От self
К Дмитрий Ниткин
Дата 20.01.2002 19:09:51
Рубрики Прочее;

Всё смешалось в доме Облонских - кони люди...

Дмитрий, вы справедливо упрекаете С.Г. в употребелении неопределённых им заранее терминов в разных контекстах. Возможно поэтому у Вас происходит большая путаница. Отвечать по каждому пункту (практически предложению) - долго. Так, на вскидку, личное впечатление.

> Однако, некоторые аргументы в пользу тезиса об «уникальности» России весьма слабы.
>> «Достаточно сказать, что в России из-за обширности территории и низкой плотности населения транспортные издержки в цене продукта составляли 50%, а, например, транспортные издержки во внешней торговле были в 6 раз выше, чем в США.»
> США тех времен также обладали немалой территорией и не очень высокой плотностью населения. Основные потребители экспортируемого продовольствия – европейские страны – находились для США за океаном, а для России – всего лишь за пограничным шлагбаумом. Можно предположить, что основной фактор, снижавший транспортные издержки в США – более развитая, чем в России, сеть железных дорог. Так ведь это не фатальное, а устранимое с течением времени обстоятельство, как оно может определять хозяйственный строй?

Стоимость перевозок морем и по суше на сколько разнятся?
Где раньше жили и живут сейчас основная масса населения?
По берегам рек и морей. Именно потому, что доставка по суше уж шибко повышает стоимость товаров. (ссылок под рукой нет, но что-то от 70 до 90% населения (разных стран) живет у указанных границ с дальностью от них до 30 км.)

> А что значит «извлекала доход из Индии»? В середине XVIII века работающие в Индии предприятия, принадлежащие англичанам, приносили доход, который вывозился в Англию?

> Колонии, несомненно, приносили метрополиям немалые доходы - иначе за них бы не держались и не воевали.

Нет противоречия?

> Он наживается на продуктах труда и тех, и других. И где здесь изъятие ресурсов?
Труд ресурсом не считается?

> Колонии, несомненно, приносили метрополиям немалые доходы – иначе за них бы не держались и не воевали.

> Кстати, могу предположить, что наилучшим тогда было питание у американских ковбоев и аргентинских гаучо, занимавшихся отгонным скотоводством.

т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?

> «Индия до англичан не ведала голода.»
> Не знаю, не уверен. Зато знаю, что ведала междуусобные войны раджей, которые не позволяли населению вырасти слишком сильно. И какое тогда население было в Индии в расчете на гектар сельхозугодий? И какое при англичанах?

Разговор про голод или про войну? А! про разные условия и неправильность сопоставления?
Человек не авто, которому надо горючее и зачасти. Мож индийцам было лучше воевать и не голодать, чем влачить скотское существование при англичанах.
А о разрушении единой ирригационной системы Индии пришедшими англичанами почему не упоминаете? А то раджи воевали, а систему жизнеобеспечения поддерживали. Как же это так?

> Можно сколь угодно долго рассуждать о вековых навыках крестьянина, научившегося жить в гармонии с природой, и все эти рассуждения будут верными – пока вся эта идиллическая картина не летит вдребезги при столкновении с ростом населения. Гармония с природой возможна при 60-70% детской смертности. Когда культура и медицина резко снижают данный показатель, община становится перенаселенной, и общинник не может найти для себя иного выхода, кроме увеличения нагрузки на землю.

Это песня! Про гармонию. Если бы смертность не была так высока, то и рождаемость не превышала разумных границ. Медицина - резкое вмешательство в очень инерционный процесс. Вот и результат.

> Результат – истощение земли, и в конечном счете все-таки – распад общины и стремительная урбанизация. Все это неоднократно описано, причем у самого С.Г.Кара-Мурзы – тоже. Но автор почему-то предпочитает приписывать все эти беды капиталистическому развитию. Что ж, снижение детской смертности, действительно, есть отчасти порождение капитализма. Но какой отсюда надлежит сделать вывод?

Тот, что капитализму до лампочки последствия его вмешательства. Ему нужна эффективность. Потому и нужно отличное от капитализма жизнеустройство.

> Укрупнение хозяйств неизбежно вытесняло крестьян в города. Но разве сохранение общинного землевладения представляло этому разумную альтенативу? Консервация старых порядков обещала жизнь впроголодь для всех, истощение земель, торможение капиталистического развития, срыв индустриализации страны, а в конечном счете – выпадение страны из числа великих держав. Со всеми вытекающими последствиями.

Речь не о консервации. Где о ней написано? Речь о некапиталистическом переходе в более "эффективные" формы хозяйствования на основе общинного земледелия.

>> «По всей России к 1915 г. посевная площадь крестьян под хлеба выросла на 20%, а в частновладельческих хозяйствах уменьшилась на 50%. В 1916 г. у частников вообще осталась лишь четверть тех посевов, что были до войны. В трудных условиях крестьянское хозяйство оказалось несравненно более жизнеспособным.»
> Понятно, что в частных хозяйствах посевные площади сократились. Наемные работники и арендаторы ушли в армию, оставшиеся успевали обрабатывать только свои наделы и помогать соседям. А кто давал товарный хлеб, кто кормил армию? Нет ответа.

А так не понятно? Наверное, из штатов завозили :-)

> Попутно автор продемонстрировал принципиальное непонимание понятий «эффективность» вообще и «эффективность сельского хозяйства» в частности.

Скорее, сделал ошибку, не оговорив те или иные понятия, которыми пользовался.

> Очевидно, Ленин считал колонией всю территорию Туркестана, и это оправдано – то, что эти владения не являлись «заморскими», не меняет сути отношений данных территорий с метрополией. Русским населением эти земли заселены не были.

Интересно определение колоний даёт критик! Ну, очень интересное.

> Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века назад. От взаимного грабежа, как известно, общественное богатство не прирастает, также как не прирастает оно от биржевых спекуляций (с известными оговорками) – а капитализм демонстрирует рост общественного богатства и производительных сил.

Для чего вы передёргиваете и путаете понятия? Капиталистическая эксплуатация действительно является обманом и грабежом. И это ни сколько не мешает "росту общественного богатства и производительных сил", так же как и насилие не мешает рабовладельчеству преувелививать и демонстрировать, и феодализму.

> Маркс, описывая капиталистическое накопление, более чем убедительно выводит его из факта существования такого товара, как рабочая сила, из способности человека создавать стоимость бОльшую, чем стоит его собственное воспроизводство.

Ну, вот и вы открыли секрет роста. А "обман и грабёж" из серии перераспределения, не так ли?

> У Маркса нет потребности вводить в свою модель расширенного воспроизводства капитала обманутого и ограбленного туземца из колонии. Что, впрочем, не означает, что для него там не может найтись места. Он возможен, но не обязателен.

Если возможен, то обязателен. Сучность такая у капитализьма. Или есть добрые и гуманные капиталисты-эксплуататоры?

> Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему «помогали» работать.)

А чой он так, болезный, опустился? Люмпен-то. Ведь всё должно быть распрекрасно при капитализме-то! А Вы не заметили, почему негры работали производительнее? Потому что были рабами, али по какой другой причине? Тщательнее надо читать, тщательнее (с).

> Но это к слову, а вообще-то, чтобы опровергнуть этот тезис Маркса, надо немало потрудиться. Надо, например, доказать, что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних столетий – фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым.

Всего? И тех, кто в фавелах живёт? "- По чём у вас огурцы? - По 5 копеек. - Однако!" (с)

> Но автор ... просто лаконично констатирует: неправ старина Маркс. Феодализм, рабство и первобытно-общинный строй – светлое будущее всего человечества!

Тут кто-то постоянно сетовал от отсутствии ссылочек. Вот бы ей место-то тут было бы в самый раз! А то, как бы не приклеилось известное "гоподин соврамши".

> Только не надо забывать, что такая система могла прокормить на всей территории нынешних США не более 5 млн. человек, а нынешняя система худо-бедно кормит во всем мире 6 миллиардов (чего никогда не было в истории).

И чегой-то так общещеловеки озабочены ростом народонаселения? И причём не у них в странах, а как раз за их пределами. Устали, наверное кормить голодранцев.

> Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом.

Ну, да. Вот капитализм базу создал, её, эту базу коммунисты захватили, проэксплуатировали 70 лет (да ещё как! вона скока чего понаделали), а когда её (базы) ресурс кончился, то и социализм кончился.

> Во-вторых, я не вижу принципиальной разницы между наймом работника при социализме и при капитализме. Отношения возникают одни и те же: «Ты платишь, я работаю». Социализм использует те же стимулы к труду и те же формы заработной платы. ... я испытал на себе и те и другие отношения найма, и не заметил особой разницы. Кроме, разве что, большей заинтересованности в результатах труда на частных предприятиях.

Чьей, позвольте спросить, заинтересованности? и в чём? А то я тоже испытал, только вот "разница" лично у меня другая получается :-(((

> Этот путь ущербен и для капитализма – он привыкает паразитировать на крестьянстве, утрачивает свой деловой характер, вместо бизнеса начинает заниматься жульничеством. Но почему-то именно этот путь представляется С.Кара-Мурзе крайне привлекательным.

Ссылку в студию, блин!
От Дмитрий Ниткин
К self (20.01.2002 19:09:51)
Дата 27.01.2002 11:01:50

Ответ на некоторые замечания

Уважаемый self, благодарю, что Вы обратили внимание на допущенную мною серьезную неточность. Действительно, нигде С.Г.Кара-Мурза не утверждает, что он является сторонником «врастания» общины в систему капиталистических отношений. Self совершенно резонно уточняет: «Речь о некапиталистическом переходе в более "эффективные" формы хозяйствования на основе общинного земледелия.» В свое оправдание могу сказать только, во-первых, что речь идет все-таки о сохранении общинных отношений, во-вторых, что в реальности общинные отношения после гражданской войны при НЭПе оказались вписанными в систему государственного капитализма, в-третьих, что через 10 лет в ходе «некапиталистического перехода в более "эффективные" формы хозяйствования» общину все равно пришлось ликвидировать.

>> Кстати, могу предположить, что наилучшим тогда было питание у американских ковбоев и аргентинских гаучо, занимавшихся отгонным скотоводством.
>т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?
Нет, я хотел сказать, что качество питания населения не всегда может рассматриваться как показатель развития сельского хозяйства. Имеет значение еще и то, сколько населения может прокормить земля при том или ином способе ведения хозяйства.

>Мож индийцам было лучше воевать и не голодать, чем влачить скотское существование при англичанах.
Мож. Но мы о чем говорим – об эффективности сельского хозяйства или о менталитете индийцев?

>А о разрушении единой ирригационной системы Индии пришедшими англичанами почему не упоминаете?
А я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.

>>Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему «помогали» работать.)

>А чой он так, болезный, опустился? Люмпен-то. Ведь всё должно быть распрекрасно при капитализме-то! А Вы не заметили, почему негры работали производительнее? Потому что были рабами, али по какой другой причине? Тщательнее надо читать, тщательнее (с).

Во-первых, еще одно извинение с моей стороны. Прошу читать не «автор пытается доказывать», а «автор, ссылаясь на работы Р.Фогеля и С.Энгермана, утверждает».
Во-вторых, не очень понимаю, почему Вы решили, что при капитализме должно быть все распрекрасно. В-третьих, до изложения этой работы я еще не добрался, но уже сейчас сомнения гложут: а действительно ли именно «сложная организация коллективного труда» была причиной бОльшей производительности черных рабов? А может быть, лучшая физическая выносливость? Или кнут надсмотрщика? А может быть, с выработкой и зарплатой наемников просто мухлевали в пользу «своих» негров (живой инвентарь, как-никак, беречь надо)? Оно конечно, авторы – нобелевские лауреаты, это серьезно. Но Милтон Фридман тоже нобелевский лауреат. Давайте договоримся, что всем выводам М.Фридмана будем здесь верить безоговорочно? А главное, если даже они и правы, то какое отношение данный пример имеет к русской крестьянской общине? Может быть, перед нами светлый идеал производительного труда при солидаризме, воплощенная мечта любимого Паршевым талантливого организатора производства тов. Л.П.Берии?
Кстати, из исследований Фогеля и Энгермана вытекает любопытный вывод. Если они правы, то у Севера не было экономических причин начинать войну с Югом. Получается, что огромные жертвы, разрушения, страдания во время Гражданской войны – порождение некоего идеалистического порыва «эгоистичных» и «стремящихся только к наживе» индивидуумов? Что-то тут не то с моделью человеческого поведения, господа солидаристы!

>>Только не надо забывать, что такая система могла прокормить на всей территории нынешних США не более 5 млн. человек, а нынешняя система худо-бедно кормит во всем мире 6 миллиардов (чего никогда не было в истории).
>И чегой-то так общещеловеки озабочены ростом народонаселения? И причём не у них в странах, а как раз за их пределами. Устали, наверное кормить голодранцев.
Рекомендую выбрать один способ написания: или «чегой-то» или «чой» (см. выше). «Общечеловеки» - это Вы про кого? Не ерничайте, Вам не к лицу.

>> Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом.
>Ну, да. Вот капитализм базу создал, её, эту базу коммунисты захватили, проэксплуатировали 70 лет (да ещё как! вона скока чего понаделали), а когда её (базы) ресурс кончился, то и социализм кончился.
Если Вы действительно не поняли, объясняю. Индустриализация и индустрия – не одно и то же. Индустриализация осуществляется не на пустом месте в чистом поле, а только при условии существования некоей производственной инфраструктуры (железные дороги, телеграф, металлургия, горное дело) и класса людей, способных работать в условиях индустриального производства (квалифицированные рабочие, инженеры, управляющие). Все это создается капитализмом.
От self
К Дмитрий Ниткин (27.01.2002 11:01:50)
Дата 28.01.2002 08:11:39

Re: Ответ на...

> первых, что речь идет все-таки о сохранении общинных отношений,
согласен
> во-вторых, что в реальности общинные отношения после гражданской войны при НЭПе оказались вписанными в систему государственного капитализма,
не могу сказать ничего вразумительного, но сомнения о "вписании" гложут. Как могут вписаться друг в друга две разные вещи? Если только как "Запорожец" в "КамАЗ" со всего маху...
> в-третьих, что через 10 лет в ходе «некапиталистического перехода в более "эффективные" формы хозяйствования» общину все равно пришлось ликвидировать.
скорее, деформировать и встроить в новый порядок.

>>т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?
>Нет, я хотел сказать, что качество питания населения не всегда может рассматриваться как показатель развития сельского хозяйства.
Речь идёт о качестве жизни. И качество питания - одно из его составляющих. А показатель развития с/х тоже может иметь различные критерии. Это всё надо оговаривать отдельно.

>>Мож индийцам было лучше воевать и не голодать, чем влачить скотское существование при англичанах.
>Мож. Но мы о чем говорим – об эффективности сельского хозяйства или о менталитете индийцев?
Мы говорим о качестве жизни. С точки зрения того, кто живет на своей земле. Чеченцы предпочитают бандитствовать, хотя это более рискованно для жизни, крестьяне - пахать, сеять, собирать урожай, инженер - паять, колбами с хим реактивами баловаться...

>>А о разрушении единой ирригационной системы Индии пришедшими англичанами почему не упоминаете?
>А я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.
Это не ко мне. Я только читал.

>Во-вторых, не очень понимаю, почему Вы решили, что при капитализме должно быть все распрекрасно.
Мне показалось, что это Вы так решили, назвав белого, работающего с неграми, опустившимся.

> В-третьих, до изложения этой работы я еще не добрался, но уже сейчас сомнения гложут: а действительно ли именно «сложная организация коллективного труда» была причиной бОльшей производительности черных рабов? А может быть, лучшая физическая выносливость? Или кнут надсмотрщика? А может быть, с выработкой и зарплатой наемников просто мухлевали в пользу «своих» негров (живой инвентарь, как-никак, беречь надо)? Оно конечно, авторы – нобелевские лауреаты, это серьезно. Но Милтон Фридман тоже нобелевский лауреат. Давайте договоримся, что всем выводам М.Фридмана будем здесь верить безоговорочно? А главное, если даже они и правы, то какое отношение данный пример имеет к русской крестьянской общине?
Согласен, кнут и мухлевание не имеют отношения к русской крестьянской общине.
Автор имел в виду отношения между работающими людьми.
> Может быть, перед нами светлый идеал производительного труда при солидаризме, воплощенная мечта любимого Паршевым талантливого организатора производства тов. Л.П.Берии?
У Вас имеются сведения, оправергающие выводы Паршева о Берии?
>Кстати, из исследований Фогеля и Энгермана вытекает любопытный вывод. Если они правы, то у Севера не было экономических причин начинать войну с Югом. Получается, что огромные жертвы, разрушения, страдания во время Гражданской войны – порождение некоего идеалистического порыва «эгоистичных» и «стремящихся только к наживе» индивидуумов? Что-то тут не то с моделью человеческого поведения, господа солидаристы!
А если "они не правы", то с моделью всё тип-топ? Есть присказка такая - "если бы да кабы...", ну Вы знаете.

>Если Вы действительно не поняли, объясняю. Индустриализация и индустрия – не одно и то же. Индустриализация осуществляется не на пустом месте в чистом поле, а только при условии существования некоей производственной инфраструктуры (железные дороги, телеграф, металлургия, горное дело) и класса людей, способных работать в условиях индустриального производства (квалифицированные рабочие, инженеры, управляющие). Все это создается капитализмом.
А чего ж тады перед войной пуп так рвали, если капитализм "всё это создал"? То-то вся страна в сетке железных дорог была, металлургические комбинаты по всей стране дымили, а телеграф чуть ли не в каждом доме стоял. Значит, когда в чистом поле ставили стены, завозили станки - то была не индустриализация?
Давайте уж тогда в терминах разираться конкретнее, а то разговор слепого с глухим получается. Безсмыслица какая-то..
От Георгий
К self (20.01.2002 19:09:51)
Дата 20.01.2002 21:16:19

Да, отсутствие ссылок (как у Кожинова) это не очень хорошо, но...

> > Но автор ... просто лаконично констатирует: неправ старина Маркс. Феодализм, рабство и первобытно-общинный строй . светлое
будущее всего человечества!
>>> > Но это к слову, а вообще-то, чтобы опровергнуть этот тезис Маркса, надо немало потрудиться. Надо, например, доказать...
(Кара-Мурзе, видать - Г.),
>> что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних столетий .
фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым.
> > Этот путь ущербен и для капитализма . он привыкает паразитировать на крестьянстве, утрачивает свой деловой характер, вместо
бизнеса начинает заниматься жульничеством. Но почему-то именно этот путь представляется С.Кара-Мурзе крайне привлекательным.

... приписывание вышеприведенных измышлений критика Сергею Георгиевичу - это просто непорядочно. Как это было в статье, разобранной
в свое время С. Г. "Напоминаю судьбу Троцкого!" %-)) У нас тут был Алексей, а потом пропал куда-то... это так, к слову

> > Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация . как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться
только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом.
>
> Ну, да. Вот капитализм базу создал, её, эту базу коммунисты захватили, проэксплуатировали 70 лет (да ещё как! вона скока чего
понаделали), а когда её (базы) ресурс кончился, то и социализм кончился.

Наверное, Борисыч тоже так считает.

> > Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем
наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США
наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему <помогали> работать.)
>
Я уже упоминал о книге американского исследователя "Бедность - неискоренимая черта (или свойство - Г.) Америки" (издана на русском
языке, фамилию автора, к сожалению, не помню). Там-то как раз я и прочитал, что первыми рабами в США были как раз не негры, а белые,
которых ловили на лондоских улицах так же (видимо), как сейчас ловят призывников на московских. Там приводились обширные цитаты из
деловых документов, газетных заметок, частных писем. Кстати, до этого я про белых рабов не знал. Знал, что раньше индейцев пытались
приручить, а потом уже...
В общем, не такие уж они были люмпены, видать, а если и "такие", то именно тогдашняя жизнь поспособствовала.
И еще - насчет замечания, что если бы рабство было столь эффективным, то никто бы, мол, от него не отказывался, и существовали целые
отрасли... А они существуют и в современном мире - в тени, разумеется. Неблаговидные стороны принципа "BUY & SELL" всегда
регулируются ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИМИ методами - как в США, так и в других странах. И отменяли рабство в США не по экономическим причинам.
Кстати, полагать, что наши "капиталисты-собственники" сами одумаются и поставят работников в "достойные" условия - "это же им самим
экономически выгодно!" - крайне наивно.
От Ira
К Георгий (20.01.2002 21:16:19)
Дата 21.01.2002 00:14:45

5 коп.

"> Кстати, могу предположить, что наилучшим тогда было питание у американских ковбоев и аргентинских гаучо, занимавшихся отгонным скотоводством.

т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?"

Так вот не совсем так прямолинейно, но в Аргентине до сих пор нельзя говорить о голоде...