях возможны корректировки

Тем более, при подготовке изданий на других языках (если они будут). Эта книга ориентирована прежде всего на нашего читателя, и опирается на соответствующие примеры. Для другой аудитории всегда необходима значительная переработка.

>Но по другим идеям, изложенным в книге. Указанное же - мелочи, неточности, которые никоим образом не задевают отношения автора к тому или к этому. Но переведи книгу на испанский - и они будут портить "общий вид", и доверие к позиции автора.

От	Добрыня
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 11:43:03

Автор вообще ошибается!

Я нашёл в книге целых три пунктуационных ошибки. Раз ошибается в языке - значит, ошибается во всём.

ЗЫ. Извините, но я воспринял Вашу аргументацию именно на таком уровне.

От	Георгий
К	Добрыня (21.01.2002 11:43:03)
Дата	21.01.2002 11:52:48

А я нашел одну фактическую - про г. Фатеж. И то случайно.

>Я нашёл в книге целых три пунктуационных ошибки. Раз ошибается в языке - значит, ошибается во всём.

>ЗЫ. Извините, но я воспринял Вашу аргументацию именно на таком уровне.

Дело тут в другом.

"Есть один вид лжи - недоговаривание правды и смешивание правды с неправдой. Когда в книге видишь вещи, которые можно отнести к неправде, или к смешению одного и другого, начинаешь подозревать, что тебя хотят провести на мякине. Надеюсь, автор сего не хотел, и заблуждения его искренни. А посему замечу эти неточности, портящие всю картину."

Интересно, существует ли ВООБЩЕ НА СВЕТЕ ХОТЬ ОДНА КНИГА, ГДЕ ВСЕ ПРАВДА, ТОЛЬКО ПРАВДА И НИЧЕГО, КРОМЕ ПРАВДЫ? Покажите мне ее! Может, это "Архипелаг ГУЛАГ"? или сведения, приводимые Романом Ш. о том, что наши солдаты массово насиловали немецких баб и отрезали яйца несовершеннолетним мальчикам? Или еще какая-нибудь?
Или это русская классика? или мировая?
Где эта "правда"-то?

От	Ira
К	Георгий (21.01.2002 11:52:48)
Дата	21.01.2002 12:23:22

А они претендуют на литературу или

на серъезное исследование? Если на литературу, отношение у меня к ним только как к литературе. Посему неточтости в этих книгах вовсе не будут мешать глазу.

От	Георгий
К	Ira (21.01.2002 12:23:22)
Дата	21.01.2002 13:18:43

Да ладно - я про публицистику спрашиваю.

>на серъезное исследование? Если на литературу, отношение у меня к ним только как к литературе. Посему неточтости в этих книгах вовсе не будут мешать глазу.

Про исследование. Думаю, что НЕТ такого исследования, к которому кто-то не предъявлял бы претензий, часто и обоснованных. Чему мы и имеем примеры во всех отраслях знания, а особенно по "затрагивающим" - истории, экономике.
С точки зрения некоторых историков, диссертация у Л. Н. Гумилёва тоже была если и не "купленная", то... В общем, не переваривают они его. У меня есть знакомая, д. и. н., монголовед. Она Гумилева весьма невысоко ценит. Тоже "беллетристом" называет.
А тем, кто переваривает, противоречия не столь важны.
Нет, серьезно, предъявите мне (и вообще Форуму) такую книгу, в которой не было бы "полуправды". Этого быть не может - во-первых, потому, что всех фактов автор не знает и знать не может, а во-вторых, потому, что у него своя позиция, и вновь обнаруженные факты редко ее поколебать могут, для этого нужно внутреннее "перерождение".

Ведь ужасы, происходящие в самых развитых, цивилизованных странах, не колеблют у многих мнение о том, что там живут, В ОБЩЕМ, правильно. Одни приводят одни факты, другие - другие факты.
Легче всего опровергать ТОТАЛЬНЫЕ утверждения -типа "в магазинах ничего не было". Да и то... Укажешь, где и что было, говорят: "ну это у вас, а вот у нас..." Наталье мы приводили примеры из самых разных городов - она нам просто, видимо, не хотела верить.
Одно и то же время, один и тот же город, один и тот же дом можно видеть разными глазами. Просто удивительно даже.
Тут вот Костя пенял нам - чего это мы так Америку (а Канаду?) и в хвост, и в гриву, да к тому же и врем, мол... Говорим - в очереди к врачу порой по десять часов стоять надо. А он отвечает - "а я стоял всего пять". Но разве это опровержение? А рассуждать о том, что обычно, а что необычно, что типично, а что нетипично - крайне запутанный вопрос. Никогда не договорятся. Вот как примирить Рю, который говорит, что в Питере было ЛИШЬ ОДНО приличное место - "Сайгон", и моего коллегу, 40-летнего инженера, который утверждает, что таких мест было множество? Вдаваться в детали относительно того, что это такое - "приличное место"? А нужно ли это? И об этом ли шел разговор?

Что касается того, являются ли книги С. Г. манипуляцией... Да, автор хочет внушить читателям определенную точку зрения. Совершенно ясно, что с ним прежде всего согласятся те, кто априори не считал прежнюю жизнь такой уж "недостойной", у кого "не зудело". Порой такие люди попросту не воспринимают доводы недовольных (как члены моей семьи) - так же, как и эти последние доводы первых: слишком в разных пространствах они существуют. Говорят вроде на одном языке, могли учиться даже в одном и том же классе, а получается...

Вот зарисовка с натуры. Не знаю, сколько пользы мне принес мой вуз "по прямому назначению", но с людьми я познакомился весьма интересными.

Итак, мой научный руководитель (профессор ЛИТМО) и два его друга - профессора из Военмеха.
Мой профессор - стихийный либерал, достаточно неприхотливый. Его претензии к советскому строю достаточно "идеальны", и не чрезмерны, если можно так выразиться. Он склонен прислушиваться к мнению как той, так и этой стороны. Мышщление (не в сфере специальности) бывает довольно парадоксальным. Вдруг выражается как отъявленный либерал ("побомбили бы нас после революции, как Югославию, и Сталина бы с репрессиями не было" - я так и ахнул.), а может сказать и вполне нормальную вещь с моей точки зрения. Склонен к технократизму. Я ему как-то с самого начала (3 курс) очень понравился, потому и взял к себе в дипломники, а затем в аспиранты.
Первый профессор из Военмеха - демократ, хотя и не из фанатичных. Мой оппонент по диссертации. Сейчас работает в какой-то фирме при Военмехе.
Второй профессор из Военмеха (если я не ошибаюсь, учился в одной школе с моим руководителем) - член РКРП, КПРФ не любит, считает С. Г. слишком "мягким", хотя его труды ему все же нравятся. Любит Мухина, говорил, что составил по его книге "Наука управлять людьми" целый курс для студентов.
Помню застолье после защиты моего "предшественника" по теме, киргиза (1997 год). Руководитель был тот же, а оппонентами - эти два военмеховских профессора. Народу много, из Киргизии на защиту приехали старшие братья соискателя (продали машину, чтобы приехать на защиту!!! - вот это солидарность), конская колбаса и пр. Разговор вдруг зашел о расширении НАТО. Второй профессор говорит - "Вам понравится, когда здесь американские военнослужащие расхаживать будут?" Первый профессор отвечает - "а мне все равно, лишь бы мне было где работать". Второй профессор: "ну, тогда дальше не обсуждаю эту тему".
Интересно, что подобные расхождения не влияют на личные отношения. Они между собой не ссорятся, и, если бы все были такие...

Правда, им делить нечего. А вот когда облегчение предоставления благ одним слоям населения означает лишение их других слоев и наоборот...

P.S. Когда я обсуждал с канадской родственницей статейку про кофе, она мне порассказала много чего и про кофейные, и про ресторанчики в Торонто (сама она в кондитерской работает).
Я ей говорю: "А Вы понимаете, что если я эту тему стал бы обсуждать не с Вами, а с семьей М. (это наши общие знакомые, сначала жили в Ленинграде, потом в Израиле, потом в Торонто), то они бы, скорее всего, согласились с автором статейки?
Она ответила: "Да, понимаю. Но это неважно. Напиши в газету. Важно, чтобы наш голос тоже был слышен. Нельзя, чтобы такие вещи воспринимались как само собой разумеющееся".
Так что за "конструктивную" %-)) критику - спасибо. Думаю, что и С. Г. поблагодарит Вас, хоть я отнюдь не уверен, что он будет спешно вносить исправления в книгу, подражая мельнику из сказки "Мельник, мальчик и осел" и стремясь угодить всем.

От	Ira
К	Георгий (21.01.2002 13:18:43)
Дата	21.01.2002 13:45:03

Разве же я лезу в принципиальные вопросы?

Вот госп. Ниткин из этой ветки разбирает принципиально одну главу книги "Советская цивилизация".

Я же - о мелочах, совершенно непринципиальных. Которые именно мешают в книге потому, что создают впечатление, которое, я думаю, автором не искалось. При чем тут "перерождение"?

Ту эпоху я тоже помню, и знаю, что у нас с автором - совершенно разные позиции. Я видела именно загнивание всего. Не думаю, что СССР развалился по воле кого-то. Сильную экономику, сильные традиции никакая пропаганда не развалит. Только об этом не буду спорить с автором - это его ПОЗИЦИЯ, и вы правы, тут нужно переродиться. А вот те мелочи в переводе будут "задевать глаз". Будет ли автор или нет что-то там пересматривать - никоим образом не мое дело.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ira (21.01.2002 12:23:22)
Дата	21.01.2002 13:18:17

Можно бытьв одном месте, а видеть разные вещи

Кто-то видит что-то красочное на ярмарке и думает, что это испанские сказки. А я спрашивал у детей и родителей. Кто-то называет маленький бокал ("канья") рюмкой, а для кого-то и этой рюмки много.

От	Ira
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2002 13:18:17)
Дата	21.01.2002 13:27:57

Re: Можно бытьв...

>Кто-то видит что-то красочное на ярмарке и думает, что это испанские сказки. А я спрашивал у детей и родителей.

Я таких детей ращу :) В книжных и ярмарках продаются те же книги. Просто посещаемость и "покупаемость" на ярмарках широко освещается, а кто сколько книг покупает каждый день в магазине - нет.

"Кто-то называет маленький бокал ("канья") рюмкой, а для кого-то и этой рюмки много."

Ну, "маленький" вмещает в себя в аккурат стандартную пивную бутылку (сколько там, 200мл?).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ira (21.01.2002 13:27:57)
Дата	21.01.2002 14:29:17

Стандартная пивная бутылка - 200 мл

О чем после этого можно спорить

От	Ira
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2002 14:29:17)
Дата	21.01.2002 15:04:46

33 cl - Карлсберг. Только что посмотрела

Влезает без остатка в эти стаканы.

От	А.Б.
К	Ira (21.01.2002 15:04:46)
Дата	21.01.2002 15:17:09

Re: Это чей стандарт брать :)

У нас - от 0,5 до 2 л. :)
На любителя - свой стандарт.
Но - что-то вы много смысла решили извлечь из одной пивной бутылки. Обсудить больше нечего?

От	Ira
К	А.Б. (21.01.2002 15:17:09)
Дата	21.01.2002 15:30:32

Re: Это чей...

Тут тоже есть такие, но - не для баров же.

>Но - что-то вы много смысла решили извлечь из одной пивной бутылки. Обсудить больше нечего?

Да никакого большого смысла. Просто при переводе это будет смотреться ммм... не совсем правдой, что помешает общему восприятию произведения. Так же, как и другие мелочи, на которые я указала. В принципе, не стОит и выеденного яйца, но укажи те "Политически правильные сказки" в данном контексте, и любой испанец, державший их в руках, начнет говорить, что это неправда...

От	Георгий
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 11:15:31

Замечания.

>Есть один вид лжи - недоговаривание правды и смешивание правды с неправдой. Когда в книге видишь вещи, которые можно отнести к неправде, или к смешению одного и другого, начинаешь подозревать, что тебя хотят провести на мякине. Надеюсь, автор сего не хотел, и заблуждения его искренни. А посему замечу эти неточности, портящие всю картину.

>Не знаю, что имел в виду Фелипе Гонсалес, говорящий о своих предпочтениях. Но вот Пассионария свою внучку просила уехать непременно в Испанию. Почему-то... Только лишь потому, что в Москве было чересчур скушно?

Ну так что ж - она хотела, чтобы внучка жила на родине, чтобы культуру свою не забывала и пр. Дирижёр Курт Зандерлинг тоже вскоре после войны уехал из СССР в Германию. Человеку своего хочется. Что отсюда следует?

Кстати - а по-Вашему, почему она просила?
Мое мнение такое - наш стиль жизни своеобразен, его трудно выдержать "западным" людям. Как-то читал о том (книга была издана в советское время), как Пьера Дегейтера - автора музыки "Интернационала" - приглашали приехать в Москву. Так он крайне беспокоился о том, сможет ли он каждый день по утрам есть картофель-фри, как он привык. Это был для него очень важный вопрос. Ясно, что такой человек не стал бы у нас жить, будь он хоть какой раскоммунист. Да и на Восток (в арабские страны, в Китай, в Японию) иностранцы редко ЖИТЬ приезжают (именно жить, а не в командировку, не в тур, не в гости).

>Вторая неточность: испанские сказки. Есть, есть они. И люди, заходящие в книжные, без труда их находят. Могут, конечно, купить книжку Гарнера - обыкновенный стеб, но он, вообще-то, не предназначен для детей. Есть большее - ежегодные чтения Сервантеса, реклама своей музыки на телевидении, очень бережное отношение к своим, традиционным праздникам, и сопротивление насаждению чуждых персонажей и праздников. Уж не говоря об автономиях, там, кроме всего, большинство школ проводят занятия на национальном языке, и читаются книги местных, своих авторов. Сказки и легенды тоже. И усиленно покупаются, что показывают цифры продаж на книжных ярмарках.

Это серьёзно - пусть С. Г. отвечает.
Хотя, может, он хотел сказать, что это для элиты, а многие живут там, что им не до этого.
Но он-то встречался там с профессорами и преподавателями. В общем, пусть отвечает он.

>И последнее на сей раз, вызвавшее у меня просто удивление. Я думаю, автор владеет испанским. То бишь, должен знать, что пиво (да и вино тоже) продается в Испании по разному. Можно попросить "канью", то бишь, целый бокал вина. В "ирландских" и "шотландских" пабах по-другому пиво и не продают. А в обычных барах можно попросить меньшую порцию, называющуюся по-разному в разных частях Испании. Где-то вам ее нальют в небольшой стакан, где-то - в рюмку. Когда вы с друзьями сидите в баре, а потом переходите еще в один, и еще в один, а потом идете в ресторан, и пьете там вино, кончаете обед или ужин ликерами - много получается спиртного. Посему утверждение "пиво в Испании пьют рюмками" звучит немного странно, полуправдой, уж извините :)

А при чем тут "владение испанским" как таковое? С. Г. жил в Испании по месяцу и более, если не ошибаюсь. И к тому же вы сами упомянули о бокалах или рюмках (а не о КРУЖКАХ). Вообще это мелочь.

От	Ira
К	Георгий (21.01.2002 11:15:31)
Дата	21.01.2002 12:18:29

Re: Замечания.

>Ну так что ж - она хотела, чтобы внучка жила на родине, чтобы культуру свою не забывала и пр. Дирижёр Курт Зандерлинг тоже вскоре после войны уехал из СССР в Германию. Человеку своего хочется. Что отсюда следует?

Так внучка-то выросла в СССР, воспитывалась в СССР. Ей к Испании привыкать пришлось, а не к СССР. Кстати, тут можно вспомнить и историю невозвращения испанцам испанских детей. Трагичная история...

>Это серьёзно - пусть С. Г. отвечает.
>Хотя, может, он хотел сказать, что это для элиты, а многие живут там, что им не до этого.
>Но он-то встречался там с профессорами и преподавателями. В общем, пусть отвечает он.

Ну, книжные ярмарки устраиваются повсеместно и очень любимы. Книги достаточно дешевы. Не в абсолютном, скажем так, а в сравнительном отношении. Самый дорогой сборник сказок может потянуть на 36 евро. На столько же потянет ужин в обычном ресторане. На человека, ессно. Уж от чего, от чего, а от ужина в ресторанах испанцы не отказываются...

>А при чем тут "владение испанским" как таковое? С. Г. жил в Испании по месяцу и более, если не ошибаюсь. И к тому же вы сами упомянули о бокалах или рюмках (а не о КРУЖКАХ). Вообще это мелочь.

Кончено, мелочь! Совершеннейшая! Но прозвучала... ммм... "русские пьют пиво из бочек на улицах". Да, пьют. А еще в пивных, в кафе, и прочая. Прочтет человек, не знающий реалий, и для него эта фраза будет звучать как утверждение, что по-другому-то русские и пить не умеют.

От	Георгий
К	Ira (21.01.2002 12:18:29)
Дата	21.01.2002 12:38:17

Да. Тут, как говорится, смотри...

>>А при чем тут "владение испанским" как таковое? С. Г. жил в Испании по месяцу и более, если не ошибаюсь. И к тому же вы сами упомянули о бокалах или рюмках (а не о КРУЖКАХ). Вообще это мелочь.
>
>Кончено, мелочь! Совершеннейшая! Но прозвучала... ммм... "русские пьют пиво из бочек на улицах". Да, пьют. А еще в пивных, в кафе, и прочая. Прочтет человек, не знающий реалий, и для него эта фраза будет звучать как утверждение, что по-другому-то русские и пить не умеют.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/32689.htm

Там тоже утверждается, что... Впрочем, С. Г. и не утверждал, что пьют "только рюмками". В основном - это, наверно, правда. Но спросите у него самого.

От	Ira
К	Георгий (21.01.2002 12:38:17)
Дата	21.01.2002 12:50:12

Re: Да. Тут,

Не знаю, каким образом "спросить у самого". Ту вашу ссылку - уже читала ранее. Именно - незнание реалий может совершенно извратить смысл.

От	Pavel
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 05:17:35

Кстати о сказках,

не знаю, как там обстоят дела с испанскими, а вот что иногда бывает с русскими

http://t283ta.narod.ru/moroz.htm

Кто скажет, что это не две цивилизации, выходи, подлый трус!

>Вторая неточность: испанские сказки. Есть, есть они. И люди, заходящие в книжные, без труда их находят. Могут,

От	Ira
К	Pavel (21.01.2002 05:17:35)
Дата	21.01.2002 10:41:53

Re: Кстати о...

Цивилизации - нет, культуры - да, разные.

От	Pavel
К	Ira (21.01.2002 10:41:53)
Дата	22.01.2002 04:35:44

Подумаешь! Мелочь какая - сошлись две культуры,

два мировозрения, две антропологии! Одна при помощи киселевых, сванидзов и прочих познеров прочно вцепилась нашей в бок и выгрызает из нее целые куски, а вторая, с затуманенными мозгами, пока еще пытается сопротивляться... Не так ли?

От	Ira
К	Pavel (22.01.2002 04:35:44)
Дата	22.01.2002 11:32:19

Милостивый государь,

>два мировозрения, две антропологии! Одна при помощи киселевых, сванидзов и прочих познеров прочно вцепилась нашей в бок и выгрызает из нее целые куски, а вторая, с затуманенными мозгами, пока еще пытается сопротивляться... Не так ли?

не соблаговолите ли вы пояснить Ваши слова. Я, признаться, ничего не поняла. Кто вцепился, кто такой Сванидзе, какой бок...