От Леонид
К Игорь С.
Дата 26.01.2002 20:01:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Глобализация;

Нужно просто послать Запад ко всем чертям

И стараться развивать отношения с незападными странами. А с Западом ограничить контакты. И прежде всего культурные.
Самое главное - преодолеть западное зломыслие у населения. И вырастить ненавидящую Запад элиту.
От Игорь С.
К Леонид (26.01.2002 20:01:58)
Дата 28.01.2002 13:56:33

Проблема в том, что Запад нас не пошлет..

Нужна (желательна) хотя бы нейтральность Запада, это сильно облегчило бы дело

>И стараться развивать отношения с незападными странами. А с Западом ограничить контакты. И прежде всего культурные.

Вы имеете в виду незападные (их много) или антизападные ( их мало?). Для контактов с первыми лучше поддерживать хорошие отношения с Западом.

>Самое главное - преодолеть западное зломыслие у населения. И вырастить ненавидящую Запад элиту.

Вот этого не надо. Ненависть - плохой помошник в сражении. От ненависти разум теряют. Элита должна быть здравомыслящей,
она не должна знать слов "люблю" и "ненавижу".
От А.Б.
К Игорь С. (28.01.2002 13:56:33)
Дата 28.01.2002 18:13:33

Re: Без "люблю и ненавижу" - это не люди, гроботы :))

Заменим всех ЭВМ-ами - и нет проблем :)
ЭВМ - точно сами на запад не сбегут.
От Игорь С.
К А.Б. (28.01.2002 18:13:33)
Дата 29.01.2002 10:30:16

Суп - отдельно, мухи - отдельно...

Добрый день, АБ!

>Заменим всех ЭВМ-ами - и нет проблем :)
>ЭВМ - точно сами на запад не сбегут.

Не знаю, как Вы, но я этот тезис воспринимаю без юмора и иронии. На самом деле, если бы удалось формализовать значительную часть управленческой, чиновничей, адвокатской и т.д. деятельности, внедрить туда "искуственный интеллект", это решило бы для России, да и для многих других стран очень многие проблемы.

На мой взгляд, это одна из основных бед периферийной (можно спорить в каком смысле) цивилизации, что её элита во многом ориентирована не внутрь, а во вне.
И это объективно, так работают законы человейника. Единственное решение,имхо, -
"ЭВМ", понимаемое в широком, а не в узком смысле, ес-но.

Но "элита" нынешняя в этом совершенно незаинтересована и будет активно сопротивляться.
От Леонид
К Игорь С. (29.01.2002 10:30:16)
Дата 30.01.2002 09:26:28

Смешно!

Вот все не разработают программу, чтоб автоматизированно декларацию по НДС заполняла, а куда замахнулись!
От А.Б.
К Игорь С. (29.01.2002 10:30:16)
Дата 29.01.2002 14:27:17

Re: Ну, если без шуток, то так дело мне видится.

>Не знаю, как Вы, но я этот тезис воспринимаю без юмора и иронии.

Тут пара вложенных смыслов - раз, управленцы (чтобы не предали-продали) должны быть достойными гражданами, патриотами - и это не "образование" и "качество жизни" - глубже проблема, воспитательная. С другой стороны - они обязаны быть грамотными (в смысле связного мышления) специалистами. Модель иметь рабочую системы, которой управляют. У ИИ - с обоими подвопросами - труба.
Ну, продать машина не сможет, убежать - тоже, так что тут - не паникуем. А вот гто программку для ЭВМ сосавит... за этим - смотреть надо. :)

>На самом деле, если бы удалось формализовать значительную часть управленческой, чиновничей, адвокатской и т.д. деятельности, внедрить туда "искуственный интеллект", это решило бы для России, да и для многих других стран очень многие проблемы.

Нет. Не решило бы. Не в недостатке расчета беда - сосчитать и не счетах могли. Модели не было - Раз. И нехватка "рычагов воздействия" на управляемую систему - два. Слишком централизовали. А чтобы все "шестеренки" из одного центра раскрутить - сил не хватило!. Децентрализация нужна, как воздух. Не тотальная, но - ощутимая. Вот тут - ЭВМ помогут, так как - позволят "прокачивать" информацию для учета, плюс - прогнозировать состояние системки (маленькой, тут - справятся) на ближайшее будущее.

>На мой взгляд, это одна из основных бед периферийной (можно спорить в каком смысле) цивилизации, что её элита во многом ориентирована не внутрь, а во вне.

Нет, не в географии дело - в совести и "смысле жизни".

>Но "элита" нынешняя в этом совершенно незаинтересована и будет активно сопротивляться.

Пока не пристрелят, из жалости :)
От Георгий
К Игорь С. (29.01.2002 10:30:16)
Дата 29.01.2002 11:22:48

Около любой ЭВМ всегда куча обслуги...

>Добрый день, АБ!
>>Заменим всех ЭВМ-ами - и нет проблем :)
>>ЭВМ - точно сами на запад не сбегут.
>Не знаю, как Вы, но я этот тезис воспринимаю без юмора и иронии. На самом деле, если бы удалось формализовать значительную часть управленческой, чиновничей, адвокатской и т.д. деятельности, внедрить туда "искуственный интеллект", это решило бы для России, да и для многих других стран очень многие проблемы.
>На мой взгляд, это одна из основных бед периферийной (можно спорить в каком смысле) цивилизации, что её элита во многом ориентирована не внутрь, а во вне.
>И это объективно, так работают законы человейника. Единственное решение,имхо, -
>"ЭВМ", понимаемое в широком, а не в узком смысле, ес-но.
>Но "элита" нынешняя в этом совершенно незаинтересована и будет активно сопротивляться.

Знаете, да - при переходе к "безбумажной технологии" бумаги стало потребляться во много раз больше. И людей, "прикомандированных" к ЭВМ и обслуживающих эти "чудеса техники", хватает. А разработка и отладка программного обеспечения? Может, их тоже хорошо бы "форимализовать"?
От А.Б.
К Георгий (29.01.2002 11:22:48)
Дата 29.01.2002 14:19:27

Re: Это все бездельники! :)

Реально нужен один умелый оператор ЕС-ЭВМ, который знает, куда пнуть ногой, чтобы машина "пошла" :))
А остальные - чаи гоняют да жаждуть поиграть :))
Веником их, веником, из машинного зала!! :))
От Георгий
К А.Б. (29.01.2002 14:19:27)
Дата 29.01.2002 14:39:20

Ну правильно. А разработчики ПО?

Сами же сказали - смотреть надо за теми, кто программки пишет... Да, я так понимаю, что Вы приняи тезис Игоря С. насчет того, что "спасение" - в формализации?
От А.Б.
К Георгий (29.01.2002 14:39:20)
Дата 29.01.2002 14:43:25

Re: Нет, это не спасение, а первый шаг "по необходимости".

Придется пройти через "совершенно равные" для всех "права-обязанности" перед государством. Что для дворников, что для президентов :) А тут без формализации - никак. Но это временная мера - до починки совести-разума.

ПыСы - кто ПО пишет - те не толкутся в машинном зале :)
Они сидят перед терминалами. обложившись книками и распечатками. Усиленно давят багов и чешут репы :))
От Добрыня
К Леонид (26.01.2002 20:01:58)
Дата 26.01.2002 20:25:08

Да, но как?

Если подавляющее большинство трындит одно: "Мы - Европа. Высшая цель - богатство. Богата страна, чьи граждане богаты". И всё! В этой системе ценностей нет места даже Вашим, ээээ, порочным наклонностям, не говоря о наших девственно чистых :-))))
От Леонид
К Добрыня (26.01.2002 20:25:08)
Дата 26.01.2002 21:09:30

Как это сделать? Вопрос сложный

Впрочем, есть один обнадеживающий фактор. Исповедующие эту систему ценностей, в которой нам нет места, вряд ли оставят многочисленное потомство. Они женятся в 35-45 лет. И более одного вряд ли родят.
Так что тут встают две задачи. 1-перерожать их. 2- привить нашему потомству иной понятийный аппарат. Чтоб между нами и ими вовеки была утверждена великая пропасть.
От partiXan
К Леонид (26.01.2002 21:09:30)
Дата 27.01.2002 14:23:23

Довольно простой, но муторный...



>Впрочем, есть один обнадеживающий фактор. Исповедующие эту систему ценностей, в которой нам нет места, вряд ли оставят многочисленное потомство. Они женятся в 35-45 лет. И более одного вряд ли родят.

Чуть выше обсуждается, что даже, если белые "западенцы" выродятся, на их место легко встанут эмигранты... "Всех не перестреляете !"

>Так что тут встают две задачи. 1-перерожать их. 2- привить нашему потомству иной понятийный аппарат. Чтоб между нами и ими вовеки была утверждена великая пропасть.

Второе - это более реально. Но для этого нужны люди и ...деньги. Воспитание и контрпропаганда стоят денег. Значит, надо учиться их зарабатывать сегодня, строить успешные по капиталистическим понятиям предприятия и тем самым способствовать строительству капитализма :)
Только "умного"...

(Сичас, сичас я огребу по полной :)
От Леонид
К partiXan (27.01.2002 14:23:23)
Дата 27.01.2002 18:08:49

Дело вот в чем


>Чуть выше обсуждается, что даже, если белые "западенцы" выродятся, на их место легко встанут эмигранты... "Всех не перестреляете !"

Так эмигранты будут носителями иной культуры. И они принесут иную культуру сюда. Вот наши корейцы, например. Они обладают очень крепким клановым сознанием. "Каждый только за себя" - среди них это не пройдет. Они и живут по-солидарному промеж себя. И менее зависимы от мнения Европы. Нет у них такого комплекса - быть европейцами и жить по-западному.

>>Так что тут встают две задачи. 1-перерожать их. 2- привить нашему потомству иной понятийный аппарат. Чтоб между нами и ими вовеки была утверждена великая пропасть.
>
>Второе - это более реально. Но для этого нужны люди и ...деньги. Воспитание и контрпропаганда стоят денег. Значит, надо учиться их зарабатывать сегодня, строить успешные по капиталистическим понятиям предприятия и тем самым способствовать строительству капитализма :)
>Только "умного"...

Второе без первого нереально. Ведь речь идет не о столько о пропаганде. Нам надо развить и привить совершенно иной понятийный аппарат. Чтобы наши понятия с их понятия никак не могли пересечься. Чтобы они не могли нам сказать ничего, что мы адекватно восприняли. Речь идет о выделении. Мы должны стать другим народом.
Деньги, разумеется, нужны. Но создавать надо не успешные предприятия, а предприятия для своих. Вобщем, надо формировать общность своих. спаянных взаимными обязательствами и круговой порукой. И внутри этой общности строить все по солидарному. А с тех, кто к этой общности не принадлежит, сдирать семь шкур. И не поддерживать их ни в чем.
От partiXan
К Леонид (27.01.2002 18:08:49)
Дата 28.01.2002 12:42:18

Успешные предприятия ...для своих.


>Второе без первого нереально. Ведь речь идет не о столько о пропаганде. Нам надо развить и привить совершенно иной понятийный аппарат. Чтобы наши понятия с их понятия никак не могли пересечься. Чтобы они не могли нам сказать ничего, что мы адекватно восприняли. Речь идет о выделении. Мы должны стать другим народом.

Да.

>Деньги, разумеется, нужны. Но создавать надо не успешные предприятия, а предприятия для своих. Вобщем,

безуспешные предприятия для своих лучше не создавать :)
Толку нет.

надо формировать общность своих. спаянных взаимными обязательствами и круговой порукой. И внутри этой общности строить все по солидарному. А с тех, кто к этой общности не принадлежит, сдирать семь шкур. И не поддерживать их ни в чем.

Т.е. быть солидарным общечеловеком-либерастом ? А как же все люди - братья ? Если серьёзно, то надо выкарабкиваться хоть общинами, хоть стадами, для того чтобы было кому и из кого нового человека делать.
От Леонид
К partiXan (28.01.2002 12:42:18)
Дата 28.01.2002 23:25:02

Re: Успешные предприятия...


>>Деньги, разумеется, нужны. Но создавать надо не успешные предприятия, а предприятия для своих. Вобщем,
>
>безуспешные предприятия для своих лучше не создавать :)
>Толку нет.

Отчего ж нет? Смотря что понимать под толком. Если люди с какого-то дела как-то кормятся и чем-то занимаются - это уже успешно. Может, можно было бы и лучше, но уж лучше иметь реальное нечто, пусть и не очень удачное.

>надо формировать общность своих. спаянных взаимными обязательствами и круговой порукой. И внутри этой общности строить все по солидарному. А с тех, кто к этой общности не принадлежит, сдирать семь шкур. И не поддерживать их ни в чем.

>Т.е. быть солидарным общечеловеком-либерастом ? А как же все люди - братья ?

Есть свои и есть чужие. Против этого ничего не попишешь. А при чем здесь общечеловек? это как раз не обще. Это скорее узкочеловек.
Те, кто не наш, не имеют с нами ни доли, ни части. ни удела. Мы не должны воспринимать их своими. Которым мы чем-то обязаны. Ведь они нам ничего хорошего не сделали.

Если серьёзно, то надо выкарабкиваться хоть общинами, хоть стадами, для того чтобы было кому и из кого нового человека делать.

Обшинами лучше всего. Так паолучится.
От partiXan
К Леонид (28.01.2002 23:25:02)
Дата 29.01.2002 15:37:01

Re: Успешные предприятия...


>>>Деньги, разумеется, нужны. Но создавать надо не успешные предприятия, а предприятия для своих. Вобщем,
>>
>>безуспешные предприятия для своих лучше не создавать :)
>>Толку нет.
>
>Отчего ж нет? Смотря что понимать под толком. Если люди с какого-то дела как-то кормятся и чем-то занимаются - это уже успешно. Может, можно было бы и лучше, но уж лучше иметь реальное нечто, пусть и не очень удачное.

Действительно, очень важно понимать критерии оценки успеха. Один, понятно, возможность "как-то кормиться". А второй ,может быть , эффективность по сравнению с подобными. И тогда Ваше предложение насчёт "не очень удачного" может означать " не совсем эффективное". То есть по простому: там, где ценный ресурс потребляется больше ,чем можно было бы. В этом беда.

При кап. способе пр-ва мерилом эффективности и успеха являются деньги. Подавляющее большинство ресурсов в них измерено. И эта гадская система очень успешно закручена. (Я опускаю для простоты массу негативных элементов связанных с деньгами- моральные аспекты и т.д.). Предприятия, умеющие "как-нибудь кормится" живут. Расслабиться им не дают окружающие. Если уровень растраты ресурсов чрезмерен - идёт сокращение вплоть до ликвидации предприятия.

Можем ли мы позволить себе сейчас в условиях конечных ресурсов на Земле не измерять эффективность их использования ? Тогда, получается, что просто "кормящиеся" общины не оставить. Нужно ещё ставить их в такие правила игры, когда они ресурсы жрут по возможности меньше. В СССР такие попытки были безуспешны. Что делать ?

>>надо формировать общность своих. спаянных взаимными обязательствами и круговой порукой. И внутри этой общности строить все по солидарному. А с тех, кто к этой общности не принадлежит, сдирать семь шкур. И не поддерживать их ни в чем.
>
>>Т.е. быть солидарным общечеловеком-либерастом ? А как же все люди - братья ?
>
>Есть свои и есть чужие. Против этого ничего не попишешь. А при чем здесь общечеловек? это как раз не обще. Это скорее узкочеловек.
>Те, кто не наш, не имеют с нами ни доли, ни части. ни удела. Мы не должны воспринимать их своими. Которым мы чем-то обязаны. Ведь они нам ничего хорошего не сделали.

Я потрясён. На самом деле, Вы только что практически точно изложили понятие конкуренции, как она существует в кап. способе пр-ва. Или ,скажем, суть культуры любой корпорации на Западе.

>Если серьёзно, то надо выкарабкиваться хоть общинами, хоть стадами, для того чтобы было кому и из кого нового человека делать.

>Обшинами лучше всего. Так паолучится.

А если община - это и есть ООО (общество с ограниченной ответственностью), ну с некоторым ограничением в том, что еду не завозит и детей в яслях не содержит (хотя есть и такие).

Вызывает у Вас что-нибудь тут протест ?
От Леонид
К partiXan (29.01.2002 15:37:01)
Дата 29.01.2002 23:38:08

Re: Успешные предприятия...

>Действительно, очень важно понимать критерии оценки успеха. Один, понятно, возможность "как-то кормиться". А второй ,может быть , эффективность по сравнению с подобными. И тогда Ваше предложение насчёт "не очень удачного" может означать " не совсем эффективное". То есть по простому: там, где ценный ресурс потребляется больше ,чем можно было бы. В этом беда.

Дело в том, что я вобще-то говорю не столько про производство, сколько про жизнеустройство.

>При кап. способе пр-ва мерилом эффективности и успеха являются деньги. Подавляющее большинство ресурсов в них измерено. И эта гадская система очень успешно закручена. (Я опускаю для простоты массу негативных элементов связанных с деньгами- моральные аспекты и т.д.). Предприятия, умеющие "как-нибудь кормится" живут. Расслабиться им не дают окружающие. Если уровень растраты ресурсов чрезмерен - идёт сокращение вплоть до ликвидации предприятия.

Ну вот, здесь лежит грань между экономикой и хрематистикой. Экономика (искусство обеспечить потребности семьи, рода, города) подразумевает предел. Не съешь больше, чем в тебя влезает, в двадцать одежд не оденешься. А хрематистика (искусство наживать богатство) как раз и не подразумевает предела.
Вот у нас Крайний Север или Дальний Восток. Осваивать эти регионы невыгодно. Большие затраты, большой срок окупаемости. Но что делать? Ликвидируется предприятие? а людей куда девать? Уж лучше работать неэффективно, да кормиться с этого как-то.

>Можем ли мы позволить себе сейчас в условиях конечных ресурсов на Земле не измерять эффективность их использования ?

А как это измерить? В стоимостной оценке? В натуральной? В трудовой?

Тогда, получается, что просто "кормящиеся" общины не оставить. Нужно ещё ставить их в такие правила игры, когда они ресурсы жрут по возможности меньше. В СССР такие попытки были безуспешны. Что делать ?

Что-то всегда лучше, чем ничего.

>>Есть свои и есть чужие. Против этого ничего не попишешь. А при чем здесь общечеловек? это как раз не обще. Это скорее узкочеловек.
>>Те, кто не наш, не имеют с нами ни доли, ни части. ни удела. Мы не должны воспринимать их своими. Которым мы чем-то обязаны. Ведь они нам ничего хорошего не сделали.
>
>Я потрясён. На самом деле, Вы только что практически точно изложили понятие конкуренции, как она существует в кап. способе пр-ва. Или ,скажем, суть культуры любой корпорации на Западе.

Ну, как на западных корпорациях, я не знаю. Это просто я за своей родней наблюдаю. Интересно они живут. Корейцы наши друг друга держатся и друг другу помогают. Я могу пойти в любую торговую точку, принадлежащую кому-то из многочисленной родни. Если они торгуют не сами, то представляют меня продавщицам - это наш зять. А жена не знает порой вобще, в каком она родстве с ними. И я там могу бесплатно взять любой товар. В разумных пределах, естественно. Которые не оговариваются, а подразумеваются. А я заполняю им налоговые декларации и офрмляю разные бумаги. Тоже бесплатно. Мне такие отношения очень нравятся. И корейцы предпочитают чужих к себе не пускать. Даже если это более выгодно. Они предпочитают сдавать в аренду магазин своим родным более дешево и с отсрочками платежей, нежели чужим за большие деньги.

>А если община - это и есть ООО (общество с ограниченной ответственностью), ну с некоторым ограничением в том, что еду не завозит и детей в яслях не содержит (хотя есть и такие).

ООО - это не община. Община - это когда все свои. Когда тебя принимают ни по профессии, ни по образованию, ни по способностям, а по факту рождения либо принадлежности.Разумеется, община может быть оформлена в виде ООО, но для этого в данном ООО должны работать только свои. Связанные взаимными обязательствами. Не пред этим ООО, а друг пред другом.

>Вызывает у Вас что-нибудь тут протест ?
От partiXan
К Леонид (29.01.2002 23:38:08)
Дата 30.01.2002 14:29:01

Re: Успешные предприятия...


>Дело в том, что я вобще-то говорю не столько про производство, сколько про жизнеустройство.

Я не вижу особых проблем. Для меня это вещи связанные. Без производства ни о каком жизнеустройстве речи ,как мне кажется, идти не может. Община должна есть, содержать воспитателей, стариков и т.д., значит, должна производить блага в достаточном количестве. И эффективно.

>>При кап. способе пр-ва мерилом эффективности и успеха являются деньги. Подавляющее большинство ресурсов в них измерено. И эта гадская система очень успешно закручена. (Я опускаю для простоты массу негативных элементов связанных с деньгами- моральные аспекты и т.д.). Предприятия, умеющие "как-нибудь кормится" живут. Расслабиться им не дают окружающие. Если уровень растраты ресурсов чрезмерен - идёт сокращение вплоть до ликвидации предприятия.
>
>Ну вот, здесь лежит грань между экономикой и хрематистикой. Экономика (искусство обеспечить потребности семьи, рода, города) подразумевает предел. Не съешь больше, чем в тебя влезает, в двадцать одежд не оденешься. А хрематистика (искусство наживать богатство) как раз и не подразумевает предела.

Не совсем знаком с х-кой, но умозрительно - да так и есть. Добиваясь и обеспечивая эффективность использования конечных ресурсов, общество стоит перед проблемой самоограничения, которая экономическими мерами, кажется, не решается. Воспитание нужно. Или ещё что-то.

>Вот у нас Крайний Север или Дальний Восток. Осваивать эти регионы невыгодно. Большие затраты, большой срок окупаемости. Но что делать? Ликвидируется предприятие? а людей куда девать? Уж лучше работать неэффективно, да кормиться с этого как-то.

Вопрос: а почему людям нельзя жить в более подходящих местах ? Почему их нельзя "перевезти на новое место" ?Оставив только вахтовиков и милиционэров.

>>Можем ли мы позволить себе сейчас в условиях конечных ресурсов на Земле не измерять эффективность их использования ?
>
>А как это измерить? В стоимостной оценке? В натуральной? В трудовой?

Один способ предложен т.н. капиталистами. Стоимость. Показал неплохие результаты. Но создал массу проблем.
И система управления получилась довольно шустрая - децентрализованная...

Не вижу пока лучшего.

>Тогда, получается, что просто "кормящиеся" общины не оставить. Нужно ещё ставить их в такие правила игры, когда они ресурсы жрут по возможности меньше. В СССР такие попытки были безуспешны. Что делать ?

>Что-то всегда лучше, чем ничего.

Внешний фактор нельзя сбрасывать со счетов. Не дадут так просто отсидеться. А чтобы защищаться, надо строить эффективное хозяйство для прозводства всех возможных средств защиты. Военных и идеологических. Не смог СССР - проиграл. Не в последнюю очередь из-за трудностей экономического плана.

>Ну, как на западных корпорациях, я не знаю. Это просто я за своей родней наблюдаю. Интересно они живут. Корейцы наши друг друга держатся и друг другу помогают. Я могу пойти в любую торговую точку, принадлежащую кому-то из многочисленной родни. Если они торгуют не сами, то представляют меня продавщицам - это наш зять. А жена не знает порой вобще, в каком она родстве с ними. И я там могу бесплатно взять любой товар. В разумных пределах, естественно. Которые не оговариваются, а подразумеваются. А я заполняю им налоговые декларации и офрмляю разные бумаги. Тоже бесплатно. Мне такие отношения очень нравятся. И корейцы предпочитают чужих к себе не пускать. Даже если это более выгодно. Они предпочитают сдавать в аренду магазин своим родным более дешево и с отсрочками платежей, нежели чужим за большие деньги.

>ООО - это не община. Община - это когда все свои. Когда тебя принимают ни по профессии, ни по образованию, ни по способностям, а по факту рождения либо принадлежности.Разумеется, община может быть оформлена в виде ООО, но для этого в данном ООО должны работать только свои. Связанные взаимными обязательствами. Не пред этим ООО, а друг пред другом.

Ради бога. Но если, грубо говоря, община не сможет себя прокормить в общении с внешним миром, то и Вам на халяву они ничего не дали бы - нечего дать было бы.
Так ?

>>Вызывает у Вас что-нибудь тут протест ?

Я вообще хочу довести это до абсурда. То, что осталось от России, надо "собрать" в конгломерат "общин".Даже ценой потери территорий и месторождений. Но при этом наладить взаимодействие этих общин на денежной основе. Для повышения эффективности использования ресурсов.
И общение с "необщинной" частью наладится вполне. а вот когда силы будут, тогда и с супостатами внешними и внутренними бороться. Не найдётся сил - значит никогда.
Всё.
Опыт СССР показывает, что теми методами и в тех условиях (границы, население) сил не нашлось. На кого обижаться ?
От partiXan
К partiXan (27.01.2002 14:23:23)
Дата 27.01.2002 14:24:04

Да... а всем хочется на халяву и сразу.... (-)