От Игорь С.
К Игорь
Дата 29.01.2002 10:47:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Глобализация;

Не могу принять Ваши аргументы

>Если бы западоиды в той же степени были способны на самоограничения и самопожертвования, что и русские, то мы бы у них не выиграли Вторую мировую войну.
Не могу согласиться с формулировкой "русские выиграли ВМВ у западоидов".
А США тогда у кого выиграли ВМВ? И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.

>Против нас работала тогда практически вся Европа с гораздо большим ресурсным потенциалом.

По поводу "против" надо сделать ряд оговорок, ресурс Германии и ,скажем, франции, Испании, использовались совершенно по-разному. И не забывать, что на нашей строне была США, с самым большим в мире ресурсами.

> Может быть Вы имеете в виду, что если вопрос встанет о жизни и смерти, то тогда западоиды не подведут? Но кто их собирается убивать? Россия что-ли?

Дело не в том, будут или нет их собираться убивать на самом деле, или нет. Дело в том, будут ли они в это верить. Люди моего возраста в Америке помнят, как они прятались под столы в школе тренируясь на случай "советской ядерной атаки". И убедить их, что у нас и мысли такой не было довольно трудно, я бы сказал почти невозможно.

Если они будут верить, что речь идет о их жизни и смерти - не сомневайтесь, они способны очень на многое.

Как раз основное - доказать, что Россия не представляет для Америки опасности в физическом смысле.

>Нет не главное. Почему, описал выше. Если бы было главное - Гитлер бы победил, а не мы.

У анти-гитлеровской коалиции ресурсов было намного больше, чем у Гитлера. Буудете спорить?


>Может быть.

Но это не произойдет само. Надо приложить усилия.

> А какой тогда? Свое они быстрее проедят.

Пока для них "свое" - весь мир. Включая Россию, поскольку мы им свои ресурсы продаем. Даже без России - еще не известно, кто быстрее проест ресурсы.
Да и не упрощайте, сберегающие технологии развили они, а не мы, так что свои ресурсы на единицу продукции они расходуют более экономно.
От Игорь
К Игорь С. (29.01.2002 10:47:11)
Дата 29.01.2002 21:50:24

США ни с кем не воевали, они примазались потом, когда все и так было ясно.

>>Если бы западоиды в той же степени были способны на самоограничения и самопожертвования, что и русские, то мы бы у них не выиграли Вторую мировую войну.
>Не могу согласиться с формулировкой "русские выиграли ВМВ у западоидов".
>А США тогда у кого выиграли ВМВ? И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.

Весь их Ленд-лиз - 4% от потребностей. Европу мы положили бы и без них, или сомневаетесь?

>>Против нас работала тогда практически вся Европа с гораздо большим ресурсным потенциалом.
>
>По поводу "против" надо сделать ряд оговорок, ресурс Германии и ,скажем, франции, Испании, использовались совершенно по-разному. И не забывать, что на нашей строне была США, с самым большим в мире ресурсами.

Да не играли их ресурсы ключевую роль в нашей Победе. И не на нашей стороне они были. Они скорее выжидали удобного момента примазаться к дележу Европы.

>> Может быть Вы имеете в виду, что если вопрос встанет о жизни и смерти, то тогда западоиды не подведут? Но кто их собирается убивать? Россия что-ли?
>
>Дело не в том, будут или нет их собираться убивать на самом деле, или нет. Дело в том, будут ли они в это верить. Люди моего возраста в Америке помнят, как они прятались под столы в школе тренируясь на случай "советской ядерной атаки". И убедить их, что у нас и мысли такой не было довольно трудно, я бы сказал почти невозможно.

Прятаться под стол, это не у станка ночевать. Тем более не все же были идиотами.

>Если они будут верить, что речь идет о их жизни и смерти - не сомневайтесь, они способны очень на многое.

А я и не сомневаюсь. Только я думаю, что мы способны на большее.

>Как раз основное - доказать, что Россия не представляет для Америки опасности в физическом смысле.

>>Нет не главное. Почему, описал выше. Если бы было главное - Гитлер бы победил, а не мы.
>
>У анти-гитлеровской коалиции ресурсов было намного больше, чем у Гитлера. Буудете спорить?

Теоретически да. Практически войну мы вытянули на своих ресурсах.

>>Может быть.
>
>Но это не произойдет само. Надо приложить усилия.

>> А какой тогда? Свое они быстрее проедят.
>
>Пока для них "свое" - весь мир. Включая Россию, поскольку мы им свои ресурсы продаем. Даже без России - еще не известно, кто быстрее проест ресурсы.
>Да и не упрощайте, сберегающие технологии развили они, а не мы, так что свои ресурсы на единицу продукции они расходуют более экономно.

В том -то и дело, что на единицу. Но таких единиц больше чем требуется многократно.
Производят горы этой самой избыточной продукции, как будто завтра - потоп. Избыточность и расточительство во всем. Чтоб перед смертью успеть наестся, наверное. В результате - никакой экономии - одно расточительство.
От Игорь С.
К Игорь (29.01.2002 21:50:24)
Дата 30.01.2002 11:59:58

Неверно ни фактически ни идеологически.

Про США - грубовато, неверно по сути, противоречит фактам, и не вызовет в серьёзной компании, например с амириканцами, ничего кроме неприятия и пожатия плечами. Участие США в войне очень хорошо документировано и Вас просто забьют цифрами операций и обоснованиями их важности с стратегической точки зрения.

> ИС: И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.

Вы, тезка, не ответили на эту фразу.
Не считаете это важным?

>Весь их Ленд-лиз - 4% от потребностей. Европу мы положили бы и без них, или сомневаетесь?

Не сомневаюсь, но доказать никому это Вы не сможете, это из области веры. Реально положили с ними.

Вы знаете сколько в танковом корпусе (армии) автомобилей на один танк? Как танковые корпуса будут без автомобилей воевать? Чьи были автомобили?

По некоторым параметрам помощь была критической, заменить её было нечем, имхо.


>Да не играли их ресурсы ключевую роль в нашей Победе. И не на нашей стороне они были. Они скорее выжидали удобного момента примазаться к дележу Европы.

На какой "нашей"? Были ли ресурсы США на стороне Англии?


>Прятаться под стол, это не у станка ночевать. Тем более не все же были идиотами.

Эдисон, работавший по 20 часов был русским? Я вот во французском центре работал, знаете ли Вы что окна там до 9-10 вечера горели у большинства сотрудников?
Не надо этого пренебрежения...

>А я и не сомневаюсь. Только я думаю, что мы способны на большее.

А я, поработав там, думаю что - нет.

>Теоретически да. Практически войну мы вытянули на своих ресурсах.

Сходите на военно-исторический форум, том есть масса полезного для Вас материала.

>Производят горы этой самой избыточной продукции, как будто завтра - потоп. Избыточность и расточительство во всем. Чтоб перед смертью успеть наестся, наверное. В результате - никакой экономии - одно расточительство.

Не оглупляйте американцев. Поверьте, очень неглупые и здравомыслящие люди. И ресурсы считают получше нас :о((

Успехов, тезка
От Игорь
К Игорь С. (30.01.2002 11:59:58)
Дата 30.01.2002 12:29:19

Расточительность западнистской модели не определяется отдельными людьми

>Про США - грубовато, неверно по сути, противоречит фактам, и не вызовет в серьёзной компании, например с амириканцами, ничего кроме неприятия и пожатия плечами. Участие США в войне очень хорошо документировано и Вас просто забьют цифрами операций и обоснованиями их важности с стратегической точки зрения.

Ни одна из их операций не сравниться ни со Сталинградом ни с Курской дугой. Разница в десять раз.

>> ИС: И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.
>
>Вы, тезка, не ответили на эту фразу.
>Не считаете это важным?

Я согласен с трактовкой СГ. Гитлеровский режим - типичное порождение Запада.

>>Весь их Ленд-лиз - 4% от потребностей. Европу мы положили бы и без них, или сомневаетесь?
>
>Не сомневаюсь, но доказать никому это Вы не сможете, это из области веры. Реально положили с ними.

А зачем мне кому-то доказывать, главное, что Вы не сомневаетесь.

>Вы знаете сколько в танковом корпусе (армии) автомобилей на один танк? Как танковые корпуса будут без автомобилей воевать? Чьи были автомобили?

Зачем было делать автомобили, если их уже заказали в Америке( причем за деньги, а не бесплатно). Отказалась бы Америка поставлять - заменили бы их модель на свою. Плановая экономика, ни чета рыночной.

>По некоторым параметрам помощь была критической, заменить её было нечем, имхо.

Что именно нечем было заменить? Что у нас не смогли бы сделать, без чего нельзя было бы победить?

>>Да не играли их ресурсы ключевую роль в нашей Победе. И не на нашей стороне они были. Они скорее выжидали удобного момента примазаться к дележу Европы.
>
>На какой "нашей"? Были ли ресурсы США на стороне Англии?

Были, были.


>>Прятаться под стол, это не у станка ночевать. Тем более не все же были идиотами.
>
>Эдисон, работавший по 20 часов был русским? Я вот во французском центре работал, знаете ли Вы что окна там до 9-10 вечера горели у большинства сотрудников?

Не надо сравнивать работу в свое удовольствие нескольких увлеченных людей с трудовым героизмом масс. Это принципиально разные вещи. Ваша концепция в этом плане в корне ошибочна, так как уже опровергнута историей. Ненависть и страх к русским копились на Западе столетиями. После триумфального шествия наших войск по Европе в 1813 году, и тем более после победы в России большевизма эта ненависть и страх только усилились. После того, как в 1944 году наши войска перешли советско-польскую границу, у немцев были все основания считать, что русские их сотрут в порошок, особенно после того, что они натворили в Белоруссии. Однако же не стали они вкалывать у станков по 18 часов, не позакрывали свои увеселительные заведения. Напротив, разгул, разврат там только усилились. Характерные сцены в фильме "Освобождение" - советский радист прокладывает связь в Рейхстаге, а пьяные немецкие офицеры вокруг лапают проституток.

>Не надо этого пренебрежения...

>>А я и не сомневаюсь. Только я думаю, что мы способны на большее.
>
>А я, поработав там, думаю что - нет.
Просто Вы сравниваете наш упадок с ихней нормой. Вот и все.


>>Теоретически да. Практически войну мы вытянули на своих ресурсах.
>
>Сходите на военно-исторический форум, том есть масса полезного для Вас материала.

>>Производят горы этой самой избыточной продукции, как будто завтра - потоп. Избыточность и расточительство во всем. Чтоб перед смертью успеть наестся, наверное. В результате - никакой экономии - одно расточительство.
>
>Не оглупляйте американцев. Поверьте, очень неглупые и здравомыслящие люди. И ресурсы считают получше нас :о((

Это не зависит от отдельных людей, это определяет система. Западнистская модель просто не может не быть расточительной и избыточной. Сейчас средний американец потребляет в 8 раз больше всех видов основных ресурсов, чем средний человек планеты. Причем в значительной мере это потребности не физические, а наведенные.

>Успехов, тезка
Вам также.
От VVV-Iva
К Игорь (29.01.2002 21:50:24)
Дата 29.01.2002 22:14:08

Re: США ни...

Привет


>>>Если бы западоиды в той же степени были способны на самоограничения и самопожертвования, что и русские, то мы бы у них не выиграли Вторую мировую войну.
>>Не могу согласиться с формулировкой "русские выиграли ВМВ у западоидов".
>>А США тогда у кого выиграли ВМВ? И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.
>
>Весь их Ленд-лиз - 4% от потребностей. Европу мы положили бы и без них, или сомневаетесь?

Сомневаюсь.
Про ленд-лиз здесь уже было.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32214.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31506.htm

Про ВВС и зенитные орудия, производство боеприпасов в Рейхе - помоемому тоже.

Кроме того, судя по мемуарам Шеера, участие остальной Европы в производстве вооружений для Рейха сильно преувеличено.

Владимир
От Георгий
К Игорь С. (29.01.2002 10:47:11)
Дата 29.01.2002 11:32:29

Эта "антигитлеровская...


>По поводу "против" надо сделать ряд оговорок, ресурс Германии и ,скажем, франции, Испании, использовались совершенно по-разному. И не забывать, что на нашей строне была США, с самым большим в мире ресурсами.

>У анти-гитлеровской коалиции ресурсов было намного больше, чем у Гитлера. Буудете спорить?

... коалиция" - та еще штучка. При случае могли помочь и противнику (см. известные слова Гарри Трумэна). "На нашей стороне..." Иногда это напоминает "в борьбе с терроризмом мы находимся по одну сторону баррикады с цивилизованным миром". Мы не могли получить от "заклятых друзей" столько, сколько нам нужно было ресурсов, а получали, сколько давали. Война для США была прежде всего бизнесом, а не "все для фронта, все для победы!" Будете спорить?
Это я в общем не в укор США - их дело, как говорится, не их же немцы бомбили и не по их земле ходили, - но ради справедливости

Что касается нефти - сибирские месторождения еще не были разработаны, а у немцев Румыния была. Вся Европа, опять же.
См. Кожинова
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm
От Игорь С.
К Георгий (29.01.2002 11:32:29)
Дата 29.01.2002 16:54:48

Да. Но сути дела не меняет.

> При случае могли помочь и противнику (см. известные слова Гарри Трумэна).

Не надо меня агитировать за советскую власть, я сам могу не хуже :о))

Да, могли. Но давайте не то, что "могло быть", а то, что было. Поставки сыграли большую роль, не стоит здесь подставляться, есть реальные цифры и с ними не поспоришь. Но с этим лучше на военно-исторический форум.

> Война для США была прежде всего бизнесом, а не "все для фронта, все для победы!" Будете спорить?

Вы хотите, чтобы я спорил? Тогда - пожалуйста. Японцы захватили один из американских небольших островов - никому ненужные несколько кв.километров каменистой земли. Американцы брали остров штурмом, потеряв 2000 человек, цену, явно несопоставимую с результатом. Но это был кусок американской земли. И они не считали потери, когда освобождали свою землю. Ну, а когда речь пошла о "помощи союзникам" - тогда - да, все было так, как вы говорите...

>Что касается нефти - сибирские месторождения еще не были разработаны, а у немцев Румыния была. Вся Европа, опять же.

Маловато было Румынии для большой войны с Россией. И я не понял, немцы делали синтетическое топливо потому что им больше нечего было делать?

Слушайте, я устал в свое время вести дискуссии с "американскими патриотами", считающими, что это они в одиночку победили Гитлера, а Россия вообще первые два года была за Гитлера. Теперь ы вроде как пытаетесь доказать прямо противоположное, что СССР одна со всей Европой воевала. И то и другое - крайности, получающиеся при отбрасывании "не вписывающегося в версию" материала.
А реальность - сложная, чтобы её описать - сотни тысяч страниц надо...

Простыми аргументами здесь никого не убедишь (меня убеждать не надо), а с цифрами и выкладками - на упонимавшийся форум...

>См. Кожинова
> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm

Ну, Кожинов не единственный серьёзный исследователь, нужно и противников читать.. Хотя в очень многом я с Кожиновым согласен...

И чем дальше, тем больше...

Успехов