От K
К miron
Дата 15.01.2016 09:30:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Воровать, воровать и еще раз воровать (технологии)

так завещал Великий Сталин
+++++++++
альтернатива - умереть, стать рабами
От miron
К K (15.01.2016 09:30:25)
Дата 15.01.2016 10:45:34

С рынком вокруг жить, по-рыночному выть.

При прочих равных условиях любой товар (включая изобретение) одинакового качества, произведенный в России, будет дороже, чем товар одинакового качества, произведенный в других странах мира, кроме Монголии и стран, расположенных в пустынях.

Паршев, понимаш!
От А.Б.
К K (15.01.2016 09:30:25)
Дата 15.01.2016 10:05:33

Re: Думать головой пробовали? (-)
От K
К А.Б. (15.01.2016 10:05:33)
Дата 15.01.2016 11:51:00

И были бы рабами на немецких плантациях,

это кому повезло бы, кого Гитлер не истребил бы как лишних. А украв технологии, немецкие, американские, - не только выжили, но и накостыляли нацистам. Сегодня ситуация схожая. Профессор из МГИМО Катасонов – «семьи мировой олигархии, выстраивающие планетарный концлагерь под названием «глобальное управление».
От А.Б.
К K (15.01.2016 11:51:00)
Дата 15.01.2016 14:28:35

Re: Сегодняшнее положение вам сильно импонирует?

А оно, заметьте, закономерный итог ставки на "цельнотянутые технологии".
От vld
К А.Б. (15.01.2016 14:28:35)
Дата 15.01.2016 16:31:15

Re: Сегодняшнее положение...

>А оно, заметьте, закономерный итог ставки на "цельнотянутые технологии".

Вы оба исходите из ложного постулата о "тсавк на цельнотянутые технологии". Не было такой ставки, всякие были технологии, и "цельнотянутые", и лицензированные, и собственные. "Цельнотянутость" обычно любят поминать компьютерщики в силу того, что там и впрямь был более чем немало "цельнотянуто". Но меньше, чем обычно предполагается.
От А.Б.
К vld (15.01.2016 16:31:15)
Дата 15.01.2016 16:46:04

Re: По итогам развития нашей электроники...

там было более чем достаточно "цельнотянутого подхода", чтобы угробить отрасль.
Или не так?
От vld
К А.Б. (15.01.2016 16:46:04)
Дата 15.01.2016 17:09:03

Re: конечно не так

>там было более чем достаточно "цельнотянутого подхода", чтобы угробить отрасль.
>Или не так?

вся история развития японской электроники (связанной с компьютеростроением) - "цельнотянутость". Этого не оказалось "достаточно" чтобы угробить отрасль. Правда. рынок ПК потеряли полностью (когда начинал работать, у нас десктопы были в осн. местные NEC-и с невозможно разогнанными клонами 086 и 286, в скором времени они сменились сначала NEC-ами с брендовыми интеловскими процами, а затем и компами под брендом DEC, а в посл. заезд так и вообще массовое размножение Lenovo и Benq удивило, впрочем, ученые никогда богато не жили, брали что подешевле), но на рынке спецприложений и процов для суперкомпьютерных вычислений марку держат. И может оно и правильно, соревновтаься с Китаев с екторе потребэлектроники - себе дороже, лучше сконцентрироваться на разработках чего-то более штучного и кмплектухи. Скажем, приводов HD, которые будут собирать в том же Китае.
От А.Б.
К vld (15.01.2016 17:09:03)
Дата 15.01.2016 19:21:09

Re: Да вы что!!

Так что же, по вашему, пришибло электронику СССРы?
От vld
К А.Б. (15.01.2016 19:21:09)
Дата 15.01.2016 19:44:30

Re: Да вы...

>Так что же, по вашему, пришибло электронику СССРы?

Давайте сначала выы скажете что по-вашему ее пршибло ибо Вы явно на что-то загадочно так намекаете, приглашая подискутировать. Вот и хотелось бы знать - на что, чтобы не отвечать на риторические вопросы.
От А.Б.
К vld (15.01.2016 19:44:30)
Дата 15.01.2016 21:44:37

Re: Тупость догоняльская.

"нам надо то что штаты клепают".

Ну и да - "цельнотянутый подход".

В то время когда fairchild работал головой - мы тупи сошлифовывали слои с кристаллов.
Итог - виден сегодня невооруженным глазом.
От vld
К А.Б. (15.01.2016 21:44:37)
Дата 17.01.2016 16:17:00

Re: Тупость догоняльская.

>"нам надо то что штаты клепают".

>Ну и да - "цельнотянутый подход".

Опять у вас "меч-кладюнец", то большевики во всем виноваты, то "цельнотянутый подход". Батенька, надо рассматривать проблему комплексно. Я уж не говорю, что утверждение о том. что,мол, кроме "цельнотянутого подхода" ничего не было, мягко говоря, неправда.
Попробуйте применить аналогии. Где микроэлектроника Великобритании (самый продаваемый микропроцессор 2-й половины 80-х - британский), где микроэлектроника Германии, Швейцарии, Франции? Их всех подвел "цельнотянутый подход". Где микроэлектроника Китая, который как раз практиковал (и практикуе) "цельнотянутый подход" со страшной силой? Где микроэлектроника Японии, которая тоже не чуралоась тупого сдирания "интеловских" процессоров в свое время?

>В то время когда fairchild работал головой - мы тупи сошлифовывали слои с кристаллов.

"Тупое сошлифовыание" на самом деле не такая уж "тупая" процедура. И не подразумевает, в общем-то, "тупого копирования" (что чаще всего просто невозможно из-за различия в технологиях). Причина тащемта прозаична, в гонке за лидером на определнном этапе наступает момент, когда для того чтобы держаться рядом надо либо тратить огромные средства, либо "держаться в спутной струе". С затратами на микроэлектронику в СССР было не очень по ряду очевидных причин: а) просто мало денег, б) из-за "холодной войны" возможности кооперации и разделения труда были значительно меньше, чем у "заклятых друзей". В этих условиях очевидным путем было да. копирование, либо на уровне "реверс инжиниринг". либо на уровне арзитектуры, что позволяло использовать ПО. Я уж не говорю о том, что и в те далекие времена хотелось не слишком выпадать из системы международных технических стандартов. В общем-то это не "отатсли потому что копировали". а, скорее, вынуждены были копировать, потому что отставали. Отмчеу, что у нас конечно все неск. в куче получилось в данном обсуждении, от литографии до проектирования процессоров и программировнаия. Если смотреть на рпоблему более комплексно, окажется, что где-то были на уровне, где-то "впереди планеты всей", где-то "отставали навсегда". "Цельнотянутость" помогала подтягиваться там, где "отставали навсегда", с "падением берлинской стены" тащемта тачать все сапоги самому необходимость отпала, да и отрасль повалилась без оборотных средств вследствие "экономических реформ", а вот там где были "на уровне или впереди". кстати, имеются серьезные позиции: криптография и защита информации. системы распознавания образов, гибридные МС, Мс управления питанием. радиационно-стойкая электроника - это все имеет серьезное представительство на мировом рынке. хотят зачастую и уже под международными брендами, мало ассоциирующимися с СССР.

>Итог - виден сегодня невооруженным глазом.

Итог - надо встраиваться в международные цепочки разделения труда а не пытаться тачать все сапоги самим. И не складывать все яйца в одну корзинку. Вообще пахать надо, а не кивать на то, что 30 лет назад мол "микросхемы травили" поэтому сегодя у нас руки из ж... :)
От Руслан
К vld (17.01.2016 16:17:00)
Дата 17.01.2016 18:00:46

Re: Тупость догоняльская.

да и в штатах есть пара фирм лидеров и скажем 5 "аутсайдеров" лидеры собирают сливки а аутсайдеры несмотря на это ведут разработку даже заведомо проигрышного камня. Но, тем не менее, не бросают направление. Ибо так не будет шансов стать лидерами.

В каждой ихней конторе есть отдел, который пытается воровать секреты конкурентов. В меру возможностей, конечно.

У нас существовал "институт переводов". для по. Камни виртуозно вскрывали - амеры мне выражали восхищение этим ревёрз инжинирингом. Кто в теме тот поймёт.

Насколько ресурсоёмкая отрасль по и железа можно судить по количеству индусов китайцев и русских в штатах. Оно зашкаливает. Все эти страны тратили огромные ресурсы подготавливали специалистов. Далее штаты имеют огромные филиалы в индии, китае, малайзии, филипинах, странах СНГ и чёрти еще где. ЗП этих специалистов практически самая высокая по сравнению с др. областями. Они все работают на штаты. Есть и местные конторы, они тоже тратят сравнимые деньги на ЗП и оборудование.

Чтобы испечь один чип с прибылью нужно по-моему пару миллионов штук. В одной стране такой сбыт не обеспечить. Таких чипов очень много видов. Получается, что для развития отрасли нужен мировой рынок. Одни штаты не справляются со всеми направлениями и Многие технологии уже ушли в китай Ю.Корею и пр.

СССР по-моему выглядел достойно. Отставание и копированние было. Но амеры не хотели включать нас в общую систему. А если бы включили (без разрушения страны), то мы заняли бы очень хорошие позииции.

К сожалению Олигархия уродует нормальное развитие человечества и мы имеем то что имеем.
От vld
К Руслан (17.01.2016 18:00:46)
Дата 17.01.2016 18:48:19

Re: Тупость догоняльская.

>да и в штатах есть пара фирм лидеров и скажем 5 "аутсайдеров" лидеры собирают сливки а аутсайдеры несмотря на это ведут разработку даже заведомо проигрышного камня. Но, тем не менее, не бросают направление. Ибо так не будет шансов стать лидерами.

НУ тащемта незачем обсуждать очевидныеи общеизвестные вещи, многими вещами занимаются не тольок (и не столько)_ для того чтобы быть лидерами и иметь максимальную маржу, а просто для того чтобы быть в тренде. Такая удача, как у интела с первыми процами, с незначительными стартовыми расходами (процесс "толщиной" в 3 микрона уже был отработан, и ЧСХ за счет государства в основном - ибо военные заказы) и безумными ценами. Я не помянул и еще одного момента - недостаточного внимания в СССР в конце 70-х - первых годах 80-х к значению микроэлектроники, что выражалось в соотв. финансировании и "ведомственной неразберихе". Ну оно в общем-то при ограниченном рынке где-то как-то опнятно, не до жиру. Но вполне могли кусок пирогу укуснуть, даже и на клонах.

>У нас существовал "институт переводов". для по. Камни виртуозно вскрывали - амеры мне выражали восхищение этим ревёрз инжинирингом. Кто в теме тот поймёт.

Так это кто в теме, а мы тут в основном по разряду "а я так - попИсать вышел" :) На самом деле в части копирования у нас далеко ушли, в серии ЕС ПЭВМ, к примеру, ЕС-1842 была на диво приятной настольной машинкой, дававшей производительность на уровне 286 проца путем "разогнания" К1810ВМ86. DEC-овские аналоги вообще были диво как приятны для работы, у них в начале 80-х был серьезный конкурент со 100% отечественной архитектурой. но увы и ах, Зеленоград заставили делать аналоги DEC-овских процев и микропроцессорных комплектов, и забить на НЦ, не из-за "черной злобы" и "дури догоняющей", а чтобы обеспечить наилегчайшую миграцию на богатейшеее ПО DEC, т.е. и в СССР побеждали "эффективные менеджеры". Впрочем, DEC тоже умер :( На "Альфах" я немало погонял задачек в свое время, одна у нашей группы в ФИАНе была, а в Дублине у нас был целый кластер, 16 серверов по 4 проца, по тем временам - моща неимоверная, ревело все это как "Боинг" на взелете и позволяло зимой обходиться без отопления в серверной и 2-х смежных комнатах (натурально клапан на батарее перекрыли).

>Насколько ресурсоёмкая отрасль по и железа можно судить по количеству индусов китайцев и русских в штатах. Оно зашкаливает.

Когда-то меня сразила цифирь оценки трудозатрат на создание базового ПО IBM-360 (примитив по нынешним понятиям): 10 миллионов человеко-часов, ну или ок. 5000 человеко -лет. Кэрниган писал, когда-то, что системное и прикладное по для серии PDP-11 обошлось в примерно в 10000 человеколлет. С учетом того, что программистов в СССР в конце 80-х было не так чтоб слишком много, в общем. понятно почему поли по пути копирования архитектуры (для УС ЭВМ) и прямого копировнаия (для СМ). Пупок бы развязался все самим комстрячить. Да и копировали то лучшее.

>Чтобы испечь один чип с прибылью нужно по-моему пару миллионов штук.

Эт смотря какой чип :) Если речь идет о чипах < 14 нм, речь идет о паре миллиардов. коль не брешут :)

>В одной стране такой сбыт не обеспечить. Таких чипов очень много видов. Получается, что для развития отрасли нужен мировой рынок. Одни штаты не справляются со всеми направлениями и Многие технологии уже ушли в китай Ю.Корею и пр.

Ну, скажем, ниши находятся. тем более что инжиниринг отделен от FAB-ов и разных "клонов" на лицензионных технологиях попой жуй, создаваемых довольно компактными группами. Отечественные пример (не единственный): "Байкалы", хвастают примерно миллионом заказов. То что у заклятых друзей знач. часть системы контроля за автомобильным движением построена на российском харде (Элвис) и софте (как я уже писал, в части систем обработки визуальной и графической информации с сов. времен - на уровне), как-то нечасто пишут, хотя жто так, помню срач. несся по амеровским реднековским форумам: "Тоталитарная русская система контроля будет теперь шпионить и на наших дорогах" :)

>СССР по-моему выглядел достойно. Отставание и копированние было.

Суть не в том что СССР проср...л, суть в том что во всем мире правила игры поменялись, проср...ли все. кроме тех, кто готов был вложить безумные бабульские, а постсоветская Россия как и прочие постсоветские гос-ва была не готова. Так что место "на вершине холма" занято. Хотят компетенции, согласитесь, сохранили в разработке ЧИП-ов. Не так много стран. которые имеют свою полностью независимую архитектуру (Эльбрус).

> Но амеры не хотели включать нас в общую систему. А если бы включили (без разрушения страны), то мы заняли бы очень хорошие позииции.

Не смешите мои тапочки, амеры "не включили" даже англичан с французами, не говря за прочих гансов, в нач. 90х умерли британская школа конструировнаия МПЦ (прощай "Зилог", кстати, снискавший свою заслуженную славу по результатам "цельнотянутости" и прочие менее известные но более значимые британские компании), французская (прощай. Булл, мы будем вечно помнить тебя), немецкая (RIP сименсовские монстрики архитектуры ibm). Соб-снок ак и сейчас, ойропа, объядинившись с СССР могла еще огого как пободаться с IBM, но политика победила.

>К сожалению Олигархия уродует нормальное развитие человечества и мы имеем то что имеем.

А то.
От Руслан
К vld (17.01.2016 18:48:19)
Дата 17.01.2016 19:33:34

Re: Тупость догоняльская.

>НУ тащемта незачем обсуждать очевидныеи общеизвестные вещи,

Выходит надо...


> Я не помянул и еще одного момента - недостаточного внимания в СССР в конце 70-х - первых годах 80-х к значению микроэлектроники, что выражалось в соотв. финансировании и "ведомственной неразберихе". Ну оно в общем-то при ограниченном рынке где-то как-то опнятно, не до жиру. Но вполне могли кусок пирогу укуснуть, даже и на клонах.

Ну, к середине 80-х всё было нормально.

Вообще для ретроспективы:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_CLASSES/UNI_SBO/_Uni_sbo.html - вообще интересно посмотреть:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/''Tehnologiya_poluprovodnikovyh_priborov_''/_''TPPIM''.html - для путяг!

Эпическая серия:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/''Biblioteka_po_avtomatike''/_''Biblioteka_po_avtomatike''.html

мелкосхемы бис
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Mikroprocessornye_BIS_i_ih_primenenie''/_''MBIS_i_ih_primenenie''.html
процы
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Mikroprocessory''/_''Mikroprocessory''.html
микроэвм
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''MikroEVM''/_''MikroEVM''.html

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Mikroelektronika''/_''Mikroelektronika''.html

Как бы там нибыло уже к концу 80 микроэвм потоком собирали на коленках студенты в общагах, я имею в виду синклеры на зи80 и рк86 на кр580.

>Так это кто в теме, а мы тут в основном по разряду "а я так - попИсать вышел" :)

Да, тех кто критикует всякие советские (или российские) изделия я спрашиваю, что он сам сделал. ;)

>Когда-то меня сразила цифирь оценки трудозатрат на создание базового ПО IBM-360 (примитив по нынешним понятиям): 10 миллионов человеко-часов, ну или ок. 5000 человеко-лет.

Да, по сегодняшним меркам довольно скромно.

>Ну, скажем, ниши находятся. тем более что инжиниринг отделен от FAB-ов и разных "клонов" на лицензионных технологиях попой жуй, создаваемых довольно компактными группами. Отечественные пример (не единственный): "Байкалы", хвастают примерно миллионом заказов. То что у заклятых друзей знач. часть системы контроля за автомобильным движением построена на российском харде (Элвис) и софте (как я уже писал, в части систем обработки визуальной и графической информации с сов. времен - на уровне), как-то нечасто пишут, хотя жто так, помню срач. несся по амеровским реднековским форумам: "Тоталитарная русская система контроля будет теперь шпионить и на наших дорогах" :)

Не читал :)

>Суть не в том что СССР проср...л, суть в том что во всем мире правила игры поменялись, проср...ли все. кроме тех, кто готов был вложить безумные бабульские, а постсоветская Россия как и прочие постсоветские гос-ва была не готова. Так что место "на вершине холма" занято. Хотят компетенции, согласитесь, сохранили в разработке ЧИП-ов. Не так много стран. которые имеют свою полностью независимую архитектуру (Эльбрус).

Да, тут нужна семейственность как в любой технологии :)

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PENTKOVSKIY_Vladimir_Mstislavovich/_Pentkovskiy_V.M..html

>Не смешите мои тапочки, амеры "не включили" даже англичан с французами, не говря за прочих гансов, в нач. 90х умерли британская школа конструировнаия МПЦ (прощай "Зилог", кстати, снискавший свою заслуженную славу по результатам "цельнотянутости" и прочие менее известные но более значимые британские компании), французская (прощай. Булл, мы будем вечно помнить тебя), немецкая (RIP сименсовские монстрики архитектуры ibm). Соб-снок ак и сейчас, ойропа, объядинившись с СССР могла еще огого как пободаться с IBM, но политика победила.

Победила сила.

От vld
К Руслан (17.01.2016 19:33:34)
Дата 18.01.2016 14:16:35

Re: Тупость догоняльская.

>Ну, к середине 80-х всё было нормально.

На самом деле не так чтобы нормлаьно, ибо качество не перешло в количество и наоборот. Согласитесь, качество отечественных микросхем было зачастую удручающим в сравнении с аналогами от "заклятых друзей", хотя бывало и наоборот (когда в ходе реверс инжиниринг улучшали), но скорее как исключение. Надером самодельщики гонялись за МС от "Фуджитсу" или на зудой конец от "Теслы", а польская ЕС-1032 была с точки зрения потребительских характеристик лучше не из-за архитектуры (полностью аналогичной ЕС-1022/33), а сугубо потому что МС были не зеленоградские. а от "Тексас инструментс". Что прокатывало в любительских ПК, увы, плохо прокатывало в профессиональных машинах, где эксплуатационные парметры - дело первое. Ну и пресловутая "неровность качества" гражданских серий ЕС-ок. помню как тразался с ЕС-1045 на ФФ, которая имела обыкновение виснуть или выходить из строя с удручающей регулярностью, прерывая мои многодневные (в силу того что в режиме разделения времени очень мало мне как студенту капало) расчеты, а списывать слишком часто промеждуточные действия на жесткий диск было накладно, когда же полетел и жесткий диск, я пошел на поклон в братское НИИ - там ЕС-ка, купленная в тот же год, работала как часы при худшем ТО - парадокс.

>Эпическая серия:

Так я это ж говорю - пописать вышел :) Я на предмет железа чистый юзер, хотя кой когда тыкал паяльником в плату, но без фанатизма, люблю че-то руками сделать, но изредка, чисто для забавы, что какую-нить элдектронику домашнюю починить, что ножку у стула подклеить, что сук на яблоне старой спилить, равный энтузиазмс один - не мое это. да-с, а вот приятель один помню в конце 80-х ксерокс собрал на А4 из деталей с помойки, такой-то матери и собственноручно напыленного в лаборатории Ф-Ф на матрицу селена. Копировал конспекты, в то время как мы грешные переписывали, тока они у него уайт-спиритом воняли, на каком-то этапе процесса он его исопльзовал :)

>Как бы там нибыло уже к концу 80 микроэвм потоком собирали на коленках студенты в общагах, я имею в виду синклеры на зи80 и рк86 на кр580.

Оригинальный зи80 в наших широтах был малодоступен, но вот ГДР-овские U880 водились и много, у меня дружок, немец, паял аналоги "Синклера" на них в конце 90-х, зарабатывал прилично. Причем корпус, клава и шасси была из магазиа "Электроника"на Ленинском, там, помню, роскошный был магазин на излете катастройки - можно было купить рассыпухой клавиши на любой вкус и цвет и запендюрить себе клавиатуру хоть 7 цветов радуги ... да много чгео можно было купить. МП комплект тоже как-то с бору по сосенке. обзодилось ему все на круг в 200 р - продавал готовое изделие по 400 ЕМНИП, ничего так маржа для бедного студента, но возился долго, по-немецки добросовестно. Вообще наша промылшенность пролюбила появление Z80, продолжали гнать i8080 вплоть до 90-х. Последнего из могикан на Т34 (зеленоградский аналог Z80) помню у своего студента году в 95-м. Это был предельно распиленный пропц, засунутый в минитауэр с винчестером и нормлаьной 101 клавишной клавиатурой (тем не менее снабженной микрокомпьютерной символикой). Сей гибрид имел производительность сравнимую с XT. Что за моделька не знаю - никогда не встерчал в литературе, видимо что-то "кастомизированное" :)

>>Так это кто в теме, а мы тут в основном по разряду "а я так - попИсать вышел" :)
>
>Да, тех кто критикует всякие советские (или российские) изделия я спрашиваю, что он сам сделал. ;)

НУ критиковтаь было за что, особливо кто с ними дело имел. Ну я, опять же, опдчеркну, потребитель, причем довольно невзыскательный и предельные характеристики стали меня волновать уже сильно после микрокомпьютерной эры. Апропо, довольно не любят у нас упоминать о лицензионных производствах на территории СССР, например, у меня первым домашним был ташкентский лицензионный Правец-8 (Аналог Эппл-2) - на диво приятная машинка на фоне современников PC XT и клонов, кроме совершенно убоищных дисководов, на том же предприятии (Вариант) собирали в одно время "Атари".

>>"Тоталитарная русская система контроля будет теперь шпионить и на наших дорогах" :)
>
>Не читал :)

Это про систему автоматического опознания номеров и фиксации нарушений, которая выиграла тендер у американских полицаев в паре штатов. Появилась статья в местной автопрэссе о том, что, мол, сволочь, видит и в туман и ночью и грязные номера, и понеслась ...

> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PENTKOVSKIY_Vladimir_Mstislavovich/_Pentkovskiy_V.M..html

Гы-гык-с, я помню книгу по Эль-76 даже пытался читать, когда нам врали что поставят на ВМК общедоступный "Эльбрус", у меня как раз первые задачки наклевывались "трудносчетные", хотелось аналитику поверить цифрой. Все нам наврали.

>Победила сила.

"мягкая сила" тудыть
От vld
К vld (17.01.2016 18:48:19)
Дата 17.01.2016 18:51:43

Re: в пандан

Совокупную стоимость разработки системы ibm-360 оценивают в 50 современных ярдов бакинских (5 ярдов в ценах 65 г.) Это на момент выпуска первой промсерии. а посокльку серия существовала еще 20 лет, то и затрат набежало по ходу на разработку следующих поколений семейства поди столько же если не больше. Норот просто не просекает - насколько это дорого, что такое 5 ярдов в 1964 году.
От А.Б.
К vld (17.01.2016 18:51:43)
Дата 18.01.2016 23:02:39

Re: Рано еще туда-то. :)

Вот складывается у меня такое впечатление... что проблемы накапливались от отсутствия понимания "как это устроено и зачем оно нужно" у принимающих решения товарищей.
Это так было или просто кажимость?
От vld
К А.Б. (18.01.2016 23:02:39)
Дата 19.01.2016 10:35:07

Re: Рано еще...

>Вот складывается у меня такое впечатление... что проблемы накапливались от отсутствия понимания "как это устроено и зачем оно нужно" у принимающих решения товарищей.

Ну разумеется, как и всегда, впрочем. "Революционая ситуация" имеет своим первым признаком "верхи не могут".

>Это так было или просто кажимость?

Да почему ж "кажимость" - общее место. Но вы как-то слишком широко озираете окрестности. Речь шла о причинах неудоач советской микроэлектронной промышленности.
От А.Б.
К vld (19.01.2016 10:35:07)
Дата 19.01.2016 18:22:44

Re: Не угодишь вам. :)

То широко. то узко... :)

Но вот, досадно, что вся автоматизация - то Сименс, то мицуба. то омрон.
А отечественные гробики... по свалкам.
От vld
К А.Б. (19.01.2016 18:22:44)
Дата 03.02.2016 15:35:38

Re: Не угодишь...

>Но вот, досадно, что вся автоматизация - то Сименс, то мицуба. то омрон.
>А отечественные гробики... по свалкам.

Ну соб-сно странновато кивать на советские проколы после того как рпошло уже 25 лет "возрождения России", живо отдает, знаете ли, отсылками к "родимым пятнам царизма" году эдак в 1950 :) Насчет состояния с автоматизацией в промышленности не берусь судить в силу отдаленности от оной, хотя вот мой младшенький поработал в отечественной компании, занимающейся вопросами создания систем безопасности и автоматизации (в некоторых случаях это неразделимо) для АЭС и атомных хранилищ, а также разных производств, "где может сильно ...бнуть". Вполне посконная компания, автоматизировавшая (в своем узком сегменте) всю РФ, пол США и порядочную часть остального мира (до того дело дошло, что пришлось производственное отделение сворачивать за перенасыщением рынка). За наш небольшой посконный космический бизнес могу сказать, что и автоматизация у нас сугубо посконная, потмоу что то, что мой тезник вот тут за стенкой паяет фнальной стоимость. в 60 тыр. на открытом рынке в японском исполнении я мог приобрести (еще до девальвации), за 80-90 тыр. без учета ввозной пошлины, а то что сделали наши электронщики за весьма скромные бабловские кроеет аналогичную французскую систему как бык овцу по цене и, ЧСХ, в отличие от последней. еще и работает :) Ну и нафига попу гармонь?
Т.е. я хочу сказать что все конечно плохо-плохо, но есть сви точки приложения силы, просто не надо мыслить позднесоветскими стандартами и предполагать, что или все посконное. или ничего посконного, на самом деле всего помаленьку.
От А.Б.
К vld (03.02.2016 15:35:38)
Дата 03.02.2016 19:25:38

Re: "А люди - всё те же"

>Ну соб-сно странновато кивать на советские проколы

Не странно. Надо бы осмыслить и больше таких ошибок не делать.
И то - тут полно таких кто орёт "не було проколов- всё було пучком!" :)

> живо отдает, знаете ли, отсылками к "родимым пятнам царизма" году эдак в 1950 :)

Ну - большевикам не зазорно - так что мне стесняться? :)

>но есть сви точки приложения силы,

Есть. Пока еще есть и те кто силы прикладывает. Но что-то так... надолго-ли? Вопрос тревожит :)
От vld
К А.Б. (03.02.2016 19:25:38)
Дата 04.02.2016 11:24:17

Re: "А люди...

>>Ну соб-сно странновато кивать на советские проколы
>
>Не странно. Надо бы осмыслить и больше таких ошибок не делать.

Именно, осмыслить, а не "осудить в общем". А осмысление требует знания предмета.

>И то - тут полно таких кто орёт "не було проколов- всё було пучком!" :)

Ну я-то к таковым не отношусь, но не отношусь также к волшебникам с палочкой, окторые считают, что воле советского руковдства было подвластнго все. Существуют и вполне обзективные причны отставания СССР в области микроэлектроники (хотя дай бог бы нам сейчас такое отставание. Минпром от радости бы кипятком пысал).

>> живо отдает, знаете ли, отсылками к "родимым пятнам царизма" году эдак в 1950 :)
>
>Ну - большевикам не зазорно - так что мне стесняться? :)

Большевики эту идеологему двигали года до 1935, а вы все никак не уйметесь :)

>>но есть сви точки приложения силы,
>
>Есть. Пока еще есть и те кто силы прикладывает. Но что-то так... надолго-ли? Вопрос тревожит :)

Так надо не тревожиться. а прикладывать, тревожность без прикладывания усилий, как известно, ведет к дистрессу, депрессии, росту уровня адреналина в крови, ишемической болезни и проч. Так уж природа нас устроила, тревожность должна выливаться в действие.
От А.Б.
К vld (04.02.2016 11:24:17)
Дата 04.02.2016 14:16:03

Re: Проблемы сего дня в заметной мере...

происходят из ошибок дня прошлого. :)

>Именно, осмыслить,

А для начала признать факт наличия. А то что осмыслять - "фантазии"? :)

> А осмысление требует знания предмета.

Академического знания? :)

>Ну я-то к таковым не отношусь...

И это радует. Чес-слово. Но вот если мы посчитаем "децильный коэффициент" с ведущими себя иначе - то огорчимся, наверное. :)

> что воле советского руковдства было подвластнго все.

Не все. Но многое.
Плюс (до поры) у того руководства был изрядный запас времени.
Профукали. Ну - прям как сегодня.

>Большевики эту идеологему двигали года до 1935, а вы все никак не уйметесь :)

Уговорили - в 2035 уймусь :))
От vld
К А.Б. (04.02.2016 14:16:03)
Дата 05.02.2016 13:47:19

Re: Проблемы сего

>происходят из ошибок дня прошлого. :)

НУ это банальность, в конце-концов все наши пробелмы начались с того, что в первобытном супе что-то засбоило с репликацией ДНК :)

>>Именно, осмыслить,
>
>А для начала признать факт наличия. А то что осмыслять - "фантазии"? :)

Признать наличие мало, если нам "признавать наличие" надо не для беспредметного критиканства, а для практических надобностей. то их (проблемы) как минимум надо перечислить и правильно классифицировать на объективные и субъективные, что еть задача непростая и зачастую просто неразрешимая в силу огромной комибинаторной сложности социальных задач ("так выпьем же за кибернетика"@).

>> А осмысление требует знания предмета.
>
>Академического знания? :)

да нет, я бы сказал , более приземленного, предметного.

>>Ну я-то к таковым не отношусь...
>
>И это радует. Чес-слово. Но вот если мы посчитаем "децильный коэффициент" с ведущими себя иначе - то огорчимся, наверное. :)

"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите"@

>> что воле советского руковдства было подвластнго все.
>
>Не все. Но многое.
>Плюс (до поры) у того руководства был изрядный запас времени.
>Профукали. Ну - прям как сегодня.

Ну в области микроэлектроники сов. руководство тем не менее нехило усплео вложиться,как в инфраструктуру предприятий, так и в образование, что до сиз пор дает всходы. Вот тут попася по случаю список отечественных предпритяий микроэлектроники, не "интели", но в своих узких нишах вполне себе работают.

См. в обсуждении здесь http://sdelanounas.ru/blogs/73749/#cut

От слов "Если говорить только о тех производствах, которые используют эпитаксиальные технологии на пластинах (кремний, керамика, сапфир), то в России к ним относятся:"

Главное, не мешать и создать нормальную законодательную (хотябы, я не говорю зща экономическую) среду для их функционирования.

>>Большевики эту идеологему двигали года до 1935, а вы все никак не уйметесь :)
>
>Уговорили - в 2035 уймусь :))

Ну дай бог дожить.
От vld
К А.Б. (15.01.2016 10:05:33)
Дата 15.01.2016 11:50:12

Re: нравится нам это или нет

но "воровство технологий", ака промышленный шпионаж, существовали, существуют и будут существовать и зачастую играли в истории роль положительную. Это в какой-то степени восстанавливает баланс между свободным движением информации и ограничением его движения, частным случаем которого является пресловутое патентное право, которое последние тысячу лет постоянно отстает от жизни.
От А.Б.
К vld (15.01.2016 11:50:12)
Дата 15.01.2016 14:27:35

Re: Помимо, но не вместо же! (-)
От vld
К А.Б. (15.01.2016 14:27:35)
Дата 15.01.2016 14:52:44

Re: а кто сказал что "вместо"

"великий Сталин", котрый что -то там завещал лично К, на самом деле больше не воровал технологии, а покупал (потому что "ворованную технологию" надо еще к чему-то приспособить, а на убогую техносферу постцарской России даже производство кос-литовок ложилось с трудом. не то что производство автомобильныз моторов, базис можно было заложить только массовыми закупками готовых цепочек в новых отраслях), за большие деньги и не стесняясь переплачивать. Заводами покупали, вместе с технологиями, и чисто лицензии покупали тока в путь, на все - от танков и самолетов до двигателей и технологии производства бумаги. Когда не продавали, могли и "цельнотянуть" для "унутреннего пользования" или "Для друзей", дабы не вступать в борьбу за нарушение лицензионных прав на международном рынке, как гироскопы Сперри, или авиационные прицелы. СССР всегда был заметным участников международного технологического рынка, чтобы не хотелось нашим пуританам импортозамещения. и не только покупал технологии и лицензии, но и продавал вовсю. В нач. 80-х ЕМНИП ок. 1% инвалютного (вне СЭВ) экспорта - лицензионные отчисления.
Поучительная история, когда на "Москвиче" ребром встал вопрос о необходимости замены модельного ряда (переход от 407 к 408 серии) из-за устаревания, схлестнулись два направления: разработать свои аналоги сцепления и системы рулевого управления нового поколения, или купить технологии у "заклятых друзей", сторонник первого подхода настаивали на том, что технической рпоблемы особой нет, а сэкономить валюты можно будет немеряно, но сторонники второго подхода резонно возражали, тчо 60-70% "Москвичей" идет на эксопрт, и при нарушении патентной чистоты будет бо-бо и ущерба больше чем профита. Победили сторонники второго подхода.
В общем. если не рассчитываете вписываться в мировой рынок - можно и "цельнотянуть", а вот если рассчитываете, другое дело, надо играть по общим правилам. Хотя возможны и исключения, особенно "среди своих-" AMD цельностянуло в свое время Intel-овский чип, но суды выиграла, т.к. судьи налшли жлемент "недобросовестной конкуренции" в "патентном зонтике" интела. а, главное. руководствовались, "интересами государства и общества".
От А.Б.
К vld (15.01.2016 14:52:44)
Дата 15.01.2016 15:21:38

Re: Вслух не любят говорить.

Но "само собой" как-то так получается, что "вместо" быстро побеждает когда пробуют "вместе" эти 2 подхода быть.
К тому же - если все настроятся воровать ноу-хау - то кто ж их создавать будет? :)
От vld
К А.Б. (15.01.2016 15:21:38)
Дата 15.01.2016 17:02:49

Re: Вслух не...

>Но "само собой" как-то так получается, что "вместо" быстро побеждает когда пробуют "вместе" эти 2 подхода быть.

Опять ложный постулат. Часто стартуют с "цельнотянутости" просто в силу того, что ключевые технологии не продают или рподают крайне неохотно. Важно как продолжат.

>К тому же - если все настроятся воровать ноу-хау - то кто ж их создавать будет? :)

Опять же ложный постулат, что "все настроятся". Зачем "все"? В Зеленограде в свое время одна и та же лаборатория "цельнотянула" микропроцессорный DEC-овский комплект и почти параллельно создавала свой. Иногда чтобы чему-то научиться надо сначала что-то разобрать и собрать по винтикам. В позднем СССР микроэлектроника в части разработки микропроцессоров имела все шансы отойти в стороу от "цельнотянутости" в силу набора опыта. Если поинтересуетесь - много шло в 80-х разработок микропроцессоров, которые все больше отличались от прототипов, а поздние "большие" ЕС-овские серии (1060 скажем) вообще далеко ушли от IBM-овских прародителей, впрочем, ЕС-овская серия никогда, строго говря. не была "цельнотянутой". ибо, очевидно, исопльзование открытой архитектуры с кучей совершенно других технических решений (как из лицензионных, так и из технологических соображений. не говоря за неистребимую любовь русского инженера все сделать немного по-своему).
От vld
К vld (15.01.2016 17:02:49)
Дата 19.01.2016 11:45:53

Re: немаловажная поправочка

>>К тому же - если все настроятся воровать ноу-хау - то кто ж их создавать будет? :)
>
>Опять же ложный постулат, что "все настроятся". Зачем "все"? В Зеленограде в свое время одна и та же лаборатория "цельнотянула" микропроцессорный DEC-овский комплект и почти параллельно создавала свой.

На самом деле все было не свосем даж етак, точнее совсем не так. Комплект микропроцессорный НЦ был полностью независмой разработкой, впоследствии потребовали программной совместимости с DEC-ом, что привело к необзодимости переделки. Т.е. тут не "цельнотянутое", а переделанное из своего посконного было, можно сказать.
От А.Б.
К vld (15.01.2016 17:02:49)
Дата 15.01.2016 19:22:43

Re: Ага.

>Опять ложный постулат.

Не ложный. Он говорит что для поддержания и развития - надо свою голову напрягать-тренировать. :)

>Опять же ложный постулат, что "все настроятся".

тянуть друг у друга. Не создавая своего. :)
От vld
К А.Б. (15.01.2016 19:22:43)
Дата 15.01.2016 19:46:40

Re: Ага.

>>Опять ложный постулат.
>
>Не ложный. Он говорит что для поддержания и развития - надо свою голову напрягать-тренировать. :)

Тренировка своей головы не исключает использования чужого опыта, не так ли. В том числе и в виде "цельнотянуния".

>>Опять же ложный постулат, что "все настроятся".
>
>тянуть друг у друга. Не создавая своего. :)

Сие завист от многих гитик. однако суровая реальность говорит о том, тчо называть советскую электронику "цельнотянутой". мягко говоря, неверно.
От А.Б.
К vld (15.01.2016 19:46:40)
Дата 15.01.2016 21:45:13

Re: Правда?

И где место нашей электроники в итоге?
От vld
К А.Б. (15.01.2016 21:45:13)
Дата 17.01.2016 14:48:04

Re: Правда?

>И где место нашей электроники в итоге?

У вас сказка про белого бычка. Во всем виновато "догоняйство" и точка, когда я намекаю на то, что был и ряд других факторов, Вы говорите "и гед наша электроника". как будто кроме "Догоняйства" ничего больше не было. А где наше авиастроение? Станкостроение? Судостроение?
От А.Б.
К vld (17.01.2016 14:48:04)
Дата 18.01.2016 21:09:32

Re: Факторов несколько. Итог - один. :)

Но тут (кроме чипостроения) тупость нельзя назвать догоняльской.
От vld
К А.Б. (18.01.2016 21:09:32)
Дата 19.01.2016 10:39:04

Re: Факторов несколько....

>Но тут (кроме чипостроения) тупость нельзя назвать догоняльской.

Ну как же-с нельзя считать "догонельяской", чай не от самолета Можайсокго танцевали и не от ладьи варяжской :) "Тупость догоняльская" в электронике была вызвана вполне объективными факторами, а) невозможностью встроиться в полном объеме в существующую систему из-за вызванных политическими разногласиями торговых ограничений, б) невозможность создать полностью "свой лунапарк с гимназистками и лото" по причине нехватки средств.
От А.Б.
К vld (19.01.2016 10:39:04)
Дата 19.01.2016 18:23:58

Re: Средств-то можно было нарыть.

Понимания зачем не было. Ну и желание от этого было слабеньким вкладываться.
От Durga
К А.Б. (19.01.2016 18:23:58)
Дата 19.01.2016 22:14:31

Re: Средств-то можно...

Просто Лёнчик хотел всё сломать


>Понимания зачем не было. Ну и желание от этого было слабеньким вкладываться.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (19.01.2016 22:14:31)
Дата 20.01.2016 07:13:07

Re: Вы хотите сказать...

что главное действие марксизма на успешных марксистов - это переход в буйно или тихо-помешанность?
От Durga
К А.Б. (20.01.2016 07:13:07)
Дата 20.01.2016 09:41:29

Re: Вы хотите

Привет
>что главное действие марксизма на успешных марксистов - это переход в буйно или тихо-помешанность?

Что это ты тут кряхтишь, кризисный? Брежнев марксизму перпендикулярен.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (20.01.2016 09:41:29)
Дата 20.01.2016 18:36:39

Re: И все же.

>Что это ты тут кряхтишь, кризисный? Брежнев марксизму перпендикулярен.

Вы утверждаете что "самый смак марксизма" - это маньячная мизантропия с "трудармиями" и "муравейником былда"?
От Durga
К А.Б. (20.01.2016 18:36:39)
Дата 21.01.2016 01:33:26

Re: И все...

Привет
>>Что это ты тут кряхтишь, кризисный? Брежнев марксизму перпендикулярен.
>
>Вы утверждаете что "самый смак марксизма" - это маньячная мизантропия с "трудармиями" и "муравейником былда"?

Все книги многократно изданы, напечатаны, отсканированы, выложены в интернет. Читай, просвещайся.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (21.01.2016 01:33:26)
Дата 21.01.2016 06:59:23

Re: Так что там, в ваших брошюрках.

беспочвеные фантазии, клевета и враньё.

А вы мне честно скажите - что такое бесклассовое общество в вашем понимании?
От Durga
К А.Б. (21.01.2016 06:59:23)
Дата 22.01.2016 01:23:54

Re: Так что...

Привет
>беспочвеные фантазии, клевета и враньё.

>А вы мне честно скажите - что такое бесклассовое общество в вашем понимании?
оБЩЕСТВО В КОТОРОМ ЛЮДИ НЕ РАЗДЕЛЕНЫ НА КЛАССЫ
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (22.01.2016 01:23:54)
Дата 24.01.2016 10:45:55

Re: Ерунду говорите.

Все это ваше деление на классы - оно суть субъективное ощущение.
Болезнь сознания вызванная неутолимым жлобством.

А вы такую гадость по миру разносите. Не стыдно?
От Durga
К А.Б. (24.01.2016 10:45:55)
Дата 26.01.2016 01:02:09

Re: Ерунду говорите.

Привет
>Все это ваше деление на классы - оно суть субъективное ощущение.
>Болезнь сознания вызванная неутолимым жлобством.

>А вы такую гадость по миру разносите. Не стыдно?
Не паясничай, клоунов тут итак ватает.
Оно имеет юридический смысл.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (26.01.2016 01:02:09)
Дата 26.01.2016 08:37:07

Re: Да посмотрите на себя в зеркало.

Только шоры сняв. и "ты все поймешь, ты все увидишь сам"

Ну а косвенно... где там все теоретические построения марксизма, проверенные практикой, обретаются нонче?
Признак нехороший, да? :)
От Durga
К А.Б. (26.01.2016 08:37:07)
Дата 29.01.2016 01:29:30

Re: Да посмотрите...

Отрицаешь наличие классов? Может тебе вообще снится по ночам, что ты - Якунин?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (29.01.2016 01:29:30)
Дата 29.01.2016 10:20:02

Re: Класс - это такая выдумка.

вот разделение труда - вижу.
что это требует некоторых доп. договоренностей у участников этого процесса - вижу.
классов - не вижу. :)
От Durga
К А.Б. (29.01.2016 10:20:02)
Дата 29.01.2016 18:25:02

Re: Класс -...

Привет
А дифференциацию доходов видишь?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (29.01.2016 18:25:02)
Дата 29.01.2016 20:44:46

Re: Вижу. Но меня не задевает.

Я не жлоб.
От Durga
К А.Б. (29.01.2016 20:44:46)
Дата 29.01.2016 23:14:50

Re: Вижу. Но...

Привет
>Я не жлоб.
Значит у тебя можно забирать. Чтоб задевать начало, причем не из жлобства.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (29.01.2016 23:14:50)
Дата 30.01.2016 15:04:07

Re: Если цель "задеть"...

то ее достичь можно, конечно.
Но итог не обрадует. :)

Дурга, а зачем вам такая цель - разозлить и изгадить?
Вы в этом видите смысл вашего существования?
От Durga
К А.Б. (30.01.2016 15:04:07)
Дата 04.02.2016 02:25:41

бедняга

Привет
>то ее достичь можно, конечно.
>Но итог не обрадует. :)

>Дурга, а зачем вам такая цель - разозлить и изгадить?
>Вы в этом видите смысл вашего существования?

Чтобы выглядеть получше, решил выдумать себе злого Дургу, который хочет лишить дворянства.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (04.02.2016 02:25:41)
Дата 04.02.2016 08:53:14

Re: Не так.

Бедный Дурга пытается собрать свои мысли в горсть и что-то связное из них слепить.
Но у него не получается никак. :)

К вопросу о целях.

Цель-то свою сможете сформулировать внятно. С ...надцатой попытки?
От Durga
К А.Б. (04.02.2016 08:53:14)
Дата 04.02.2016 09:27:10

Цель чего?

Привет
>Бедный Дурга пытается собрать свои мысли в горсть и что-то связное из них слепить.

Это у вас с этим проблемы - причем наполовину от недостатка понималки, а наполовину от стыда. Дурной замес, гарантирующий неадекват.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (04.02.2016 09:27:10)
Дата 04.02.2016 14:17:20

Re: Вашу цель.

Что - у вас существование вовсе бесцельное? :)