От Игорь С.
К All
Дата 24.01.2002 15:17:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Глобализация;

Международные аспекты нового соц проекта

Как-то не обсуждаются здесь международные аспекты возможного будущего соц проекта в России, а они ведь тоже немаловажны. Конечно, мы сначала должны убедиться сами и убедить "дорогих россиян" в разумности (единственности)соц. выбора.

Но, допустим, убедились и убедили.
Что дальше? Обречен ли проект на новую холодную войну, сможем ли мы доказать, что уроки учтены и повторный эксперимент имеет право на жизнь? Что надо делать для нового движения "(Холодные) Руки прочь от России-2"?

Достаточно ли будет общих соображений или нужна будет глубокая проработка и вылизывание деталей (я думаю - что нужна)?

От Баювар
К Игорь С. (24.01.2002 15:17:12)
Дата 27.01.2002 14:42:21

Re: Международные аспекты...

>Как-то не обсуждаются здесь международные аспекты возможного будущего соц проекта в России, а они ведь тоже немаловажны.

Ну вы, ребята, даете! Я уже было обрадовался -- думал, хотите попытаться малой группой колхоз или там фаланстер построить, да такой хороший, чтоб всем туда захотелось...

Я серьезно. Попытайтесь хотя бы на пикничок съездить, собрать пожелания, скинуться деньгами, распределить обязанности. Кто-нибудь есть, кто хотя бы лабораторное совместное чаепитие организовывал?
От Леонид
К Игорь С. (24.01.2002 15:17:12)
Дата 26.01.2002 20:01:58

Нужно просто послать Запад ко всем чертям

И стараться развивать отношения с незападными странами. А с Западом ограничить контакты. И прежде всего культурные.
Самое главное - преодолеть западное зломыслие у населения. И вырастить ненавидящую Запад элиту.
От Игорь С.
К Леонид (26.01.2002 20:01:58)
Дата 28.01.2002 13:56:33

Проблема в том, что Запад нас не пошлет..

Нужна (желательна) хотя бы нейтральность Запада, это сильно облегчило бы дело

>И стараться развивать отношения с незападными странами. А с Западом ограничить контакты. И прежде всего культурные.

Вы имеете в виду незападные (их много) или антизападные ( их мало?). Для контактов с первыми лучше поддерживать хорошие отношения с Западом.

>Самое главное - преодолеть западное зломыслие у населения. И вырастить ненавидящую Запад элиту.

Вот этого не надо. Ненависть - плохой помошник в сражении. От ненависти разум теряют. Элита должна быть здравомыслящей,
она не должна знать слов "люблю" и "ненавижу".
От А.Б.
К Игорь С. (28.01.2002 13:56:33)
Дата 28.01.2002 18:13:33

Re: Без "люблю и ненавижу" - это не люди, гроботы :))

Заменим всех ЭВМ-ами - и нет проблем :)
ЭВМ - точно сами на запад не сбегут.
От Игорь С.
К А.Б. (28.01.2002 18:13:33)
Дата 29.01.2002 10:30:16

Суп - отдельно, мухи - отдельно...

Добрый день, АБ!

>Заменим всех ЭВМ-ами - и нет проблем :)
>ЭВМ - точно сами на запад не сбегут.

Не знаю, как Вы, но я этот тезис воспринимаю без юмора и иронии. На самом деле, если бы удалось формализовать значительную часть управленческой, чиновничей, адвокатской и т.д. деятельности, внедрить туда "искуственный интеллект", это решило бы для России, да и для многих других стран очень многие проблемы.

На мой взгляд, это одна из основных бед периферийной (можно спорить в каком смысле) цивилизации, что её элита во многом ориентирована не внутрь, а во вне.
И это объективно, так работают законы человейника. Единственное решение,имхо, -
"ЭВМ", понимаемое в широком, а не в узком смысле, ес-но.

Но "элита" нынешняя в этом совершенно незаинтересована и будет активно сопротивляться.
От Леонид
К Игорь С. (29.01.2002 10:30:16)
Дата 30.01.2002 09:26:28

Смешно!

Вот все не разработают программу, чтоб автоматизированно декларацию по НДС заполняла, а куда замахнулись!
От А.Б.
К Игорь С. (29.01.2002 10:30:16)
Дата 29.01.2002 14:27:17

Re: Ну, если без шуток, то так дело мне видится.

>Не знаю, как Вы, но я этот тезис воспринимаю без юмора и иронии.

Тут пара вложенных смыслов - раз, управленцы (чтобы не предали-продали) должны быть достойными гражданами, патриотами - и это не "образование" и "качество жизни" - глубже проблема, воспитательная. С другой стороны - они обязаны быть грамотными (в смысле связного мышления) специалистами. Модель иметь рабочую системы, которой управляют. У ИИ - с обоими подвопросами - труба.
Ну, продать машина не сможет, убежать - тоже, так что тут - не паникуем. А вот гто программку для ЭВМ сосавит... за этим - смотреть надо. :)

>На самом деле, если бы удалось формализовать значительную часть управленческой, чиновничей, адвокатской и т.д. деятельности, внедрить туда "искуственный интеллект", это решило бы для России, да и для многих других стран очень многие проблемы.

Нет. Не решило бы. Не в недостатке расчета беда - сосчитать и не счетах могли. Модели не было - Раз. И нехватка "рычагов воздействия" на управляемую систему - два. Слишком централизовали. А чтобы все "шестеренки" из одного центра раскрутить - сил не хватило!. Децентрализация нужна, как воздух. Не тотальная, но - ощутимая. Вот тут - ЭВМ помогут, так как - позволят "прокачивать" информацию для учета, плюс - прогнозировать состояние системки (маленькой, тут - справятся) на ближайшее будущее.

>На мой взгляд, это одна из основных бед периферийной (можно спорить в каком смысле) цивилизации, что её элита во многом ориентирована не внутрь, а во вне.

Нет, не в географии дело - в совести и "смысле жизни".

>Но "элита" нынешняя в этом совершенно незаинтересована и будет активно сопротивляться.

Пока не пристрелят, из жалости :)
От Георгий
К Игорь С. (29.01.2002 10:30:16)
Дата 29.01.2002 11:22:48

Около любой ЭВМ всегда куча обслуги...

>Добрый день, АБ!
>>Заменим всех ЭВМ-ами - и нет проблем :)
>>ЭВМ - точно сами на запад не сбегут.
>Не знаю, как Вы, но я этот тезис воспринимаю без юмора и иронии. На самом деле, если бы удалось формализовать значительную часть управленческой, чиновничей, адвокатской и т.д. деятельности, внедрить туда "искуственный интеллект", это решило бы для России, да и для многих других стран очень многие проблемы.
>На мой взгляд, это одна из основных бед периферийной (можно спорить в каком смысле) цивилизации, что её элита во многом ориентирована не внутрь, а во вне.
>И это объективно, так работают законы человейника. Единственное решение,имхо, -
>"ЭВМ", понимаемое в широком, а не в узком смысле, ес-но.
>Но "элита" нынешняя в этом совершенно незаинтересована и будет активно сопротивляться.

Знаете, да - при переходе к "безбумажной технологии" бумаги стало потребляться во много раз больше. И людей, "прикомандированных" к ЭВМ и обслуживающих эти "чудеса техники", хватает. А разработка и отладка программного обеспечения? Может, их тоже хорошо бы "форимализовать"?
От А.Б.
К Георгий (29.01.2002 11:22:48)
Дата 29.01.2002 14:19:27

Re: Это все бездельники! :)

Реально нужен один умелый оператор ЕС-ЭВМ, который знает, куда пнуть ногой, чтобы машина "пошла" :))
А остальные - чаи гоняют да жаждуть поиграть :))
Веником их, веником, из машинного зала!! :))
От Георгий
К А.Б. (29.01.2002 14:19:27)
Дата 29.01.2002 14:39:20

Ну правильно. А разработчики ПО?

Сами же сказали - смотреть надо за теми, кто программки пишет... Да, я так понимаю, что Вы приняи тезис Игоря С. насчет того, что "спасение" - в формализации?
От А.Б.
К Георгий (29.01.2002 14:39:20)
Дата 29.01.2002 14:43:25

Re: Нет, это не спасение, а первый шаг "по необходимости".

Придется пройти через "совершенно равные" для всех "права-обязанности" перед государством. Что для дворников, что для президентов :) А тут без формализации - никак. Но это временная мера - до починки совести-разума.

ПыСы - кто ПО пишет - те не толкутся в машинном зале :)
Они сидят перед терминалами. обложившись книками и распечатками. Усиленно давят багов и чешут репы :))
От Добрыня
К Леонид (26.01.2002 20:01:58)
Дата 26.01.2002 20:25:08

Да, но как?

Если подавляющее большинство трындит одно: "Мы - Европа. Высшая цель - богатство. Богата страна, чьи граждане богаты". И всё! В этой системе ценностей нет места даже Вашим, ээээ, порочным наклонностям, не говоря о наших девственно чистых :-))))
От Леонид
К Добрыня (26.01.2002 20:25:08)
Дата 26.01.2002 21:09:30

Как это сделать? Вопрос сложный

Впрочем, есть один обнадеживающий фактор. Исповедующие эту систему ценностей, в которой нам нет места, вряд ли оставят многочисленное потомство. Они женятся в 35-45 лет. И более одного вряд ли родят.
Так что тут встают две задачи. 1-перерожать их. 2- привить нашему потомству иной понятийный аппарат. Чтоб между нами и ими вовеки была утверждена великая пропасть.
От partiXan
К Леонид (26.01.2002 21:09:30)
Дата 27.01.2002 14:23:23

Довольно простой, но муторный...



>Впрочем, есть один обнадеживающий фактор. Исповедующие эту систему ценностей, в которой нам нет места, вряд ли оставят многочисленное потомство. Они женятся в 35-45 лет. И более одного вряд ли родят.

Чуть выше обсуждается, что даже, если белые "западенцы" выродятся, на их место легко встанут эмигранты... "Всех не перестреляете !"

>Так что тут встают две задачи. 1-перерожать их. 2- привить нашему потомству иной понятийный аппарат. Чтоб между нами и ими вовеки была утверждена великая пропасть.

Второе - это более реально. Но для этого нужны люди и ...деньги. Воспитание и контрпропаганда стоят денег. Значит, надо учиться их зарабатывать сегодня, строить успешные по капиталистическим понятиям предприятия и тем самым способствовать строительству капитализма :)
Только "умного"...

(Сичас, сичас я огребу по полной :)
От Леонид
К partiXan (27.01.2002 14:23:23)
Дата 27.01.2002 18:08:49

Дело вот в чем


>Чуть выше обсуждается, что даже, если белые "западенцы" выродятся, на их место легко встанут эмигранты... "Всех не перестреляете !"

Так эмигранты будут носителями иной культуры. И они принесут иную культуру сюда. Вот наши корейцы, например. Они обладают очень крепким клановым сознанием. "Каждый только за себя" - среди них это не пройдет. Они и живут по-солидарному промеж себя. И менее зависимы от мнения Европы. Нет у них такого комплекса - быть европейцами и жить по-западному.

>>Так что тут встают две задачи. 1-перерожать их. 2- привить нашему потомству иной понятийный аппарат. Чтоб между нами и ими вовеки была утверждена великая пропасть.
>
>Второе - это более реально. Но для этого нужны люди и ...деньги. Воспитание и контрпропаганда стоят денег. Значит, надо учиться их зарабатывать сегодня, строить успешные по капиталистическим понятиям предприятия и тем самым способствовать строительству капитализма :)
>Только "умного"...

Второе без первого нереально. Ведь речь идет не о столько о пропаганде. Нам надо развить и привить совершенно иной понятийный аппарат. Чтобы наши понятия с их понятия никак не могли пересечься. Чтобы они не могли нам сказать ничего, что мы адекватно восприняли. Речь идет о выделении. Мы должны стать другим народом.
Деньги, разумеется, нужны. Но создавать надо не успешные предприятия, а предприятия для своих. Вобщем, надо формировать общность своих. спаянных взаимными обязательствами и круговой порукой. И внутри этой общности строить все по солидарному. А с тех, кто к этой общности не принадлежит, сдирать семь шкур. И не поддерживать их ни в чем.
От partiXan
К Леонид (27.01.2002 18:08:49)
Дата 28.01.2002 12:42:18

Успешные предприятия ...для своих.


>Второе без первого нереально. Ведь речь идет не о столько о пропаганде. Нам надо развить и привить совершенно иной понятийный аппарат. Чтобы наши понятия с их понятия никак не могли пересечься. Чтобы они не могли нам сказать ничего, что мы адекватно восприняли. Речь идет о выделении. Мы должны стать другим народом.

Да.

>Деньги, разумеется, нужны. Но создавать надо не успешные предприятия, а предприятия для своих. Вобщем,

безуспешные предприятия для своих лучше не создавать :)
Толку нет.

надо формировать общность своих. спаянных взаимными обязательствами и круговой порукой. И внутри этой общности строить все по солидарному. А с тех, кто к этой общности не принадлежит, сдирать семь шкур. И не поддерживать их ни в чем.

Т.е. быть солидарным общечеловеком-либерастом ? А как же все люди - братья ? Если серьёзно, то надо выкарабкиваться хоть общинами, хоть стадами, для того чтобы было кому и из кого нового человека делать.
От Леонид
К partiXan (28.01.2002 12:42:18)
Дата 28.01.2002 23:25:02

Re: Успешные предприятия...


>>Деньги, разумеется, нужны. Но создавать надо не успешные предприятия, а предприятия для своих. Вобщем,
>
>безуспешные предприятия для своих лучше не создавать :)
>Толку нет.

Отчего ж нет? Смотря что понимать под толком. Если люди с какого-то дела как-то кормятся и чем-то занимаются - это уже успешно. Может, можно было бы и лучше, но уж лучше иметь реальное нечто, пусть и не очень удачное.

>надо формировать общность своих. спаянных взаимными обязательствами и круговой порукой. И внутри этой общности строить все по солидарному. А с тех, кто к этой общности не принадлежит, сдирать семь шкур. И не поддерживать их ни в чем.

>Т.е. быть солидарным общечеловеком-либерастом ? А как же все люди - братья ?

Есть свои и есть чужие. Против этого ничего не попишешь. А при чем здесь общечеловек? это как раз не обще. Это скорее узкочеловек.
Те, кто не наш, не имеют с нами ни доли, ни части. ни удела. Мы не должны воспринимать их своими. Которым мы чем-то обязаны. Ведь они нам ничего хорошего не сделали.

Если серьёзно, то надо выкарабкиваться хоть общинами, хоть стадами, для того чтобы было кому и из кого нового человека делать.

Обшинами лучше всего. Так паолучится.
От partiXan
К Леонид (28.01.2002 23:25:02)
Дата 29.01.2002 15:37:01

Re: Успешные предприятия...


>>>Деньги, разумеется, нужны. Но создавать надо не успешные предприятия, а предприятия для своих. Вобщем,
>>
>>безуспешные предприятия для своих лучше не создавать :)
>>Толку нет.
>
>Отчего ж нет? Смотря что понимать под толком. Если люди с какого-то дела как-то кормятся и чем-то занимаются - это уже успешно. Может, можно было бы и лучше, но уж лучше иметь реальное нечто, пусть и не очень удачное.

Действительно, очень важно понимать критерии оценки успеха. Один, понятно, возможность "как-то кормиться". А второй ,может быть , эффективность по сравнению с подобными. И тогда Ваше предложение насчёт "не очень удачного" может означать " не совсем эффективное". То есть по простому: там, где ценный ресурс потребляется больше ,чем можно было бы. В этом беда.

При кап. способе пр-ва мерилом эффективности и успеха являются деньги. Подавляющее большинство ресурсов в них измерено. И эта гадская система очень успешно закручена. (Я опускаю для простоты массу негативных элементов связанных с деньгами- моральные аспекты и т.д.). Предприятия, умеющие "как-нибудь кормится" живут. Расслабиться им не дают окружающие. Если уровень растраты ресурсов чрезмерен - идёт сокращение вплоть до ликвидации предприятия.

Можем ли мы позволить себе сейчас в условиях конечных ресурсов на Земле не измерять эффективность их использования ? Тогда, получается, что просто "кормящиеся" общины не оставить. Нужно ещё ставить их в такие правила игры, когда они ресурсы жрут по возможности меньше. В СССР такие попытки были безуспешны. Что делать ?

>>надо формировать общность своих. спаянных взаимными обязательствами и круговой порукой. И внутри этой общности строить все по солидарному. А с тех, кто к этой общности не принадлежит, сдирать семь шкур. И не поддерживать их ни в чем.
>
>>Т.е. быть солидарным общечеловеком-либерастом ? А как же все люди - братья ?
>
>Есть свои и есть чужие. Против этого ничего не попишешь. А при чем здесь общечеловек? это как раз не обще. Это скорее узкочеловек.
>Те, кто не наш, не имеют с нами ни доли, ни части. ни удела. Мы не должны воспринимать их своими. Которым мы чем-то обязаны. Ведь они нам ничего хорошего не сделали.

Я потрясён. На самом деле, Вы только что практически точно изложили понятие конкуренции, как она существует в кап. способе пр-ва. Или ,скажем, суть культуры любой корпорации на Западе.

>Если серьёзно, то надо выкарабкиваться хоть общинами, хоть стадами, для того чтобы было кому и из кого нового человека делать.

>Обшинами лучше всего. Так паолучится.

А если община - это и есть ООО (общество с ограниченной ответственностью), ну с некоторым ограничением в том, что еду не завозит и детей в яслях не содержит (хотя есть и такие).

Вызывает у Вас что-нибудь тут протест ?
От Леонид
К partiXan (29.01.2002 15:37:01)
Дата 29.01.2002 23:38:08

Re: Успешные предприятия...

>Действительно, очень важно понимать критерии оценки успеха. Один, понятно, возможность "как-то кормиться". А второй ,может быть , эффективность по сравнению с подобными. И тогда Ваше предложение насчёт "не очень удачного" может означать " не совсем эффективное". То есть по простому: там, где ценный ресурс потребляется больше ,чем можно было бы. В этом беда.

Дело в том, что я вобще-то говорю не столько про производство, сколько про жизнеустройство.

>При кап. способе пр-ва мерилом эффективности и успеха являются деньги. Подавляющее большинство ресурсов в них измерено. И эта гадская система очень успешно закручена. (Я опускаю для простоты массу негативных элементов связанных с деньгами- моральные аспекты и т.д.). Предприятия, умеющие "как-нибудь кормится" живут. Расслабиться им не дают окружающие. Если уровень растраты ресурсов чрезмерен - идёт сокращение вплоть до ликвидации предприятия.

Ну вот, здесь лежит грань между экономикой и хрематистикой. Экономика (искусство обеспечить потребности семьи, рода, города) подразумевает предел. Не съешь больше, чем в тебя влезает, в двадцать одежд не оденешься. А хрематистика (искусство наживать богатство) как раз и не подразумевает предела.
Вот у нас Крайний Север или Дальний Восток. Осваивать эти регионы невыгодно. Большие затраты, большой срок окупаемости. Но что делать? Ликвидируется предприятие? а людей куда девать? Уж лучше работать неэффективно, да кормиться с этого как-то.

>Можем ли мы позволить себе сейчас в условиях конечных ресурсов на Земле не измерять эффективность их использования ?

А как это измерить? В стоимостной оценке? В натуральной? В трудовой?

Тогда, получается, что просто "кормящиеся" общины не оставить. Нужно ещё ставить их в такие правила игры, когда они ресурсы жрут по возможности меньше. В СССР такие попытки были безуспешны. Что делать ?

Что-то всегда лучше, чем ничего.

>>Есть свои и есть чужие. Против этого ничего не попишешь. А при чем здесь общечеловек? это как раз не обще. Это скорее узкочеловек.
>>Те, кто не наш, не имеют с нами ни доли, ни части. ни удела. Мы не должны воспринимать их своими. Которым мы чем-то обязаны. Ведь они нам ничего хорошего не сделали.
>
>Я потрясён. На самом деле, Вы только что практически точно изложили понятие конкуренции, как она существует в кап. способе пр-ва. Или ,скажем, суть культуры любой корпорации на Западе.

Ну, как на западных корпорациях, я не знаю. Это просто я за своей родней наблюдаю. Интересно они живут. Корейцы наши друг друга держатся и друг другу помогают. Я могу пойти в любую торговую точку, принадлежащую кому-то из многочисленной родни. Если они торгуют не сами, то представляют меня продавщицам - это наш зять. А жена не знает порой вобще, в каком она родстве с ними. И я там могу бесплатно взять любой товар. В разумных пределах, естественно. Которые не оговариваются, а подразумеваются. А я заполняю им налоговые декларации и офрмляю разные бумаги. Тоже бесплатно. Мне такие отношения очень нравятся. И корейцы предпочитают чужих к себе не пускать. Даже если это более выгодно. Они предпочитают сдавать в аренду магазин своим родным более дешево и с отсрочками платежей, нежели чужим за большие деньги.

>А если община - это и есть ООО (общество с ограниченной ответственностью), ну с некоторым ограничением в том, что еду не завозит и детей в яслях не содержит (хотя есть и такие).

ООО - это не община. Община - это когда все свои. Когда тебя принимают ни по профессии, ни по образованию, ни по способностям, а по факту рождения либо принадлежности.Разумеется, община может быть оформлена в виде ООО, но для этого в данном ООО должны работать только свои. Связанные взаимными обязательствами. Не пред этим ООО, а друг пред другом.

>Вызывает у Вас что-нибудь тут протест ?
От partiXan
К Леонид (29.01.2002 23:38:08)
Дата 30.01.2002 14:29:01

Re: Успешные предприятия...


>Дело в том, что я вобще-то говорю не столько про производство, сколько про жизнеустройство.

Я не вижу особых проблем. Для меня это вещи связанные. Без производства ни о каком жизнеустройстве речи ,как мне кажется, идти не может. Община должна есть, содержать воспитателей, стариков и т.д., значит, должна производить блага в достаточном количестве. И эффективно.

>>При кап. способе пр-ва мерилом эффективности и успеха являются деньги. Подавляющее большинство ресурсов в них измерено. И эта гадская система очень успешно закручена. (Я опускаю для простоты массу негативных элементов связанных с деньгами- моральные аспекты и т.д.). Предприятия, умеющие "как-нибудь кормится" живут. Расслабиться им не дают окружающие. Если уровень растраты ресурсов чрезмерен - идёт сокращение вплоть до ликвидации предприятия.
>
>Ну вот, здесь лежит грань между экономикой и хрематистикой. Экономика (искусство обеспечить потребности семьи, рода, города) подразумевает предел. Не съешь больше, чем в тебя влезает, в двадцать одежд не оденешься. А хрематистика (искусство наживать богатство) как раз и не подразумевает предела.

Не совсем знаком с х-кой, но умозрительно - да так и есть. Добиваясь и обеспечивая эффективность использования конечных ресурсов, общество стоит перед проблемой самоограничения, которая экономическими мерами, кажется, не решается. Воспитание нужно. Или ещё что-то.

>Вот у нас Крайний Север или Дальний Восток. Осваивать эти регионы невыгодно. Большие затраты, большой срок окупаемости. Но что делать? Ликвидируется предприятие? а людей куда девать? Уж лучше работать неэффективно, да кормиться с этого как-то.

Вопрос: а почему людям нельзя жить в более подходящих местах ? Почему их нельзя "перевезти на новое место" ?Оставив только вахтовиков и милиционэров.

>>Можем ли мы позволить себе сейчас в условиях конечных ресурсов на Земле не измерять эффективность их использования ?
>
>А как это измерить? В стоимостной оценке? В натуральной? В трудовой?

Один способ предложен т.н. капиталистами. Стоимость. Показал неплохие результаты. Но создал массу проблем.
И система управления получилась довольно шустрая - децентрализованная...

Не вижу пока лучшего.

>Тогда, получается, что просто "кормящиеся" общины не оставить. Нужно ещё ставить их в такие правила игры, когда они ресурсы жрут по возможности меньше. В СССР такие попытки были безуспешны. Что делать ?

>Что-то всегда лучше, чем ничего.

Внешний фактор нельзя сбрасывать со счетов. Не дадут так просто отсидеться. А чтобы защищаться, надо строить эффективное хозяйство для прозводства всех возможных средств защиты. Военных и идеологических. Не смог СССР - проиграл. Не в последнюю очередь из-за трудностей экономического плана.

>Ну, как на западных корпорациях, я не знаю. Это просто я за своей родней наблюдаю. Интересно они живут. Корейцы наши друг друга держатся и друг другу помогают. Я могу пойти в любую торговую точку, принадлежащую кому-то из многочисленной родни. Если они торгуют не сами, то представляют меня продавщицам - это наш зять. А жена не знает порой вобще, в каком она родстве с ними. И я там могу бесплатно взять любой товар. В разумных пределах, естественно. Которые не оговариваются, а подразумеваются. А я заполняю им налоговые декларации и офрмляю разные бумаги. Тоже бесплатно. Мне такие отношения очень нравятся. И корейцы предпочитают чужих к себе не пускать. Даже если это более выгодно. Они предпочитают сдавать в аренду магазин своим родным более дешево и с отсрочками платежей, нежели чужим за большие деньги.

>ООО - это не община. Община - это когда все свои. Когда тебя принимают ни по профессии, ни по образованию, ни по способностям, а по факту рождения либо принадлежности.Разумеется, община может быть оформлена в виде ООО, но для этого в данном ООО должны работать только свои. Связанные взаимными обязательствами. Не пред этим ООО, а друг пред другом.

Ради бога. Но если, грубо говоря, община не сможет себя прокормить в общении с внешним миром, то и Вам на халяву они ничего не дали бы - нечего дать было бы.
Так ?

>>Вызывает у Вас что-нибудь тут протест ?

Я вообще хочу довести это до абсурда. То, что осталось от России, надо "собрать" в конгломерат "общин".Даже ценой потери территорий и месторождений. Но при этом наладить взаимодействие этих общин на денежной основе. Для повышения эффективности использования ресурсов.
И общение с "необщинной" частью наладится вполне. а вот когда силы будут, тогда и с супостатами внешними и внутренними бороться. Не найдётся сил - значит никогда.
Всё.
Опыт СССР показывает, что теми методами и в тех условиях (границы, население) сил не нашлось. На кого обижаться ?
От partiXan
К partiXan (27.01.2002 14:23:23)
Дата 27.01.2002 14:24:04

Да... а всем хочется на халяву и сразу.... (-)
От Игорь
К Игорь С. (24.01.2002 15:17:12)
Дата 24.01.2002 18:53:49

Нужно выработать интерфейс взаимодействия с внешним миром

более-менее пригодный для сторон- участниц. Имея надежное внутреннее ядро системы, защита от внешних влияний не может быть большой проблемой. Военным путем им с нами не сладить, да и не решатся они ( сами сколько лет без войны, все изнеженные). Экономическое давление - они ни Кубу ни Сев. Корею не могут задавить десятки лет, где уж им сладить с Россией, у которой природных ресурсов - непочатый край.
От Игорь С.
К Игорь (24.01.2002 18:53:49)
Дата 25.01.2002 11:25:07

Ваш интерфейс предполагает новую конфронтацию

>более-менее пригодный для сторон- участниц. Имея надежное внутреннее ядро системы, защита от внешних влияний не может быть большой проблемой.

Вы заблуждаетесь. Войну на истощение (не обязательно горячую) у Америки выиграть непросто.

Видите ли Вы возможность ослабить внешний прессинг с помощью четкого изложения причин, проблем и наших ответов на вызовы?
Я полагаю, что шанс есть.

Ведь до сих пор большинству американцев просто не было до нас дела. В массе же мы довольно похожи.
От Игорь
К Игорь С. (25.01.2002 11:25:07)
Дата 25.01.2002 16:51:00

В войне на истощение у Америки нет никаких шансов.

>>более-менее пригодный для сторон- участниц. Имея надежное внутреннее ядро системы, защита от внешних влияний не может быть большой проблемой.
>
>Вы заблуждаетесь. Войну на истощение (не обязательно горячую) у Америки выиграть непросто.

Напротив, у Америки в такой войне нет шансов. Она задала населению слишком высокий уровень потребления, так что проблемы с истощением ресурсов у нее возникнут, а не у нас. Для нас главное - не соревноваться с Америкой по потреблению, это должно стать одной из основ новой идеологии. Надо, чтобы каждый гражданин России, разбуди его ночью, на вопрос - будет ли он когда-нибудь жить в России как в Америке, - четко отвечал - нет никогда. Тогда мы будем непобедимы. Будем наблюдать со стороны, как тонет "Титаник" под названием США. Отобрать же наши ресурсы военным путем у США - как я уже сказал при оговоренной мной внутренней политике в России - нет никаких шансов.

>Видите ли Вы возможность ослабить внешний прессинг с помощью четкого изложения причин, проблем и наших ответов на вызовы?
>Я полагаю, что шанс есть.

>Ведь до сих пор большинству американцев просто не было до нас дела. В массе же мы довольно похожи.
От Игорь С.
К Игорь (25.01.2002 16:51:00)
Дата 28.01.2002 14:14:25

Re: В войне...

>Напротив, у Америки в такой войне нет шансов. Она задала населению слишком высокий уровень потребления, так что проблемы с истощением ресурсов у нее возникнут, а не у нас.

Извините, но Вы плохо знаете, как мне кажется, американцев. Для большинства, или по-крайней для очень значительной части высокий уровень потребления - не самоцель.
Они не меньше, если не больше русских, готовы на сомоограничения и самопожертвования, если это потребуется для выживания. По ним нужно судить не по голливудским фильмам, а по реальным профессорам и инженерам, детям фермеров.
Эти ребята знают настоящие ценности и умеют работать по-черному.

Но дело даже не в этом. В войне на источщение главное - количество ресурсов.
Их у Америки больше.

> Для нас главное - не соревноваться с Америкой по потреблению, это должно стать одной из основ новой идеологии. Надо, чтобы каждый гражданин России, разбуди его ночью, на вопрос - будет ли он когда-нибудь жить в России как в Америке, - четко отвечал - нет никогда. Тогда мы будем непобедимы.

Нам будет проще это сделать, если так же будут отвечать и часть амерканцев, разве нет?

> Будем наблюдать со стороны, как тонет "Титаник" под названием США. Отобрать же наши ресурсы военным путем у США - как я уже сказал при оговоренной мной внутренней политике в России - нет никаких шансов.

Разве речь шла о военном пути? Но он и в Америке не нужен подавляющему большинству.
От Игорь
К Игорь С. (28.01.2002 14:14:25)
Дата 28.01.2002 18:07:39

Сомневаюсь

>Извините, но Вы плохо знаете, как мне кажется, американцев. Для большинства, или по-крайней для очень значительной части высокий уровень потребления - не самоцель.
>Они не меньше, если не больше русских, готовы на сомоограничения и самопожертвования, если это потребуется для выживания. По ним нужно судить не по голливудским фильмам, а по реальным профессорам и инженерам, детям фермеров.
>Эти ребята знают настоящие ценности и умеют работать по-черному.

Если бы западоиды в той же степени были способны на самоограничения и самопожертвования, что и русские, то мы бы у них не выиграли Вторую мировую войну. Против нас работала тогда практически вся Европа с гораздо большим ресурсным потенциалом.
Может быть Вы имеете в виду, что если вопрос встанет о жизни и смерти, то тогда западоиды не подведут? Но кто их собирается убивать? Россия что-ли?

>Но дело даже не в этом. В войне на источщение главное - количество ресурсов.
>Их у Америки больше.

Нет не главное. Почему, описал выше. Если бы было главное - Гитлер бы победил, а не мы.

>> Для нас главное - не соревноваться с Америкой по потреблению, это должно стать одной из основ новой идеологии. Надо, чтобы каждый гражданин России, разбуди его ночью, на вопрос - будет ли он когда-нибудь жить в России как в Америке, - четко отвечал - нет никогда. Тогда мы будем непобедимы.
>
>Нам будет проще это сделать, если так же будут отвечать и часть амерканцев, разве нет?

Может быть.

>> Будем наблюдать со стороны, как тонет "Титаник" под названием США. Отобрать же наши ресурсы военным путем у США - как я уже сказал при оговоренной мной внутренней политике в России - нет никаких шансов.
>
>Разве речь шла о военном пути? Но он и в Америке не нужен подавляющему большинству.

А какой тогда? Свое они быстрее проедят.
От Игорь С.
К Игорь (28.01.2002 18:07:39)
Дата 29.01.2002 10:47:11

Не могу принять Ваши аргументы

>Если бы западоиды в той же степени были способны на самоограничения и самопожертвования, что и русские, то мы бы у них не выиграли Вторую мировую войну.
Не могу согласиться с формулировкой "русские выиграли ВМВ у западоидов".
А США тогда у кого выиграли ВМВ? И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.

>Против нас работала тогда практически вся Европа с гораздо большим ресурсным потенциалом.

По поводу "против" надо сделать ряд оговорок, ресурс Германии и ,скажем, франции, Испании, использовались совершенно по-разному. И не забывать, что на нашей строне была США, с самым большим в мире ресурсами.

> Может быть Вы имеете в виду, что если вопрос встанет о жизни и смерти, то тогда западоиды не подведут? Но кто их собирается убивать? Россия что-ли?

Дело не в том, будут или нет их собираться убивать на самом деле, или нет. Дело в том, будут ли они в это верить. Люди моего возраста в Америке помнят, как они прятались под столы в школе тренируясь на случай "советской ядерной атаки". И убедить их, что у нас и мысли такой не было довольно трудно, я бы сказал почти невозможно.

Если они будут верить, что речь идет о их жизни и смерти - не сомневайтесь, они способны очень на многое.

Как раз основное - доказать, что Россия не представляет для Америки опасности в физическом смысле.

>Нет не главное. Почему, описал выше. Если бы было главное - Гитлер бы победил, а не мы.

У анти-гитлеровской коалиции ресурсов было намного больше, чем у Гитлера. Буудете спорить?


>Может быть.

Но это не произойдет само. Надо приложить усилия.

> А какой тогда? Свое они быстрее проедят.

Пока для них "свое" - весь мир. Включая Россию, поскольку мы им свои ресурсы продаем. Даже без России - еще не известно, кто быстрее проест ресурсы.
Да и не упрощайте, сберегающие технологии развили они, а не мы, так что свои ресурсы на единицу продукции они расходуют более экономно.
От Игорь
К Игорь С. (29.01.2002 10:47:11)
Дата 29.01.2002 21:50:24

США ни с кем не воевали, они примазались потом, когда все и так было ясно.

>>Если бы западоиды в той же степени были способны на самоограничения и самопожертвования, что и русские, то мы бы у них не выиграли Вторую мировую войну.
>Не могу согласиться с формулировкой "русские выиграли ВМВ у западоидов".
>А США тогда у кого выиграли ВМВ? И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.

Весь их Ленд-лиз - 4% от потребностей. Европу мы положили бы и без них, или сомневаетесь?

>>Против нас работала тогда практически вся Европа с гораздо большим ресурсным потенциалом.
>
>По поводу "против" надо сделать ряд оговорок, ресурс Германии и ,скажем, франции, Испании, использовались совершенно по-разному. И не забывать, что на нашей строне была США, с самым большим в мире ресурсами.

Да не играли их ресурсы ключевую роль в нашей Победе. И не на нашей стороне они были. Они скорее выжидали удобного момента примазаться к дележу Европы.

>> Может быть Вы имеете в виду, что если вопрос встанет о жизни и смерти, то тогда западоиды не подведут? Но кто их собирается убивать? Россия что-ли?
>
>Дело не в том, будут или нет их собираться убивать на самом деле, или нет. Дело в том, будут ли они в это верить. Люди моего возраста в Америке помнят, как они прятались под столы в школе тренируясь на случай "советской ядерной атаки". И убедить их, что у нас и мысли такой не было довольно трудно, я бы сказал почти невозможно.

Прятаться под стол, это не у станка ночевать. Тем более не все же были идиотами.

>Если они будут верить, что речь идет о их жизни и смерти - не сомневайтесь, они способны очень на многое.

А я и не сомневаюсь. Только я думаю, что мы способны на большее.

>Как раз основное - доказать, что Россия не представляет для Америки опасности в физическом смысле.

>>Нет не главное. Почему, описал выше. Если бы было главное - Гитлер бы победил, а не мы.
>
>У анти-гитлеровской коалиции ресурсов было намного больше, чем у Гитлера. Буудете спорить?

Теоретически да. Практически войну мы вытянули на своих ресурсах.

>>Может быть.
>
>Но это не произойдет само. Надо приложить усилия.

>> А какой тогда? Свое они быстрее проедят.
>
>Пока для них "свое" - весь мир. Включая Россию, поскольку мы им свои ресурсы продаем. Даже без России - еще не известно, кто быстрее проест ресурсы.
>Да и не упрощайте, сберегающие технологии развили они, а не мы, так что свои ресурсы на единицу продукции они расходуют более экономно.

В том -то и дело, что на единицу. Но таких единиц больше чем требуется многократно.
Производят горы этой самой избыточной продукции, как будто завтра - потоп. Избыточность и расточительство во всем. Чтоб перед смертью успеть наестся, наверное. В результате - никакой экономии - одно расточительство.
От Игорь С.
К Игорь (29.01.2002 21:50:24)
Дата 30.01.2002 11:59:58

Неверно ни фактически ни идеологически.

Про США - грубовато, неверно по сути, противоречит фактам, и не вызовет в серьёзной компании, например с амириканцами, ничего кроме неприятия и пожатия плечами. Участие США в войне очень хорошо документировано и Вас просто забьют цифрами операций и обоснованиями их важности с стратегической точки зрения.

> ИС: И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.

Вы, тезка, не ответили на эту фразу.
Не считаете это важным?

>Весь их Ленд-лиз - 4% от потребностей. Европу мы положили бы и без них, или сомневаетесь?

Не сомневаюсь, но доказать никому это Вы не сможете, это из области веры. Реально положили с ними.

Вы знаете сколько в танковом корпусе (армии) автомобилей на один танк? Как танковые корпуса будут без автомобилей воевать? Чьи были автомобили?

По некоторым параметрам помощь была критической, заменить её было нечем, имхо.


>Да не играли их ресурсы ключевую роль в нашей Победе. И не на нашей стороне они были. Они скорее выжидали удобного момента примазаться к дележу Европы.

На какой "нашей"? Были ли ресурсы США на стороне Англии?


>Прятаться под стол, это не у станка ночевать. Тем более не все же были идиотами.

Эдисон, работавший по 20 часов был русским? Я вот во французском центре работал, знаете ли Вы что окна там до 9-10 вечера горели у большинства сотрудников?
Не надо этого пренебрежения...

>А я и не сомневаюсь. Только я думаю, что мы способны на большее.

А я, поработав там, думаю что - нет.

>Теоретически да. Практически войну мы вытянули на своих ресурсах.

Сходите на военно-исторический форум, том есть масса полезного для Вас материала.

>Производят горы этой самой избыточной продукции, как будто завтра - потоп. Избыточность и расточительство во всем. Чтоб перед смертью успеть наестся, наверное. В результате - никакой экономии - одно расточительство.

Не оглупляйте американцев. Поверьте, очень неглупые и здравомыслящие люди. И ресурсы считают получше нас :о((

Успехов, тезка
От Игорь
К Игорь С. (30.01.2002 11:59:58)
Дата 30.01.2002 12:29:19

Расточительность западнистской модели не определяется отдельными людьми

>Про США - грубовато, неверно по сути, противоречит фактам, и не вызовет в серьёзной компании, например с амириканцами, ничего кроме неприятия и пожатия плечами. Участие США в войне очень хорошо документировано и Вас просто забьют цифрами операций и обоснованиями их важности с стратегической точки зрения.

Ни одна из их операций не сравниться ни со Сталинградом ни с Курской дугой. Разница в десять раз.

>> ИС: И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.
>
>Вы, тезка, не ответили на эту фразу.
>Не считаете это важным?

Я согласен с трактовкой СГ. Гитлеровский режим - типичное порождение Запада.

>>Весь их Ленд-лиз - 4% от потребностей. Европу мы положили бы и без них, или сомневаетесь?
>
>Не сомневаюсь, но доказать никому это Вы не сможете, это из области веры. Реально положили с ними.

А зачем мне кому-то доказывать, главное, что Вы не сомневаетесь.

>Вы знаете сколько в танковом корпусе (армии) автомобилей на один танк? Как танковые корпуса будут без автомобилей воевать? Чьи были автомобили?

Зачем было делать автомобили, если их уже заказали в Америке( причем за деньги, а не бесплатно). Отказалась бы Америка поставлять - заменили бы их модель на свою. Плановая экономика, ни чета рыночной.

>По некоторым параметрам помощь была критической, заменить её было нечем, имхо.

Что именно нечем было заменить? Что у нас не смогли бы сделать, без чего нельзя было бы победить?

>>Да не играли их ресурсы ключевую роль в нашей Победе. И не на нашей стороне они были. Они скорее выжидали удобного момента примазаться к дележу Европы.
>
>На какой "нашей"? Были ли ресурсы США на стороне Англии?

Были, были.


>>Прятаться под стол, это не у станка ночевать. Тем более не все же были идиотами.
>
>Эдисон, работавший по 20 часов был русским? Я вот во французском центре работал, знаете ли Вы что окна там до 9-10 вечера горели у большинства сотрудников?

Не надо сравнивать работу в свое удовольствие нескольких увлеченных людей с трудовым героизмом масс. Это принципиально разные вещи. Ваша концепция в этом плане в корне ошибочна, так как уже опровергнута историей. Ненависть и страх к русским копились на Западе столетиями. После триумфального шествия наших войск по Европе в 1813 году, и тем более после победы в России большевизма эта ненависть и страх только усилились. После того, как в 1944 году наши войска перешли советско-польскую границу, у немцев были все основания считать, что русские их сотрут в порошок, особенно после того, что они натворили в Белоруссии. Однако же не стали они вкалывать у станков по 18 часов, не позакрывали свои увеселительные заведения. Напротив, разгул, разврат там только усилились. Характерные сцены в фильме "Освобождение" - советский радист прокладывает связь в Рейхстаге, а пьяные немецкие офицеры вокруг лапают проституток.

>Не надо этого пренебрежения...

>>А я и не сомневаюсь. Только я думаю, что мы способны на большее.
>
>А я, поработав там, думаю что - нет.
Просто Вы сравниваете наш упадок с ихней нормой. Вот и все.


>>Теоретически да. Практически войну мы вытянули на своих ресурсах.
>
>Сходите на военно-исторический форум, том есть масса полезного для Вас материала.

>>Производят горы этой самой избыточной продукции, как будто завтра - потоп. Избыточность и расточительство во всем. Чтоб перед смертью успеть наестся, наверное. В результате - никакой экономии - одно расточительство.
>
>Не оглупляйте американцев. Поверьте, очень неглупые и здравомыслящие люди. И ресурсы считают получше нас :о((

Это не зависит от отдельных людей, это определяет система. Западнистская модель просто не может не быть расточительной и избыточной. Сейчас средний американец потребляет в 8 раз больше всех видов основных ресурсов, чем средний человек планеты. Причем в значительной мере это потребности не физические, а наведенные.

>Успехов, тезка
Вам также.
От VVV-Iva
К Игорь (29.01.2002 21:50:24)
Дата 29.01.2002 22:14:08

Re: США ни...

Привет


>>>Если бы западоиды в той же степени были способны на самоограничения и самопожертвования, что и русские, то мы бы у них не выиграли Вторую мировую войну.
>>Не могу согласиться с формулировкой "русские выиграли ВМВ у западоидов".
>>А США тогда у кого выиграли ВМВ? И вообще, гитлеровский режим к западоидному можно отнести весьма условно. Скорее это режим догоняющей цивилизации.
>
>Весь их Ленд-лиз - 4% от потребностей. Европу мы положили бы и без них, или сомневаетесь?

Сомневаюсь.
Про ленд-лиз здесь уже было.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32214.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31506.htm

Про ВВС и зенитные орудия, производство боеприпасов в Рейхе - помоемому тоже.

Кроме того, судя по мемуарам Шеера, участие остальной Европы в производстве вооружений для Рейха сильно преувеличено.

Владимир
От Георгий
К Игорь С. (29.01.2002 10:47:11)
Дата 29.01.2002 11:32:29

Эта "антигитлеровская...


>По поводу "против" надо сделать ряд оговорок, ресурс Германии и ,скажем, франции, Испании, использовались совершенно по-разному. И не забывать, что на нашей строне была США, с самым большим в мире ресурсами.

>У анти-гитлеровской коалиции ресурсов было намного больше, чем у Гитлера. Буудете спорить?

... коалиция" - та еще штучка. При случае могли помочь и противнику (см. известные слова Гарри Трумэна). "На нашей стороне..." Иногда это напоминает "в борьбе с терроризмом мы находимся по одну сторону баррикады с цивилизованным миром". Мы не могли получить от "заклятых друзей" столько, сколько нам нужно было ресурсов, а получали, сколько давали. Война для США была прежде всего бизнесом, а не "все для фронта, все для победы!" Будете спорить?
Это я в общем не в укор США - их дело, как говорится, не их же немцы бомбили и не по их земле ходили, - но ради справедливости

Что касается нефти - сибирские месторождения еще не были разработаны, а у немцев Румыния была. Вся Европа, опять же.
См. Кожинова
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm
От Игорь С.
К Георгий (29.01.2002 11:32:29)
Дата 29.01.2002 16:54:48

Да. Но сути дела не меняет.

> При случае могли помочь и противнику (см. известные слова Гарри Трумэна).

Не надо меня агитировать за советскую власть, я сам могу не хуже :о))

Да, могли. Но давайте не то, что "могло быть", а то, что было. Поставки сыграли большую роль, не стоит здесь подставляться, есть реальные цифры и с ними не поспоришь. Но с этим лучше на военно-исторический форум.

> Война для США была прежде всего бизнесом, а не "все для фронта, все для победы!" Будете спорить?

Вы хотите, чтобы я спорил? Тогда - пожалуйста. Японцы захватили один из американских небольших островов - никому ненужные несколько кв.километров каменистой земли. Американцы брали остров штурмом, потеряв 2000 человек, цену, явно несопоставимую с результатом. Но это был кусок американской земли. И они не считали потери, когда освобождали свою землю. Ну, а когда речь пошла о "помощи союзникам" - тогда - да, все было так, как вы говорите...

>Что касается нефти - сибирские месторождения еще не были разработаны, а у немцев Румыния была. Вся Европа, опять же.

Маловато было Румынии для большой войны с Россией. И я не понял, немцы делали синтетическое топливо потому что им больше нечего было делать?

Слушайте, я устал в свое время вести дискуссии с "американскими патриотами", считающими, что это они в одиночку победили Гитлера, а Россия вообще первые два года была за Гитлера. Теперь ы вроде как пытаетесь доказать прямо противоположное, что СССР одна со всей Европой воевала. И то и другое - крайности, получающиеся при отбрасывании "не вписывающегося в версию" материала.
А реальность - сложная, чтобы её описать - сотни тысяч страниц надо...

Простыми аргументами здесь никого не убедишь (меня убеждать не надо), а с цифрами и выкладками - на упонимавшийся форум...

>См. Кожинова
> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm

Ну, Кожинов не единственный серьёзный исследователь, нужно и противников читать.. Хотя в очень многом я с Кожиновым согласен...

И чем дальше, тем больше...

Успехов
От Serge1
К Игорь (25.01.2002 16:51:00)
Дата 27.01.2002 18:53:51

Re: В войне на истощение идет и очень давно.

Здраствуйте
>Напротив, у Америки в такой войне нет шансов. Она задала населению слишком высокий уровень потребления, так что проблемы с истощением ресурсов у нее возникнут, а не у нас. Для нас главное - не соревноваться с Америкой по потреблению, это должно стать одной из основ новой идеологии. Надо, чтобы каждый гражданин России, разбуди его ночью, на вопрос - будет ли он когда-нибудь жить в России как в Америке, - четко отвечал - нет никогда. Тогда мы будем непобедимы. Будем наблюдать со стороны, как тонет "Титаник" под названием США. Отобрать же наши ресурсы военным путем у США - как я уже сказал при оговоренной мной внутренней политике в России - нет никаких шансов.

Война на истощение идет и очень давно. Один из ее этапов - распад СССР.
Ресурсы продают на рынке за деньги. Для хорошей жизни не обязательно иметь массу природных ресурсов. Нужно производить товыры(услуги, идеи) за которые можно у продавцов купить необходимые ресуры.
Каким образом уверенность в правоте своего дела может это заменить?
С уважением
От Игорь
К Serge1 (27.01.2002 18:53:51)
Дата 28.01.2002 18:10:20

Re: В войне...

>Здраствуйте
>>Напротив, у Америки в такой войне нет шансов. Она задала населению слишком высокий уровень потребления, так что проблемы с истощением ресурсов у нее возникнут, а не у нас. Для нас главное - не соревноваться с Америкой по потреблению, это должно стать одной из основ новой идеологии. Надо, чтобы каждый гражданин России, разбуди его ночью, на вопрос - будет ли он когда-нибудь жить в России как в Америке, - четко отвечал - нет никогда. Тогда мы будем непобедимы. Будем наблюдать со стороны, как тонет "Титаник" под названием США. Отобрать же наши ресурсы военным путем у США - как я уже сказал при оговоренной мной внутренней политике в России - нет никаких шансов.
>
>Война на истощение идет и очень давно. Один из ее этапов - распад СССР.

СССР распался после поражения в информационно-психологической войне нового типа.
>Ресурсы продают на рынке за деньги. Для хорошей жизни не обязательно иметь массу природных ресурсов. Нужно производить товыры(услуги, идеи) за которые можно у продавцов купить необходимые ресуры.
>Каким образом уверенность в правоте своего дела может это заменить?

Не понимаю, что Вы имеете в виду.
>С уважением
От Vasily
К Игорь С. (25.01.2002 11:25:07)
Дата 25.01.2002 16:43:28

Re: Ваш интерфейс...

>Вы заблуждаетесь. Войну на истощение (не обязательно горячую) у Америки выиграть непросто.

А никто и не говорил об истощении Америки? Речь шла о том, что Америка не сможет истощить нас. Это доказала Великая Отечественная война.
От Игорь С.
К Vasily (25.01.2002 16:43:28)
Дата 28.01.2002 15:22:56

Война на истощение - это война до победного

когда результат каждой отдельной битвы не является решающим.

>А никто и не говорил об истощении Америки? Речь шла о том, что Америка не сможет истощить нас. Это доказала Великая Отечественная война.

По определению, война на истощение - война , ведущаяся до полного истощения ресурсов у одной из сторон. Это значит, что война окончится либо когда ресурсы иссякунут у России, либо у Америки. Третьего - не дано, или это не война на истощение.

В Великой Отечественной мы воевали с Германией, у которой как раз таки не было шансов в войне на истощение с Россией - у России ресурсов больше. Тем более со всей анти-Гитлеровской коалицией. Как войну на истощение США декларировали войну с Японией и холодную с СССР. Результаты напомнить?
От Игорь
К Игорь С. (28.01.2002 15:22:56)
Дата 28.01.2002 18:42:09

У России в войне с Германией ресурсов было не больше, а меньше.

Ресурсы еще разработки требуют однако. А в Зап. Европе они уже были разработанные. Просто не могли западноевропейцы по 12-14 часов у станка стоять, и спать там же. Не могли делать по 17 норм угледобычи и пр.
От Игорь С.
К Игорь (28.01.2002 18:42:09)
Дата 29.01.2002 10:54:34

У России в войне с Германией ресурсов было больше.

>Ресурсы еще разработки требуют однако. А в Зап. Европе они уже были разработанные.

У Германии были очень большие проблемы с нефтью.

> Просто не могли западноевропейцы по 12-14 часов у станка стоять, и спать там же.

С чего это Вы взяли? Им это было просто не нужно. Даже если предположить (я лично готов в это поверить, но доказать трудненько будет), что русские больше способны на концентрацию усилий, то разница не так уж значительна. А в организации производства можем и вдвое проиграть.

>Не могли делать по 17 норм угледобычи и пр.

Блиин, Вы меня заставляете защищать врагов.

А Вы не в нормах пожалуйста, а в количестве произведенного на одного работающего.

Тезка, Вы вообще-то за границей жили?
От Игорь
К Игорь С. (29.01.2002 10:54:34)
Дата 30.01.2002 12:35:14

Нет за границей в 30-ые годы я не жил.

Однако знаю, что там был кризис, а у нас тройной рост ВВП. Делали и по 25 норм в забоях ученики Стаханова.

Да и потом, у них конкуренция, каждый тянет одеяло на себя. Даже если индивидуально ж-па в мыле, все равно в целом Лебедь-Рак и Щука. Читайте Крылова.
От И.Л.П.
К Игорь (24.01.2002 18:53:49)
Дата 24.01.2002 19:06:59

Re: Сотрудничество с внешним миром - необходимо

Прямой конфронтации - даже "холодной" нам сейчас не выдержать, мы и без нее в тяжелой ситуации.
Отличие от Кубы и КНДР - в том, что мы - высокоиндустриализованная страна, а наше производство сейчас очень зависит от импорта (да и потребление тоже, например, лекарства).
Да и СССР больше нет. У нас нет многих видов ресурсов (например, хлопка), так что без внешней торговли - никак.
От Игорь
К И.Л.П. (24.01.2002 19:06:59)
Дата 25.01.2002 17:20:54

В России все есть, что нужно для жизни.

Хлопок растет под боком в средней Азии. Можно и на Кубани растить, если надо. Его может заменить синтетика или лен. Нынешние российские производства действительно во многом завязаны, на импорт, но это следствие "рыночной экономики", а не нехватки соответствующих ресурсов. Фактически нет ни единого наименования, которого у нас нет, и без которого мы не могли бы прожить.

Однако я писал не про изоляцию и отсутствие торговли, а про взаимодействие с внешним миром, но по правилам, согласованным с нами.
От Igor Ignatov
К Игорь (25.01.2002 17:20:54)
Дата 25.01.2002 22:16:27

Ре: К сожалению, есть дефицит определенныx ресурсов,...

... который Вы не учитываете.

У россиянского народонаселения просматривается ярко выраженный дефицит ума и воли, а власть поражена воспалением подлости. Предательство стало для нее толи неким обязательным ритуалом, то ли xронической потребностью душу.

Как с етими факторами быть? Они "очень субьективные", но настоящий момент перекрывают все обьективные. В изобилии нефти и цветныx металлов нет никакого проку, если народ - дурак, а "елита" - подлюга.

С уважением.
От Игорь
К Igor Ignatov (25.01.2002 22:16:27)
Дата 28.01.2002 18:44:58

А Вы готовы диквидировать дефицит ума и воли?

Лично участвовать в организации практической деятельности населения, или хотя бы на первом этапк группы коллег по форуму?
От А.Б.
К Игорь (28.01.2002 18:44:58)
Дата 29.01.2002 14:29:23

Re: Это - да.

Но точно знаю, что иначе как "делай как я" - не выйдет. Уж очень большевики народ "замичурили".
Только очень болезненная проблема заставит не задуматься даже - просто глаза на жизнь раскрыть. А там - рассуждать уже поздновато!
От Паршев
К Igor Ignatov (25.01.2002 22:16:27)
Дата 26.01.2002 14:55:39

То, что Вы считаете предательством, чвляется верностью своему хозяину(-),... (-)
От Игорь
К Паршев (26.01.2002 14:55:39)
Дата 28.01.2002 18:53:33

Раньше они были "преданы" другому хозяину.

Значит, если будет выгодно, и нынешнего своего предадут. Предатели есть предатели.
От А.Б.
К Игорь (28.01.2002 18:53:33)
Дата 28.01.2002 18:58:13

Re: Не все так просто, как выглядит.

Есть хозяин - которого не предашь - не позволит :)
От И.Л.П.
К Игорь (25.01.2002 17:20:54)
Дата 25.01.2002 18:06:42

Re: Это звучит утопично

Не забывайте, что Россия - не СССР, и Средняя Азия никакого отношения к нам сегодня не имеет.

Можно и кукурузу где угодно сажать, но это мы уже проходили.

Сколько не обвиняй "рынок", альтернативы ему сегодня нет. Вопрос только в отказе от глобального "свободного рынка", разоряющего Россию.

Что значит, есть все ресурсы? Из тех же лекарств у нас налажено производство только простейших, и то, в основном, из импортного сырья.

Преодолеть это в одночасье - нереально. Нельзя выходить с утопическими проектами - это позволяет игнорировать оппозицию, обвиняя ее в несерьезном подходе.

"Придут они (оппозиция) - не будет колбасы и лекарств. Вы этого хотите?" Вот какие аргументы выдвигают сторонники нынешнего курса, и на многих это действует.

"Наши условия" на внешнем рынке нам вряд ли удастся выдвигать, поскольку мировая экономическая система контролируется не нами. Так что, на определенные компромисы идти придется.
От Рустем
К И.Л.П. (24.01.2002 19:06:59)
Дата 24.01.2002 19:17:55

Республики надо было ценить...

Когда разваливали Союз, в трогательном единстве сошлись и западники-либералы и русские националисты. Культивировались настроения, что мол, Средняя Азия нам не нужна: демократам казалось, что люди в тюбетейках неверно голосуют и норовят вернуть Сталина, а радетелям России , вроде Балашова и Распутина мерещилось, азиаты русаков "объели". Вот и до корохоборстовали, что узбексий хлопок покупают нынче у итальянских посредников... Скоро и туркмены пошлют Россию с её европоцентризмом..
От Игорь С.
К Рустем (24.01.2002 19:17:55)
Дата 25.01.2002 12:14:53

Кому было надо? Либералам или националистам?

>Когда разваливали Союз, в трогательном единстве сошлись и западники-либералы и русские националисты.

А что Вы от них хотите? Они и сейчас так же думают. Речь то не о них.

> Культивировались настроения, что мол, Средняя Азия нам не нужна: демократам казалось, что люди в тюбетейках неверно голосуют и норовят вернуть Сталина, а радетелям России , вроде Балашова и Распутина мерещилось, азиаты русаков "объели".

Тема интересная, но как это Вы относите к обсуждаемому контексту? К сожалению, боюсь, что в бывших республиках будет непросто добиться надежной и постоянной поддержки.
От serge
К Игорь С. (25.01.2002 12:14:53)
Дата 25.01.2002 19:45:17

Re: Кому было...


> К сожалению, боюсь, что в бывших республиках будет непросто добиться надежной и постоянной поддержки.

Это не вполне так. По крайней мере в Средней Азии. Там в СССР вернулось бы с радостью подавляющее большинство. Больно уж контраст велик. И "достижения" соседнего Афганистана и уверенно движущегося в том же направлении Таджикистана пугают. Все видели, как те же узбеки и таджики через речку без СССР жили. И понимают, что если в постсоветских республиках все еще живут чуточку лучше, то это именно потому, что они постСОВЕТСКИЕ. И что, кто раньше, кто позже, туда же, за речку, скатятся. Среднюю Азию из СССР силком выпихивали. Уходить не хотела. Вспомните, хоть историю с "рублевым пространством". Сейчас так себя ведут, потому что нынешней Российской власти не верят. Понимают, что ей Средняя Азия не нужна. Продемонстрируй новая Российская власть интерес и добрую волю - и Средняя Азия вернется.
От А.Б.
К Игорь (24.01.2002 18:53:49)
Дата 24.01.2002 18:59:51

Re: Паршев зря книгу писал?

Початый край ресурсов. Даже очень.
А про людской - и говорить горько. Почти весь растрачен на гигантские стройки... Оттого так тяжко сопротивляться глобализму. Это карачун - да не с кем плечо в плечо стать...
От Игорь С.
К А.Б. (24.01.2002 18:59:51)
Дата 25.01.2002 11:34:14

Re: Паршев зря...

Извините, не понял, что Вы имеете в виду упоминая Паршева?

>Початый край ресурсов. Даже очень.

Очень початый или очень ресурсов?
Вообще о России есть и другое представление в Америке, например такое ( в вольном и неточном переводе, только общий смысл): "эти работы, выполненные в 50-х годах были неизвестны на Западе, но следует признать, что понимание проблемы
и предложенные способы решения в СССР перевосходили американские". Если нужно - могу дать точную цитату.

>А про людской - и говорить горько. Почти весь растрачен на гигантские стройки...

Это как сказать. Отрицательный опыт - тоже опыт. Особенно если это опыт гигантских строек.

> Оттого так тяжко сопротивляться глобализму. Это карачун - да не с кем плечо в плечо стать...

А может не сопротивляться, а направить его (глобализм) в другое русло?
От А.Б.
К Игорь С. (25.01.2002 11:34:14)
Дата 25.01.2002 12:32:17

Re: Вопросы у вас странные.

>Очень початый или очень ресурсов?

А по грамматике русского языка - как правильно? Или еще грамматику обсуждать начнем, до полного "консенсуса"? :)

>Это как сказать. Отрицательный опыт - тоже опыт. Особенно если это опыт гигантских строек.

Раньше стоило задуматься. Теперь - уже понимание трэба - ан с ним туго... только задумались. Оно, конечно, лучше поздно чем никогда, да - как бы не слились эти противоположности (поясняю - это "поздно" и "никогда") воедино, чисто диалектически.

>А может не сопротивляться, а направить его (глобализм) в другое русло?

Да... а перед этим 33 градуса получить и закоренеть в подлости - не желаете? И то - не думаю, что вам доверят глобализм перенацеливать :))
От Игорь С.
К А.Б. (25.01.2002 12:32:17)
Дата 25.01.2002 13:56:54

Глобализм - как река

>>Очень ...

Вы имели в виду что в Россия очень много ресурсов или что эти ресурсы сильно початы, что они израсходованы (без пользы, на Ваш взгляд)?

>Раньше стоило задуматься.

А раньше было невозможно. Учиться в условиях неопределености можно только на ошибках. Метод проб и ошибок - один из наиболее эффективных.

> Оно, конечно, лучше поздно чем никогда, да - как бы не слились эти противоположности (поясняю - это "поздно" и "никогда") воедино, чисто диалектически.

Бог не выдаст, свинья не съест. Пока будем сучить ножками. Вроде и татар пережили, да и после гражданской по многим параметрам было хуже.

>Да... а перед этим 33 градуса получить и закоренеть в подлости - не желаете?

Нет, я плохо переношу жару и всякую субтропическую гадость. Мне лучше -20, но без ветра!

>И то - не думаю, что вам доверят глобализм перенацеливать :))

А его не надо перенацеливать. Он - как река - где слабо - там точит, где крепко - обтекает.
От А.Б.
К Игорь С. (25.01.2002 13:56:54)
Дата 25.01.2002 14:16:50

Re: Пошла филология, а как не хотелось... :)

>Вы имели в виду что в Россия очень много ресурсов или что эти ресурсы сильно початы, что они израсходованы (без пользы, на Ваш взгляд)?

Что они (разведанные) початые - израсходованные. Не нацело, но - дно уже чувствуется. Про польу - разговор мутный. Пока надо помнить - что проблема с ресурсами - налицо. И рога изобилия - не надыбать... Вводная такая. То что есть - кончается, что есть помимо - неизвестно (неразведано). Согласны со вводной?

>А раньше было невозможно. Учиться в условиях неопределености можно только на ошибках. Метод проб и ошибок - один из наиболее эффективных.

:) А сейчас - можно? Или надо "эффективные ошибки" совершить, котрые убивают? Так и вопрос с повестки дня снимется - до крайности эффективное решение :)

>Бог не выдаст, свинья не съест. Пока будем сучить ножками. Вроде и татар пережили, да и после гражданской по многим параметрам было хуже.

Хм. Оно конечно, пережили - да люди были русские. А теперь - по большей части - советские. Разница ощущаемая. Да, а как вы думаете, атеистов-богоборцев, Бог все равно "не выдаст"? Всерьез вопрос, без шуток.

>Нет, я плохо переношу жару и всякую субтропическую гадость. Мне лучше -20, но без ветра!

Градусы - масонского образования. 33 - это уже "академик" :) Знать надо вопрос, тогда - с температурой не спутаешь :)

>А его не надо перенацеливать. Он - как река - где слабо - там точит, где крепко - обтекает.

Это тактика, а цель - вы и не видите. Что в первую очередь подтачивают, и зачем... Иэххх, стратех...
От Игорь С.
К А.Б. (25.01.2002 14:16:50)
Дата 25.01.2002 15:11:10

Цель - снизить противостояние

> То что есть - кончается, что есть помимо - неизвестно (неразведано). Согласны со вводной?

Да, я думаю так же.

>:) А сейчас - можно? Или надо "эффективные ошибки" совершить, котрые убивают? Так и вопрос с повестки дня снимется - до крайности эффективное решение :)

И сейчас - можно. Но ошибки будут другие.
Первые исследователи неизведанного часто погибают, последующие могут не делать по крайней мере самых фатальных ошибок.
Про изучение ошибок - уже писал. Только комплексный подход, то есть рассмотрение альтернатив.

>Хм. Оно конечно, пережили - да люди были русские.

Это те, которые в гражданскую друг друга резали? Сейчас, слава богу, без этого обошлось. Советские - лучше.

> Да, а как вы думаете, атеистов-богоборцев, Бог все равно "не выдаст"? Всерьез вопрос, без шуток.

Отвечаю всерьёз, без шуток. Не выдаст.
Атеизм, имхо, с точки зрения церки не должен являться преступлением, тем более что атеисты могут строже следовать заповедям чем многие верующие. Богоборство - в пределах "прости, ибо не ведали, что творили".

>Это тактика, а цель - вы и не видите.

Цель - обеспечить приемлимо низкий уровень противодействия извне. Вас не устраивает?
От А.Б.
К Игорь С. (25.01.2002 15:11:10)
Дата 25.01.2002 15:28:21

Re: Вы плохо знаете народ, средь которого живете :)

>Да, я думаю так же.

Ну что же, здравомыслие нам не отказывает, гут. :)
Давайте остальных агитировать на предмет приняти этой вводной, хоть маленький - но шаг вперед будет :)

>И сейчас - можно.

Нужно? Про эту часть забыли :)

>Но ошибки будут другие.

Куда без них - практика, знаете ли, сопряжена с ошибками :)

>Про изучение ошибок - уже писал. Только комплексный подход, то есть рассмотрение альтернатив.

Тут я согласен. Модель нужна, ой как нужна. :)

>Это те, которые в гражданскую друг друга резали? Сейчас, слава богу, без этого обошлось. Советские - лучше.

Резали и раньше, и не только русские. А сейчас - не зарекайтесь. Самое "интересное" на подходе. Кабы не переплюнули советские русских. У последний - тормозов-удержу, все ж поболе было. ПыСы - как раз поэтому белые и "проиграли".

>Отвечаю всерьёз, без шуток. Не выдаст.

И ошибаетесь. Выдаст - и "по первое число". Запросто может статься - что "живьем" пронаблюдаете постройку 3 храма Соломона, и того кто оттуда выйдет, всем миром володети... Ну - и все что за сим событием обещано.

>Атеизм, имхо, с точки зрения церки не должен являться преступлением, тем более что атеисты могут строже следовать заповедям чем многие верующие. Богоборство - в пределах "прости, ибо не ведали, что творили".

Как раз - ведали, те кто "затейники". И до сих пор - знают к чему ведут. А атеизм нонче - глобализмом зовется.

>Цель - обеспечить приемлимо низкий уровень противодействия извне. Вас не устраивает?

Нет. Цель - обеспечить устойчивость (с запасом) к типичным (и не очень) воздействиям извне. Тем более - опыт есть, "как нас валят" - не впервой это случается.
От Игорь
К А.Б. (24.01.2002 18:59:51)
Дата 24.01.2002 19:07:08

Если бы не гигантские стройки - давно бы с голоду дохнуть стали.

При таком количестве коров, меньше чем в 13-ом.

И как можно истратить потенциал, работая? Вот в постели лежа, это да.
От VVV-Iva
К Игорь (24.01.2002 19:07:08)
Дата 24.01.2002 19:19:59

Re: Если бы...

Привет


>При таком количестве коров, меньше чем в 13-ом.

Так кто ж до такого довел? Сначала коллективизация - и поголовье в три раза упало, в каком его восстановили? На импортных кормах?

> И как можно истратить потенциал, работая? Вот в постели лежа, это да.


Вопрос какие ресурсы на это израсходовали и что получили. А то как с гидроэлектростанциями - электроэнергию получили - а заливные луга и другие сельхозугодья угробили. Может лучше бло как то иначе ресурсами распорядиться?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (24.01.2002 19:19:59)
Дата 25.01.2002 16:23:53

Для справки

Еще в конце 80-ых поголовье крупного рогатого скота достигло 61 млн. голов, а до этого на протяжении десятков лет непрерывно увеличивалось. А за десяток последних лет ( даже за меньший срок) свалилось к 27 млн. голов. ( Я уж молчу про овец и свиней). Если бы не созданные в СССР гигантские отрасли нефтяной и газовой промышленности, металлургии, химической промышленности, лесного хозяйства, МПС ( все, что приносит валюту)- мы бы уже давно дохли от голода в массовом порядке.
От Рустем
К VVV-Iva (24.01.2002 19:19:59)
Дата 24.01.2002 19:29:22

Стройки держали нас в тепле и сытости десятилетия...

У Вас есть конструктивные предложения?
Уж каскады наших электростанций никто вреоде не пинает особо даже на Западе...
Коллективизация была жестокой социалистической мерой. Но пока никто не объяснил из её противников внятно, как можно было изъять товарное зерно у мужика для форсированной индустриализации без коллективизации. Город не мог дать нужной товарной массы взамен на рыночной основе.
Тогда это можно было хоть оправдать грядущей агрессией империалистов ( ультиматум Керзона) ( "Мы за 10 лет должны пробежать расстояние , на которое у стран Запада ушло 100 лет, иначе нас сомнут" И.В.Сталин) . Нынешний погром индустрии и сельского хозяйства в рациональных терминах необъясним. Имела место погоня за миражом, за химерой. До 85 года были кризисные явления, Кризис начался лишь после судорожных горбачевских реформ, не подкреплённых знанием.
От VVV-Iva
К Рустем (24.01.2002 19:29:22)
Дата 24.01.2002 20:18:34

Re: Стройки держали

Привет


>У Вас есть конструктивные предложения?
>Уж каскады наших электростанций никто вреоде не пинает особо даже на Западе...

Это вам так кажется. Попинали в свое время, когда с перебросом рек боролись. А так это уже кроме "почвенников" никого не интересует. Это же цена прогресса, а она и на Западе не обсуждается.

>Коллективизация была жестокой социалистической мерой. Но пока никто не объяснил из её противников внятно, как можно было изъять товарное зерно у мужика для форсированной индустриализации без коллективизации. Город не мог дать нужной товарной массы взамен на рыночной основе.

Ну а с чего я начал? Вы опять хотите по трупам к великой цели?

Загнать часть населения в крепостное право, чтобы городу было хорошо. Чем эта позиция от нынешней либеральной отличается?

>Тогда это можно было хоть оправдать грядущей агрессией империалистов ( ультиматум Керзона) ( "Мы за 10 лет должны пробежать расстояние , на которое у стран Запада ушло 100 лет, иначе нас сомнут" И.В.Сталин) .

>Нынешний погром индустрии и сельского хозяйства в рациональных терминах необъясним. Имела место погоня за миражом, за химерой. До 85 года были кризисные явления, Кризис начался лишь после судорожных горбачевских реформ, не подкреплённых знанием.

По этому поводу я уже писал здесь. Почему-то не могу найти в архиве.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (24.01.2002 20:18:34)
Дата 25.01.2002 16:33:53

Когда "по трупам шли к великой цели" население в целом

это движение поддержало с энтузиазмом. Те, кто гнали, опирались на народ, а не на иностранные штыки, финансы и СМИ. Сейчас население просто гонят на убой под предводительством иностранцев, а оно вяло отпихивается. В этом главная разница между тогдашними коммунистами, и нынешними либералами. Коммунисты опирались на своих, а либералы - на чужих, на инородцев. Запад служит им гарантией безнаказанности.
От Fox
К VVV-Iva (24.01.2002 20:18:34)
Дата 25.01.2002 11:04:29

Re: Стройки держали



>>Коллективизация была жестокой социалистической мерой. Но пока никто не объяснил из её противников внятно, как можно было изъять товарное зерно у мужика для форсированной индустриализации без коллективизации. Город не мог дать нужной товарной массы взамен на рыночной основе.
>
>Ну а с чего я начал? Вы опять хотите по трупам к великой цели?


Уважаемый VVV-Iva!
Стонать о тяжких перспективах легко. Вы сами то что предлагаете?
Вот Вы говорите "по трупам к великой цели", вкладывая в это отрицательный смысл. А представьте, что те , кто отказывался от брони шестьдесят лет назад, тоже подумали бы "по нашим трупам да к великой цели? Фигушки!". И не пошли бы на верную смерть. Что тогда было бы с нашей страной? Может, мы и пили бы сейчас баварское, но я считаю (и почему-то убеждён, что в данном случае прав), что лучше пить дрянную "Балтику" в СВОЕЙ стране, чем хороший "Rautberg" - в рабском анклаве. К сожалению, как это не страшно, иногда приходится совершать поступки, которые для совершающего несут прямую опасность, зато его помогают его стране выжить.



>Владимир
С уважением.
От Георгий
К Fox (25.01.2002 11:04:29)
Дата 25.01.2002 11:17:42

Да, почему-то когда "без трупов", то "ни трупов", "ни результата".

Прям как сейчас. Очень печально.

Кстати, замечание Юдихина в общем-то некорректно - средства из 3-его мира изымались и изымаются в "цивилизованные страны" для поддержания ОЧЕНЬ ВЫСОКОГО уровня жизни, а не для выживания. Лучше ли было плюнуть на город - "спасайся кто может?" Ведь было бы как сейчас, даже хуже.

Тут недавно разговаривал с бабушкой. Она вспомнила, что в школьные годы (30-е, естественно) не то в пятом, не то в шестом классе (а может, раньше) читала текст в учебнике или хрестоматии - "Город и деревня". Обязательный для изучения. Смысл его был в том, что ни деревня без города не может, ни город без деревни. Причем все это объяснялось отнюдь не абстрактно, а на самых простых, осязаемых примерах (с.х. орудия, продукты и т. п.)

А если имеется в виду, что город жил слишком хорошо, расплодили "гнилинтеллигентов" в городах, номенклатуру за счет "ограбления деревни" - тут можно бы и согласиться. Только вот беда - различить, кто "интел", а кто "гнинтел" - это очень нелегко. И никто сам себя "гнинтелом" и "недостойным существовать" не признает. Совсем без чиновников, м.н.с-ов, младших референтов тоже ведь нельзя...
От Igor Ignatov
К Георгий (25.01.2002 11:17:42)
Дата 25.01.2002 22:19:46

Ре: Когда "без трупов", то трупы как раз есть, а результата нет. (-)
От Георгий
К Igor Ignatov (25.01.2002 22:19:46)
Дата 26.01.2002 08:43:58

Я это и имел в виду, поэтому в кавычки и поставил.


"Igor Ignatov" wrote in message news:22176@kmf...
>
Но у таких трупов есть особенность: они в этом случае появляются "сами собой" - "претензии предъявлять некому", не то что в случае
репрессий. Просто "struggle for life", и все тут.

Именно это г-да либералы и считают самым большим достижением. И действительно, протеста не наблюдается. Даже если их не меньше, чем
при репрессиях. Но они "сами виноваты".
От Fox
К Георгий (25.01.2002 11:17:42)
Дата 25.01.2002 16:50:19

Re: Да, почему-то...

Уважаемый Георгий!
Если как в заголовке - это ещё не худший вариант.
Как правило если "без трупов", то трупов будет гораздо больше, нежели с оными. И отвечать за них придётся тем дуракам, которые слушали советы МВФ, добрых и справедливых западных цивилизаций, а не гнали этих собак поганой метлой (я имею ввиду нунешние оправдания наших парламентариев в ПАСЕ).
С уважением.
От Баювар
К Георгий (25.01.2002 11:17:42)
Дата 25.01.2002 13:27:49

Ну дык золотые слова

>Только вот беда - различить, кто "интел", а кто "гнинтел" - это очень нелегко. И никто сам себя "гнинтелом" и "недостойным существовать" не признает. Совсем без чиновников, м.н.с-ов, младших референтов тоже ведь нельзя...

Ну дык золотые слова. И насчет распознавания (кому довериться?) и насчет пользы от младших. Либерализм -- он младших достаточно утешает материально, это солидаризм-пирамида означает младших в очередя да коммуналки...
От Fox
К Баювар (25.01.2002 13:27:49)
Дата 25.01.2002 16:43:20

Re: Ну дык...



>>Только вот беда - различить, кто "интел", а кто "гнинтел" - это очень нелегко. И никто сам себя "гнинтелом" и "недостойным существовать" не признает. Совсем без чиновников, м.н.с-ов, младших референтов тоже ведь нельзя...
>
>Ну дык золотые слова. И насчет распознавания (кому довериться?) и насчет пользы от младших. Либерализм -- он младших достаточно утешает материально, это солидаризм-пирамида означает младших в очередя да коммуналки...
Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Баювар. Ни кто не остановится на "достаточно", всегда захочется большего. И, если от сохи (это метафора) хватит ума (инстинкта выживания), что бы не жрать без оглядки на возможные последствия, интель наидёт много причин, оправдывающих его стремление к шмоткам и свободе въезда-выезда. Он, извините, дрянь учёная, сдаст всё, что не строил своими руками и что не им выстрадано. А если кто из его собратьев по цеха начнёт говорить правду - тут уж ховайтесь, тоталитаристы, растопчет.
По правде говоря - многие ли интели сейчас живут достойно человека? А может, как говорит Жванецкий, такая беда всё равно лучше той тюрьмы, в которой мы жили?
Как там у Снегова: "мы были великим народом. Теперь мы жалкий народ"
С уважением.
От Баювар
К Fox (25.01.2002 16:43:20)
Дата 27.01.2002 14:53:00

Re: Ну дык...

>>Ну дык золотые слова. И насчет распознавания (кому довериться?) и насчет пользы от младших. Либерализм -- он младших достаточно утешает материально, это солидаризм-пирамида означает младших в очередя да коммуналки...
>Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Баювар. Ни кто не остановится на "достаточно", всегда захочется большего.

Настолько общее место, что стоит прикопаться. Я лично весьма слабый потребитель и по очень многим потребительским ценностям мгновенно насыщаюсь. Так что квантор всеобщности неуместен: надо четко выделять, какие такие обормоты-потребители ведут себя как Пончик из начала "Незнайки в Солнечном городе", и по отношению к каким благам.

>И, если от сохи (это метафора) хватит ума (инстинкта выживания), что бы не жрать без оглядки на возможные последствия, интель наидёт много причин, оправдывающих его стремление к шмоткам и свободе въезда-выезда.

Оппаньки, в одну кучу чего навалили! Этот прикол еще Резуном разоблачен: давайте напишем так: "космонавты и гомосеки". А серьезно: какого такого умника в белых одеждах надо поставить, чтобы он "быдлу" прдел ставил по колбасе, джинсам, аудиокассетам, книгам, загранпоездкам? Я вас, солидаристов, в этом и ОБВИНЯЮ. В стремлении самим лично заняться этим богоугодным делом -- пораспределять, поцензурировать, повыпускать за границу...
От Юдихин
К VVV-Iva (24.01.2002 20:18:34)
Дата 24.01.2002 21:36:09

Re: Стройки держали



>
>Загнать часть населения в крепостное право, чтобы городу было хорошо. Чем эта позиция от нынешней либеральной отличается?
>>Тогда это можно было хоть оправдать грядущей агрессией империалистов ( ультиматум Керзона) ( "Мы за 10 лет должны пробежать расстояние , на которое у стран Запада ушло 100 лет, иначе нас сомнут" И.В.Сталин) .
>
Ёлки-моталки! А ведь это логика мондиалистов! - "объективные обстоятельства заставляют разорять "мировую деревню" ради процветания "мирового города"!?
От Рустем
К VVV-Iva (24.01.2002 20:18:34)
Дата 24.01.2002 20:30:29

Псевдоэкология...

Если ценить Союз, то поворот рек мог дать очень многое: не погибло бы Аральское море,улучшились бы условия для поливного земледелия в Средней Азии.
А если готовить почву для развала СССР и горлопанить о "вымирании русских" в благополучные 70 ые, то да, тогда поворот - это ужасное зло...
Из эпохи лаптей - в индустарильную эру цель и взаправду великая.
Иначе не сломали бы хребет фашистам.
"Наши женщины не носят шелковых чулок. но немцы были в Париже, зато не были в Москве", писал в 1948 году Эренбург. У всего есть своя цена.
Реформатрам сегоднешней России можно было бы многое простить, если бы они вывели страну к новым рубежам...
А они пока из России успешно делают отхожее место...
От VVV-Iva
К Рустем (24.01.2002 20:30:29)
Дата 24.01.2002 21:27:32

Re: Псевдоэкология...

Привет


>Если ценить Союз, то поворот рек мог дать очень многое: не погибло бы Аральское море,улучшились бы условия для поливного земледелия в Средней Азии.

Ну а на севере что было бы. В Сибири в районе водохранилищ климат изменился. А там запас по теплу. А на русском севере - один Гольфстрим спасает.
Кроме того бездумное орошение ведет к засолению почвы, а от этого ничего не спасает.
Не лучше бы было перейти к капилярному орошению в Средней Азии.

Но такие "мелкие" проекты они не для "масштабной" советской власти.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (24.01.2002 21:27:32)
Дата 25.01.2002 16:38:54

Кстати, ситуация с поворотом северных рек - хороший пример действия прямой

демократии при позднем социализме. Это к тому, что народ, якобы, при коммунизме не может влиять на решения власти.
От VVV-Iva
К Игорь (25.01.2002 16:38:54)
Дата 25.01.2002 17:12:32

Re: Кстати, ситуация...

Привет


>демократии при позднем социализме. Это к тому, что народ, якобы, при коммунизме не может влиять на решения власти.

На самом деле поворот рек был прикончен ПРО - "звездными войнами".

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (25.01.2002 17:12:32)
Дата 31.01.2002 11:45:01

На самом деле он был прикончен деятельностью лучших людей России.

Тех самых писателей-патриотов, которые сейчас не ходят на демократические тусовки.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (24.01.2002 20:18:34)
Дата 24.01.2002 20:21:58

Ссылка

Привет

>По этому поводу я уже писал здесь. Почему-то не могу найти в архиве.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21896.htm

Владимир
От Юдихин
К А.Б. (24.01.2002 18:59:51)
Дата 24.01.2002 19:06:38

Re: Паршев зря...


>А про людской - и говорить горько. Почти весь растрачен на гигантские стройки... Оттого так тяжко сопротивляться глобализму. Это карачун - да не с кем плечо в плечо стать...
Это точно! Да ещё теперь подозреваешь чуть ли не в каждом "агента негодйства". Предполагаю, что и через 1001 день на форуме будут обсуждать всё то же.Посмотреть газету "Завтра" - уж чего только ни написали за 10 лет - а толку?! Патриоты хорошую газету сделать не могут, но думают о спасении России. Думаю, это немного сложней будет...
От Fox
К Юдихин (24.01.2002 19:06:38)
Дата 25.01.2002 16:59:36

Re: Паршев зря...

Посмотреть газету "Завтра" - уж чего только ни написали за 10 лет - а толку?! Патриоты хорошую газету сделать не могут, но думают о спасении России. Думаю, это немного сложней будет...
Если Вы иронизируете с отрицательным подтекстом, уважаемый Юдихин, то напрасно.
Они, конечно, многого не умеют. Они неопытны и, зачастую, не видят, какие гадины сидят рядом с ними в их рядах. Но у них есть одно важное преимущество перед либералами с лоснящимися лицами - у них душа болит за свою страну. Они мучаются от сознания того, что не смогли вовремя помешать тому, что с их Родиной сделали умные экономисты и самоотверженные диссиденты.
Всему своё время.
С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (24.01.2002 15:17:12)
Дата 24.01.2002 17:45:53

Эти аспекты намного проще внутренних (в теории) (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2002 17:45:53)
Дата 25.01.2002 11:19:36

Проще, пока не начали ими заниматься

Также как в линейной алгебре нет теоретических вопросов с вычислением собственных векторов и значений, до тех пор пока Вы не начинаете их вычислять. Когда начинаете - проблемы сразу появляются.

Вообще я стронник (на основе своего опыта и наклонностей) совмещать теорию и практику и пытаться держать разумный компромисс между ними.

С этой точки зрения модель взаимодействия с внешним миром должна быть заложена с самого начала. Говорите - простая ?
Тем лучше. Значит это не займет много времени. Давайте (это не лично к Вам, С.Г.) поробуем набросать простенькую модель - если этим можно будет ограничиться - слава богу.



От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (25.01.2002 11:19:36)
Дата 25.01.2002 13:06:37

И в диалектике есть польза

Модель отношений с внешней средой прежде всего определяется выбором внутренней матрицы. Ибо эта внешняя среда не всесильна и прагматична. А теоретическая часть облегчается тем, что и в начале ХХ века мы были в аналогичном положении, и над этой моделью люди думали. Критический для модели фактор определил Чаянов: "Побеждает тот, кто умеет голодать". Но принять этот фактор как инструмент - зависит от внутренней матрицы проекта.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (25.01.2002 13:06:37)
Дата 25.01.2002 15:23:35

Вопрос - как "голодать". И "Руки прочь .." было важно?

>Модель отношений с внешней средой прежде всего определяется выбором внутренней матрицы. Ибо эта внешняя среда не всесильна и прагматична.

Мне то казалось, исходя из свойств динамических систем, что важнее та часть, где больше ресурсов, а их больше вовне.
Чтобы выбрать конструкцию ядерного реактора прежде всего определяют параметр утечки (ну, это я очень грубо, конечно)

>А теоретическая часть облегчается тем, что и в начале ХХ века мы были в аналогичном положении, и над этой моделью люди думали. Критический для модели фактор определил Чаянов: "Побеждает тот, кто умеет голодать".

А других вариантов нет? И каким Вы видите роль движения "Руки прочь от Советской России?"

> Но принять этот фактор как инструмент - зависит от внутренней матрицы проекта.

Я согласен что это ключевой фактор. Но его принятие зависит от того как "голодать" - насчет ананасов - ладно, но вот молоко к хлебу будет, или на воде придется? А это зависит от уровня противостояния вовне. И от этого зависит круг готовых пойти на "голодание".

Поэтому я полагаю, что надо рассматривать все в рамках единый матрицы, тем более, что в динамических системах малые элементы могут вносить большой вклад.
От И.Л.П.
К Игорь С. (24.01.2002 15:17:12)
Дата 24.01.2002 16:02:16

Re: Соц. проект не устоит против агрессивной внешней среды

Согласен, что надо обсуждать эту тему. Внешняя среда - данность, поэтому любой "план спасения" должен ее учитывать.

Я лично думаю, что в "отдельно взятой стране" социализм "захлебнется", поскольку огромные ресурсы будут отвлекаться на конкуренцию с внешней ("капиталистической") средой.

Кстати, уточните пожалуйста, Ваше определение социализма. Оно - от Марксизма, либо что-то иное?

Спасибо

>Как-то не обсуждаются здесь международные аспекты возможного будущего соц проекта в России, а они ведь тоже немаловажны. Конечно, мы сначала должны убедиться сами и убедить "дорогих россиян" в разумности (единственности)соц. выбора.

>Но, допустим, убедились и убедили.
>Что дальше? Обречен ли проект на новую холодную войну, сможем ли мы доказать, что уроки учтены и повторный эксперимент имеет право на жизнь? Что надо делать для нового движения "(Холодные) Руки прочь от России-2"?

>Достаточно ли будет общих соображений или нужна будет глубокая проработка и вылизывание деталей (я думаю - что нужна)?
От Игорь С.
К И.Л.П. (24.01.2002 16:02:16)
Дата 25.01.2002 11:46:40

Re: Соц. проект...

>Согласен, что надо обсуждать эту тему. Внешняя среда - данность, поэтому любой "план спасения" должен ее учитывать.

Спасибо за поддержку.

>Я лично думаю, что в "отдельно взятой стране" социализм "захлебнется", поскольку огромные ресурсы будут отвлекаться на конкуренцию с внешней "капиталистической") средой.

Да. И по крайней мере нужно уменьшить эти потери насколько возможно. Это может определеть успех или неудачу всего проекта.

>Кстати, уточните пожалуйста, Ваше определение социализма. Оно - от Марксизма, либо что-то иное?

А оно рыхлое у меня. Я вообще сторонник подхода, принятого в математике, а в общественных науках активно продвигаемого А.Зиновьевым, чрезмерное внимание и фетишизация ( это не к Вам, это вообще, наболевшее) определений - исключительно вредное занятие. Определение - часть, узловая точка процесса познания. Узнавая новое необходимо расширять и уточнять определения. Если суть еще не ясна, то не стоит уделять определения слишком большое внимание.

Разумеется это не относится к моделям, в них определения должны быть четкие, как в математике (вычислительной!).

Извините за рыхлость. Более аккуратно мысли изложены в "Западе" Зиновьева (и вероятно в других местах, он всегда сильно повторяется). Если хотите, могу дать небольшую цитату, но это требует небольшого времени - найти кусок в книге.
Успехов!