Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : re: Зачем подменять...

От	Александр
К	CКЕПТИК
Дата	27.10.2000 01:48:00
Рубрики	Прочее;

re: Зачем подменять...

> Дело не в том как убрать очереди-это, действительно, просто, а в том,
> чтобы использовать внутренние ресурсы
системы для повышения уровня
> производства и потребления.

Мой отец делал это следующим образом - узнав от друга, инженера шинного завода что там на одном из участков на барабан наматывается резиновая лента, при том нерегулируемо, т.е. пока диаметр мотка мал тянет недостаточно, а когда моток почти готов тянет слишком, идет масса брака, да к тому же на днях в барабан замотало работницу (коса прилипла к резине) и насмерть - он сделал устройство регулирующее натяг. Сцепление барабана с двигателем регулировалось электромагнитом. Испытывали с помощью коробки из-под обуви. Доехала до барабана и он остановился. Не стал заматывать.
Поскольку завод, и большая часть оборудования были 1935-1936 года выпуска работы там было предостаточно. И 50-70 рублей в месяц за работу по субботам бюджету семьи тоже не вредили. В 70х это были деньги. Так желающие повышали уровень производительности и потребления.

> Кстати цены на автомобиль были тогда очень высокие., при себестоимости
> в 2,5 тыс «шестерку продавали за 8 тыс (Данные журнала «За рулем».)

Себестоимость не имеет отношения к делу. Форд Эскорт тоже стоит 2,5 тысяч, а продается за 12. Если есть очередь, и товар не первой необходимости значит цены занижены. Или зарплаты завышены.

> С человека всю жизнь собирают налоги для того, чтобы потом их вернуть человеку
> ввиде льгот («бесплатной» квартиры).

Это я как раз могу понять. Если пара эгоистов решает "пожить для себя", детей не заводит и на них не тратится почему они должны жить вдвоем в роскошной квартире, а многосемейные, у которых денег на квартиру нет, ютиться в коммуналке? Да еще потом их дети будут на престарелую чету скопидомов работать, когда те на пенсию пойдут.

«А очередь на них к началу восьмидесятых была 6 лет.»

> Ну–ну, это если вас включили в очередь.
Если на человека приходилось
> больше 5 метров жилой площади- то в очередь не
включали. Представьте какой
> абсурд, лично моя семья жила в квартире с общей жилой площадью в 30,5 кв. М. Нас
> было 6 человек и в очередь нас не включали.

А нас было 5 человек в одной комнате в коммуналке. Ровно через 6 лет получили кавртиру. Но дело не в этом, а в том что СССР и так строил жилья больше всех в мире, несмотря на то что оно у нас страшно дорогое. Больше строить было невозможно. Можно было только отобрать у слабых, что и произошло. Но какие же тут "неиспользованные резервы"?

> Сверх низкие цены на ряд товаров и ряд дорогостоящих, но формально
> бесплатных услуг объяснялись именно недоплатой зарплаты(скрытым налогом)

или процентом с капитала. Дать квартиру многосемейным - это инвестиция в переменный капитал (рабочую силу). Здравоохранение и дешевые детсады это еще более эффективные инвестиции, поскольку немедленно высвобождают рабочую силу, в особенности женскую. А продать по себестоимости автомобиль - это выбросить на ветер и деньги и бензин. Поэтому извольте раскошелиться. (И странно что не на рыночную цену).

> И в работая в американском Нии вы голодать
не будете. Я жил в Канаде и
> прекрасно знаю что зарплаты в 1,5 тыс долларов
достаточно, чтобы не голодать.

Что Вы говорите! А если за детсад идет 600$ в месяц, за продленку 300, за квартиру 550, да еще пока я не защищусь квартиры приходится снимать две: в Хьюстоне и в Мемфисе. Будьте покойны, не то что голодать, даже если вобще ничего не есть в минусах окажемся. Две квартиры, это конечно временно, но и зарплата у нас на двоих не средняя. Около 50 000$ в год выходит, а половина американских семей меньше 38 000 в год получает.

> «На 120 рублей человек мог накупить 600 килограм хлеба»

> Впадаете в тенденциозность, вы взяли в рассмотрение хлеб-действительно
> дешевый, дотационный товар. И отталкиваясь от его цены рассчитываете эквивалентный
> курс. Так нельзя , нужно рассмотреть хотя бы несколько десятков товаров.

Хлеб небыл дотационным товаром. Он продавался за столько сколько стоил. Дотации шли главным образом на молоко. Об этом смотрите несколько ниже в одном из ответов Кара-Мурзы Биллу.

Если же мы пройдемся по лекарствам будет еще интерестее. Вам не доводилось случайно покупать баночку пенициллина за 100$? От какого фонаря берутся эти цены я не знаю, знаю только что никакой плесневый гриб столько не съест.

О, а услуги микробиологической лаборатории? Это песня! За то чтобы размазать кусочек, извините, кала по чашечке с селенитовым агаром берут 250$.
За визит к доктору (а не доктора к тебе) 40-50$
отдай, не греши.

Так что имеет место не "подмена тезиса", а трудное расстование с антисоветскими предрассудками.

От	CКЕПТИК
К	Александр (27.10.2000 01:48:00)
Дата	27.10.2000 18:11:00

re Бузина и Киев

« Так желающие повышали уровень производительности и потребления.»

Побойтесь Бога, опять тезис подменяете! Вы мне повторяете опять про подработку. Я же говорил о увеличении уровня производства товаров , что приведет к повышению уровня потребления при сохранении цен.

«Себестоимость не имеет отношения к делу.»

Нет, ошибаетесь. Очередь за товаром может быть еще и следствием культуры народа, когда товар имеет для покупателя доволнительный сверхпрестижный статус и поэтому покупатель готов ужимать себя во всем лишь бы купить этот товар. О себестоимости я написал потому, что это хорошо иллюстрирует «эффективность» нашей системы: отрасль приносит колоссальную прибыль и тем не менее развивается очень медленно. А теперь давайте подсчитаем 8300 руб -это много или мало? Итак, среднедушевой доход в СССР в начале 80-ых был около 200 р, с этим не спорите, надеюсь? За год, если не есть не пить, отпускные не тратить , сэкономим 2400 р. Итак, чтобы скопить на машину уйдет 3,458 года! И вы после этого будете мне говорить, что «цены занижены или зарплаты завышены»?

«Если пара эгоистов решает "пожить для себя"»

Это вы о чем? Я совсем ничего не понял. «Многосемейным» прежде чем заводить детей нужно сначала головой думать прежде чем детей плодить. Любите детей, хотите завести штук 5 –пожалуйста, но не за мой счет. Я сам по себе- вы сами по себе. Я хорошо работаю, мог бы квартиру купить, кабы с меня не драли скрытый налог, чтобы потом «бесплатно» предоставить квартиру и никому я ничего не должен. Обеспечивать процветание многосемейному я не хочу.

«Да еще потом их дети будут на престарелую чету скопидомов работать.»

Вы сначала подсчитайте, сколько денег отчислят «их» дети в пенсионный фонд, сколько из их денег перепадет чете «скопидомов» и сколько перепало вот «этим детям» от «скопидомов», когда «дети» квартиру получали. Вот тогда и посмотрим кто кому на самом деле помог. Я вижу , что на языке подсчетов вы говорить не желаете. Как там сказано у Кара-Мурзы «сядем и все подсчитаем и все проблемы можно так решить», вы же оперируете расплывчатыми и субъективными понятиями, такими как справедливость, да еще эмоционально окрашиваете свои аргументы, мол «скопидомы». Да вы , батенька, манипулятор.

«А нас было 5 человек в одной комнате в коммуналке. ...Больше строить было невозможно.»

Вы опять? Я вам про бузину, вы мне про дядьку из Киева. Я вам говорил, то, что если на человека выходит больше 5 кв. м, жилой площади , то его в очередь не включают вообще. Вы же мне ни к селу ни к городу рассказали про коммуналку. Очень я даже верю вам, что вы получили квартиру за 6 лет, это ничуть не противоречит сказанному мной. Во-первых ,вы жили в коммуналке, а во –вторых , видимо, вы укладывались в нормы. А моя семья не укладывалась, нам мешали «лишние» 30 кв. см- 6 кв. см на человека.
И с чего вы взяли, что «больше строить было невозможно»? Так говорить, значит не верить в нашу систему. А я вам докажу сейчас, что резервы у нас были. Где то начале 90-стых была передача по ТВ с приглашением министра финансов Кубы. Ведущий заявил, что СССР ежегодно оказывал Кубе экономичекую помощь размером в 5 млрд долларов. Кубинский министр финансов с этим не согласился, а сказал что помощь была
«только» 2 миллиарда долларов. Поскольку обе стороны являются заинтересованными лицами, то видимо, истина где-то посередине. Но пусть даже кубинская сторона права и мы ежегодно платили «лишь»
2 млрд долларов Кубе. Да это же колоссальная сумма. Вот он резерв. Я уже слышу голос оппонентов- «мы платили не просто так , а получали взамен союзника, военные базы и прочее». Но этот довод не просто глуп, как говорит Кара-Мурза-этот довод шизофреничен. Ну не давали бы мы Кубе 2 млрд, а давали «только» один- что они нас бы прогнали со своего острова? Что не позволили бы нам размещать войска? Да для них и один млрд-это колоссальная сумма, они таких денег отродясь не видали и сами ни за что бы столько не заработали. Да к тому же им выбирать и не приходилось- они были в блокаде.
Так что плати мы им 1 млрд, они бы нас на руках носили и прославляли и разрешали бы на своем острове и ракеты размещать и солдат. Вот так бы мы высвободили 1 млрд долларов для своей экономики. Это очень много, для сравнения, огромный ,современный по тем временам завод в Тольятти обошелся СССР в 3 млрд долларов. А вообще вопрос «помощи» СССР недоразвитым странам очень интересен. Вкладывая ежегодно 2 млрд долларов в Кубу мы могли бы купить весь остров с потрохами, наши граждане бы пили знаменитый кубинский ром и курили гаванские сигары, а не «Яву». И в этом мы умудрились проиграть западу. Запад так хитро «помогает» своим сателлитам, что сателлит оказывается выжат как лимон, и в итоге сам помогает западу. Мы же оказыали действительно братскую помошь. Зачем? Надо было выжать Кубу как лимон, выжать «нашу» часть Африки, и Азии. Получить контроль над их ресурсами, заставить их граждан работать на СССР. Вот так мы бы и увеличили резко постройку квартир, машин, одежды. Мы бы стали нацией господ, не только с мощными военными мышцами , но и с психологией хозяина. Наш гражданин не выглядел бы как забитый провинциал, с открытым ртом взирающий на пиво в банках. Вот этого я не могу простить нашим генсекам, у них был такой шанс, но они его упустили!

«О, а услуги микробиологической лаборатории? Это песня! За то чтобы размазать кусочек, извините, кала по чашечке с селенитовым агаром берут 250$.
За визит к доктору (а не доктора к тебе) 40-50$
отдай, не греши.»

Вот-вот, давайте все подсчитаеми посмотри какой набор товаров и услуг на среднюю зарплату мог приобрести наш и «ненаш» гражданин.

“Что Вы говорите!”

Итак, из сказанного вами следует, что вы еще не защитившись можете снимать ДВЕ квартиры, платить за детсад, за продленку и , очевидно, еще чего то есть и одеваться. Неплохо!

От	Роман Ш.
К	CКЕПТИК (27.10.2000 18:11:00)
Дата	27.10.2000 04:35:00

История не терпит сослагательного наклонения

Если бы все было так просто... Ведь Вы же понимаете, что пока гром не грянет, мужик не перекрестится. От хорошей жизни реформы не проводят, от добра добра не ищут. Вообще, чтобы сломать уклад жизни, как это произошло в СССР, нужна катастрофа. Для этого недостаточно активных действий каких-либо маргиналов. В конце 80-х как раз и имела место катастрофа управления обществом. Как аналогию можно привести какую-либо автоматизированную систему управления производством. В результате износа и замены оборудования, параметры производства изменились, а система управления осталась прежней. В результате производство перестало функционировать как полагается. Операторы попытались изменить настройки и сделали только хуже. В результате пришлось отключать старую систему управления и постепенно вводить новую, основанную на других принципах. Естественно, настройка новой системы - вещь для производства очень болезненная и пока эта настройка проводится, производство вообще работает из рук вон плохо.

P.S. Кстати, я совершенно не согласен с тем, что "наш народ в массе своей значительно скромнее западоидов". Он скромнее по нужде, а вообще в массе своей любые люди: будь то западоиды или русские никогда не удовлетворяются малым.

От	Александр
К	Роман Ш. (27.10.2000 04:35:00)
Дата	27.10.2000 06:44:00

re: История не терпит сослагательного наклонения

> От хорошей жизни реформы не проводят,

А у Горби, Яковлева и т.д. и т.п. жизнь была, надо понимать, плохая. Ведь реформы то проводили они.

Советский народ они попросту надули. и есть мнение что это им удалось именно от хорошей жизни. "Старушка, имеющая десяток акций,
потеет от возбуждения, когда узнает по телевизору о панике на бирже. Живущий в каморке и сдающий свою квартиру "домовладелец" волнуется, что жилец съедет, не заплатив за телефон. Разбитые в уличной толчее очки потрясают бюджет среднего человека.

А если ты сын слишком уж богатых родителей и все обычные проблемы решены - садишься после ночного клуба в свой мощный "форд" и проезжаешь при полностью выжатом акселераторе 1 км по левой стороне автострады. Тоже возникают трудности,
особенно для неловких встречных водителей и их семей (профсоюзы на Западе хоронить не помогают). И при всем при этом Запад создал целую индустрию таких развлечений, в которых человек сопереживает приключение. Одно из таких захватывающих шоу - политика. Другое - виды спорта, возрождающие гладиаторство, от женских драк на ринге до автогонок с обязательными катастрофами. И побезобиднее - множество телеконкурсов с умопомрачительными выигрышами. Миллионы людей
переживают: угадает парень букву или нет? Ведь выигрыш 200 тыс. долларов!
На фоне этих драм и постоянных побед и поражений жизнь советского человека с его гарантированным благосостоянием (даже если бы оно было велико!) превращается в бесцельное существование. Тошно жить, если очки стоят три рубля. Чтобы не было
скучно, тебя уже нужно как минимум пырнуть ножом. Но в этой игре у нормального человека не бывает побед, одни поражения - и такая игра не привлекает и проблемы не решает. Среднему человеку жить при развитом советском социализме стало скучно. И никакого выхода из этой скуки наш проект не предлагал. Более того, он прямо
утверждал, что дальше будет еще скучнее."
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-08.html

> Вообще, чтобы сломать уклад жизни, как это произошло в СССР, нужна
> катастрофа. Для этого недостаточно активных действий каких-либо маргиналов.

Для создания катастрофы то? Не только действий, но и бездействия достаточно. Особенно если маргиналы пролезли в политбюро.

"Бандиты начали в Фергане погромы против
турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные
преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!
....
Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение
в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом
....
На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его
"бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено
первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".

В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких
действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне
начались с этого ритуального, демонстративного убийства" www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html

> В конце 80-х как раз и имела место катастрофа управления обществом.

искусственная и направляемая сверху и с запада.

> Естественно, настройка новой системы -
вещь для производства очень
> болезненная и пока эта настройка проводится,
производство вообще работает из рук вон плохо.

Особенно если цель новой надстройки - уничтожение системы.

> Кстати, я совершенно не согласен с тем, что "наш народ в массе своей значительно
> скромнее западоидов". Он скромнее по нужде, а вообще в массе своей любые люди:
> будь то западоиды или русские никогда не удовлетворяются малым.

Вот этот феню из западных учебников экономики я очень люблю цитировать. В школах, где делают умереных и аполитичных эксплуатируемых много талдычут о заботе об окружающей среде, о неравномерности распределения ресурсов и прочих поводах ограничивыть свои потребности. Детей с детсада заставляют резать кольца от шестибаночных упаковок кока-колы "чтобы дикие зверушки не запутались", а класса с седьмого делать доклады как недружественно к родной планете везти апельсины из Флориды в Чикаго и что в Чикаго надо есть только бобы, а во Флориде только апельсины. А вот в колледже будущим агентам эксплуатации объясняют что потребности то на самом деле неограиченые, и вобще они - будущая элита.

Извини, Рома, но кого ты хочешь здесь обмануть?

От	А.Б.
К	Александр (27.10.2000 06:44:00)
Дата	30.10.2000 10:59:00

re: Примете тезис?

В основе раздражения до неприятия лежала потеря цели "руководящей верхушкой". То есть государственной цели, общей. И крайне неумелые попытки "замазать" эту ситуацию. Причем, будучи "пойманными за руку" на замазывании, ничего кроме демагогии, стращания и заявлений, что "все путем" это руководство не предпренимало. А что не "все путем" и будет хуже - все практически видели, или ощущали. Вот вам и причина для "социального стресса".

А начинать каждый раз перестройку "с нуля" - крайне разорительно. Так и вымереть недолго. Хотя, нонешние "руководители", заявляя этот тезис, как раз уверенно ведут общество к этому "нулевому варианту".

От	Роман Ш.
К	Александр (27.10.2000 06:44:00)
Дата	27.10.2000 08:53:00

re: История не...

> А у Горби, Яковлева и т.д. и т.п. жизнь была, надо понимать, плохая. Ведь реформы то проводили они.

Не согласен. Без поддержки большей части элиты Горби и Яковлев ничего бы не сделали. Все наверху были в общем согласны с реформами Горби, кроме консервативных Лигачева и Полозкова и более радикального ЕБН.

> Для создания катастрофы то? Не только действий, но и бездействия достаточно. Особенно если маргиналы пролезли в политбюро.

Маргиналы в Политбюро - это одно из проявлений катастрофы, но никак не причина. Здоровая система никогда не пустит маргиналов в элиту.

> > В конце 80-х как раз и имела место катастрофа управления обществом.
> искусственная и направляемая сверху и с запада.

Да нет, ее еще сионские мудрецы задумали и в своих протоколах описали, просто быстро не получилось... Вообще грош цена такой системе, если имея самое современное оружие и значительный экономический потенциал она не может сопротивляться тлетворному вличнию Запада и маргиналов. Почему-то маленький Ирак сопротивляется Западу более-менее успешно и никакие Горби там ко власти не приходят, а огромный СССР оказался слабаком.

> Вот этот феню из западных учебников экономики я очень люблю цитировать. В школах, где делают умереных и аполитичных эксплуатируемых много талдычут о заботе об окружающей среде, о неравномерности распределения ресурсов и прочих поводах ограничивыть свои потребности. Детей с детсада заставляют резать кольца от шестибаночных упаковок кока-колы "чтобы дикие зверушки не запутались", а класса с седьмого делать доклады как недружественно к родной планете везти апельсины из Флориды в Чикаго и что в Чикаго надо есть только бобы, а во Флориде только апельсины. А вот в колледже будущим агентам эксплуатации объясняют что потребности то на самом деле неограиченые, и вобще они - будущая элита. Извини, Рома, но кого ты хочешь здесь обмануть?

Ну и что весь этот шизофренический бред значит? Какое он отношение имеет к современной России? И даже к СССР? Даже когда я учился в школе (еще при Брежневе и Андропове) нас ни таким глупостям, ни им подобным не учили.

От	Георгий
К	Роман Ш. (27.10.2000 08:53:00)
Дата	27.10.2000 09:02:00

Давайте по порядку.

Одни считают, что если бы мы продолжали двигаться более-менее в прежнем "идеологическом" русле, то мы бы жили без этих катастроф, Союз бы не развалился и пр. В этом ключе откровенничают и некоторые диссиденты: мы, мол, сами не верили, что мы доживем до смерти такой махины, думали, понадобятся ещё десятки лет.
В этом случае преступлению Горби, Яковлева и Ельцина в глазах людей, которых устраивала тогдашняя жизнь (например, меня) оправдания нет: они решали свои личные проблемы, желая из распорядителей превратиться в собственников-грабителей.
Другие считают, что та система все равно была обречена и говорят: даже вам, сторонникам старого, все равно бы не отсидеться. Злее всего пишет Бестужев-Лада: мол, с заработанного рубля система на военные нужды отрывала сначала (в 50-е) 85 коп., затем 90, 95 и так до целого рубля.
Билл писал об отчаянных шагах Андропова, когда людей, замеченных в рабочее время не на работе, хватали у магазинов. Надо привести ОБОСНОВАННЫЕ
АРГУМЕНТЫ той и другой стороны.
Я полагаю, что поскольку, как известно, разруха - в головах, кампания по манипуляции сыграла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ роль в развале. Мих. Леонтьев даже пишет: выдвинули на первый план "колбасный мотив", а стране, "помешанной на идее справедливости", надо было рассказать о справедливой "невидимой руке рынка". Тут он лукавит, конечно - о "руке" отже в рперестроечнеое время говорили совсем немало.
Ну а цифр о разорившей нас "братской помощи" "разукрашенным народам" (Дм. Балашов) я, так понял, и не дождусь???

От	Александр
К	Роман Ш. (27.10.2000 08:53:00)
Дата	27.10.2000 09:22:00

re: История не терпит сослагательного наклонения

>> А у Горби, Яковлева и т.д. и т.п. жизнь была, надо понимать, плохая. Ведь реформы то проводили они.

> Не согласен. Без поддержки большей части элиты Горби и Яковлев ничего бы не
> сделали. Все наверху были в общем согласны с реформами Горби

И у всех у них там была несносная жизнь...
Вы не забыли часом с чего начали? Не от хорошей жизни, мол, реформы.

> Маргиналы в Политбюро - это одно из проявлений катастрофы, но никак не причина.

Вроде как мышьяк в чае. Одно из проявлений, но не причина.

> Здоровая система никогда не пустит маргиналов в элиту.

Как верно заметил Кара-Мурза, а кто-то здесь цитировал "сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет. Это не означает что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет".

> Вообще грош цена такой системе, если имея самое современное оружие и значительный
> экономический потенциал она не может сопротивляться тлетворному вличнию
> Запада и маргиналов. Почему-то маленький Ирак
сопротивляется Западу более-менее
> успешно и никакие Горби там ко власти не
приходят, а огромный СССР оказался слабаком.

Как говорят американские профессора: "Все мы знаем что Чайковский был гомосексуалистом, но любим мы его не только за это". В "маленьком Ираке", который "более-менее успешно..." от санкций умерло более миллиона детей. Я никогда не испытывал желания лизать задницы сильным. И мне плевать оказался строй, защищавший своих детей, слабаком или нет. Мне важно что он их защищал.

Ну и уж конечно никаким слабаком он небыл. В свое время поставил на место взбесившуюся Европу.

> Даже когда я учился в школе (еще при Брежневе
и Андропове) нас ни таким глупостям, ни им подобным не учили.

И не удивительно. Безграничные потребности - это идеология реформаторов. Сергей Георгиевич одного такого в "манипуляции" цитировал. Не понимает господин как можно не хотеть виллы и яхты. М женщина неумеющая водить машину ему не женщина.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (27.10.2000 09:22:00)
Дата	27.10.2000 12:38:00

Стоп!

Друзья, я Вас умоляю, остановитесь!
Мы подошли к очень интересному моменту. В настоящее время собеседники представили почти критическое отношение аргументов и информации, чтобы сделать важные выводы. Как эта информация, так и аргументы исключительно важны для того, чтобы решить проблему для своих (всегда обнаружится какой-то Леонтьев, который заведёт пластинку заново, прикинувшись, что он ничего не понимает).
Но, в настоящий момент, Вы в буквальном смысле не видите за деревьями леса. Мы как бы препарируем лягушку (Жизнь в Союзе). Мы не должны думать о том, что она нам не нравится (склизская) или нравится (изумрудная). Наша задача установить её силу, слабость и отличие от жабы.
Я прошу уважаемых Александра, СКЕПТИКА и Романа ещё раз представить свои аргументы, отрешившись от эмоций, по схеме
1) Проблема
а)..
б)..
в)..
2) Анализ аргументов собеседника
а)..
б)..
в)..
3) Свои аргументы
а)..
б)..
в)..
4) Вывод
а)..
б)..
в)..
Наша задача не победить, а понять. Избегайте оценок собеседника и эмоциональных выражений. После этого всякий станет носителем ЗНАНИЯ и научится ненавязчиво его распространять. Желаю удачи!

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (27.10.2000 12:38:00)
Дата	27.10.2000 23:59:00

re: Стоп!

> Наша задача не победить, а понять.

А тут и понимать то нечего. Рома считает что если верхушка номенклатуры ненавидела советский строй то и все должны его ненавидеть.

Или, скажем, раз кучка негодяев уничтожили советский строй то строй был плохой потому что слабый. По мне так строй хорош если он меня устраивает. И плох если нет.

По-английски Ромин "аргумент" называется "band wagon". "Все выбирают пепси, значит и ты должен" Важна стадность и поклонение победителю, а не сравнение деталей и свободный выбор.

От	Александр
К	Александр (27.10.2000 23:59:00)
Дата	28.10.2000 21:54:00

re: Был ли советский строй плохим или что недосказал С.Г.Кара-Мурза (+)

> И, кстати, Вы не объяснили какого черта вся
советская элита оказалась
> в разрушителях советского строя.

Скорее всего именно потому что этот строй был хорош для всех остальных. Тем более странно всем остальным вслед за номенклатурой этот строй ненавидеть.

> классический советский строй с плановой экономикой был строем людей, переживших общую беду.

Классический советский строй был рыночной экономикой. www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm

> В классической рыночной экономике стимулом
экономического развития является
> рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных
людей, которые своими решениями,
> действиями, работой могут повлиять на размер
своей прибыли.

"В классической рыночной экономике" предпринимательство было монополией немногих. Тоесть очень немногие могли "своими решениями повлиять". При Советском строе повлиять могли все желающие. Разница в количестве "экономически активных".

> За то, чтобы отчитаться перед начальством за план,

Утверждение что выполнение плана во вред экономике является признаком шизофрении вобще и после 10 лет без плана в особенности.

> плановая экономика в мирное время
ВСЕГДА будет менее эффективна, чем рыночная.

Это утверждение еще более шизофренично. Наша плановая экономика была много эффективнее западной (первый мир + третий мир) даже несмотря на неблагоприятные климатические условия и географию.

> Так как при плановой экономике за улучшение жизни граждан реально ответствены
> только самые главные государственные чиновники

Это полнейшая бессмыслица. Не самые главные чиновники собирают машины, копают уголь, лечат людей и выводят новые сорта растений, а сами люди. Никто кроме них самих за это не ответственен.

> Человек начинает использовать свое служебное положение для своей личной выгоды,

А то на западе он не "начинает использовать"!
Обвинения советского строя в коррупции вобще нелепы: "Надо было видеть, с какой стpастью клеймили депутаты, а потом жуpналисты, пpестаpелого маpшала, котоpый изловчился купить списанный холодильник "ЗИЛ" за 28 pублей (новый стоил 300 руб. - сообщаю тем, кто об этом уже забыл)!" www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html

Как верно заметил Кара-Мурза на западе меньше чем на приличный пакет крупного банка и министр не польстится.

> Так что это - еще одна палка в колеса советской экономике, вдобавок ко всеобщей безответственности.

О! Это песня! Вы видать "Евроцентризма" не читали. Знаете, любят в третьем мире вколоть шприцом щелочи в бутылочку с напитком для "первого". "Не вдаваясь в эту большую тему, выскажу лишь пpедположение, что в СССР пpи скудных затpатах на безопасность ее относительно низкий уpовень обеспечивался именно тем, что люди считали весь наpод своей pодней, а все, что было в стpане - общим достоянием. Возможно ли у нас было, напpимеp, такое явление: в Испании выгоpают леса (пpичем в пожаpах гибнет довольно много людей), и основная пpичина - поджоги. Во пеpвых, в Галисии этим занимаются специальные малые пpедпpиятия, котоpые сбpасывают с легких самолетов на паpашютах поджигательные устpойства - поскольку гоpелая дpевесина, сохpаняя пpиемлемое качество, пpодается pаз в десять дешевле. Во-втоpых, лес поджигают, чтобы отомстить за какую-нибудь обиду местным властям, алькальду, а в одном случае - самим пожаpным. "
www.chat.ru/~skaramurza/euro05.html

> Недаром "постсоциалистические" страны занимают первые места по уровню коррупции.

"Постсоциалистические" это пропагандистский штамп. Это новокапиталистические страны. Разумеется капитализм приводит к огромному всплеску коррупции. А на социализм просто навешивают все грехи, в том числе и чисто капиталлистические.

> Их нельзя разделять на "хороших" Рыжкова и Павлова и "плохих" Ельцина и Горбачева,
> т.к. они все были "плохие", то есть коррумпированные.

Опять немножко тоталитаризма? Горби *ЛИЧНО* выторговывал у Мердока трехмиллионную взятку. А в советское время взятка в 2000$ становилась легендой.

От	Георгий
К	Александр (27.10.2000 23:59:00)
Дата	28.10.2000 10:18:00

Ну хорошо.

Пускай даже рыночная экономика более эффективна.
Но можем ли мы ее построить здесь и сейчас, хотя бы двинуться к ней, с этими самыми людьми и начальниками?
Паршев, например, считает, что нет, и обосновывает более или менее спорными аргументами, почему нет.
Никто всерьез не верит, что мы будем, как Америка. Но все же: какое жмизнеустройство лучше обеспечивало большинство населения.
Как справиться с коррумпированными чиновниками? Может, если это невозможно, прийти к такому жизнеустройству, которое не дает чиновникам нанести такого большого вреда? А так у людей, по словам одного из экспертов по питерскому радио, есть ОДНА реальная "свобода" - уехать отсюда. Неужели надо багословлять нашу "элиту" просто за то, что ей наплевать, что отсюда уезжают, наплевать на "свободу слова", пока ее это не касается и т. д.?

От	Роман Ш.
К	Александр (27.10.2000 23:59:00)
Дата	28.10.2000 10:01:00

Был ли советский строй плохим или что недосказал С.Г.Кара-Мурза (+)

От	incognito
К	CКЕПТИК (27.10.2000 18:11:00)
Дата	27.10.2000 01:20:00

re: Роману и всем

>> А вот бесконечные очереди за скромной
по мировым меркам 6-ой моделью
>> Жигулей, конечно многим были поперек горла.
>Проблема легко решаемая. Удвоить цену.
>В сталинские времена очередей небыло.
Хочу вам напомнить, что повышения цен приводили к рабочим восстаниям в Польше, ГДР и России. Профсоюз Солидарность был создан именно из-за повышения цен.

От	Александр
К	incognito (27.10.2000 01:20:00)
Дата	27.10.2000 01:58:00

re: Роману и...

> Хочу вам напомнить, что повышения цен приводили к рабочим восстаниям в Польше,
> ГДР и России. Профсоюз Солидарность был создан именно из-за повышения цен.

И у нас привели бы если бы не тот цены поднял. Уж Яковлев постарался бы. Вот если бы он старался на урановом руднике, тогда другое дело. А рабочие утешились бы изобилием товаров на прилавке.

От	А.Б.
К	CКЕПТИК (27.10.2000 18:11:00)
Дата	30.10.2000 11:02:00

re: Налоги, налоги...

А социальная стабильность сколько стоит? И во что обходится ее отсутствие, всем?
Другое дело, если эти средства "зарулившиеся" тратят на свои, не обшие государственные цели...

От	Александр
К	CКЕПТИК (27.10.2000 18:11:00)
Дата	27.10.2000 23:46:00

re: re Бузина и Киев

> Я же говорил о увеличении уровня производства товаров , что приведет к повышению
> уровня потребления при сохранении цен.

Это я говорю об увеличении... Брак на этом участке исчез, покрышек стало больше. Покрышки это товар? А при сохранении цен и зарплат потребление все равно не учеличится.

> Итак, чтобы скопить на машину уйдет 3,458 года! И вы после этого будете мне
> говорить, что «цены занижены или зарплаты завышены»?

Автомобиль - винтик огромной системы дорог, нефтепереработки и пр. и пр. Без нее он бесполезен. Дорого для вас целый автомобиль купить? Купите колесо. Пользы от колеса без автомобиля и от автомобиля без бензина одинаково.
Читайте задачу практикума №4 Там про переброску горючего из производства в потребление.

> Любите детей, хотите завести штук 5 –пожалуйста, но не за мой счет. Я сам по себе- вы сами по себе.

Это легко устроить. Только помимо бесплатных квартир были еще пенсии. К дьяволу их! Почему чужие дети должны Вас обслуживать?

> «сядем и все подсчитаем и все проблемы можно так решить», вы же оперируете
> расплывчатыми и субъективными понятиями, такими как справедливость,

Россия не запад. Справедливость выше свободы наживы. А подсчитать - это можно. Представьте что все решили вместо детей заводить жигули, а потом все пошли на пенсию. Уселись на груду металлолома и ждут манны небесной. Очень скоро даже самые упертые поймут что что-то не то. А нет так придет молодой и бодрый Басаев и растолкует в картинках.

> И с чего вы взяли, что «больше строить было невозможно»? Так говорить, значит не
> верить в нашу систему.

О да! Наша система и в Архонгельской области заставит кукурузу поспевать. Почитайте ка "интеллигенция на пепелище"
www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html

> Вот-вот, давайте все подсчитаеми посмотри какой набор товаров и услуг на среднюю
> зарплату мог приобрести наш и «ненаш» гражданин.

Считайте, батенька. Гражданин Бангладеш достаточно "ненаш" по Вашему? А то можно еще гражданина Филлипин вспомнить. Как-никак именно он набивает полки американских магазинов, получая доллар в день (достаточно на одну буханку хдеба)
А потом еще Паршева вспомним. На Филлипинах то оно все дешевле.

От	Георгий
К	Александр (27.10.2000 23:46:00)
Дата	28.10.2000 10:08:00

Еще раз: есть цифры о "братской помощи"?

Не из интервью.
И насчёт многодетных. В обществе c девизом "Gens una sumus" нет "наших" и "ваших" детей. Этак Вы скажете: "не хочу платить налоги, чтобы их отдавали той школе, где мой ребенок не учится".

От	CКЕПТИК
К	Георгий (28.10.2000 10:08:00)
Дата	28.10.2000 11:56:00

re: Не доводите до абсурда (-)

От	CКЕПТИК
К	Александр (27.10.2000 23:46:00)
Дата	28.10.2000 11:55:00

re: re Печально

Печально, что даже люди , причисляющие себя к оппозиции очень быстро срываются на эмоции.
Вы не внялм моей просьбе не окрашивать эмоционально свои аргументы. Наоборот, вы свое
письмо перегрузили ложными метафорами и эмоциональными возгласами. Ничего из сказанного мной вы не опровергли, зато нагромоздили Бангладеш , Архангельск, Басаева. Опровергать каждое ваше передергивание моих слов, каждую ложную метафору и ложную альтернативу у меня нет ни времени ни желания. А жаль-мог получиться полезный диспут медлу сторонниками. Споря с противником (демократом) можно оставить его в дураках, пользуясь приемами Говорухина(мастер подмены тезиса). Но нам то между собой важно истину выяснить, решить что могла система сделать, а что нет.

От	Александр
К	CКЕПТИК (28.10.2000 11:55:00)
Дата	28.10.2000 22:52:00

re: re Печально

> Ничего из сказанного мной вы не опровергли, зато нагромоздили Бангладеш , Архангельск, Басаева.

Надеялся на интеллект выше среднего.
Можно и занудно. Бангладеш Вам не нравится? А почему, разрешите спросить? Вы знаете что в странах запада живет только 13% населения земли?
1. Почему Вы заранее исключаете из сравнения остальные 87%?
2. Вы не знаете что эти 87% и обеспечиваю западу его благосостояние?
3. А может быть вы считаете что Бангладэш - это эмоция? Нет, это страна такая.

Кукуруза на Марсе Вам не нравится? Но извините, это был иронический ответ на Вашу нелепицу о "всемогуществе нашей системы" Вот уж где манипуляция.

Интересуетесь как с жильем на западе? Пожалуйста!

"Вот я беру номер испанской газеты "Паис" и на разных страницах нахожу внешне несвязанные сообщения: "объявили забастовку машинисты мадридского метро, их зарплата составляет 9,6 тыс. долл. в год"; "половина жителей Мадрида снимает жилье у частных домовладельцев, плата за небольшую квартиру - около 10 тыс. долл. в год".
www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html

А Вам и квартиру и машину подай, и чтобы все недорого. Система, мол, у нас мощная, а работаю я хорошо. Это, батенька, каждому кажется что он хорошо работает. Да этого мало.

Может по-Вашему Басаев и эмоция, но многие люди на собственной шкуре убедились что он вполне материальный бандит. И с ним должен кто-то воевать.

Вобще же имеют смысл две системы государственного устройства: капитализм, когда человеческая деятельность направлена главным образом на преумножение капитала, и социализм, когда она направлена в первую очередь на решение социальных задач.

То что Вы требуете - увеличение выпуска товаров потребления не капитализм. Но это и не социализм, потому что "Любите детей, хотите завести штук 5 –пожалуйста, но не за мой счет. Я сам по себе- вы сами по себе." То что Вы проповедуете - голое ничем не прикрытое потребительство.

Само по себе оно общественной формацией не является потому что долго не живет - несовместимо с жизнью. Люди могут согласиться потерпеть со своими социальными проблемами ради ускоренного развития потому что это гарантирует процветание их и их детей. Люди могут поддержать и переброску ресурсов на социальные нужды, поскольку это тоже гарантирует их будущее. Но выпускать вместо станков, лекарств, тракторов и танков легковые автомобили или снабжать квартирами тех кто экономит на детях не имеет смысла. Это политика самоубийства и никто ее не поддержит. А если поддержит то будет как сейчас. Ведь не только легкоумные покупатели западных товаров на улицах потребители по убеждению, но и подавляющее большинство либеральных политиков и "предпринимателей" ни политиками ни предпринимателями не являются. Они тоже чистой воды потребители. Потребители энтузиасты, дорвавшиеся до власти и чужих денег. Ни капитал, ни социальные проблемы их не интересуют. Машина, хата, а дальше гори все огнем!

Потребитель был создан на западе. Но не для того чтобы управлять страной, а для того чтобы быть управляемым. Его отупляют системой образования, соблазняют рекламой, кастрируют пенсионными фондами. Он домашнее животное неспособное к самостоятельной жизни. Это то самое безответственное, безинициативное жалкое создание о котором пишет Рома.

В России такой урод не только не нужен (нет излишков на поддержание общества потребления) но и смертельно опасен ибо Россия по причинам природным, историческим, культурным гораздо более демократическая страна чем запад. Если на западе потребитель надежно изолирован от власти то в России такое невозможно. Как кадавр в "Понедельнике" Стругацких "он свернет пространство и остановит время" Или в терминах буржуйского агитпропа проведет реформы и достигнет конца истории.

В России потребителя культивировал сначала друг США Хрущев, а потом неменьший их друг Яковлев.

От	Георгий
К	CКЕПТИК (28.10.2000 11:55:00)
Дата	28.10.2000 21:12:00

Отсюда вывод: не все манипуляторы - сознательные (-)

От	Георгий
К	Александр (27.10.2000 01:48:00)
Дата	27.10.2000 08:27:00

re: Зачем подменять тезис?

>За визит к доктору (а не доктора к тебе) 40-50$
>отдай, не греши.
Вот уж точно. Наша соседка здесь - чуть что - вызывает врача на дои. И еще ругается, что не сразу приходит: "Им за это деньги платят!" Она не подозревает, что в США и Канаде врачи на дом не приходят вообще.
Что тут говорить. Говно у нас народ. Был и остался. Кабы не были бы "своими" - замочил бы к чертовой матери, сколько смог.
Может, чечены смогут? (очень черный юмор. :-) :-( Надо же кому-нибудь в разум привести???)