От И.Т.
К И.Т.
Дата 29.11.2015 10:12:20
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Еще уточню смысл спора.

http://sg-karamurza.livejournal.com/218637.html

С.Г.Кара-Мурза

Еще уточню смысл спора

Спор о прибавочной стоимости возник потому, что во время перестройки самые авторитетные советские экономисты (например, академик Шаталин) выводили из трудовой теории стоимости убийственную для советского строя идею, что государство – более ненасытный эксплуататор рабочих, чем частный капитал. Эта теория нанесла тяжелый удар по легитимности СССР. Но это – не научная концепция, а идеологическая. Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру. Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.

Предлагаю подумать о том, как эту проблему излагал Шпенглер в проекте консервативной революции («прусского социализма»), которую отодвинул фашизм. Но его трактовка реализовалась в кризисе СССР.
Вот:
«Мораль Маркса - английского происхождения. Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. Его экономическая теория - это только последствие его основного этического чувства, и материалистическое понимание истории составляет только заключительную главу той философии, корни которой восходят к английской революции с ее библейским настроением, с тех пор ставшим обязательным для английской мысли...
Он знал сущность труда только в английском понимании, как средство стать богатым, как средство, лишенное нравственной глубины, ибо только успех, только деньги, только ставшая видимой милость Бога приобретала нравственное значение…
Такая этика владеет экономическими представлениями Маркса. Его мышление совершен¬но манчестерское... Труд для него — товар, а не “обязанность”: таково ядро его политической экономии. Его мораль становится деловой моралью... И рабочий это понял. Борьба за заработную плату превращается в спекуляцию, рабочий становится торговцем своим товаром — “трудом”. Тайна знаменитой фразы о прибавочной стоимости состоит в том, что в ней чувствуют добычу, которую уносит торговец — представитель противной стороны. Ему завидуют. Классовый эгоизм возводится в принцип…
Истинный марксист настроен враждебно к государству совершенно по той же причине, что и виг: оно ставит преграды его беспощадной борьбе за свои частные деловые интересы. Марксизм — это капитализм рабочего класса. Вспомним Дарвина, который духовно так же близок Марксу, как Мальтус и Кобден. Торговля постоянно мыслилась как борьба за существование. В промышленности предприниматель торгует товаром “деньги”, рабочий физического труда — товаром “труд”... Напротив, в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому…
Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление».

В МГУ вновь вводится курс политэкономии в том же догматической схеме, на которой мы уже один раз поскользнулись – вот о чем была у нас речь.
От pikolejka
К И.Т. (29.11.2015 10:12:20)
Дата 29.11.2015 18:49:31

Рабочая сила - живой труд наемного рабочего

> http://sg-karamurza.livejournal.com/218637.html

>С.Г.Кара-Мурза

>Еще уточню смысл спора

>Спор о прибавочной стоимости возник потому, что во время перестройки самые авторитетные советские экономисты (например, академик Шаталин) выводили из трудовой теории стоимости убийственную для советского строя идею, что государство – более ненасытный эксплуататор рабочих, чем частный капитал. Эта теория нанесла тяжелый удар по легитимности СССР. Но это – не научная концепция, а идеологическая. Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру. Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.

>Предлагаю подумать о том, как эту проблему излагал Шпенглер в проекте консервативной революции («прусского социализма»), которую отодвинул фашизм.

........

>Торговля постоянно мыслилась как борьба за существование. В промышленности предприниматель торгует товаром “деньги”, рабочий физического труда — товаром “труд”... Напротив, в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому…
>Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление».

Где это Маркс писал, что труд безнравственен?

Маркс не то писал: рабочая сила - живой труд наемного рабочего - единственный источник стоимости и прибавочной стоимости.

http://www.studfiles.ru/preview/4518576/

Социалистические доктрины — неотъемлемый элемент мечтаний человечества о счастливой и справедливой жизни. Одна из самых первых рационально обоснованных социалистических идей была высказана уже в философии Платона. С тех пор их возникало и исчезало огромное множество. Наиболее известны имена «утопических социалистов»: Сен-Симона, Фурье и Оуэна. Увы, их взгляды в чисто научном плане не были состоятельны. В основном то была критика существовавшего в то время общественного строя, а также ряд интересных догадок о направлении будущего общественного развития. Однако работы Сен-Симона, Фурье и Оуэна в целом не имели серьезных теоретических оснований. Исправить этот недостаток и взялся немец Карл Маркс.

Из текста С.Кара-Мурзы непонятно, что именно вызывает у него неприятие - собственно социализм, попытка Маркса обосновать его теоретически (этому он посвятил всю свою жизнь), или, может быть, то, что приоритет в этом деле оказался не за русским, а за немецким учёным?

С уважением, Олег.
От geokon
К pikolejka (29.11.2015 18:49:31)
Дата 29.11.2015 20:04:03

Для тех, ктро не успел проверить часы, повторяем сигналы точного времени:

""Но это – не научная концепция, а идеологическая.

Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру.

Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.""

Неужели затереть хотите?
От Кравченко П.Е.
К geokon (29.11.2015 20:04:03)
Дата 29.11.2015 20:40:04

Дешевые приемчики

повторением вы тут мало кого убедитен. тем более люди еще мнипуляцию помнят
От geokon
К Кравченко П.Е. (29.11.2015 20:40:04)
Дата 30.11.2015 12:07:59

Re: Дешевые приемчики

>повторением вы тут мало кого убедитен. тем более люди еще мнипуляцию помнят


Конечно, Ваш "приемчик" на этом фоне особенно хорош: "Тут помню-тут не помню".

У Шпенглера все просто и понятно написано. Я не вижу в его утверждении
никаких противоречий. Ему и возразите.
От Кравченко П.Е.
К geokon (30.11.2015 12:07:59)
Дата 30.11.2015 15:57:12

Re: Дешевые приемчики



>У Шпенглера все просто и понятно написано. Я не вижу в его утверждении
>никаких противоречий.
ну если ВЫ не видете противорчий, то да, это конечно сильно. теперь все обязаны писать ответы болтунам философам, а иначе некий geokon объявит их писанину истиной и, наверное, еще и научной.
>Ему и возразите.
что, он тоже манипулировал? повторял как п вы?
От geokon
К Кравченко П.Е. (30.11.2015 15:57:12)
Дата 30.11.2015 23:48:07

Ваши аргументы понятны.

Хамство, оно ведь и от марксиста - хамство.

Впрочем, я с Вами общаться и не собирался. Так что поберегите свою
желч на другой случай.
От Александр
К geokon (30.11.2015 23:48:07)
Дата 01.12.2015 18:20:47

Не всякое хамство марксизм

>Хамство, оно ведь и от марксиста - хамство.

Но всякий марксизм - хамство.
"Гербы на задницах" (с)
"Романтические предрассудки" (с)
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (01.12.2015 18:20:47)
Дата 01.12.2015 19:11:48

Re: Не всякое...

Привет
>>Хамство, оно ведь и от марксиста - хамство.
>
>Но всякий марксизм - хамство.
>"Гербы на задницах" (с)

Когда людям вместо коммунизма предлагают сословия и царя, а также побыть крепостными крестьянами - "гербы на задницах" - это еще ласково о таких сказано. У тебя на заднице герб виден, не?

>"Романтические предрассудки" (с)
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (01.12.2015 19:11:48)
Дата 01.12.2015 22:46:28

И это тоже типичное марксистское хамство :) (-)
От Durga
К Александр (01.12.2015 22:46:28)
Дата 03.12.2015 10:45:52

Так и не понял, есть ли у тебя там герб? Должен быть, не? (-)
От А.Б.
К Durga (01.12.2015 19:11:48)
Дата 01.12.2015 21:26:10

Re: А когда баранцам дают вымереть - это справедливость.

А когда баранцы начинают "обустраивать страну под свои тупизмы" - вымирают не только баранцы.
И это несправедливо. Не находите?
От Кравченко П.Е.
К geokon (30.11.2015 23:48:07)
Дата 01.12.2015 08:43:48

А...

вы походу вообще даже не в курсе, когда надо аргументы приводить, а когда рано. ну для нынешнего состава форума это нормально
>Хамство, оно ведь и от марксиста - хамство.
а в киеве дядька.
От geokon
К Кравченко П.Е. (01.12.2015 08:43:48)
Дата 01.12.2015 22:11:19

"дядя Петя, ты дурак?" (с)
От Кравченко П.Е.
К geokon (01.12.2015 22:11:19)
Дата 02.12.2015 10:43:42

Ну вот, знаете. оказывается, что такое хамство, а то дурачком прикидывались. (-)
От Александр
К geokon (01.12.2015 22:11:19)
Дата 01.12.2015 22:48:02

Не всякий дурак марксист, но всякий марксист дурак.

Прямо хоть свод афоризмов о марксизме где составить чтобы потом только ссылку давать.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (01.12.2015 22:48:02)
Дата 02.12.2015 09:41:52

У нас не всякого дурака Александром зовут...

Привет
>Прямо хоть свод афоризмов о марксизме где составить чтобы потом только ссылку давать.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К И.Т. (29.11.2015 10:12:20)
Дата 29.11.2015 14:00:14

Re: С.Г.Кара-Мурза. Еще...

Привет
> http://sg-karamurza.livejournal.com/218637.html

>С.Г.Кара-Мурза

>Еще уточню смысл спора

>Спор о прибавочной стоимости возник потому, что во время перестройки самые авторитетные советские экономисты (например, академик Шаталин) выводили из трудовой теории стоимости убийственную для советского строя идею, что государство – более ненасытный эксплуататор рабочих, чем частный капитал. Эта теория нанесла тяжелый удар по легитимности СССР. Но это – не научная концепция, а идеологическая. Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру. Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.

Вопрос конечно интересный, но он требует подробного исследования которое, к сожалению, не проводится. Например, понять, почему такая идеология нашла себе почву только в 80-х годах, а ранее не находила поддержки. Вместо этого ведется некорректная игра.


>Предлагаю подумать о том, как эту проблему излагал Шпенглер в проекте консервативной революции («прусского социализма»), которую отодвинул фашизм. Но его трактовка реализовалась в кризисе СССР.


Вы известный человек, и мне кажется, что вас должно волновать, кем вы останетесь в истории. Фашистская перспектива для России - это ее конец, это уничтожение всех и всяких конструктивных сил, с безумным кровавым спектаклем, который не может закончиться ничем иным, кроме окончательного уничтожения России. Судьба Украины должна была бы отрезвить. И мне грустно видеть изрядное количество тех, кто либо прямо рвется к такой цели, либо готовит для этого базу, чтобы потом тихо отойти в сторону. Поэтому непонятно желание цитировать идеологов германского фашизма, пусть даже и в благих целях. Вспомните Кондопогу.

>Вот:
>«Мораль Маркса - английского происхождения. Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. Его экономическая теория - это только последствие его основного этического чувства, и материалистическое понимание истории составляет только заключительную главу той философии, корни которой восходят к английской революции с ее библейским настроением, с тех пор ставшим обязательным для английской мысли...
>Он знал сущность труда только в английском понимании, как средство стать богатым, как средство, лишенное нравственной глубины, ибо только успех, только деньги, только ставшая видимой милость Бога приобретала нравственное значение…
>Такая этика владеет экономическими представлениями Маркса. Его мышление совершен¬но манчестерское... Труд для него — товар, а не “обязанность”: таково ядро его политической экономии. Его мораль становится деловой моралью... И рабочий это понял. Борьба за заработную плату превращается в спекуляцию, рабочий становится торговцем своим товаром — “трудом”. Тайна знаменитой фразы о прибавочной стоимости состоит в том, что в ней чувствуют добычу, которую уносит торговец — представитель противной стороны. Ему завидуют. Классовый эгоизм возводится в принцип…
>Истинный марксист настроен враждебно к государству совершенно по той же причине, что и виг: оно ставит преграды его беспощадной борьбе за свои частные деловые интересы. Марксизм — это капитализм рабочего класса. Вспомним Дарвина, который духовно так же близок Марксу, как Мальтус и Кобден. Торговля постоянно мыслилась как борьба за существование. В промышленности предприниматель торгует товаром “деньги”, рабочий физического труда — товаром “труд”... Напротив, в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому…
>Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление».


Всё бы хорошо, но цитата крайне скверная как исследовательский материал. Будучи фашистом в душе Шпенглер не смог не оболгать Маркса. И такое цитирование слишком отчетливо указывает на предвзятость. Как будто боясь называть вещи своими именами (как раньше боялись называть медведя) он приписывает Марксу глупые измышления недолиберала. Это враньё по формальным признакам - например, Маркс не писал про торговлю "трудом" - рабочий продает свою "рабочую силу". Государство может быть только классовым, а потому естественно враждебно пролетариату. А поэтому надо бы выскзываться честно, а именно: к 80-му году советское государство уже не воспринималось как защитник пролетариата. Рабочие хотели бы, чтоб был совершен полет на Луну, а государство совало им в глотку газопровод Уренгой-Помары-Ужгород, экономическую основу будущего предательства и рабства - жрите, свиньи. А раз так, то отношение к государству изменилось, и черного кобеля не отмоешь добела, как ни старайся.


>В МГУ вновь вводится курс политэкономии в том же догматической схеме, на которой мы уже один раз поскользнулись – вот о чем была у нас речь.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (29.11.2015 14:00:14)
Дата 30.11.2015 00:54:37

Re: С.Г.Кара-Мурза. Еще...

>Эта теория нанесла тяжелый удар по легитимности СССР. Но это – не научная концепция, а идеологическая. Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру. Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.
>
>Вопрос конечно интересный, но он требует подробного исследования которое, к сожалению, не проводится. Например, понять, почему такая идеология нашла себе почву только в 80-х годах, а ранее не находила поддержки.

Ну здрасьте пожалста. Как "не находила"? А от чего гражданская война? Да именно потому что буржуазная безродно-космополитическая марксня бросилдась на горло совесткому социализму:

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».

Ту же самую буржуазную ахинею нес марксня Каутский, когда поливал калом Советскую Россию. Те же обвинения в "эксплуатации" бросал СССР безродная марксня Троцкий.

Ну а свалить советский строй безродным маркстстским космополитам удалось только после того, как они несколько поколений интеллигенции накачали своей буржуазной идеологией, обсели свю прессу, все руководство, все образование, все органы. Тут-то марксня и показала свою буржуазную сущность, открыто выступив на стороне западного империализма против своей страны.


>>Предлагаю подумать о том, как эту проблему излагал Шпенглер в проекте консервативной революции («прусского социализма»), которую отодвинул фашизм. Но его трактовка реализовалась в кризисе СССР.
>
>Вы известный человек, и мне кажется, что вас должно волновать, кем вы останетесь в истории. Фашистская перспектива для России

Берусь предположить что СГ, как умному человеку, плевать на струйки марксистских скунсов.
Ну что с того, что ты марксня пустил струе жидкого кала? Ты что, рассчитываешь что люди не умеют читать? Ты нас за даунов держишь? Сказано ведь дегенератам, что речь о прусском социализме, который сначала марксня, а потом фашня ОТТЕСНИЛА. Подлец марксня когда не может возразить аргументированно вешает ярлык. Мол всякий кто не разделяет безродный рыночный космополитизм марксни - "фашист". А вот хрен тебе. Мы не позвголим компостировать свой мозг и опускать нас до вашего рептильного уровня. Вы, мерзкие безмозглые бзродные космополиты рыночники сделали то, что не удалось фашне - убили наш социализм, но мы отправим вас на свалку истории.

>Всё бы хорошо, но цитата крайне скверная как исследовательский материал.

Это не исследовательский материал, а програмный вывод, сделанный из изучения писни безродного космополита-рыночника. Исследовательский материал ты можешь найти в моих статьях и он этот вывод полностью подтверждает. Марксня, как и Тэтчер - безродный космополит голбалист-рыночник, смертный враг всякого социализма.

>Будучи фашистом в душе Шпенглер не смог

Марксня читает в душах? И я почему-то не удивляюсь что в других он "читаает" то самое, из чего сделан сам.

> Как будто боясь называть вещи своими именами (как раньше боялись называть медведя) он приписывает Марксу глупые измышления недолиберала.

Открой ПСС, марксня. Твой божок сам себе приписал все глупые измышления буржуазной идеологии, от "жена и дети - первая собственность" до человек человеку волк.

> Это враньё по формальным признакам - например, Маркс не писал про торговлю "трудом" - рабочий продает свою "рабочую силу".

Слушай, мкарксня, ты что, католический поп? Маркс по-латыни писал, нам профанам не понять и мы тебя должны разинув рот слушать? Ну ты что совсем свихнулся? Тебе на почве своего рассового превосходства?

> Государство может быть только классовым, а потому естественно враждебно пролетариату.

Да-да, а жена и дети рабы мужчины. Но только в вашем сектантском ветхозаветном мире. В наш мир со своим талмудом не лезь, марксня.

> А поэтому надо бы выскзываться честно, а именно: к 80-му году советское государство уже не воспринималось как защитник пролетариата.

Потому что безродно-космополитическая марксня вещала им на лекциях по "научному" коммунизму что тяжелая артиллерия империзма заряжена сникерсами и прочими продуктами разнообразнейших климатов, до которых мы как сознательные космополиты интернационалисты "доросли". И стоит снести китайские стены железный занавес будет нам сникерса и киви полный рот.

> Рабочие хотели бы, чтоб был совершен полет на Луну, а государство совало им в глотку газопровод Уренгой-Помары-Ужгород, экономическую основу будущего предательства и рабства - жрите, свиньи.

Уж не знаю из какой ефремовщины ты начитался о рабочих, желающих на Луну, а вот про экономическую основу будущего предательства и рабства всякий может прочесть в буржуазном манифесте бедродно-космополитической марксни.

"Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. "

""Истинному" (советскому) социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять."

> А раз так, то отношение к государству изменилось, и черного кобеля не отмоешь добела, как ни старайся.

Отношение к государству не само изменилось. Его изменил своими буржуазными проповедями подлец марксня, которому советские люди доверили учить своих детей.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Durga (29.11.2015 14:00:14)
Дата 29.11.2015 20:10:02

Почему по существу не пишете, а ля-ля делаете?

Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
сформулировано, а Вы "закосить" решили.

Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
От Durga
К geokon (29.11.2015 20:10:02)
Дата 30.11.2015 01:24:35

Вы серьезно? Может сверим часы?

Привет

Я правильно понял СГ:
Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.

Так?

То есть


Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?


>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>сформулировано, а Вы "закосить" решили.

>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).

Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?

Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".





*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Artur
К Durga (30.11.2015 01:24:35)
Дата 01.12.2015 00:33:21

Вы слишком упростили ход мыслей СКГМ, имхо

>Привет

>Я правильно понял СГ:
>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.
>Так?

Маркс не виноват. СГКМ считает себя представителем знания/подхода, для владеющего которым, Маркс остаётся где то там внизу, на уровне дикарей папуасов, играющих с бусами в бисер. СГКМ, как и Александр, как и Мирон, как и Куракин считает, что философии не существует. Но система мифов, которой можно управлять обществом, существует.

Кроме этого, обществом можно управлять используя два триллиона существующих разных наук


Это то, что я в подходе СКГМ разобрал. Но в дополнение к сказанному, он так же считает, что политэкономии не существует, что это просто хитрое прикрытие для доказательства того, что негры не люди.



Скажем, С.Глазьев и Хазин политэкономию считают наукой, к примеру, Хазин её говорил это политэкономия это макроэкономика, а вот СГКМ считает иначе. Откуда и как СГКМ пришёл к этому выводу я не знаю, но догадываюсь - т.к Маркс философ, то всё, что он создал это философия, но у Маркса в общем его копошении в детской песочнице были некие проблески и у него были научные озарения, за которые его надо ценить. За что ценить Маркса, если отобрать у него философию и политэкономию лично мне решительно не ясно, но СГКМ считает, что Маркса надо ценить за другие достижения.
От geokon
К Durga (30.11.2015 01:24:35)
Дата 30.11.2015 12:02:27

Re: Вы серьезно?...

>Привет

>Я правильно понял СГ:
>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.

>Так?

>То есть


>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?


>>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>>сформулировано, а Вы "закосить" решили.
>
>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
>
>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?

>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".


Во-первых, Вы опять уходите от рассмотрения вопроса по существу.

Какая кому разница, подтверждается ли чье-то утверждение из таблицы
умножения наличием паспорта или нет. Фашист Шпенглер или нет,
не дурак во всяком случае.

Во-вторых, не к месту употребляете "опиум для народа."
Опиум (религия) - как средство обезболивания, облегчения страданий
народа, именно в этом смысле употреблялось это выражение.
Затем антисоветские идеологи стали употреблять его в смысле одурманивания,
то есть в смысле оболванивания народа.

В третьих, религиозные корни философских концепций и систем ценностей весьма
основательны, особенно когда речь идет "о богатых и бедных". ПОэтому
и отбрасывать их по меньшей мере неразумно.
От Durga
К geokon (30.11.2015 12:02:27)
Дата 30.11.2015 14:12:37

Это вы уходите.

Привет
>>Привет
>
>>Я правильно понял СГ:
>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.
>
>>Так?
>
>>То есть
>

>>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?
>

>>>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>>>сформулировано, а Вы "закосить" решили.
>>
>>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
>>
>>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?
>


>>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".
>

>Во-первых, Вы опять уходите от рассмотрения вопроса по существу.

Это вы уходите.

Вы не ответили на поставленные мной вопросы. Я предложил сверить понимание того, что написал СГ - не получил от вас никакого подтверждения или возражения.

Я даже не понимаю, чего вы от меня ждете.
>Какая кому разница, подтверждается ли чье-то утверждение из таблицы
>умножения наличием паспорта или нет. Фашист Шпенглер или нет,
>не дурак во всяком случае.

>Во-вторых, не к месту употребляете "опиум для народа."
>Опиум (религия) - как средство обезболивания, облегчения страданий
>народа, именно в этом смысле употреблялось это выражение.
>Затем антисоветские идеологи стали употреблять его в смысле одурманивания,
>то есть в смысле оболванивания народа.

>В третьих, религиозные корни философских концепций и систем ценностей весьма
>основательны, особенно когда речь идет "о богатых и бедных". ПОэтому
>и отбрасывать их по меньшей мере неразумно.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (30.11.2015 14:12:37)
Дата 01.12.2015 00:00:16

Вы перепутали.

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Я правильно понял СГ:
>>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.
>>
>>>Так?
>>
>>>То есть
>>
>
>>>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?
>>
>
>>>>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>>>>сформулировано, а Вы "закосить" решили.
>>>
>>>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
>>>
>>>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?
>>
>

>>>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".
>>
>
>>Во-первых, Вы опять уходите от рассмотрения вопроса по существу.
>
>Это вы уходите.

>Вы не ответили на поставленные мной вопросы. Я предложил сверить понимание того, что написал СГ - не получил от вас никакого подтверждения или возражения.

>Я даже не понимаю, чего вы от меня ждете.
>>Какая кому разница, подтверждается ли чье-то утверждение из таблицы
>>умножения наличием паспорта или нет. Фашист Шпенглер или нет,
>>не дурак во всяком случае.
>
>>Во-вторых, не к месту употребляете "опиум для народа."
>>Опиум (религия) - как средство обезболивания, облегчения страданий
>>народа, именно в этом смысле употреблялось это выражение.
>>Затем антисоветские идеологи стали употреблять его в смысле одурманивания,
>>то есть в смысле оболванивания народа.
>
>>В третьих, религиозные корни философских концепций и систем ценностей весьма
>>основательны, особенно когда речь идет "о богатых и бедных". ПОэтому
>>и отбрасывать их по меньшей мере неразумно.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину


Я от Вас ничего и не ждал. Это Вы написали свои возражения как-бы Кара-Мурзе,
то бишь Шпенглеру. Но Ваши возражения были не по существу, поскольку написанное
Шпенглером в приведенном абзаце Вы никак не затронули, перескочив на свое и на
Маркса.

Мотив изгнания, избранничества, механистического враждебного мира никак
нельзя упускать из виду. А уж "теория стоимости" - это ведь ни что иное, как гипотеза, как правильно писал Вам об этом мирон.
Что такое "закон", как не точное описание твердо установленных закономерностей,
протекающих в реале? Где Вы слышали про применение "закона стоимости",
кроме как на митингах и форумах, в книжках да речах?

Впрочем, я не собираюсь за компанию воду толочь. НАлицо факт использования
этой, якобы теории, в обосновании (моральном оправдании, в данном случае
практически религиозном!) подрыва легитимности и разрушения советской системы.
А закона такого нет и никогда не было в природе, поскольу НЕ работает.
Это модельное представление для обсуждения понятий. Не более того.
От Durga
К geokon (01.12.2015 00:00:16)
Дата 01.12.2015 02:25:33

Re: Вы перепутали.

Привет

>Я от Вас ничего и не ждал. Это Вы написали свои возражения как-бы Кара-Мурзе,
>то бишь Шпенглеру. Но Ваши возражения были не по существу, поскольку написанное
>Шпенглером в приведенном абзаце Вы никак не затронули, перескочив на свое и на
>Маркса.

Шпенглер в этом параграфе клевещет на Маркса, ничего другого по сущекству там нет, о чем я собственно и написал - что еще надо?

>Мотив изгнания, избранничества, механистического враждебного мира никак
>нельзя упускать из виду.

Переведи

>А уж "теория стоимости" - это ведь ни что иное, как гипотеза, как правильно писал Вам об этом мирон.
>Что такое "закон", как не точное описание твердо установленных закономерностей,
>протекающих в реале? Где Вы слышали про применение "закона стоимости",
>кроме как на митингах и форумах, в книжках да речах?

Вы к сожалению не способны адекватно обсуждать этот вопрос всилу неосведомленности. Прочитайте книжку Сталина "Экономические проблемы...", главы 1, 2, 3 ссылку легко найдете в сети. Сталин был великий ченловек, и дал достаточно подробное изложение интересующего вас вопроса. После чего можете задать вопросы по книге и по сути дела.

>Впрочем, я не собираюсь за компанию воду толочь. НАлицо факт использования
>этой, якобы теории, в обосновании (моральном оправдании, в данном случае
>практически религиозном!) подрыва легитимности и разрушения советской системы.

>А закона такого нет и никогда не было в природе, поскольу НЕ работает.
>Это модельное представление для обсуждения понятий. Не более того.

Опять же мы имеем результат вашей неосведомленности в вопросе.
если у вас имеются какие-нибудь вопросы, можете их задать, но сначала прочитайте книжку.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (01.12.2015 02:25:33)
Дата 01.12.2015 23:01:28

Ваша "адекватность" слишком назойливая.

Вы простых вещей в толк не возьмете:
обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
обсуждения "теории экономики",
и реальное хозяйство СССР,
которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
мобилизационном режиме,
это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.

Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.

Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?

Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;
Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.
В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
организованного огромного хозяйства.

"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.

Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
марксистки, а по делу.
От Artur
К geokon (01.12.2015 23:01:28)
Дата 07.12.2015 16:46:30

Вам стоило бы яснее изъясняться


Читая обсуждение тем про политэкономию, у меня возникает ощущение, что мне сниться кошмарный сон - руководство РФ снова начинает лекции по политэкономии, а СГКМ... из-за всех сил этому сопротивляется и квалифицирует дисциплину как идеологический конструкт, призванный оправдать эксплуатацию негров.

Я по своей наивности считал, что при обсуждении научности/ненаучности надо обсуждать метрику, которая использует эта дисциплина, процедуру верификации...

Руководство страны считает для себя полезным курс политэкономии, а СГКМ наоборот.

До перехода к дальнейшему изложению, я хочу выразить свою точку зрения на разницу между капиталистическим и социалистическим обществом, так как у меня возникает ощущение, что именно эта невнятно выраженная вами разница приводит к спорам - первое общество в принципе описывается циклом Карно, если помнить про эквивалентность термодинамики и политэкономии. Социалистическое общество это открытая система, и более адекватная модель для такого общество это живой организм.
Вряд ли живое, описывается, в полном смысле этого слова, дисциплиной похожей на политэкономию, там скорее всякие информационные понятия рулят.


>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>обсуждения "теории экономики",
>и реальное хозяйство СССР,
>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>мобилизационном режиме,
>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.


Первый учебник политэкономии социализма вышел после смерти Сталина, когда начали ломать построенное им. Поэтому пока непонятно о чём речь, подождём другие абзацы


>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.


Вы используете понятие и терминологию СГКМ, или свою ? СГКМ вообще философию не признаёт, и сама постановка вопроса о чём то, что находится или не находится в рамках марксизма, с его точки зрения антинаучна

Сталин же самый начитанный и эрудированный руководитель СССР после Ленина. С чего вы взяли, что он был неспособен определить теоретической место, которое занимает советское хозяйство, при условии, что с дисциплиной политэкономии был знаком даже А.С Пушкин ?

Даже при условии нерешённости теоретических вопросов политэкономии социализма, некоторые теоретические соотношения безусловно действовали и вполне осознавались им, и об этом Дурга очень ясно написал - теория трудовой стоимости.

Сталин не мог дать полного описания модели построенной в СССР, т.к научные подходы необходимые для построения полной модели просто отсутствовали в то время - в частности теория информации начала развиваться позже, как и неравновесная термодинамика. Учитывая, что советская экономика была сущностно неравновесной, Сталину неоткуда было брать адекватную модель для описания этого главного качества советской модели.
Но действие закона трудовой стоимости им осознавалось и не оспаривалось, хотя им же отрицалось действие товарно-денежных отношений в СССР. Т.е хотя труд определялся Марксов как понятие существующее только в рамках товарно-денежных отношений, тем не менее, Сталин вполне ясно осознавал, что в рамках социалистической экономики будет действовать аналогичное по содержании понятие, хотя и имеющее иной общественный смысл.

Ни одну сколь нибудь сложную систему невозможно построить без научной проработки вопроса, и в основе этого лежала теория трудовой стоимости, которая хоть и не давала рецептов, но давала почву под ногами.

Но вообще похоже речь у вас идёт о том, что в основе советского общества лежат не экономические, а информационные потоки/балансы.

>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?

для начала надо бы просто вспомнить предметную область, что бы не попадать в смешное положение. СГКМ не любит Маркса и воюет с ним всю жизнь - примите это как факт и не полагайтесь на его высказывания.

Прибавочная стоимость это научный синоним того, что отобрали у трудяги. При всей проблематичности её точного вычисления она всегда имеет место быть. В политэкономии жи первичным понятием является отчуждение труда, а не прибавочной стоимости.
Тот же Богданов ясно говорил о том, что отчуждение, связанное с отличием интеллектуального и физического труда будет существовать до тех пор, пока люди не научаться одинаково хорошо владеть обоими разновидностями. И для решения этой проблемы, в том числе, он и создал тектологию

Так что все разговоры о том, что в СССР не существует и не может существовать эксплуатации, это разговоры в пользу бедных - отчуждение труда ликвидируется только при коммунизме, значит до этого, с точки зрения логики, оно существует.


А значит может проявляться в жизни. У нас получается смешная ситуация - отчуждение труда в СССР существует, а нам пытаются доказать, что Маркс виноват в том, что создал понятие прибавочной стоимости, которое разрушило СССР

Отчуждение труда исчезает только при коммунизме, прибавочная стоимость это только одна из форм, в которой оно проявляется, это форма характерная для капитализма, для товарно-денежных отношений. Но это не единственная форма

>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;

Только СГ может сказать, о чём у него был разговор, но он безмолвствует. Ясно только то, с чем он не согласен. А не согласен он с Марксом - целиком, со всем его подходом.

>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.

Да ну - самый компетентный и эрудированный лидер в истории СССР, участвовавший в революции, построении советской экономики оказывается недостаточно компетентен в вопросах политэкономии, которая была общим местом всего образованного класса начиная с 19 века.

Но если вы хотите сказать, что советское общество выходит за рамки экономизма, который рулит капиталистическим обществом, и потому политэкономия в любом виде не является основной теорией социалистического общества, тогда другое дело



>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>организованного огромного хозяйства.

Эта метрика неизменна хоть при социализме, хоть при капитализме, изменяется лишь её общественно политическая интерпретация

Скорее всего, политэкономия социализма, как учение о неравновесном обществе, в конечном итоге приведёт к тому, что важнейшей составляющей окажется информация/когнитарщина и всякие смысловые понятия и потоки.

>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.

>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>марксистки, а по делу.



Споря о понятии органично основанном на определенной философии надо всё же яснее выражать свои мысли. Даже в конце своего ответа я до конца не уверен в том, что правильно понял ваше основное возражение
От Durga
К geokon (01.12.2015 23:01:28)
Дата 02.12.2015 00:24:30

Как у вас с адекватностью?

Привет

Может всё-таки вы будете вести разговор, а не монолог?
То есть реагировать на то, что я пишу, отвечать на вопросы, которые я ставлю?

>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>обсуждения "теории экономики",
>и реальное хозяйство СССР,
>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>мобилизационном режиме,
>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.

>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.

>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?


Послушайте, вы Сталина не уважаете что-ли? Что даже и прочитать не хотите?
Вы ж и не думали о теории, и гнафантазировали себе про советский строй всякой всячины, а Сталин знал даже что таки как вы будет пачками. Поэтому написал:

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

Это ж про вас.

>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;

Вот вот, вернитесь к обсуждению по теме.

>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.

Это почему это? Потому что вы себе Сталина тупым патриотичным царьком вообразили? Брежнев - да, царек, Путин - царек - а Сталин не царек.

>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>организованного огромного хозяйства.

Сьталин написал книгу. Прочти те ж наконец, там правда, немножко. Неужели так тяжело?

>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.

>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>марксистки, а по делу.


Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (02.12.2015 00:24:30)
Дата 02.12.2015 22:23:56

Re: Как у...

>Привет

>Может всё-таки вы будете вести разговор, а не монолог?
>То есть реагировать на то, что я пишу, отвечать на вопросы, которые я ставлю?

>>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>>обсуждения "теории экономики",
>>и реальное хозяйство СССР,
>>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>>мобилизационном режиме,
>>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.
>
>>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.
>
>>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?
>

>Послушайте, вы Сталина не уважаете что-ли? Что даже и прочитать не хотите?
>Вы ж и не думали о теории, и гнафантазировали себе про советский строй всякой всячины, а Сталин знал даже что таки как вы будет пачками. Поэтому написал:

>Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

>Это ж про вас.

>>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;
>
>Вот вот, вернитесь к обсуждению по теме.

>>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.
>
>Это почему это? Потому что вы себе Сталина тупым патриотичным царьком вообразили? Брежнев - да, царек, Путин - царек - а Сталин не царек.

>>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>>организованного огромного хозяйства.
>
>Сьталин написал книгу. Прочти те ж наконец, там правда, немножко. Неужели так тяжело?

>>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.
>
>>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>>марксистки, а по делу.
>

>Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?


Знаю я эту книгу, в детстве читал, перечитывать нет времени.

Но мне почему-то кажется, что Вы эту книжечку запомнили
выборочно: "тут помню, а тут нет".

Сталин именно в этой книге утверждел, что Маркс пишет о старом
английском капитализме, что не имеет отношения к социализму,
поэтому марксистские прибамбасы надо бы оставить в покое,
то есть в истории. Вот это достоверно и важно для нас сегодня.
От Durga
К geokon (02.12.2015 22:23:56)
Дата 03.12.2015 00:15:10

Re: Как у...

Привет
>>Привет
>
>>Может всё-таки вы будете вести разговор, а не монолог?
>>То есть реагировать на то, что я пишу, отвечать на вопросы, которые я ставлю?
>
>>>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>>>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>>>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>>>обсуждения "теории экономики",
>>>и реальное хозяйство СССР,
>>>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>>>мобилизационном режиме,
>>>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.
>>
>>>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>>>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>>>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.
>>
>>>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>>>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?
>>
>
>>Послушайте, вы Сталина не уважаете что-ли? Что даже и прочитать не хотите?
>>Вы ж и не думали о теории, и гнафантазировали себе про советский строй всякой всячины, а Сталин знал даже что таки как вы будет пачками. Поэтому написал:
>
>>Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.
>
>>Это ж про вас.
>
>>>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;
>>
>>Вот вот, вернитесь к обсуждению по теме.
>
>>>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.
>>
>>Это почему это? Потому что вы себе Сталина тупым патриотичным царьком вообразили? Брежнев - да, царек, Путин - царек - а Сталин не царек.
>
>>>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>>>организованного огромного хозяйства.
>>
>>Сьталин написал книгу. Прочти те ж наконец, там правда, немножко. Неужели так тяжело?
>
>>>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.
>>
>>>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>>>марксистки, а по делу.
>>
>
>>Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?
>

>Знаю я эту книгу, в детстве читал, перечитывать нет времени.

А на форуме тарахтеть не о чем время есть?

>Но мне почему-то кажется, что Вы эту книжечку запомнили
>выборочно: "тут помню, а тут нет".

Верующий? Так когда кажется, креститься надо. Мне почему-то кажется, что вы - это Виктор Белов.
Антисоветчина и антикорммунизм уж больно лезет у вас из дыр.

>Сталин именно в этой книге утверждел, что Маркс пишет о старом
>английском капитализме, что не имеет отношения к социализму,

Только вот беда, цитаты не хватает, а книжку давно читал и перечитывать не хо...

>поэтому марксистские прибамбасы надо бы оставить в покое,
>то есть в истории. Вот это достоверно и важно для нас сегодня.

Что ж вы такие все болезненные то, несете не просто бред, а прямо противоположное.

Сталин пишет, читаем, есть время? :
Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

так что там для вас важно да достоверно?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (03.12.2015 00:15:10)
Дата 04.12.2015 17:35:28

"Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе – марксистов..." Сталин

Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?

Вот, что Сталин считает:

"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."

Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.

Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
на проветривание.
От Durga
К geokon (04.12.2015 17:35:28)
Дата 05.12.2015 02:44:32

Хамите здесь вы

Привет
>Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?

>Вот, что Сталин считает:

>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."

>Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
>обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.

Сталигн писал следуюшее:
"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости."


>Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
>на проветривание.

так что остается открытым вопрос - то ли у вас абсолютная некомпетентность с редкостным воинствующим невежеством, то ли наглость, непонятно на кого рассчитанная. Тоже чтоль из Иерусалима?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (05.12.2015 02:44:32)
Дата 05.12.2015 16:19:08

Re: Хамите здесь...

>Привет
>>Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?
>
>>Вот, что Сталин считает:
>
>>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."
>
>>Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
>>обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.
>
>Сталигн писал следуюшее:
>"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

>Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости."


>>Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
>>на проветривание.
>
>так что остается открытым вопрос - то ли у вас абсолютная некомпетентность с редкостным воинствующим невежеством, то ли наглость, непонятно на кого рассчитанная. Тоже чтоль из Иерусалима?


Поскольку Ваша речь стала просто бессвязанной, или отвязанной,
общаться далее смысла не вижу. Почитайте Сталина внимательнее.
От Durga
К geokon (05.12.2015 16:19:08)
Дата 06.12.2015 01:18:23

Я думал вы адекватный

Привет
>>Привет
>>>Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?
>>
>>>Вот, что Сталин считает:
>>
>>>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."
>>
>>>Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
>>>обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.
>>
>>Сталигн писал следуюшее:
>>"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
>
>>Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости."
>

>>>Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
>>>на проветривание.
>>
>>так что остается открытым вопрос - то ли у вас абсолютная некомпетентность с редкостным воинствующим невежеством, то ли наглость, непонятно на кого рассчитанная. Тоже чтоль из Иерусалима?
>

>Поскольку Ваша речь стала просто бессвязанной, или отвязанной,
>общаться далее смысла не вижу. Почитайте Сталина внимательнее.

Вот и почитайте Сталина внимательней, чтоб не нести откровенную ахинею.

*** Гнилой фашистской нечисти загоним пулю в лоб! Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К geokon (02.12.2015 22:23:56)
Дата 02.12.2015 22:43:32

И не просто в истории

>Сталин именно в этой книге утверждел, что Маркс пишет о старом
>английском капитализме, что не имеет отношения к социализму,
>поэтому марксистские прибамбасы надо бы оставить в покое,
>то есть в истории.

И не просто в истории, а в истории сектантства в одной дыре на задворках Европы.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (02.12.2015 00:24:30)
Дата 02.12.2015 01:07:30

Вам ли судить об уме Сталина

>>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.
>
>>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>>марксистки, а по делу.
>
>Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?

Вы уж не путайте марксистские погремушки с теорией.
Сталин делом занимался. Теории ему Канторович делал и куча других умных людей пока марксня своими библейскими сказаниями первокурсниц дурила
Один раз маркня на него вылезла с учебником для первокурсниц и он маркню выпорол за пустую демагогию. При чем как классическую буржуазную демагогию, так и потуги марксни болтать за социализм. В топку.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К geokon (01.12.2015 23:01:28)
Дата 02.12.2015 00:05:53

Ни в 30 ни в 300 лет марксизм не втиснуть в социализм

>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.

И в 300, и в 3000 последующих лет марксизм всегда был, есть и будет верхом неадекватности.
Почитайте мою выдающуюся статью http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

Вы сразу заметите что социализм производит больше за счет перерасхода труда, которого в перенаселенной стране без колоний имеется в избытке. То есть общественно необходимое время на производство увеличивается. При этом увеличивается и количество продукта, то есть падает его цена. Получается что чем больше времени пошло на производство стали или тракторов, тем они дешевле.

И если марксня утверждает обратное, то только потому что хам и дурак. И не считает нас за людей. Люди для него только западные олигархи.
От geokon
К Александр (02.12.2015 00:05:53)
Дата 02.12.2015 21:58:52

Re: Ни в...

>>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.
>
>И в 300, и в 3000 последующих лет марксизм всегда был, есть и будет верхом неадекватности.
>Почитайте мою выдающуюся статью http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

>Вы сразу заметите что социализм производит больше за счет перерасхода труда, которого в перенаселенной стране без колоний имеется в избытке. То есть общественно необходимое время на производство увеличивается. При этом увеличивается и количество продукта, то есть падает его цена. Получается что чем больше времени пошло на производство стали или тракторов, тем они дешевле.

>И если марксня утверждает обратное, то только потому что хам и дурак. И не считает нас за людей. Люди для него только западные олигархи.


Не "перерасход труда", что есть нелепость, а более полное вовлечение населения в трудовую деятельность, это важно.

Статью эту вашу я давно читал.
От Александр
К geokon (02.12.2015 21:58:52)
Дата 02.12.2015 22:38:25

Коротка и до последних мгновений известна нам недолгая жизнь Ульянова

>Статью эту вашу я давно читал.

Но долгую жизнь товарища Ленина надо писать и переписывать заново! (с)
В смысле не писать, а читать. И не жизнь, а статью, и не Ленина, а мою. Она неисчерпаема как атом. В ней смерть марксни, как кощеева смерть была на конце иглы.

Вы ведь не обратили внимания что кроме прочих буржуазных марксистских бредней я этой статьей убил "закон" стоимости. Вот я и обратил ваше внимание на фундаментальное значение моих произведений.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (02.12.2015 22:38:25)
Дата 08.12.2015 12:03:16

Закон убит.

Так в чем же он состоял, если был?

А если его нет, так и убивать было нечего.
От Александр
К geokon (08.12.2015 12:03:16)
Дата 08.12.2015 12:11:49

Re: Закон убит... "закон", а не закон.

>Так в чем же он состоял, если был?

Да в том, что цены товаров на рынке соотносится так же, как и необходимое на их производство время.

>А если его нет, так и убивать было нечего.

Есть марксня, который пристает к студентам с томом "капитала" и рассказывает что в томе закон. И если студент дураку марксне не поддакнет, что мол во истину закон - марксня ставит двойку чтобы студента из института выгнали. Чтобы диплом мог получить только тот, кто всегда марксне поддакивает и не вдается.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (08.12.2015 12:11:49)
Дата 10.12.2015 11:40:11

Re: Закон убит......

>>Так в чем же он состоял, если был?
>
>Да в том, что цены товаров на рынке соотносится так же, как и необходимое на их производство время.

Цены - это же не стоимость.
Стоимость - это все затраты на производство товара. А цена отражает не только стоимость, но и потребность в товаре и даже наглость продавца в реале. Однако, все на рынке течет и меняется быстро. А сейчас и вовсе все не так, например цена на нефть или цены в США - это все никакого отношщения к затраченному времени не имеет, а объем очень большой.
Лопание "пузырей" указывает на отрыв цен от материальных параметров.

>>А если его нет, так и убивать было нечего.
>
>Есть марксня, который пристает к студентам с томом "капитала" и рассказывает что в томе закон. И если студент дураку марксне не поддакнет, что мол во истину закон - марксня ставит двойку чтобы студента из института выгнали. Чтобы диплом мог получить только тот, кто всегда марксне поддакивает и не вдается.
>--------------------------
> http://tochka-py.ru/

При Марксе было не принято употреблять понятие "модельное представление", все теориями называли,законы открывали, прозрения великие делали, мысли накапливали, а обменивались реже.

В СССР да, поддакивать было необходимо иногда. ПРичем в позднем СССР это было уже лишь ритуалом, где оба участника понимали, что один врет, а другой вранье в зачет ставит. Нереко даже это понимание открыто на лицах держали. От этого ложь становилась как бы частью правды жизни. И все оставались довольны собой, костеря противную систему.

От Александр
К geokon (10.12.2015 11:40:11)
Дата 21.12.2015 01:14:26

Re: Закон убит......

>>>Так в чем же он состоял, если был?
>>
>>Да в том, что цены товаров на рынке соотносится так же, как и необходимое на их производство время.
>
>Цены - это же не стоимость.
>Стоимость - это все затраты на производство товара. А цена отражает не только стоимость

Как говорится понеслась...
Вы спросили что мракобесы понимают под... Я объяснил что они "понимают". Это не значит что надо пускаться в пространные доказательства бессмысленности понятий мракобесов.

>При Марксе было не принято употреблять понятие "модельное представление", все теориями называли,законы открывали, прозрения великие делали, мысли накапливали, а обменивались реже.

Что вы подразумеваете под "при Марксе"? В его время или в его окружении? Ясен пень, что в своре либеральных диссидентов все прозретые теоретики всего и любой бред за "мысль" прокатит, лишь бы против власти да за английский сюртук. При Марксе или при Новодворской - все одно и то же.

>В СССР да, поддакивать было необходимо иногда. ПРичем в позднем СССР это было уже лишь ритуалом, где оба участника понимали, что один врет, а другой вранье в зачет ставит. Нереко даже это понимание открыто на лицах держали. От этого ложь становилась как бы частью правды жизни. И все оставались довольны собой, костеря противную систему.

От этого сотням миллионов людей был закрыт доступ к общественным наукам и знание пгодменил диссидентский бред полуторавековой давности. Результаты чего мы и пожинаем. Вместо того чтобы поплевывать на неолиберализм и его кризис. Типа чего эти придурки решили убить себя об стену? Ладно против нас выеживаются, но был же у них Кейнс...
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (21.12.2015 01:14:26)
Дата 04.02.2016 09:29:53

вам нужно психиатора получше. (-)
От Александр
К geokon (01.12.2015 00:00:16)
Дата 01.12.2015 00:45:58

Re: Вы перепутали.

>Я от Вас ничего и не ждал. Это Вы написали свои возражения как-бы Кара-Мурзе, то бишь Шпенглеру.

Это не "возражения". Это жандармский окрик "не сметь"! Пациент забыл что у него в руках нет дубинки парткома. :)
Для возражений нужны мозги, а тут как в анекдоте: "Десятого забиваем - мозгов нет, одни языки".

>Мотив изгнания, избранничества, механистического враждебного мира никак нельзя упускать из виду.

Здесь он решает что можно и что нельзя, а остальные должны смотреть ему в рот. Ну или по крайней мере ему так кажется. А еще ему кажется что дубинка парткома по-прежнему в его руках. Марксист. Что с него взять.

> А уж "теория стоимости" - это ведь ни что иное, как гипотеза, как правильно писал Вам об этом мирон. Что такое "закон", как не точное описание твердо установленных закономерностей, протекающих в реале?

Вы не понимаете. воспаленном марксистском могу он весь в пинжаке, пенцне, в шляпе и стросточкой. А Вы для него Ваня только приехавший из "идиотизма деревенской жизни" и мало отличающйся от свиней, которых неделю назад пас. Вы типа ему в рот смотрите. Все что он вам скажет для вас "закон". А нет - он двойку по марксизму поставит и из института выгонит. Других отношений с аборигенами марксня себе не представляет.

>Впрочем, я не собираюсь за компанию воду толочь. НАлицо факт использования этой, якобы теории, в обосновании (моральном оправдании, в данном случае практически религиозном!) подрыва легитимности и разрушения советской системы.

Да кого интересует ваша паршивая система? Это же не марксня для системы, а система для марксни. А система марксне "мерс" не обеспечила и он полное право имеет ее за это уничтожить. А вам прочим 270 миллионам "быдла" марксня ничем не обязан. Он потребностями с буржуем связан. А остальные связи для него "нелепость".

>А закона такого нет и никогда не было в природе, поскольу НЕ работает.
>Это модельное представление для обсуждения понятий. Не более того.

Если бы марксня держал в руках вашу зачетку, или хотя бы мог донос в партком написать, он показал бы вам что работает и что нет. А так ему остается только злобно шипеть в интернете.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (30.11.2015 01:24:35)
Дата 30.11.2015 05:04:17

Re: Может сверим часы?... С деревяшкой?

>Привет

>Я правильно понял СГ:
>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти.

Да уж конечно, весь измучился бедный. Ни Маркса с "общиной как всеобщим капиталистом", ни "отмирания государства", ни Ленина с "государством - машиной подавления", ни Троцкого с "классом номенклатуры" ничитал. Ну и конечно Каутского с Оруэллом знать не знал. Это вы измучились пытаясь не понимать антигосударственность маркса. Когда марксне нечем возразить, марксня прикидывается тупым.

> Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.

Что "фашситского" в Шпенглере, Марксня? Он в НСДАП состоял? В правительстве Гитлера сидел? Или просто потому что в Германии жил до своей смерти в 1936 да ваше идолиже бородатое на чистую воду вывел?

>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм

Прочитали Манифест, Марксня. А там черным по белому написано что марксня против социализма и за либерализм.

> Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет...

Потому страна и уничтожена, марксня. Это ты ее убил своей буржуазной идеологией. И лысенковщина была официальной идеологией. Вот только стране это не на пользу. Поэтому идеологию эту буржуазную, вместе с ее пропагандистами на свалку.

> И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?

Марксней небритой они зачитывались. Вот в чем беда. А научную социологию, например Макса Вебера, наоборот запрещали. Чтобы народ до научного знания не дорвался и не мог сопротивляться безродно-космополитической марксне и ее заокеанским хозяевам.

>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).

Он и есть подлинный марксист - болван пустомеля, демагог и шарлатан, да еще и скунс вонющий, навешивающий ярлыки. Все марксисты такие, начиная с Маркса и его гербов на заднице. Кроме хамства и подлости у этой секты методологии нет.

>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером?

Нет. Не надо. Это все равно что вступать в диспут с "Выходила на берег Катюша". Это художественно оформленный вывод. В диспут если и вступать, то с Максом Вебером, на котором этот вывод основан. С Сахлинсом ну или со мной. Мы втроем приводим исчерпывающие доказательства буржуазного космополитизма марксистской секты.

> А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует.

Не имея аргументов - это про тебя, марксня. У тебя, начиная с Маркса вместо аргументов "гербы на заднице"

С другой стороны прикольно как послушный мальчик geocon ведется на авторитетного немца, в то время как от молодого советского ученого Александра отмахивался как от мухи. Отношу это на счет марксистского наследия. Слепой веры в авторитеты и "нет пророка в своем отечестве".

> Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?

Понимаешь, марксня, ты ведь более полутора веков врал, что Маркс "создатель научного коммунизма". Людей зашорил. Они смотрят в книгу, пытаясь найти там коммунизм, а видят только буржуазно-космополитическую фигу в стиле Фридмана Тэтчер и вон Хайека и думают что чего-то "не поняли".

Людям надо объяснить что жулик марксня их обманул. Бородатый "ученый" голый и Фридману с Тэтчер сиамский однояйцевый близнец. И тогда, уже не пытаясь разглядеть на волосатой заднице марксистского короля роскошное платье, люди смогут непредвзято познакомиться с его буржуазным бредом о человеке экономическом, для которого даже жена и дети - собственность.

Шпенглер - лучшее предисловие к любой марксистской птисанине. Имея в виду что Маркс холуй Ротшильда, читатели легко поймут смысл им написанного.

>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".

Так ведь "материализм" маркса ветхозаветный. Его человек, самой телесной организацией предназначенный к производству - это Адам, созданный по образу и подобию и вышвырнутый в мир шипов и репейников. Его "люди совпадают с тем что они производят и как они производят" - это всегло лишь "в поте лица будешь есть хлеб".

Вот марксня в приступе "материализма"орал про "нелепость связей меду людьми не основанных на потребностях"

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Онн ведь не сам этот "материалистический" бред придумал, а понабрался у английских сектантов. Этот, с позволения сказать, "материализм" мы видим уже у Мандевиля, и выводит он его из мифа о грехопадении:

"Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас"

Об этом пошлом марксосектантствеи писал Шпенглер. И правильно делает. Нефиг людям в 20-м веке сектантский бред под видом "науки" впаривать.

Марксня может сколько угодно орать "религия - опиум для народа", но без баптистских баек вся его содранная у английских сект "наука" повисает в воздухе. Его "религия - опиум лдя народа" - это сектантская грызня, как баптист, обзывающий католическую церковь "папизмом" не перестает быть сектантом, Маркс, натужно пытающийся выдать ветхозаветный миф за "науку" не перестает быть мракобесом.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (30.11.2015 05:04:17)
Дата 30.11.2015 14:10:01

Антигосударственность - ключевая позиция марксизма

Привет
>>Привет
>
>>Я правильно понял СГ:
>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти.
>
>Да уж конечно, весь измучился бедный. Ни Маркса с "общиной как всеобщим капиталистом", ни "отмирания государства", ни Ленина с "государством - машиной подавления", ни Троцкого с "классом номенклатуры" ничитал. Ну и конечно Каутского с Оруэллом знать не знал. Это вы измучились пытаясь не понимать антигосударственность маркса.

Единственное более-менее верное замечание. Антигосударственность - существенное положение в учении Маркса о социализме и коммунизме. Марксизм полностью отвергает буржуазное государство и рассматривает лишь создание временного государства при социализме - "диктатуру пролетариата".

Остальное базарное хамство больного человека поскипано.
От Александр
К Durga (30.11.2015 14:10:01)
Дата 30.11.2015 18:01:28

Не о социализме и коммунизме, а о буржуазном рыночном космополитизме

>>>Я правильно понял СГ:
>>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти.
>>
>>Да уж конечно, весь измучился бедный. Ни Маркса с "общиной как всеобщим капиталистом", ни "отмирания государства", ни Ленина с "государством - машиной подавления", ни Троцкого с "классом номенклатуры" ничитал. Ну и конечно Каутского с Оруэллом знать не знал. Это вы измучились пытаясь не понимать антигосударственность маркса.
>
>Единственное более-менее верное замечание. Антигосударственность - существенное положение в учении Маркса о социализме и коммунизме.

Как верно заметил Шпенглер, Марксня - виг. Он холуй миллиардеров и ненавидит государство, ограничивающее их частную власть. Антигосударственность, антисоциализм и антикоммунизм - три головы марксистской секты . Ни одна из них не может существовать без других. Очевидный вывод из этого факта что марксню на пушечный выстрел нельзя подпускать к преподаванию в государственных учебных заведениях, работе в государственных СМИ и особенно, службе в государственном аппарате. СССР как раз и поплатился за то что пустил марксню в огород. Она его изнутри и сожрала. Надеюсь больше мы на эти грабли не наступим. Место марксни - на свалке истории, ну или в прихожей Ротшильда.

> Марксизм полностью отвергает буржуазное государство

Ну ты ври да не завирайся, марксня. В твоем манифесте написано что ты верный холуй буржуазии и борешься вместе с ней за буржуазное государство.

> и рассматривает лишь создание временного государства при социализме - "диктатуру пролетариата".

Вот социалистическое государство ты, марксня, на дух не переносишь. Потому и пошел гражданской войной против советской России. Потому и лил людям яд в души про "класс номенклатуры". Потому и подтачивал 70 лет советский строй, нашептывая студентам свой буржуазный космополитический "маткриализм"
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (30.11.2015 18:01:28)
Дата 01.12.2015 07:13:11

Re: Нынче - "кругом марксня", видимо. :)

Так как "зачем нужно государство" - марксне непонятно.
А то что сегодня повсеместно из государства делают "выдающиеся политики" - иначе как сговором с марксней и не посчитаешь, так как "современное государство" - действительно мало кому интересно будет.
От Durga
К Александр (30.11.2015 18:01:28)
Дата 30.11.2015 18:37:37

Re: Не о...

Привет

>Как верно заметил Шпенглер, Марксня - виг. Он холуй миллиардеров и ненавидит государство, ограничивающее их частную власть. Антигосударственность, антисоциализм и антикоммунизм - три головы марксистской секты . Ни одна из них не может существовать без других. Очевидный вывод из этого факта что марксню на пушечный выстрел нельзя подпускать к преподаванию в государственных учебных заведениях, работе в государственных СМИ и особенно, службе в государственном аппарате. СССР как раз и поплатился за то что пустил марксню в огород. Она его изнутри и сожрала. Надеюсь больше мы на эти грабли не наступим. Место марксни - на свалке истории, ну или в прихожей Ротшильда.


Твои грабли в Америке

>Ну ты ври да не завирайся, марксня. В твоем манифесте написано что ты верный холуй буржуазии и борешься вместе с ней за буржуазное государство.

>> и рассматривает лишь создание временного государства при социализме - "диктатуру пролетариата".
>
>Вот социалистическое государство ты, марксня, на дух не переносишь. Потому и пошел гражданской войной против советской России. Потому и лил людям яд в души про "класс номенклатуры". Потому и подтачивал 70 лет советский строй, нашептывая студентам свой буржуазный космополитический "маткриализм"

И что там всё-таки насчет диктатуры пролетариата? :)
От А.Б.
К Durga (30.11.2015 18:37:37)
Дата 01.12.2015 07:15:50

Re: Насчет диктатуры пролетариата - всё банально просто.

пролетариат не самодостаточен. Его диктатура приводит на свалку истории закономерно.
Нельзя сводить общество до "диктатуры одного передового" класса.
Класс - это довольно надуманная концепция, и класы должны договариваться и согласовывать свои усилия - так как делают одно дело, в общем-то.
Как только борьба и диктатура выходит на повестку дня - хана стране.
От Александр
К Durga (30.11.2015 18:37:37)
Дата 30.11.2015 18:56:46

Re: Не о...

>>> и рассматривает лишь создание временного государства при социализме - "диктатуру пролетариата".
>>
>>Вот социалистическое государство ты, марксня, на дух не переносишь. Потому и пошел гражданской войной против советской России. Потому и лил людям яд в души про "класс номенклатуры". Потому и подтачивал 70 лет советский строй, нашептывая студентам свой буржуазный космополитический "маткриализм"
>
>И что там всё-таки насчет диктатуры пролетариата? :)

Да ты прекрасно знаешь что. Я тебе уже десятки раз цитаты приводил:

Марксня №1
"Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…"

Марксня №2
"Когда война и блокада закончились, нам заявили, что отныне начинается экономический подъем. Но этот подъем оказался такого рода, что большевизм после года мира оказался вынужденным капитулировать перед капитализмом. Само собой разумеется, что мы Ленина и его единомышленников упрекаем не за то, что они признали капитализм неизбежным на данной ступени развития России, а за то, что они дошли до этого сознания только теперь, после того, как целых 4 года с беспощадной энергией действовали в прямо противоположном направлении, объявляя предателем и ренегатом всякого, кто раньше них дошел до цивильного понимания вещей. А ведь для социалиста, прошедшего марксистскую школу, и не особенно трудно было раскусить истинное положение вещей, ибо марксисты уже несколько десятилетий тому назад познали и определили грядущую русскую революцию как буржуазную. Четыре года крови, слез и разрухи большевики могли бы сэкономить России, если бы у них был тот дар самоограничения пределами достижимого, который был у меньшевиков и который является необходимым отличием действительно крупных политиков."
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Кравченко П.Е.
К geokon (29.11.2015 20:10:02)
Дата 29.11.2015 20:42:50

Re: Почему по...

>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>сформулировано,
))) Точнее чем у алесандро, это еще ничего не означает. Точнее чем полный бред мноль точности))
От Александр
К Кравченко П.Е. (29.11.2015 20:42:50)
Дата 29.11.2015 22:00:41

Я бы сказал не "точнее", а художественнее

То что у ШШпенглера лишь декаларируется, у Александра строго доказано. Но вообще конечно Шпенглер голова. Почти как я.
----------------------
http://tochka-py.ru/