От И.Т.
К И.Т.
Дата 28.10.2015 01:24:20
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Небольшой обзор комментариев

С.Г.Кара-Мурза.
Небольшой обзор комментариев

http://sg-karamurza.livejournal.com/216373.html

Иногда тянет сделать обзор комментариев с точки зрения общих стереотипов, а не смысла конкретной реплики. Тут нет спора с оригинальной идеей и неважно имя автора, так что не обижайтесь.
Общая беда – почти все комментируют свои мысли. Они выхватывают какую-то фразу из сообщения и вставляют в свой собственный контекст. Исчезает диалог, а потом и личное диалогичное мышление. Думаю, это признак болезни культуры. Если улучшения не будет, люди вообще разучатся разговаривать.
Вторая беда – деградация запасов знания. Какую-то систему знания подменяют простеньким штампом из нескольких терминов, а потом создают собственную «теорию» и не хотят ничего слушать. Происходит сужение сознания. Это сейчас очень заметно в среде и студентов, и преподавателей. Багаж очень скудный, тренировки никакой нет.
Я взял цитаты из комментариев (выделены >) на одно сообщение (о курсе политэкономии), и получается широкий веер суждений, далеких от очень ограниченной темы этого сообщения. А ведь тема практическая.
Так вот, стоит подумать об этих суждениях:

>"Научная революция" - это же хорошо! Научная ведь. Значит наука. А в реальности там от науки ничего нет. Сплошные религиозные предрассудки. Я бы написал что политэкономия создавалась специфически для подрыва государственной экономики и общественного интереса.>

Почему в ранних продуктах Научной революции «от науки ничего нет»? Это несправедливый перебор. Там «сплошные религиозные предрассудки»! Ну и что? И Галилей, и Ньютон были религиозными деятелями – наука и вышла из религии. И как можно Адама Смита заподозрить, что его «политэкономия создавалась специфически для подрыва государственной экономики»? Какой уж тут диалог.


>Пока в обществе существуют товаро-денежные отношения - существует политэкономия. Другой вопрос, что нельзя останавливаться на примитивной модели Смита, а обязательно объяснить всёвозрастающую роль государства. На примере кейнсианства, теории конвергенции ну и на примере СССР в конце концов… Ну и что? Стоимости всё равно существовали. Вот когда наступит коммунизм, тогда политэкономия действительно умрёт. Но такого события ещё долго ждать придётся, поэтому политэкономию НАДО учить нашим детям.>

Здесь выложен символ веры, а не суждение, которое можно обсуждать. Тут непонятно, что понимается под «товаро-денежных отношениях» и «политэкономии». Ведь последняя – интеллектуальная конструкция с коротким жизненным циклом. И почему модель Смита примитивная? Товарищ был глуповат? И за ним два века шли миллионы дураков? И что такое «стоимости, которые всё равно существовали»? О чем тут речь?
Все эти формулировки не имеют отношения ни к политэкономии, ни к Смиту или Кейнсу и к коммунизму.


>Нет уж. Пусть добросовестно изучают и марксизм, и анархизм, и Кейнса, и фордовский капитализм, и гада Хайека, и долбанного Фридмана с его долбанным монетаризмом, и конвергенцию, и неолиберализм. Начнут задумываться, сопоставлять, анализировать.>

Зачем детям «добросовестно изучать и марксизм, и анархизм, и Кейнса»? Их нельзя изучать, не хватит времени изучить актуальные вещи. Их надо анализировать как системы, чтобы понимать движение знания. Но такой анализ – вовсе не изучение, которое пытаются снова всучить. А вот задумываться не дают.


>Любому думающему человеку, хоть немного имевшему дело с реальным производством, но разумеется не гуминтеллигенции, всю жизнь протирающей штаны на кафедрах истории и обществоведения, совершенно ясно…>

«Любой думающий человек» думает именно те думы, которые ему готовит «гуминтеллигенция, всю жизнь протирающая штаны». Именно поэтому и рухнул СССР. Творцы советского строя этого не знали и думали, что «человек, имевший дело с реальным производством» не подкачает.


>Простые мужики, доведённые до отчаяния царским режимом вдруг его начисто смели и решились строить общество мечты по ульра-модерновой европейской теории. Поскольку они её плохо знали, то строили на свой манер, исходя из своих представлений о справедливом прогрессивном обществе… Что действительно может вызывать раздражение - так это тупой догматизм высшей власти последнего периода…>

Во-первых, мужики «строили общество не по ульра-модерновой европейской теории» – этим занимались кадеты и меньшевики, а мужики следовали «архаическому коммунизму» и его хорошо знали. Это, а не марксизм, и была ульра-модерновая теория. Во-вторых, вовсе не «простые мужики смели царский режим», а элита, организованная в масонство. В-третьих, «тупой догматизм высшей власти последнего периода» – это стереотип, вбитый в голову телевидением.
Интересно было бы послушать, как бы Вы преодолели кризис «последнего периода» СССР 1960-1980-х гг. – хотя бы сейчас, после опыта 30 лет.

>В случае краха СССР такими виновными являются всего две категории наших сограждан - партийные бонзы, отвечавшие за идеологию, и их продажные подельники - гуминтеллигенция, сосредоточившаяся на кафедрах истории КПСС, марксистско-ленинской философии. Это именно они, будучи к тому же через одного членами райкомов, морочили народу голову с "единственно верным учением" (по вечерам на кухнях угорая от хохота над собственными словами произнесёнными с важным видом днём), причём за хорошие деньги, в то время как остальной народ честно трудился, для того, чтобы светлое будущее состоялось хотя бы для их детей.>

Надо бы аргументировать обвинение «двум категориям наших сограждан - партийные бонзы, отвечавшие за идеологию, и их продажные подельники – гуминтеллигенция». Сказать, что «члены райкомов, морочили народу голову …, причём за хорошие деньги, в то время как остальной народ честно трудился», – Горбачев будет хохотать до слез. Насмешили…

>И ни один судья, ни один нормальный человек не возьмётся указать какой из менталитетов однозначно хорош, а какой однозначно плох - человеческий мир народов разнообразен и тем прекрасен. Это данность бога или природы, которую отменить нельзя. Осуждать целый народ за его национальный характер могут только…>

«Менталитет» и «национальный характер» – отрыжка Лысенко. В каком органе человека действуют эти сущности? Из какой теории Вы подхватили эти понятия?


>Политэкономия не работает при социализме. И в рабовладельческом обществе тоже. Даже при феодализме, пожалуй, не всегда будет адекватна. Но если у нас сейчас капитализм, то политэкономия будет соответствовать нашим реалиям?
Политэкономия отлично всё описала бы, если бы сейчас был бы классический капитализм.>

Из чего видно, что «политэкономия отлично всё описала бы, если бы был классический капитализм»? Что такое «классический капитализм» и что именно она описала? Она была очень полезна для становления капитализма в Англии, т.к. люди поверили в нее как науку. Но так же полезна были для становления химии теория флогистона, хотя была ошибочной. А в Японии устроили капитализм без политэкономии, там были другие конструкции, в которые поверили.
И откуда Вы взяли, что «у нас сейчас капитализм»? Где это написано и объяснено?


>Ваши тексты ясны… Сказанное не относится к проблеме ЭКСПЛУАТАЦИИ, которой нет, якобы, при капитализме>

Речь шла о том, что трудовая теория стоимости не имеет отношения к эксплуатации – есть другие инструменты.

>Сомнительного качества экскурсы в историю термина "экономия" начиная от Аристотеля, отношение к предмету науки политэкономии имеют слабое.>

Почему же не упомянуть Аристотеля, если введенное им понятие «хрематистика» есть синоним понятия «политэкономия»? Его определение смысла понятия очень ясное, и полезно его освоить.

>Является неправильным говорить "марксизм и его политэкономия", без определения "политэкономия капитализма". Ведь краеугольный камень марксизма - утверждение о том, что для каждой экономической системы требуется своя политэкономия.>

Ничего себе! С 1954 г. наши марксисты преподают "политэкономию социализма", а Вы требуете все равно считать ее "политэкономия капитализма".

>Экономику (и политэкономию) пытались и пытаются изобразить как нечто объективное. Т.е независимое от знания, воли и желания субъекта. Закон всемирного тяготения объективен и объективна физика. Знаем мы этот закон или нет - яблоко упадёт на землю. Потому, что гравитация существует независимо от человека.>

Экономика и политэкономия куда как объективны, особенно если в зачетку поставили 2. Никакого Закона, даже «всемирного тяготения» не существует без «знания, воли и желания субъекта». И «яблоко не всегда упадёт на землю».

>Действие экономических законов ЗАВИСИТ от того, знают ли люди об этих законах. Самим фактом публикации Капитала Маркс фактически изменил описанные в нем законы.>

«Фактом публикации Капитала Маркс фактически изменил описанные в нем законы» – это такой же парадокс, как «Бог создал камень, которого не мог поднять».


18 комментариев
От Ягун Евгений
К И.Т. (28.10.2015 01:24:20)
Дата 28.10.2015 14:38:32

О каком Лысенко речь? ...

>С.Г.Кара-Мурза.
>Небольшой обзор комментариев
> http://sg-karamurza.livejournal.com/216373.html

Не все понятно в обзоре. Например, вот это:
>(victor belov) И ни один судья, ни один нормальный человек не возьмётся указать какой из менталитетов однозначно хорош, а какой однозначно плох - человеческий мир народов разнообразен и тем прекрасен. Это данность бога или природы, которую отменить нельзя. Осуждать целый народ за его национальный характер могут только…>

>(СГКМ) «Менталитет» и «национальный характер» – отрыжка Лысенко. В каком органе человека действуют эти сущности? Из какой теории Вы подхватили эти понятия?

О каком Лысенко речь? – о Трофиме Денисовиче? Так он что-то отрыгивал про «менталитет» и «национальный характер»? – загадка …
Вот, например, Д.С. Лихачев изучал тему и писал – знаем! – «О национальном характере русских». А до него в теме были:
С.Н. Булгаков, И.А. Ильин, Н.А. Бердяев, С.Л. Франк, В.В. Розанов, К.Н. Леонтьев и др.
А чуть ранее:
Ф.М. Достоевский, Н.Я. Данилевский, братья Аксаковы, отец и сын Соловьевы, П.Я. Чаадаев … многие.
И еще ранее:
Ш. Монтескье, Д. Юм, И.Г. Гердер и прочие уважаемые европейцы.
Но и задолго до них Платон и Аристотель – почему бы не упомянуть Аристотеля? – признавали наличие у каждого народа своего особенного характера. А до них был Геродот! …
И причем здесь какой-то орган человека, в котором действуют эти сущности? – вот уж подпрыгнул бы от счастья сам Трофим Денисович:
- «Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется»!
(Т.Д. Лысенко Агробиология, 1952)
От geokon
К Ягун Евгений (28.10.2015 14:38:32)
Дата 30.10.2015 16:21:17

Re: О каком

>>С.Г.Кара-Мурза.
>>Небольшой обзор комментариев
>> http://sg-karamurza.livejournal.com/216373.html
>
>Не все понятно в обзоре. Например, вот это:
>>(victor belov) И ни один судья, ни один нормальный человек не возьмётся указать какой из менталитетов однозначно хорош, а какой однозначно плох - человеческий мир народов разнообразен и тем прекрасен. Это данность бога или природы, которую отменить нельзя. Осуждать целый народ за его национальный характер могут только…>
>
>>(СГКМ) «Менталитет» и «национальный характер» – отрыжка Лысенко. В каком органе человека действуют эти сущности? Из какой теории Вы подхватили эти понятия?
>
>О каком Лысенко речь? – о Трофиме Денисовиче? Так он что-то отрыгивал про «менталитет» и «национальный характер»? – загадка …
>Вот, например, Д.С. Лихачев изучал тему и писал – знаем! – «О национальном характере русских». А до него в теме были:
>С.Н. Булгаков, И.А. Ильин, Н.А. Бердяев, С.Л. Франк, В.В. Розанов, К.Н. Леонтьев и др.
>А чуть ранее:
>Ф.М. Достоевский, Н.Я. Данилевский, братья Аксаковы, отец и сын Соловьевы, П.Я. Чаадаев … многие.
>И еще ранее:
>Ш. Монтескье, Д. Юм, И.Г. Гердер и прочие уважаемые европейцы.
>Но и задолго до них Платон и Аристотель – почему бы не упомянуть Аристотеля? – признавали наличие у каждого народа своего особенного характера. А до них был Геродот! …
>И причем здесь какой-то орган человека, в котором действуют эти сущности? – вот уж подпрыгнул бы от счастья сам Трофим Денисович:
>- «Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется»!
>(Т.Д. Лысенко Агробиология, 1952)


Здесь сбой какой-то произошел. СГ прекрасно осведомлен о национальном менталитете и его реальности. Я пытался найти оригиналный текст, на который был ответ, но не нашел.

Надо бы спросить самого Сергея Георгиевича, он другое имел в виду, наверное, что это не примордиализм, а культурный феномен.
Всегда надо допускать ощибку собственной трактовки.
От А.Б.
К Ягун Евгений (28.10.2015 14:38:32)
Дата 28.10.2015 14:43:59

Re: Есть 2 подхода.

"естественников" - которые бьются за понимание...
"гуманитариев" - которые бьются за "ощущение понимания".

Похоже мы тут именно 2 случай наблюдаем :)
От ИгорьИ
К А.Б. (28.10.2015 14:43:59)
Дата 29.10.2015 08:30:58

Гуманитарии бьются за оргазм и возможность не работать. (-)
От А.Б.
К ИгорьИ (29.10.2015 08:30:58)
Дата 29.10.2015 19:17:35

Re: А откуда они берут апломб? (-)
От ИгорьИ
К А.Б. (29.10.2015 19:17:35)
Дата 30.10.2015 12:33:14

Когда в обществе господствуют здровые классы

(здровые в том смысле, что они не совмещают в одном лице госслужбу и надзор за оной), то гуманитарии знают свой место - ниже воды. Но господство номенклатуры, сильно паразитическое по сути, открывает путь и другим паразитам-подельникам, которые начинают видеть себя солью земли и властителями дум, оттуда и понты, по-моему.
От А.Б.
К ИгорьИ (30.10.2015 12:33:14)
Дата 08.11.2015 22:23:28

Re: То оно обречено.

Так как "разделившееся в себе" не устоит долго.
От Ягун Евгений
К А.Б. (28.10.2015 14:43:59)
Дата 28.10.2015 15:21:06

Вы думаете? ...

>"естественников" - которые бьются за понимание...
>"гуманитариев" - которые бьются за "ощущение понимания".

>Похоже мы тут именно 2 случай наблюдаем :)

Вы думаете? И отчего же такие метаморфозы? ...

Вот любопытная историческая байка:
В.И. Ленин проблему национального характера загадочно обходил молчанием. А однажды в частном разговоре даже выразил сомнение в существовании этого «национального характера». Это случилось на III Конгрессе Коминтерна в 1921 году:
«Лаццари (итальянский делегат-социалист) сказал: „Мы знаем психологию итальянского народа“. Я лично не решился бы этого утверждать о русском народе, — но это не важно. „Итальянские социалисты хорошо понимают дух итальянского народа“, — сказал Лаццари. Возможно, не спорю»
(Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 44. С. 17)
От А.Б.
К Ягун Евгений (28.10.2015 15:21:06)
Дата 28.10.2015 15:38:42

Re: Думаю это из традиции.

Потому бесполезно искать "орган вмещающий коллективный опыт поколений".
Не несомненно есть "национальные особенности" восприятия событий и отклика на них.