От	Руслан
К	Руслан
Дата	29.11.2015 19:28:59
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

АНТИПЛАТОН и странный запах (интересны расчёты)

---

http://moyses.ru/antiplaton-i-strannyj-zapax/
АНТИПЛАТОН и странный запах
Ноя 28, 2015
954
0

В интернете наверное только слепой не видел постов/сообщений о системе Платон и движении АНТИплатон. Все бы ничего, если бы АНТИплатон не стал внезапно обрастать странными личностями и быть похожим на микс из технологий с майдана 2013 и попытки гос. переворота в Армении 2015. Давайте разберемся, а то несознательность многих граждан уже начинает грустно выглядеть.

Давайте для начала проведем параллели и найдем аналогии, ведь известно, что американцы используют принцип LEGO в своих цветных темах. Иными словами, берут разные рабочие элементы и комбинируют в новых сценариях.

1. В 2015 году, в Армении была осуществлена попытка гос. переворота. Протестующие устроили мини майдан, а в качестве основы для протеста использовали повышение тарифов на электроэнергию. Если вернуться во время начала этих волнений, то можно увидеть следующие требования, которые с каждым витком усиливались:

Если раньше митингующие хотели лишь, чтобы власти не увеличивали с первого августа стоимость киловатт-часа, то теперь требуют пересмотреть и тарифы 2014 года в сторону уменьшения, а также — наказать полицейских, участвовавших в разгоне демонстрации водометами в ночь на 23 июня.

С Антиплатоном мы видим то же самое. Сначала речь шла о том, что ввод тарифов нужно отложить. Потом уменьшить. Актуальные на данный момент требования выглядят так:

Дальнобойщики требуют отмены Платона, отставки Медведева и наказания для Ротенбергов.

В целом это может выглядеть справедливым, но любые глобальные перестроения в условиях беспрецедентного внешнего давления на страну опасны тем, что на опустевшие места могут прийти совсем не такие люди, каких мы там хотим видеть, что только усугубит ситуацию. Расчет у наших западных партнеров всегда примерно одинаков — посадить на места максимум своих людей и через них продвигать свою политику. Да, Медведев и его кабинет не подарки, но они управляемы, да и ждать остался всего год до выборов в думу и т.д.

2. Информационное сопровождение движения АНТИплатон — элемент, который позаимствовали из украинского сценария 2013 года. Мало кто знает из россиян, но майданщики координировали свои действия через систему opir.org , которая представляла из себя интерактивную карту с метками, где каждый мог оставить свою и тем самым сообщить о раненых, о штурме, о засаде и т.д. своим подельникам. Вот скриншот системы:

1392910650_bezymyannyy

Система действовала локально в городах, а так же глобально по Украине. Так же было приложение для смартфонов.

Теперь перейдем к АНТИплатону:

ап

По сути, АНТИплатон — система с аналогичными алгоритмами работы, которую можно быстро развернуть до уровня украинского Opir’а. Отдельно хочу отметить, что система собрана профессионально как в части кодинга, так и юзабилити. Так же грамотно авторы подошли к защите. Домен зарегистрирован в РФ не на паспорт, а через Австралийскую компанию, которая предоставляет услуги анонимизации выступая прокладкой между владельцем и доменом. Точно так же зарегистрирован домен Opir.org, но через фирму в Панаме.

3. Комбинация провалившегося эксперимента на Донбассе и удавшегося на Украине, когда удалось в единый протест объединить как откровенных иностранных агентов по типу Навального, так и националистов, где-то менее сознательных патриотов, а так же вовлечь не политизированных граждан.

На Украине это удалось и мы все это видели и знаем. С историей на Донбассе нет, ведь Гиркина успели расчехлить надорвав шаблон, да и метнувшегося в стан патриотов Просвирнина, который за пару месяцев до этого раздавал на Украине интервью о том, как нам надо позаимствовать их опыт и как он любит Гитлера, тоже. В ту же топку улетели все «спутники» проекта «Стрелков» включая Дугина, что обрабатывал население в России и его подельников. Потом была другая попытка, когда из за экономических проблем одновременно потребовали отставки правительства НОД и оппозиция под началом Навального, но тогда тоже не срослось.

Сейчас мы видим попытку номер 3:

Снимок экрана 2015-11-25 в 20.39.17

Это чудо не нуждается в представлении.

Георгий Рожко. Почитать о его подвигах подробнее можно тут.

52ihNSA1SbU

Депутат Федоров, которого расчехлили на этой теме здесь.

419006_800

Не смотря на то, что Naganoff — персонаж оппозиционный, там все последовательно и с пруфами описано. Каждый шаг можно проверить самостоятельно, что я и сделал. Все так. Складывается ощущение, что Федоров сам начал верить в свое беспросветное вранье, которое даже звучит не совсем реально, а если пройтись по нормативным актам и законам, то с пеной у рта защищающие мастера люди становятся похожи на адептов секты. Наверное, перед голосованием появляется вот такой глюк и заставляет его странно голосовать из раза в раз:

kGOvMWE-tMY (1)

Сюда же потянулись все нытики, оппозиционеры, псевдопатриоты и т.д. поменьше рангом. Это настораживает. На Украине, как мы помним, правильно направленные патриоты внезапно слились с радикалами и стали радикалами. Они до сих пор не поняли, что натворили. Намеки на то, что это вполне возможно и в России, мы с вами постоянно видим в комментариях. Не совсем здоровые люди требуют крови и репрессий.

Теперь представьте, что им дают возможность реализовать свои фантазии и при этом, при определенных сценариях развития событий, они смогут вершить суд и остаться безнаказанными. Они долго думать точно не будут.

4. Экономия на логотипах. Во всех цветных сценариях логотип центрового движения примерно одинаков. Вот лого АНТИплатона:

mKTfUysjaq8

А вот логотипы других цветных революционеров:

d25edc03c5c0f312083efa9e0705657b

———————

Дабы статья не получилась километровой, ибо параллелей довольно много, перейдем к последней части. К обоснованию. Вы видели конкретные цифры, или экономическое обоснование того, что цены взлетят до небес, а перевозчики разоряться и т.д.? Думаю, что нет. Все, кто идет за толпой поверили в слова «авторитетов» и их подпевал. Дальнобойщикам тоже выгодно им подпевать, ведь монета останется у них.

Давайте считать:

Мандарины из Абхазии в Москву. Протяженность пути около 1700 км. Допустим, что фура едет обратно пустая, что во многих логистических компаниях редкость.

1,5 руб x 2 x 1700 = 5100 руб. налога

12 тонн мандаринов в Москве подорожают на 5100 в случае, если перевозчик переложит всю сумму налога на заказчика перевозки.

5100 руб. / 12 000 кг = 0,425 рубля

На столько подорожает килограмм мандаринов. Уверен, что подорожания на 42 копейки не почувствует в Москве практически никто. Кроме того, стабильно хорошее состояние дорог и развитие логистики, на длинных временных отрезках, снижает затраты на перевозки из за меньшей нагрузки на сами машины в плане износа, оптимизацию маршрутов и т.д.

Давайте еще возьмем холодильники, например. Вдруг они подорожают на столько, что мы не сможем их себе позволить?

Вес холодильника = +/- 60 кг
Допустим, их везут на расстояние 1500 км.
Допустим, что обратно фура идет пустая.

1,5 х 2 х 1500 = 4500 рублей

4500 / ( 12 000 / 60 ) = 4500 / 200 = 22,5 рубля

Холодильник подорожает на 22,5 рубля Карл. 22,5

Давайте теперь посмотрим, насколько сильно пострадают перевозчики. За основу возьмем Volvo FH. Тягач с большим ресурсом двигателя, который довольно популярен. Как вы думаете, сколько он ест на 100 км? Поиски по специализированным форумам показал, что не самая новая модель, а она экономичнее на 11% предыдущей, ест при загрузке в 20 тонн не более 32 литров дизеля на 100 км пути.

Это значит, что 1000 км пути такой машины с 20 т. груза обойдутся в виде налога:

1,5 х 1000 / 20 000 = 0,075 рубля за каждый килограмм.

Стоимость топлива на 1000 км пути = 32 х 10 х 35,9 руб (стоимость ДТ на заправке ГазпромНефть) = 11 488 рублей будет потрачено на ДТ, хотя я более чем уверен, что у них есть карточки со скидками ;)

С топливом доставка 1 кг на 1000 км без учета зарплаты водителей и амортизации = 0,075 + 11 488 / 1000 км / 20 000 кг = 0,075 + 11,488 / 20 000 = 0,075 + 0, 0005744 = 0,0755744 рубля за кг, который провезут 1000 км

Теперь давайте посмотрим, сколько стоит доставка 1 кг средней компанией из Москва в Питер.

Снимок экрана 2015-11-28 в 14.43.16

Между Москвой и Спб примерно 714 км пути.

13000 руб / 1000 кг / 714 км = 0,01820728 руб. за кг за км

0,0755744 / 1000 км = 0,00075574 руб. за кг за км

Можно, конечно, посчитать сколько стоит километр дальнобойщика и амортизация ( ТО фур проходит раз в +/- 100-120 тыс, км. ), но это долго и будет лишним.

Из разницы цифр мы видим, что в общих доходах транспортных компаний, цена налога просто размывается и по сути не видна.

Эти копейки, которые коммерсанты так, или иначе положат себе в карман, могут пойти на борьбу с одной из главных проблем России — убитыми дорогами, а могут стоить нам страны. То, что мы наблюдаем — даже меньше того, ради чего на улицы выгнали толпы армян этим летом. Иными словами, те, кто сейчас рвется показывать свою гражданскую позицию, продают страну даже не за корзину печенья, а за крошку от позапрошлагодней булки. Сценарий виден так же четко, как и рука сценариста. Сценариста, который правил балом в Киеве, в Ливии, в Сирии, в Египте, Тунисе и других известных странах.

Даже если вам выгода от этих волнений для США не очевидна, то это не значит, что ее нет. Под предлогом борьбы с «неподъемным налогом» выделяют активистов в регионах и наматывают на них аудиторию, которую до часа «Ч» будет сложно отследить. Кроме того, выделят конкретных лиц, которые не искушены и не разбираются в политике, но которых можно поднять на разные акции не согласных. В случае провала, с ними будут продолжать работать. Как вы заметили, в 2011 болотная провалилась потому, что её не поддержали регионы. Результаты постоянного мониторинга показывают, что эту ошибку осознали и люди Теффта, что заставило их делать упор на региональную аудиторию, но об этом в отдельной статье.

Люди, не глупите и не идите за шарлатанами, которые прикрываясь благими целями и лозунгами играют за другую команду и на чужие интересы.

P.S. Когда вы видите очень красивую графику у тех, кто призывает действовать против правительства, президента и т.д., знайте, что она стоит дорого, а креативные ребята за идею не работают.

И еще. Просьба максимально распространить этот пост, если вы прозрели, а ваши товарищи нет. Бездействие, в данной ситуации, может всем выйти боком в очень недалеком будущем. Спасибо.

---

От	Durga
К	Руслан (29.11.2015 19:28:59)
Дата	02.12.2015 18:30:03

Журналисты лично убедились, как обманывает дальнобойщиков система «Платон»

---

Журналисты лично убедились, как обманывает дальнобойщиков система «Платон»


Минтранс объявил, что готовит поправки в КоАП, освобождающие российских владельцев дальнобойных фур от штрафов за неоплату проезда по федеральным дорогам.

Алексей Батушенко
На сайте Министерства транспорта России появилось заявление, что водителей грузовиков массой свыше 12 тонн освободят от штрафов за нарушения при внесении платы за проезд по дорогам федерального значения. Оказывается, министерство и депутаты Госдумы прорабатывают поправки в КоАП, существенно снижающие санкции для российских собственников большегрузных машин. За первое нарушение правил оплаты предлагается снизить штраф с 450 000 до 50 000 рублей, а за повторное — с 1 млн. до 100 000 рублей. «До принятия данных поправок штрафы с водителей российских транспортных средств за такие нарушения взиматься не будут», – сообщает Минтранс. Это в любом случае не плохо в свете сомнительной работоспособности системы сбора средств за проезд дальнобойщиков по трассам. При этом поражает легкость, с которой Минтранс по своей воле останавливает действие федерального закона – в данном случае КоАП! Напомним, что одной из главных причин, по которой дальнобойщики России уже который раз устраивают протестные акции по всей стране, является ненадежная и некорректная работа электронной системы «Платон», с помощью которой, собственно, и собирают деньги с владельцев большегрузов. Мы решили проверить, так ли это на самом деле. Для этого решили прикинуться владельцами большегруза и оформить разовую маршрутную карту через пресловутую систему «Платон».
ОбществоСоциум
Как работает система сбора денег за проезд по федеральным трассам «Платон»

Почему дальнобойщикам не нравится платить «Платону»
9208
«Прокатиться» мы решили по недлинному маршруту – из подмосковного Егорьевска до Твери с заездом в тверской городок Кимры. Регистрация машины в системе «Платон» и прокладка маршрута заняла у нас минут пять – до момента, когда уже нужно было вводить данные кредитной карты для оплаты маршрута. Кстати, цену разовой маршрутной карты система выставила равной 339 рублям – за проезд по 221,5 километру федеральных трасс. А весь маршрут, по версии «Платона», должен был составить почти 400 километров. После этого мы построили тот же маршрут (Егорьевск-Кимры-Тверь) с помощью сервиса «Яндекс-карты». Его маршрут оказался, во первых, короче на 20 километров, а во-вторых дешевле с точки зрения платы за проезд – почти на 80 рублей или на 25%.
«Яндекс», в отличие от «Платона», не потащил нашего виртуального «дальнобойщика» на федеральное Дмитровское шоссе, а предложил более короткую, быструю (благодаря отсутствию кучи светофоров) и бесплатную дорогу через Краснозаводск, в объезд Талдома. Таким образом подтверждаются утверждения владельцев фур, что «Платон» безальтернативно заставляет их машины совершать перепробеги и еще берет за это лишние деньги. Получается, не зря мы не стали по-настоящему оплачивать «поездку» нашего виртуального грузовика. Не потому, что пожалели 339 рублей. Просто не хотелось за счет личного кошелька убедиться еще в одной претензии грузоперевозчиков к «Платону». По их данным, система очень любит списать несколько раз подряд плату за одну и ту же поездку.

---

От	Durga
К	Durga (02.12.2015 18:30:03)
Дата	02.12.2015 18:40:20

Как работает система сбора денег за проезд по федеральным трассам «Платон»

---

С 15 ноября машины разрешенной максимальной массой более 12 тонн обязаны платить по полтора рубля за каждый километр проезда по федеральным трассам. Собирают с них деньги с помощью электронной системы «Платон». Портал «АвтоВзгляд» разобрался в нюансах ее работы.


http://www.avtovzglyad.ru/obshestvo/socium/2015-11-17-kak-rabotaet-sistema-sbora-deneg-za-proezd-po-federalnym-trassam-platon/


Первые дни работы системы сбора средств с дальнобойщиков, именуемой «Платон», ознаменовались бравыми реляциями Минтранса и перебоями в ее работе. По официальным данным, за первые сутки «Платон» собрал с владельцев большегрузного транспорта 35 млн. рублей. При этом, как сообщил министр транспорта Максим Соколов, «система работала с определенными затруднениями. Сбой был вызван организованными действиями недоброжелателей системы, поскольку в секунду было до 2 млн. обращений на сайт». Можно, конечно, предположить, что дальнобойщики организовали хакерскую DDoS-атаку на сайт системы. Однако, скорее всего, возможностей «Платона» просто не хватило для удовлетворения массы запросов на регистрацию большей части дальнобойщиков России. Ведь по данным того же министерства, заранее подключились к «Платону» лишь около 0,5 млн. российских большегрузных машин, а автопарк страны насчитывает 1,5 млн. грузовиков полной разрешенной массой (то есть с грузом и пассажирами) свыше 12 тонн. Похоже, что 15 ноября все дальнобойщики России попытались разом зарегистрировать в системе около миллиона своих машин. И, похоже, далеко не каждый из них с первого раза «подружился с интернетом». То есть, число запросов к серверам «Платона» от одного пользователя могло, в принципе, достигать нескольких десятков. Минтранс же назвал сбои системы происками неких злоумышленников.
ОбществоСоциум
Кого обложат «дорожным оброком» вслед за большегрузами

Что кроется за решением сделать трассы платными для дальнобойщиков, размышляет автоэксперт Сергей АСЛАНЯН
23705
Что же представляет собой система сбора платы за проезд по федеральным трассам «Платон»? Это программно-аппаратный комплекс, находящийся в оперативном управлении ООО «РТ-Инвест Транспортные Системы» – на основании концессионного соглашения с Федеральным дорожным агентством. Физически центр управления и мониторинга «Платона», управляющий инфраструктурой комплекса по всей России, расположен в Твери. По регионам страны разбросаны 182 вспомогательных дата-центра системы и 138 офисов обслуживания перевозчиков, из них 38 – на погранпереходах. Контроль за движением большегрузов по дорогам «Платон» сейчас осуществляет с помощью 100 микроавтобусов, начиненных оборудованием фото- и видеофиксации. В ближайшей перспективе основная работа по фиксации проезда большегрузов ляжет на 481 «ворота» на федеральных трассах по всей стране. На данный момент функционируют лишь 20 из этих «рамок» – только на федеральных дорогах в Подмосковье. Оплатить проезд грузовика по дорогам России в системе «Платон» можно следующим образом. Прежде всего, гражданину или физлицу нужно через сайт, либо при личном посещении офиса, зарегистрироваться в системе как владельцу грузовых машин с такими-то госномерами. После этого необходимо внести на счет, «привязанный» к полученному акаунту, деньги. Из этой суммы впоследствии будут списываться средства за каждую поездку принадлежащих владельцу акаунта грузовиков по федеральным дорогам. Списание может происходить двумя путями.
Голландцы изобрели «вечную» дорогу
4570
ОбществоДороги
Дорожное строительство в России замораживают

Сокращение бюджета дорожной отрасли развалит существующие, и не даст построить новый трассы
11145
ЭРА-ГЛОНАСС: новые проблемы
1517
Владелец дальнобойного тягача может бесплатно получить в офисе «Платона», а затем установить на своей машине бортовое следящее устройство. Оно оснащено приемником сигналов GPS/ГЛОНАСС. С его помощью установленный в машине девайс автоматически отслеживает маршрут движения фуры и передает данные о нем в дата-центры «Платона» на местах. На основании этой информации система списывает деньги со счета автовладельца. Другой способ оплаты – заранее декларировать в своем акаунте на интернет-сайте «Платона» предстоящий рейс грузовика. Впоследствии, когда контрольные средства системы засекут машину на трассах, деньги за проезд спишутся со счета. А если машина отклонится от заявленного маршрута и посты фото- видеофиксации «Платона» зафиксируют ее вне заявленного участка федеральной трассы, хозяина авто ждет штраф – 40 000 рублей для индивидуального предпринимателя и 450 000 рублей – для юрлица.
Дальнобойщиков, в частности, не устраивает то, что перечислять деньги «Платону» приходится не по факту реальной поездки, а заранее, в виде аванса. Кроме того, им не нравится, что заявленный через сайт маршрут машины невозможно изменить под страхом штрафа даже ради объезда затора или в случае внезапного появления заказа на стороне. Да и тарифы, установленные правительством для проезда по федеральным дорогам, владельцам фур тоже не по нраву. Они считают завышенными как ныне действующий прейскурант в размере 1,53 рубля за км., так и тот, что будет действовать с марта 2016 года – 3,06 руб/км.

---

От	Руслан
К	Durga (02.12.2015 18:40:20)
Дата	02.12.2015 20:59:25

В штатах есть толвэи. Ничего все платят. А там траки чуть ли не большинство груз

---

ов перевозят. Частников там много. И ничего живут.

---

От	Durga
К	Руслан (02.12.2015 20:59:25)
Дата	03.12.2015 00:33:45

Вы ж вроде не либерал?

---

Привет

Так чего на штаты то мигать? Во-первых, читайте Кара-Мурзу, "мы другие", во-вторых и в штатах обстановка другая, в третьих а кто заявил что штаты - идеал?

>ов перевозят. Частников там много. И ничего живут.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	vld
К	Durga (03.12.2015 00:33:45)
Дата	03.12.2015 11:16:13

Re: Вы ж...

---

>Так чего на штаты то мигать? Во-первых, читайте Кара-Мурзу, "мы другие",

Независимо от того что пишет К-М по дорогам от этого грузовики ездить не перестанут, или мы настолько другие, что на нас общие экономические и физические законы не распространяются? :) Сколько ни камлай об общедоступном праве на проезд по дорогам, дороги от этого не отремонтируются.

>во-вторых и в штатах обстановка другая,

Допустим в Штатах не другая (в чем другая?)т, но в Германии есть система, аналогичная "Платону" - TollCollect, в Швеции что-то подобное, в Голландии - тут велосипед не выдумывали, взяли за основу существующее. Проблема не в самой системе сбора налога за проезд по дорогам, а в том, как ее внедряют - через пень колоду, с сомнительной, с большой коррупционной составляющей, с непрозрачными процедурами принятия решения, скверной информированностью участников, отсутствием вменяемойго испытательного периода и проч. пирдухой. И конечно это должно быть связано с одновременным изменением ставок транпортного налога для большегрузов, ибо "платить приходится трижды" - налог, плата за проезд по платным дорогам + плпта за проезд по федеральным дорогам.

Если же посмотреть в корень, то либо расходы на дороги всегда и везде покрываются либо по принципу "все сестрам по серьге" - т.е. транспортный налог для всех владельцев ТС + госсубсидия, либо пропорционально проезду + акцих на топливо, т.е. "кто едет тот и платит". Второй вариант при всех своих издержках позволяет лучше балансировать грузопотоками с учетом их реальной стоимости для экономики в целом.

> в третьих а кто заявил что штаты - идеал?

не идеал, но по части организации автомобильного движения - вполне себе достойный маяк.

---

От	Игорь
К	vld (03.12.2015 11:16:13)
Дата	06.12.2015 14:25:38

Кто едет тот и платит - принцип оголтелого рыночного фундаментализма.

---

>>Так чего на штаты то мигать? Во-первых, читайте Кара-Мурзу, "мы другие",
>
>Независимо от того что пишет К-М по дорогам от этого грузовики ездить не перестанут,
или мы настолько другие, что на нас общие экономические и физические законы
не распространяются? :) Сколько ни камлай об общедоступном праве на проезд по дорогам,
дороги от этого не отремонтируются.

Но не надо же уподобляться западным расточительным идиотам, которые грабят весь мир, и вводить
сверхзатратную систему, вместо того, чтобы просто собирать обычные налоги. На
которые и должны содержаться дороги.

>>во-вторых и в штатах обстановка другая,
>
>Допустим в Штатах не другая (в чем другая?)т,

Другая в том, что они могут позволить работать себе менее эффективно.


> но в Германии есть система, аналогичная "Платону" - TollCollect, в Швеции что-то
подобное, в Голландии - тут велосипед не выдумывали, взяли за основу существующее.

А в СССР была такая система - нет? Зачем же слизали с западных дурацких систем?
Да и на Западе во времена СССР таких систем не было.

>Проблема не в самой системе сбора налога за проезд по дорогам, а в том, как ее внедряют
- через пень колоду, с сомнительной, с большой коррупционной составляющей,
с непрозрачными процедурами принятия решения, скверной информированностью участников,
отсутствием вменяемойго испытательного периода и проч. пирдухой.
И конечно это должно быть связано с одновременным изменением ставок транпортного
налога для большегрузов, ибо "платить приходится трижды" - налог, плата за проезд
по платным дорогам + плпта за проезд по федеральным дорогам.

Нет, дело именно в самой системе. В самом порочном принципе ее внедрения, приводящем
к тройному налогообложению. На западное беззаконие нечего кивать. Там давно думают,
что демократия это власть меньшинств над большинством.

>Если же посмотреть в корень, то либо расходы на дороги всегда и везде покрываются
либо по принципу "все сестрам по серьге" - т.е. транспортный налог для всех владельцев
ТС + госсубсидия, либо пропорционально проезду + акцих на топливо, т.е.
"кто едет тот и платит". Второй вариант при всех своих издержках позволяет лучше
балансировать грузопотоками с учетом их реальной стоимости для экономики в целом.

Второй вариант по факту стал реализовываться в Западных странах в последние десятилетия
оголтелого либерализма, а до этого был везде "советский" вариант - государству платили налоги, а оно строило и
содержало дороги. Идиотский принцип - "кто едет, тот и платит" - чисто идеологическая
конструкция рыночного фундаментализма, мало имеющая отношения к функционированию эконо-
мики. В дорогах нуждаются все, а не только те, кто по ним непосредственно ездит. Все
платят подоходный налог, предприятия платят налоги - вот с этого и должны строится и
содержаться дороги самым что ни на есть экономным способом, без организации "Рогов и копыт"
с раздутым штатом и материальной базой для организации индивидуального сбора денег с тех,
кто непосредственно ездит.
Ну а на Западе в последние десятилетия реализации фундаментальных рыночных принципов
наступил перманентный кризис.

>> в третьих а кто заявил что штаты - идеал?
>
>не идеал, но по части организации автомобильного движения - вполне себе достойный маяк.

Эта организация раньше была другой. А нынешняя организация привела только к росту госдолга,
и деиндустриализации.

---

От	vld
К	Игорь (06.12.2015 14:25:38)
Дата	07.12.2015 14:34:08

Re: Кто едет...

---

но в отн. железной дороги и авиаперелетов это принцип не вызывает у вас особого неприятия? Не так ли?

> Но не надо же уподобляться западным расточительным идиотам, которые грабят весь мир, и вводить
> сверхзатратную систему, вместо того, чтобы просто собирать обычные налоги. На
> которые и должны содержаться дороги.

Трескучая, извините, демагогия. Во-первых, грамотно построенная система не будет сверхзатратной. во-вторых, это и есть форма сбора налога, по сути, как акцих на топливо, например, только еще более дифференцированная.

>>Допустим в Штатах не другая (в чем другая?)т,
>
> Другая в том, что они могут позволить работать себе менее эффективно.

Не понятно, почему они могут себе позволить "работать менее эффективно"?

> А в СССР была такая система - нет? Зачем же слизали с западных дурацких систем?

Такая система требовала выхода на определенный технический уровень. Есс-но в СССР она не могла появиться.

> Да и на Западе во времена СССР таких систем не было.

В Японии система автоматического учета проезда по платным магистралям ЕМНИП успела-таки появиться для грузовиков еще в 80-е. Потом появилась на легковушках, может видели - из бампера антенка торчит на некоторых старых яп. машинах, она же по совместительству система позиционирования, совсем недавно отказались в пользу GPS (еще лет 5 назад работала).

> Нет, дело именно в самой системе. В самом порочном принципе ее внедрения, приводящем
> к тройному налогообложению. На западное беззаконие нечего кивать. Там давно думают,
> что демократия это власть меньшинств над большинством.

Вы могли бы без ритуальных завываний обойтись? На "западе" (что в свете последних внешнеполитических инициатив наших дуриков означает уже "весь мир") - очень разные системы.

> Второй вариант по факту стал реализовываться в Западных странах в последние десятилетия
> оголтелого либерализма, а до этого был везде "советский" вариант - государству платили налоги, а оно строило и
> содержало дороги. Идиотский принцип - "кто едет, тот и платит" - чисто идеологическая
> конструкция рыночного фундаментализма, мало имеющая отношения к функционированию эконо-
> мики.

Ну эт вы по незнанию хватили. Плата за проезд по дорогам существовала во многих странах в массе вариаций многие десятилетия. От традиционных платных шоссе и проездов до региональных ставок оплаты за проезд по шоссе. Просто нынешний "большой брат" работает более избирательно.

> В дорогах нуждаются все, а не только те, кто по ним непосредственно ездит. Все
> платят подоходный налог, предприятия платят налоги - вот с этого и должны строится и
> содержаться дороги самым что ни на есть экономным способом, без организации "Рогов и копыт"
> с раздутым штатом и материальной базой для организации индивидуального сбора денег с тех,
> кто непосредственно ездит.

ну т.е. мы вернулись к тому что не принцип плох, а система. Но вы упустили элемент саморегуляции. Дифференцированная оплата проезда по автодорогам - еще и стимул к более взвешенному выбору способа доставки груза.

>>не идеал, но по части организации автомобильного движения - вполне себе достойный маяк.
>
> Эта организация раньше была другой. А нынешняя организация привела только к росту госдолга,
> и деиндустриализации.

Эта организация была не так чтобы сильно другой. США консервативная страна.

---

От	Игорь
К	vld (07.12.2015 14:34:08)
Дата	07.12.2015 18:53:31

Re: Кто едет...

---

>но в отн. железной дороги и авиаперелетов это принцип не вызывает у вас особого неприятия? Не так ли?

>> Но не надо же уподобляться западным расточительным идиотам, которые грабят весь мир, и вводить
>> сверхзатратную систему, вместо того, чтобы просто собирать обычные налоги. На
>> которые и должны содержаться дороги.
>
>Трескучая, извините, демагогия. Во-первых, грамотно построенная система
не будет сверхзатратной. во-вторых, это и есть форма сбора налога,
по сути, как акцих на топливо, например, только еще более дифференцированная.

Это система платы за проезд по общественным дорогам. И нечего темнить.


>>>Допустим в Штатах не другая (в чем другая?)т,
>>
>> Другая в том, что они могут позволить работать себе менее эффективно.
>
>Не понятно, почему они могут себе позволить "работать менее эффективно"?

Потому что они живут присвоением чужого продукта.
Ну нет сегодня на Западе мощной промышленности. Зато есть мощные банки и
прочие финансовые кровососы. И огромные долги.

>> А в СССР была такая система - нет? Зачем же слизали с западных дурацких систем?
>
>Такая система требовала выхода на определенный технический уровень.
Есс-но в СССР она не могла появиться.

Технический уровень тут не при чем. Суть системы - во взимании платы за проезд
по общественным дорогам, построенным на налоги государством. А осуществить
эту идиотскую затею можно при любом техническом уровне хоть в древнем Риме.

>> Да и на Западе во времена СССР таких систем не было.
>
>В Японии система автоматического учета проезда по платным магистралям ЕМНИП
успела-таки появиться для грузовиков еще в 80-е.

А в начале 90-ых в аккурат рецессия.

>Потом появилась на легковушках, может видели - из бампера антенка торчит на
некоторых старых яп. машинах, она же по совместительству система
позиционирования, совсем недавно отказались в пользу GPS
(еще лет 5 назад работала).

Можете не перечислять дурацкие применения японской электроники.

>> Нет, дело именно в самой системе. В самом порочном принципе ее внедрения, приводящем
>> к тройному налогообложению. На западное беззаконие нечего кивать. Там давно думают,
>> что демократия это власть меньшинств над большинством.
>
>Вы могли бы без ритуальных завываний обойтись? На "западе"
(что в свете последних внешнеполитических инициатив наших дуриков означает
уже "весь мир") - очень разные системы.

Когда Запад действительно успешно развивался, таких систем там не было и точка.


>> Второй вариант по факту стал реализовываться в Западных странах в последние десятилетия
>> оголтелого либерализма, а до этого был везде "советский" вариант - государству платили налоги, а оно строило и
>> содержало дороги. Идиотский принцип - "кто едет, тот и платит" - чисто идеологическая
>> конструкция рыночного фундаментализма, мало имеющая отношения к функционированию эконо-
>> мики.
>
>Ну эт вы по незнанию хватили. Плата за проезд по дорогам существовала
во многих странах в массе вариаций многие десятилетия.
От традиционных платных шоссе и проездов до региональных ставок оплаты за
проезд по шоссе. Просто нынешний "большой брат" работает более избирательно.

Какие многие десятилетия? С каких пор на Западе берут плату за проезд по
федеральным трассам? Да и частные когда стали строить?

>> В дорогах нуждаются все, а не только те, кто по ним непосредственно ездит. Все
>> платят подоходный налог, предприятия платят налоги - вот с этого и должны строится и
>> содержаться дороги самым что ни на есть экономным способом, без организации "Рогов и копыт"
>> с раздутым штатом и материальной базой для организации индивидуального сбора денег с тех,
>> кто непосредственно ездит.
>
>ну т.е. мы вернулись к тому что не принцип плох, а система.

Нет, мы вернулись к тому, что именно принцип плох и не имеет экономического
обоснования. Дороги нужны всем, а потому нет смысла брать деньги с тех, кто по ним
в данный момент едет.

>Но вы упустили элемент саморегуляции. Дифференцированная оплата проезда
по автодорогам - еще и стимул к более взвешенному выбору способа доставки
груза.

Нельзя оправдать порочный принцип второстепенными техническими соображениями.

>>>не идеал, но по части организации автомобильного движения - вполне себе достойный маяк.
>>
>> Эта организация раньше была другой. А нынешняя организация привела только к росту госдолга,
>> и деиндустриализации.
>
>Эта организация была не так чтобы сильно другой. США консервативная страна.

Да, конечно, там не государство дороги строило, и все время собирали деньги за проезд, ога, ога.

---

От	vld
К	Игорь (07.12.2015 18:53:31)
Дата	08.12.2015 16:03:14

Re: Кто едет...

---

> Это система платы за проезд по общественным дорогам. И нечего темнить.

Также как акцизы на топливо и дорожный налог - и нечего темнить.

>>Не понятно, почему они могут себе позволить "работать менее эффективно"?
>
> Потому что они живут присвоением чужого продукта.

Как-то неубедитлеьно.

> Ну нет сегодня на Западе мощной промышленности. Зато есть мощные банки и
> прочие финансовые кровососы. И огромные долги.

И долги есть. И банки есть. и, ЧСХ, мощная промышленность есть. Одно другого не исключает. Не надо выдавать желаемое за действительное.

>>Такая система требовала выхода на определенный технический уровень.
>Есс-но в СССР она не могла появиться.

> Технический уровень тут не при чем. Суть системы - во взимании платы за проезд
> по общественным дорогам, построенным на налоги государством. А осуществить
> эту идиотскую затею можно при любом техническом уровне хоть в древнем Риме.

Данная система существовала и в СССР в отношении частного атвотранспорта: акцизы на бензин и "многоканальная" система ценообразования на бензин, не говоря за дорожный налог (или как он там называля уже не помню). Не знали?

>>В Японии система автоматического учета проезда по платным магистралям ЕМНИП
>успела-таки появиться для грузовиков еще в 80-е.

> А в начале 90-ых в аккурат рецессия.

Потому что система автоматической оплаты по платным дорогам появилась? А если звонкой йеной через руки дежурного, как до ее появление - либеральное колдунство не действует? :) Ну тем не менее массовое строительство платных атвомагистралей, по которым идет львиная доля межрегиональных перевозок атотранспортом в Японии, в рамках, как бы сказали у нас "частно-государственного партнерства", началась в 60-е вместе со строительством скоростной ж/д еще и достигла пика в 70-е, до рецессии было далеко, а вот вклад в ускорение развития страны путем облегчения сообщения явно внесло. Что до причины рецессии в Японии, то они комплексны и весьма сложны для понимания и в вашу ходульную схему (бога забыли и стали брать плату за проезд), боюсь, не ложатся.

> Можете не перечислять дурацкие применения японской электроники.

Да чего ж дурацкого, генацвале? Локальная система позиционирования, чтобы не заблудиться. + экономия времени на сбор платы за проезд на платных дорогах. Дурацкое - это в очереди стоять, когда платишь по служебной карточке.

>>Вы могли бы без ритуальных завываний обойтись? На "западе"
>(что в свете последних внешнеполитических инициатив наших дуриков означает
> уже "весь мир") - очень разные системы.

> Когда Запад действительно успешно развивался, таких систем там не было и точка.

Каких "таких" - систем сбора платы за проезд? Но ей, извините. страшно сказать сколько лет, а первая централизованная монополия (королевская привелегия, с госучастием, как бы сейчас сказали) относится ЕМНИП к началу 18 в. - Влеикобритания. Вот уж отставала так отставала в развитие все последующие 300 лет :)

> Какие многие десятилетия? С каких пор на Западе берут плату за проезд по
> федеральным трассам? Да и частные когда стали строить?

В США частные участки автодорого были и в 30-е. И сейчас полно. Плата за проезд "по федеральным трассам" в Европе - где-то сразу после войны появились региональные системы, вместе с массовым строительство автострад, "автосрадные стикеры" - слыхали про такие? Так этой практике более полувека, даже и в "Страназ социалистической демократии" имелись в нек-е периоды, в Чехословакии и Венгрии ЕМНИП. Любите вы делать далеко идущие этические, философские и экономические выводы из своей неосведомленности.

>>ну т.е. мы вернулись к тому что не принцип плох, а система.
>
> Нет, мы вернулись к тому, что именно принцип плох и не имеет экономического
> обоснования. Дороги нужны всем, а потому нет смысла брать деньги с тех, кто по ним
> в данный момент едет.

Железные дороги тоже нужны всем, кто по ним едет. Но там это принцип работает неукоснительно.

> Нельзя оправдать порочный принцип второстепенными техническими соображениями.

Моншер, кель ситуасьон?! Какие же они "второстепенные". Если проезд, скажем, по дороге общего пользования обойдется мне лично в 200 руб. + допустим 60 руб. на ремонт дороги за меня заплатят налогоплательщики, а проезд по ж/д в 250 р. на круг, то я ясен пень выберу при прочих равных автотранспорт. Но для экономики в конечном итоге мой эгоистичный квазисоциалистический выбор обойдется дороже. Не все так просто. Да. все должны иметь возмжоность добраться из пункта а в пункт б. Но давафйте уж еразличать коммерцию и базовые социальные блага.

>>Эта организация была не так чтобы сильно другой. США консервативная страна.
>
> Да, конечно, там не государство дороги строило, и все время собирали деньги за проезд, ога, ога.

Вообще-то система стрительства федеральных автомагистралей сильно уменьшило необходимость пользоваться платными межштатовыми дорогами именно в последние четверть века. Не знали? так что ровно обратная корреляция выходит :)

---

От	Игорь
К	vld (08.12.2015 16:03:14)
Дата	08.12.2015 22:30:52

Re: Кто едет...

---

>> Это система платы за проезд по общественным дорогам. И нечего темнить.
>
>Также как акцизы на топливо и дорожный налог - и нечего темнить.

Не надо путать налоги с платой за проезд.

>>>Не понятно, почему они могут себе позволить "работать менее эффективно"?
>>
>> Потому что они живут присвоением чужого продукта.
>
>Как-то неубедитлеьно.

Чего ж тут неубедительного? Тыщу раз Вам тыкал в астрономические долги западных стран и
малость их реального сектора ( у Франции на душу населения реальный сектор меньше, чем
в замордованной либералами России).


>> Ну нет сегодня на Западе мощной промышленности. Зато есть мощные банки и
>> прочие финансовые кровососы. И огромные долги.
>
>И долги есть. И банки есть. и, ЧСХ, мощная промышленность есть. Одно другого не исключает.
Не надо выдавать желаемое за действительное.

Мощная промышленность осталась в прошлом. Кое-какая еще осталась. Где-то побольше ( в Германии)
где то поменьше ( во Франции, Англии).

>>>Такая система требовала выхода на определенный технический уровень.
>>Есс-но в СССР она не могла появиться.
>
>> Технический уровень тут не при чем. Суть системы - во взимании платы за проезд
>> по общественным дорогам, построенным на налоги государством. А осуществить
>> эту идиотскую затею можно при любом техническом уровне хоть в древнем Риме.
>
>Данная система существовала и в СССР в отношении частного атвотранспорта: акцизы на бензин и
"многоканальная" система ценообразования на бензин, не говоря за дорожный налог (или как он там
называля уже не помню). Не знали?

Знал, но Вы упорно приклеиваете это к плате за проезд по государственным дорогам, а это
совсем не то. Конечно в СССР было правильно - промышленности бензин по 5-10 копеек, а частнику
по 40 копеек. Но платы за проезд по дорогам не было.

>>>В Японии система автоматического учета проезда по платным магистралям ЕМНИП
>>успела-таки появиться для грузовиков еще в 80-е.
>
>> А в начале 90-ых в аккурат рецессия.
>
>Потому что система автоматической оплаты по платным дорогам появилась?

Потому что стали заниматься либеральной фигней, следствием чего явилась и система оплаты проезда
по дорогам.

> А если звонкой йеной через руки дежурного, как до ее появление - либеральное колдунство
не действует? :) Ну тем не менее массовое строительство платных атвомагистралей, по которым
идет львиная доля межрегиональных перевозок атотранспортом в Японии, в рамках, как бы сказали
у нас "частно-государственного партнерства", началась в 60-е вместе со строительством
скоростной ж/д еще и достигла пика в 70-е, до рецессии было далеко,
а вот вклад в ускорение развития страны путем облегчения сообщения явно внесло.

Вклад внесло собственно строительство дорог, а не взимание платы за проезд.

> Что до причины рецессии в Японии, то они комплексны и весьма сложны для понимания и
в вашу ходульную схему (бога забыли и стали брать плату за проезд), боюсь, не ложатся.

>> Можете не перечислять дурацкие применения японской электроники.
>
>Да чего ж дурацкого, генацвале? Локальная система позиционирования,
чтобы не заблудиться. + экономия времени на сбор платы за проезд на платных дорогах.

Не мешайте мух в котлеты. Если первое нужно людям, то второе - нет. Сначала создают
искусственно проблему, которой раньше не было ( взимание платы за проезд), а потом ее,
эту искусственно созданную проблему "решают".

> Дурацкое - это в очереди стоять, когда платишь по служебной карточке.

Верно. Но лучше отменить плату вообще. И не будет проблем с оплатой.


>>>Вы могли бы без ритуальных завываний обойтись? На "западе"
>>(что в свете последних внешнеполитических инициатив наших дуриков означает
>> уже "весь мир") - очень разные системы.
>
>> Когда Запад действительно успешно развивался, таких систем там не было и точка.
>
>Каких "таких" - систем сбора платы за проезд? Но ей, извините. страшно сказать сколько
лет,

Ага, да, плата за проезд через Лондонский мост. Не Заливайте. В США даже сейчас минимум
дорог платные.

> а первая централизованная монополия (королевская привелегия, с госучастием, как бы сейчас сказали)
относится ЕМНИП к началу 18 в. - Влеикобритания.

Потом всю эту чушь отменили за ненадобностью.

> Вот уж отставала так отставала в развитие все последующие 300 лет :)

Правильно, потому что накрылся тогда этот идиотизм с платными дорогами - читайте внимательнее.

>> Какие многие десятилетия? С каких пор на Западе берут плату за проезд по
>> федеральным трассам? Да и частные когда стали строить?
>
>В США частные участки автодорого были и в 30-е. И сейчас полно.

Да не полно, а мизер.

>Плата за проезд "по федеральным трассам" в Европе - где-то сразу после войны появились
региональные системы, вместе с массовым строительство автострад, "автосрадные стикеры"
- слыхали про такие? Так этой практике более полувека,

Да нет, практика стала обретать кое-какие черты массовости только к 70-ым годам в капстранах.

> даже и в "Страназ социалистической демократии" имелись в нек-е периоды,
в Чехословакии и Венгрии ЕМНИП. Любите вы делать далеко идущие этические,
философские и экономические выводы из своей неосведомленности.

>>>ну т.е. мы вернулись к тому что не принцип плох, а система.
>>
>> Нет, мы вернулись к тому, что именно принцип плох и не имеет экономического
>> обоснования. Дороги нужны всем, а потому нет смысла брать деньги с тех, кто по ним
>> в данный момент едет.
>
>Железные дороги тоже нужны всем, кто по ним едет. Но там это принцип работает неукоснительно.

Железные дороги - сложный объект. На нем нельзя ехать в частном порядке когда захочется.
Но и тут перевозки людей дотируются.

>> Нельзя оправдать порочный принцип второстепенными техническими соображениями.
>
>Моншер, кель ситуасьон?! Какие же они "второстепенные". Если проезд, скажем, по дороге
общего пользования обойдется мне лично в 200 руб. + допустим 60 руб. на ремонт дороги
за меня заплатят налогоплательщики, а проезд по ж/д в 250 р. на круг, то я ясен пень
выберу при прочих равных автотранспорт. Но для экономики в конечном итоге мой эгоистичный
квазисоциалистический выбор обойдется дороже. Не все так просто.
Да. все должны иметь возмжоность добраться из пункта а в пункт б.
Но давафйте уж еразличать коммерцию и базовые социальные блага.

Вот и не поощряйте коммерцию государства (!) на общественных благах.

>>>Эта организация была не так чтобы сильно другой. США консервативная страна.
>>
>> Да, конечно, там не государство дороги строило, и все время собирали деньги за проезд, ога, ога.
>
>Вообще-то система стрительства федеральных автомагистралей сильно уменьшило необходимость
пользоваться платными межштатовыми дорогами именно в последние четверть века.
Не знали? так что ровно обратная корреляция выходит :)

А федеральные автомагистрали там платные.

---

От	vld
К	Игорь (08.12.2015 22:30:52)
Дата	10.12.2015 17:19:19

Re: Кто едет...

---

>>Также как акцизы на топливо и дорожный налог - и нечего темнить.
>
> Не надо путать налоги с платой за проезд.

В данном случае плата за проезд и есть форма дифференцированного дорожного налога.

>>Как-то неубедитлеьно.
>
> Чего ж тут неубедительного? Тыщу раз Вам тыкал в астрономические долги западных стран и
> малость их реального сектора ( у Франции на душу населения реальный сектор меньше, чем
> в замордованной либералами России).

И из того, что "реальный сектор мал" ( в ашем загадочном его определении) вы делает выводы, что "не могут они так жить". А они, зараза, живут :) Сдается мне. что вы не учитываете как миниму "технологической ренты", ну и еще кой чего многого.

>>И долги есть. И банки есть. и, ЧСХ, мощная промышленность есть. Одно другого не исключает.
>Не надо выдавать желаемое за действительное.

Будем сравнивать абсолютные показатели промышленности РФ и ("несуществующей") промышленности США? Или избегнем этого унизительного процесса? Ибо если по стали и углеводородам еще туда-сюда, то по автомобилями и самолетам как-то совсем печально.

> Мощная промышленность осталась в прошлом. Кое-какая еще осталась. Где-то побольше ( в Германии)
> где то поменьше ( во Франции, Англии).

Так может и не нужна она, такая уж "мощная" (непонятно в чем вы мощность меряете, право).

> Знал, но Вы упорно приклеиваете это к плате за проезд по государственным дорогам, а это
> совсем не то. Конечно в СССР было правильно - промышленности бензин по 5-10 копеек, а частнику
> по 40 копеек. Но платы за проезд по дорогам не было.

Введение акцизов на бензин которое окончательно оторвало "госцену" от "для частников" еще в середине 70-х мотивировалось именно необходимостью покрятия расходов на автодороги по причине "возросшей автомобилизации". В 1972 92-й стоил 8 коп. литр что для частника что для автохозяйства, потмо м началось "многоканалие". Т.е. де факто это была плата за проезд, но по всем дорогам.

>>Потому что система автоматической оплаты по платным дорогам появилась?
>
> Потому что стали заниматься либеральной фигней, следствием чего явилась и система оплаты проезда
> по дорогам.

Погодите. Япония была пионером в части организации платных дорог. Вобще она была первой страной, октора запустила сеть платных дорог, построенных за счет частных инвесторов. планы вообще довоенные. А сказываться все стало только в 90-е?

> Вклад внесло собственно строительство дорог, а не взимание платы за проезд.

Так кель ситуасьон, моншер! В том то и ссуть дивергенции в ротор ее. Скоростные магистрали в Японии государство не строились, их строитлеьство было отданно по сути в концессии зайбацу, под госкредиты за символические проценты, котоыре покрывались десятилетиями (и до сих пор строительство 70-х еще не отдбилось). Т.е. собственно строительство делалось частными компаниями в расчете на доходы от эксплуатации. одна из причин, кстати, почему строительство шло так медленно, вторая - необходимость выкупать частную землю (что в Азии, даже в "коммунистическом" Китае - огромный гимор и очень дорого), что очень дорого, например. из-за этого северо-западное "плечо" выезда из Токио строили с 1970 по 2010 год.

> Не мешайте мух в котлеты. Если первое нужно людям, то второе - нет. Сначала создают
> искусственно проблему, которой раньше не было ( взимание платы за проезд), а потом ее,
> эту искусственно созданную проблему "решают".

В случае Японии проблема создавалась параллельно с решением - дороги за счет пользователей. Нет, есть муниципальные дороги, по ним можно ехать, но irl я раз попробовал из экономии огородами - чуть нахрен не увяз на дороге среди рисовых полей рядом с незаконной мусорной кучей, в другой раз кругаля дал в колонне грузовиков. В третий плюнул и понял, что заплатить дешевле, в смысле по деньгам не дешевле. но время и нервы тоже чего-то стоят

>> Дурацкое - это в очереди стоять, когда платишь по служебной карточке.
>
> Верно. Но лучше отменить плату вообще. И не будет проблем с оплатой.

Отменить-то недолго. Но надо будет искать источники адекватного финансирования, и не разовые.

> Ага, да, плата за проезд через Лондонский мост. Не Заливайте. В США даже сейчас минимум
> дорог платные.

Именно что "даже сейчас", а не раньше.

> Потом всю эту чушь отменили за ненадобностью.

??? Во-первых, потому что система децентрализованных сборов была заменена одним общим "королевским" налогом. во-вторых, в ВБ и сейчас платные дороги есть.

>>В США частные участки автодорого были и в 30-е. И сейчас полно.
>
> Да не полно, а мизер.

Важен не километраж, а где они проходят и как интенсивно исопльзуются. Частники не дурни были, строили в "узких" местах.

> Железные дороги - сложный объект. На нем нельзя ехать в частном порядке когда захочется.
> Но и тут перевозки людей дотируются.

Да почему ж "нельзя в частном порядке когда захочется", отношения мжеду перевозчиками и РЖД они примерно такие и есть, пользование государственной (госкорпорация) дорогой "в частном порядке".

> Вот и не поощряйте коммерцию государства (!) на общественных благах.

Опять здрасье, общественно еблаго - оно ж не из воздуха. Оно (даже если дорога не говоря за воду из крана) как-то расходуется, значит как-то можно и учитывать.

> А федеральные автомагистрали там платные.

Именно что бесплатные, и массовое их строительстов за федеральный совпадает с периодом роста государственной задолженности :) Строительство системы бесплатных федтрасс в США "съело" (только на строительстов) порядка 7000 ядров бюджетных денег, вняся свою лепту в астрономический американский госдолг. Вплоть до 80-х единой системы межшатных дорог просто не было и знач. ее часть (по трафику) составляли частные магистрали.

---

От	Игорь
К	vld (10.12.2015 17:19:19)
Дата	28.12.2015 12:16:50

Re: Кто едет...

---

>>>Также как акцизы на топливо и дорожный налог - и нечего темнить.
>>
>> Не надо путать налоги с платой за проезд.
>
>В данном случае плата за проезд и есть форма дифференцированного
дорожного налога.

Можно конечно назвать покупки граждан в магазинах формой дифференцированного
налога, только это все равно останутся покупки.

>>>Как-то неубедитлеьно.
>>
>> Чего ж тут неубедительного? Тыщу раз Вам тыкал в астрономические долги западных стран и
>> малость их реального сектора ( у Франции на душу населения реальный сектор меньше, чем
>> в замордованной либералами России).
>
>И из того, что "реальный сектор мал" ( в ашем загадочном его определении)
вы делает выводы, что "не могут они так жить". А они, зараза, живут :)
Сдается мне. что вы не учитываете как миниму "технологической ренты",
ну и еще кой чего многого.

Да все хуже они живут. А рента скорее идеологическая, чем технологическая.


>>>И долги есть. И банки есть. и, ЧСХ, мощная промышленность есть. Одно другого не исключает.
>>Не надо выдавать желаемое за действительное.
>
>Будем сравнивать абсолютные показатели промышленности РФ и ("несуществующей")
промышленности США?

А чего сравнивать - примерно 1 к 3. При 320 миллионов населения
там и 145 у нас.
Ну не впечатляет это, ей Богу. После всех разрушительных реформ у нас.

> Или избегнем этого унизительного процесса? Ибо если по стали и углеводородам еще туда-сюда,
то по автомобилями и самолетам как-то совсем печально.

Даже после всех остановок у нас важных производств по идеологическим соображениям, все
равно на душу населения у них производство не намного больше нашего.

>> Мощная промышленность осталась в прошлом. Кое-какая еще осталась. Где-то побольше ( в Германии)
>> где то поменьше ( во Франции, Англии).
>
>Так может и не нужна она, такая уж "мощная" (непонятно в чем вы мощность меряете, право).

Если есть Китай, то не нужна. Только вот Китай не все на месте может сделать.
От того у граждан на Западе долгов море.

>> Знал, но Вы упорно приклеиваете это к плате за проезд по государственным дорогам, а это
>> совсем не то. Конечно в СССР было правильно - промышленности бензин по 5-10 копеек, а частнику
>> по 40 копеек. Но платы за проезд по дорогам не было.
>
>Введение акцизов на бензин которое окончательно оторвало "госцену" от "для частников"
еще в середине 70-х мотивировалось именно необходимостью покрятия расходов на автодороги
по причине "возросшей автомобилизации". В 1972 92-й стоил 8 коп. литр что для частника
что для автохозяйства, потмо м началось "многоканалие". Т.е. де факто это была плата
за проезд, но по всем дорогам.

Это была не плата за проезд, а стоимость бензина.

>>>Потому что система автоматической оплаты по платным дорогам появилась?
>>
>> Потому что стали заниматься либеральной фигней, следствием чего явилась и система оплаты проезда
>> по дорогам.
>
>Погодите. Япония была пионером в части организации платных дорог. Вобще она была
первой страной, октора запустила сеть платных дорог, построенных за счет частных инвесторов.

Уж конечно, за счет частных инвесторов. За счет государства, давшего кредиты частным инвесторам.

> планы вообще довоенные. А сказываться все стало только в 90-е?

Дороги были фактически построены за счет государства, а плату за проезд стали собирать
частники ( ога, чтобы отдать кредиты государству). Такая дурь в экономике не могла
не сказаться в скором времени.

>> Вклад внесло собственно строительство дорог, а не взимание платы за проезд.
>
>Так кель ситуасьон, моншер! В том то и ссуть дивергенции в ротор ее. Скоростные магистрали
в Японии государство не строились, их строитлеьство было отданно по сути в концессии зайбацу,

Программу "Апполон" в США тоже делали частные компании, но на государственные денежки.

> под госкредиты за символические проценты, котоыре покрывались десятилетиями
(и до сих пор строительство 70-х еще не отдбилось).

Вы мне пересказываете японскую дурь, ставшую причиной рецессии в числе прочих причин?
Зачем нужно было играться в частную лавочку с кредитами, когда можно было просто
бюджетно профинансировать и все?

> Т.е. собственно строительство
делалось частными компаниями в расчете на доходы от эксплуатации.

Но за государственные деньги, которые идиоты в японском правительстве решили выдать в качестве
кредитов, а не в качестве бюджетных трат частным подрядчикам. Лишь бы все по неолиберальному
сделать вплоть до платы за проезд по дорогам.

>одна из причин, кстати, почему строительство шло так медленно, вторая - необходимость
выкупать частную землю (что в Азии, даже в "коммунистическом" Китае - огромный гимор и очень дорого),
что очень дорого, например. из-за этого северо-западное "плечо" выезда из Токио строили с 1970 по
2010 год.

Да никто не сомневается, что если через задницу все организовать, то будет долго и дорого.
Особенно когда средств на бетонирование морского побережья не хватает.

>> Не мешайте мух в котлеты. Если первое нужно людям, то второе - нет. Сначала создают
>> искусственно проблему, которой раньше не было ( взимание платы за проезд), а потом ее,
>> эту искусственно созданную проблему "решают".
>
>В случае Японии проблема создавалась параллельно с решением - дороги за счет пользователей.

Дороги и так всегда были за счет пользователей - за счет налогов с них.

> Нет, есть муниципальные дороги, по ним можно ехать, но irl я раз попробовал из экономии
огородами - чуть нахрен не увяз на дороге среди рисовых полей рядом с незаконной мусорной кучей,
в другой раз кругаля дал в колонне грузовиков. В третий плюнул и понял, что заплатить дешевле,
в смысле по деньгам не дешевле. но время и нервы тоже чего-то стоят/

Это чтобы было ясно, что все госудаственное плохо, а частное - хорошо. Даже дороги.

>>> Дурацкое - это в очереди стоять, когда платишь по служебной карточке.
>>
>> Верно. Но лучше отменить плату вообще. И не будет проблем с оплатой.
>
>Отменить-то недолго. Но надо будет искать источники адекватного финансирования, и не разовые.

Источники адекватного финансирования - налоги. Поймите это наконец. А плата за проезд
по дорогам - это источники неадекватного финансирования.

>> Ага, да, плата за проезд через Лондонский мост. Не Заливайте. В США даже сейчас минимум
>> дорог платные.
>
>Именно что "даже сейчас", а не раньше.

>> Потом всю эту чушь отменили за ненадобностью.
>
>??? Во-первых, потому что система децентрализованных сборов была заменена одним общим
"королевским" налогом. во-вторых, в ВБ и сейчас платные дороги есть.

Стала, потому что поняли, что так лучше. А платные дороги есть, но мало.

>>>В США частные участки автодорого были и в 30-е. И сейчас полно.
>>
>> Да не полно, а мизер.
>
>Важен не километраж, а где они проходят и как интенсивно исопльзуются.
Частники не дурни были, строили в "узких" местах.

Строили, потому что позволяли строить. Надо полагать, не безвозмездно.

>> Железные дороги - сложный объект. На нем нельзя ехать в частном порядке когда захочется.
>> Но и тут перевозки людей дотируются.
>
>Да почему ж "нельзя в частном порядке когда захочется", отношения мжеду перевозчиками
и РЖД они примерно такие и есть, пользование государственной (госкорпорация)
дорогой "в частном порядке".

Да потому что у железной дороги одна колея, и когда хочешь - не проедешь. И не примерно
такие же отношения, а совсем другие, нежели на шоссейных трассах.

>> Вот и не поощряйте коммерцию государства (!) на общественных благах.
>
>Опять здрасье, общественно еблаго - оно ж не из воздуха.
Оно (даже если дорога не говоря за воду из крана) как-то расходуется,
значит как-то можно и учитывать.

Можно и нужно учитывать по факту износа.

>> А федеральные автомагистрали там платные.
>
>Именно что бесплатные, и массовое их строительстов за федеральный совпадает
с периодом роста государственной задолженности :) Строительство системы бесплатных федтрасс
в США "съело" (только на строительстов) порядка 7000 ядров бюджетных денег, вняся свою лепту
в астрономический американский госдолг. Вплоть до 80-х единой системы межшатных дорог просто
не было и знач. ее часть (по трафику) составляли частные магистрали.

Мы знаем, что это за "госдолг". Это когда ФРС рисует денежки и дает в "долг" правительству.
Это все липа, а не долг.

---

От	Игорь
К	Игорь (08.12.2015 22:30:52)
Дата	08.12.2015 22:31:45

В последнем предложении вопросительный знак. (-)

---

---

От	Durga
К	vld (03.12.2015 11:16:13)
Дата	03.12.2015 11:38:46

Тоже в ВШЭ-либералы записался?

---

Привет
>>Так чего на штаты то мигать? Во-первых, читайте Кара-Мурзу, "мы другие",
>
>Независимо от того что пишет К-М по дорогам от этого грузовики ездить не перестанут, или мы настолько другие, что на нас общие экономические и физические законы не распространяются? :) Сколько ни камлай об общедоступном праве на проезд по дорогам, дороги от этого не отремонтируются.

Так они и от сбора денег не отремонтируются.

>>во-вторых и в штатах обстановка другая,
>
>Допустим в Штатах не другая (в чем другая?)т, но в Германии есть система, аналогичная "Платону" - TollCollect, в Швеции что-то подобное, в Голландии - тут велосипед не выдумывали, взяли за основу существующее. Проблема не в самой системе сбора налога за проезд по дорогам, а в том, как ее внедряют - через пень колоду, с сомнительной, с большой коррупционной составляющей, с непрозрачными процедурами принятия решения, скверной информированностью участников, отсутствием вменяемойго испытательного периода и проч. пирдухой. И конечно это должно быть связано с одновременным изменением ставок транпортного налога для большегрузов, ибо "платить приходится трижды" - налог, плата за проезд по платным дорогам + плпта за проезд по федеральным дорогам.

Дороги должны ремонтироваться за счет бюджета, это социалистический принцип. Создание всяких учетных средств даже самым идеальным способом в конечном итоге ведет к двум вещам

1) к росту слежки со стороны государства и мутных структур
2) к уводу значительной части средств, которая могла бы пойти на дороги в непроизводительный ментовский сектор, висящий как пиявка - в работу системы учета
и контроля.

>Если же посмотреть в корень, то либо расходы на дороги всегда и везде покрываются либо по принципу "все сестрам по серьге" - т.е. транспортный налог для всех владельцев ТС + госсубсидия, либо пропорционально проезду + акцих на топливо, т.е. "кто едет тот и платит". Второй вариант при всех своих издержках позволяет лучше балансировать грузопотоками с учетом их реальной стоимости для экономики в целом.

>> в третьих а кто заявил что штаты - идеал?
>
>не идеал, но по части организации автомобильного движения - вполне себе достойный маяк.

Богатей для работяги может быть маяком, но уж точно не в части загулов на широкую ногу - это для работяги может плохо кончиться.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	Игорь
К	Durga (03.12.2015 11:38:46)
Дата	06.12.2015 14:56:59

Re: Тоже в...

---

>Привет
>>>Так чего на штаты то мигать? Во-первых, читайте Кара-Мурзу, "мы другие",
>>
>>Независимо от того что пишет К-М по дорогам от этого грузовики ездить не перестанут, или мы настолько другие, что на нас общие экономические и физические законы не распространяются? :) Сколько ни камлай об общедоступном праве на проезд по дорогам, дороги от этого не отремонтируются.
>
>Так они и от сбора денег не отремонтируются.

>>>во-вторых и в штатах обстановка другая,
>>
>>Допустим в Штатах не другая (в чем другая?)т, но в Германии есть система, аналогичная "Платону" - TollCollect, в Швеции что-то подобное, в Голландии - тут велосипед не выдумывали, взяли за основу существующее. Проблема не в самой системе сбора налога за проезд по дорогам, а в том, как ее внедряют - через пень колоду, с сомнительной, с большой коррупционной составляющей, с непрозрачными процедурами принятия решения, скверной информированностью участников, отсутствием вменяемойго испытательного периода и проч. пирдухой. И конечно это должно быть связано с одновременным изменением ставок транпортного налога для большегрузов, ибо "платить приходится трижды" - налог, плата за проезд по платным дорогам + плпта за проезд по федеральным дорогам.
>
>Дороги должны ремонтироваться за счет бюджета, это социалистический принцип

Самое интересное, что это просто разумный принцип. И на Западе раньше
было так же, даже в США. Это в последние десятилетия там занялись рыночным
фундмаментализмом, и результат - перманентный кризис - уже налицо.

. Создание всяких учетных средств даже самым идеальным способом в конечном
итоге ведет к двум вещам

>1) к росту слежки со стороны государства и мутных структур
>2) к уводу значительной части средств, которая могла бы пойти на дороги в непроизводительный ментовский сектор, висящий как пиявка - в работу системы учета
>и контроля.

>>Если же посмотреть в корень, то либо расходы на дороги всегда и везде
покрываются либо по принципу "все сестрам по серьге" - т.е. транспортный налог для всех владельцев ТС + госсубсидия, либо пропорционально проезду + акцих на топливо, т.е. "кто едет тот и платит". Второй вариант при всех своих издержках позволяет лучше балансировать грузопотоками с учетом их реальной стоимости для экономики в целом.
>
>>> в третьих а кто заявил что штаты - идеал?
>>
>>не идеал, но по части организации автомобильного движения - вполне себе достойный маяк.
>
>Богатей для работяги может быть маяком, но уж точно не в части загулов
на широкую ногу - это для работяги может плохо кончиться.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	vld
К	Durga (03.12.2015 11:38:46)
Дата	03.12.2015 16:29:57

Re: Тоже в...

---

>Так они и от сбора денег не отремонтируются.

Одно я вам могу сказать совершенно точно - без денег они не отремонтируются. Т.е. речь не идет о том, собирать или не собирать, речь идет о том, как собирать.

>Дороги должны ремонтироваться за счет бюджета, это социалистический принцип.

Нет, это не социалистический принцип, социализм, напомню - "это учет и контроль"@ :)

>Создание всяких учетных средств даже самым идеальным способом в конечном итоге ведет к двум вещам
>1) к росту слежки со стороны государства и мутных структур

Да, этого бы не хотелось, но, с другой стороны, вся наша цивилизация движется ко все более всеохватному учету и контролю, со времен египетских писцов. Надо не ребенка выплескивать с водой, а бороться за то, чтобы система работала нормально, чтоб не к потным ручкам Ротенбергов прилипало, а в ремонт дорог, разбитых большегрузами. В конце концов наше privacy кончается там, где начинается общественные интересы. А если заранее махнуть рукой на все. мол, все равно от этого польза только Ротенбергам, то остается сесть на попу ровно и ждать манны небесной.

>2) к уводу значительной части средств, которая могла бы пойти на дороги в непроизводительный ментовский сектор, висящий как пиявка - в работу системы учета
>и контроля.

Верно, но только в том случае, если работа системы учета не будет в конченом итоге выгоднее для всего хозяйства в целом.
Понимаете, ремонт и содержание дорого, осбенно в нашем благословенном климате. весьма затратно, и коль скоро мы имеем не в централизованно управляемое хозяйство "суперкорпорация Советский союз", а более гибкую рыночную систему, ныжны и системы с обратной связью для финансирования дорожного строительства. И тут возможны разные сценарии. Но то, что такие системы возникли в Европе в первую голову в странах с большими социалистическими традициями (скандинавские страны, Голландия, Франция) указывает на то, что в целом они не являются чем-то антинародным.

>>не идеал, но по части организации автомобильного движения - вполне себе достойный маяк.
>
>Богатей для работяги может быть маяком, но уж точно не в части загулов на широкую ногу - это для работяги может плохо кончиться.

При чем тут "Загул на широкую ногу"?

---

От	Игорь
К	vld (03.12.2015 16:29:57)
Дата	06.12.2015 15:14:28

Re: Тоже в...

---

>>Так они и от сбора денег не отремонтируются.
>
>Одно я вам могу сказать совершенно точно - без денег они не отремонтируются.

Нет, совершенно точно можно сказать, что они не отремонтируются без
соответствующих строительных мощностей. А деньги в нормальном государстве
печатаются под потребности экономики, а не наоборот - потребности экономики
подстраиваются под количество эмитированных денег.

> Т.е. речь не идет о том, собирать или не собирать, речь идет о том,
как собирать.

Речь должна идти о том, как перераспределять имеющие в стране
материальные ресурсы. И надо ли наращивать строительные и ремонтные
дорожные мощности. Последний вопрос вообще должен быть ключевым.
А власти его даже не поднимают. Если дополнительных мощностей нет,
то часть собранных денег просто пойдет на другое, а не на дороги.

>>Дороги должны ремонтироваться за счет бюджета, это социалистический принцип.
>
>Нет, это не социалистический принцип, социализм, напомню -
"это учет и контроль"@ :)

Да это просто разумный принцип. Дороги нужны всем, а не только тем,
кто по ним непосредственно ездит. Это общее, а не частное. Поэтому индивиду-
альная плата вообще смысла экономического не имеет.

>>Создание всяких учетных средств даже самым идеальным способом в конечном итоге ведет к двум вещам
>>1) к росту слежки со стороны государства и мутных структур
>
>Да, этого бы не хотелось, но, с другой стороны, вся наша цивилизация
движется ко все более всеохватному учету и контролю,
со времен египетских писцов. Надо не ребенка выплескивать с водой
, а бороться за то, чтобы система работала нормально, чтоб не к потным
ручкам Ротенбергов прилипало, а в ремонт дорог, разбитых большегрузами.

Большегрузы - это не прихоть водителей, а потребность всех людей в стране.
Поэтому навешивать на большегрузы то, что нужно всем - верх идиотизма.


> В конце концов наше privacy кончается там, где начинается общественные
интересы. А если заранее махнуть рукой на все. мол, все равно от этого
польза только Ротенбергам, то остается сесть на попу ровно и ждать манны
небесной.

Общественные интересы и говорят, что преступно собирать плату с большегрузов
раз они делают нужное для всех дело.

>>2) к уводу значительной части средств, которая могла бы пойти на дороги в непроизводительный ментовский сектор, висящий как пиявка - в работу системы учета
>>и контроля.
>
>Верно, но только в том случае, если работа системы учета не будет в
конченом итоге выгоднее для всего хозяйства в целом.

Не будет. Потому что тут идеологически смешивают общее с частным.
То есть глупость идет уже на уровне принципа. А учитывать нужно износ дорог
по факту и вовремя их ремонтировать. А не относящиеся непосредственно
к состоянию дорог вещи типа количества проехавших большегрузов, которые
предлагается учитывать сейчас.


>Понимаете, ремонт и содержание дорого, осбенно в нашем благословенном
климате. весьма затратно, и коль скоро мы имеем не в централизованно
управляемое хозяйство "суперкорпорация Советский союз", а более гибкую
рыночную систему, ныжны и системы с обратной связью для финансирования
дорожного строительства.

Обратная связь - оценка состояния дорог государственными службами. Бюджет
же есть и при социализме, и при капитализме.

>И тут возможны разные сценарии. Но то, что такие системы возникли
в Европе в первую голову в странах с большими социалистическими
традициями (скандинавские страны, Голландия, Франция) указывает на то,
что в целом они не являются чем-то антинародным.

Если под социалистическими традициями подразумевать права педерастов - то да.
А нам нужно принять к сведению, что подобные идиотские вещи в этих странах
возникли относительно недавно. В аккурат с правами педерастов и даже позже.
А затем посмотреть - к какому результату эти новшества привели данные страны
сегодня.


>>>не идеал, но по части организации автомобильного движения - вполне себе достойный маяк.
>>
>>Богатей для работяги может быть маяком, но уж точно не в части загулов на широкую ногу - это для работяги может плохо кончиться.
>
>При чем тут "Загул на широкую ногу"?

---

От	Александр
К	vld (03.12.2015 16:29:57)
Дата	03.12.2015 19:38:12

Re: Тоже в...

---

>>Так они и от сбора денег не отремонтируются.
>
>Одно я вам могу сказать совершенно точно - без денег они не отремонтируются.

Эти дороги построились без поборов. По 100 000км в год. А отремонтировать никак?

>Т.е. речь не идет о том, собирать или не собирать, речь идет о том, как собирать.

Речь о том, что промышленность страны раздали ворам и иностранцам, а содержание инфраструктуры повесили на население. При чем где населения мало, дороги уничтожат совсем. А чтобы была нормальная дорожная сеть, надо дать под зад ворам и иностранцам и тогда снова будут средства и на ремонт дорог и на их строительство.

>>Дороги должны ремонтироваться за счет бюджета, это социалистический принцип.
>
>Нет, это не социалистический принцип, социализм, напомню - "это учет и контроль"@ :)

Вот учесть кто и какие предприятия украл и проконтролировать чтобы вернули, да с компенсацией потерь за четверть века.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	vld
К	Александр (03.12.2015 19:38:12)
Дата	04.12.2015 11:02:33

Re: Тоже в...

---

>Эти дороги построились без поборов. По 100 000км в год. А отремонтировать никак?

Эти дороги строились в других экономических условиях, когда единственным собственником всех средств производства было государство и соотв. перераспределяло средства и планировало напрямую. При существующей рыночной экономики необходимы системы с обратной связью для правильного распределения денежных потоков, чтобы одни дороги не вели вникуда. а другие не разваливались от чрезмерных нагрузок. Чтобы заказчик перевозок выбирал наиболее выгодный с эк. точки зрения (для экономики в целом) вид транспорта, а не выбирал "дагестанского дальнобойщика" просто потому что "дагестанский дальнобойщик" разбивает дорогу вполне "бесплатно" (т.е. за счет бюджета, перекладывая расзоды на всех), в то время как в тарифы ж-д включен ремонт и обслуживание инфраструктуры. Это ж азы, батенька. Кстати, в США насчитали в 90-х, что дорожный налог и сборы покрывает лишь 25% от расходов на содержание федеральных шоссе. Я не говорю что все надо переводить на коммерческую основу (хотя. скажем, Японию пересечь не по платным дорогам практически невозможно), но какой-то баланс между принципом солидарности и учетом экономических реалий должен быть.

>>Т.е. речь не идет о том, собирать или не собирать, речь идет о том, как собирать.
>
>Речь о том, что промышленность страны раздали ворам и иностранцам, а содержание инфраструктуры повесили на население. При чем где населения мало, дороги уничтожат совсем. А чтобы была нормальная дорожная сеть, надо дать под зад ворам и иностранцам и тогда снова будут средства и на ремонт дорог и на их строительство.

Нет в этой подведке речь идет именно о системе "Платон", проблемы философского и галактического масштаба рфядом :)

>>Нет, это не социалистический принцип, социализм, напомню - "это учет и контроль"@ :)
>
>Вот учесть кто и какие предприятия украл и проконтролировать чтобы вернули, да с компенсацией потерь за четверть века.

"Пересмотра итогов приватизации не будет" (@ Президент РФ В,В.путин, из послания федеральному собранию 2004 г.)

---

От	Игорь
К	vld (04.12.2015 11:02:33)
Дата	06.12.2015 15:20:17

Re: Тоже в...

---

>>Эти дороги построились без поборов. По 100 000км в год. А отремонтировать никак?
>
>Эти дороги строились в других экономических условиях, когда единственным
собственником всех средств производства было государство и соотв.
перераспределяло средства и планировало напрямую.

На Западе дороги тоже ранее строились на бюджетные средства. И содержались.
До рыночного фундаментализма.

> При существующей рыночной экономики необходимы системы с обратной связью
для правильного распределения денежных потоков, чтобы одни дороги не
вели вникуда. а другие не разваливались от чрезмерных нагрузок.
Чтобы заказчик перевозок выбирал наиболее выгодный с эк. точки зрения
(для экономики в целом) вид транспорта, а не выбирал "дагестанского
дальнобойщика" просто потому что "дагестанский дальнобойщик"
разбивает дорогу вполне "бесплатно" (т.е. за счет бюджета,
перекладывая расзоды на всех), в то время как в тарифы
ж-д включен ремонт и обслуживание инфраструктуры.
Это ж азы, батенька.

Обратная связь - это фактическое состояние дорог, оцениваемое
профессионалами, а не рыночные мантры.

Ю Кстати, в США насчитали в 90-х, что дорожный налог и сборы покрывает
лишь 25% от расходов на содержание федеральных шоссе.

Ну и что? Есть другие налоги.

> Я не говорю что все надо переводить на коммерческую основу
(хотя. скажем, Японию пересечь не по платным дорогам практически невозможно),

Наверное поэтому там затяжная рецессия.

> но какой-то баланс между принципом солидарности и учетом экономических
реалий должен быть.

Экономические реалии состоят в том, что дороги нужны всем и точка.

>>>Т.е. речь не идет о том, собирать или не собирать, речь идет о том, как собирать.
>>
>>Речь о том, что промышленность страны раздали ворам и иностранцам, а содержание инфраструктуры повесили на население. При чем где населения мало, дороги уничтожат совсем. А чтобы была нормальная дорожная сеть, надо дать под зад ворам и иностранцам и тогда снова будут средства и на ремонт дорог и на их строительство.
>
>Нет в этой подведке речь идет именно о системе "Платон",
проблемы философского и галактического масштаба рфядом :)

>>>Нет, это не социалистический принцип, социализм, напомню - "это учет и контроль"@ :)
>>
>>Вот учесть кто и какие предприятия украл и проконтролировать чтобы вернули, да с компенсацией потерь за четверть века.
>
>"Пересмотра итогов приватизации не будет"
(@ Президент РФ В,В.путин, из послания федеральному собранию 2004 г.)

Слова не всегда воплощаются в дела.

---

От	vld
К	Игорь (06.12.2015 15:20:17)
Дата	08.12.2015 16:50:03

Re: Тоже в...

---

> На Западе дороги тоже ранее строились на бюджетные средства. И содержались.
> До рыночного фундаментализма.

На "Западе" была большая чересполосица в методах финансирования дорожного строительства, как раз массовое строительство за счет центрального бюджета - оно пришлось на довольно короткий исторический отрезок послевоенных лет, когда правительства зап. стран вдохновились успехами централизованной программы дорожного строительства в Германии, Италии и посткризисном США. В общем, не все так прост как вам кажется. мол строили-строили все дороги "беслпатно", а потом раз - и решили ввести платные дороги. Введение электронныз систем платежей проезда по дорогам общегосударственного значения в ряде евр. стран имеет ударение на слове "электронных". т.к. сами платежи были и раньше в форме разового налога в виде своего рода акцизной марки оплачивающий опр. период проезда ("стикер") либо включения в дорожный налог в его дифференциальной части.

> Обратная связь - это фактическое состояние дорог, оцениваемое
> профессионалами, а не рыночные мантры.

Ну понял я, понял, азов вы не знаете :)

>Ю Кстати, в США насчитали в 90-х, что дорожный налог и сборы покрывает
> лишь 25% от расходов на содержание федеральных шоссе.

> Ну и что? Есть другие налоги.

Ну и то что довольно неэффективное использование ресурсов ("гиперавтомобилизация" США, "революция пригородов") в знач. степени было подстегнуто тем, что средства перекачивались в массовое дорожное строительство. Ну кто поедет на элкектричке, когда можно на своем "Форде" с ветерком при наличии дешевого бензина?

>> Я не говорю что все надо переводить на коммерческую основу
> (хотя. скажем, Японию пересечь не по платным дорогам практически невозможно),

> Наверное поэтому там затяжная рецессия.

Нет, наверное не поэтому. Тем более что рецессия у них началась до либерализации экономики и, в частности, финансового сектора, если уж быть точным, именно рецессия подвигла руководство страны к либерализации. Ну и, ласт нот лист, рецессия японской экспортно-ориентированной рпомышленности в знач. степени следствие ее предшествующего успеха, когда активно сжигались "дрова" человеческого капитала для роста ВВП любой ценой. А вылилось это через поколение в старение населения (предыдущее поколение было так занято ростом ВВП страны и собственного благополучия, что некогда было даже детей делать). Сейчас мы тоже самое наблюдаем в Китае, старение населения на носу и рецессия на подходе.

>> но какой-то баланс между принципом солидарности и учетом экономических
> реалий должен быть.

> Экономические реалии состоят в том, что дороги нужны всем и точка.

И поэтому они должны появиться божьим благоволением. и точка ? Или "государство денег напечатает"? :)

>>"Пересмотра итогов приватизации не будет"
>(@ Президент РФ В,В.путин, из послания федеральному собранию 2004 г.)

> Слова не всегда воплощаются в дела.

В данном случае воплощаются. и даже с похОдом. ибо у нас на подходе очередной жтап реприватизации госактивов, на которой как думаете, кто лучше всех поживится и скушает самые вкусные куски?

---

От	Александр
К	vld (04.12.2015 11:02:33)
Дата	05.12.2015 00:28:08

Re: Тоже в...

---

>>Эти дороги построились без поборов. По 100 000км в год. А отремонтировать никак?
>
>Эти дороги строились в других экономических условиях, когда единственным собственником всех средств производства было государство

Единственным собственником был и остается советский народ.

> При существующей рыночной экономики необходимы системы с обратной связью для правильного распределения денежных потоков

Существующая воровская малина не является "правильным денежным потоком".

>Кстати, в США насчитали в 90-х, что дорожный налог и сборы покрывает лишь 25% от расходов на содержание федеральных шоссе. Я не говорю что все надо переводить на коммерческую основу (хотя. скажем, Японию пересечь не по платным дорогам практически невозможно), но какой-то баланс между принципом солидарности и учетом экономических реалий должен быть.

Учет экономических реалий означает что продолжение воровской малины - смерть. При чем возможно очень скорая. Поэтому учет требует скорейшего возвращения краденого законному владельцу и возмещения убытков за 25 лет.

>>Речь о том, что промышленность страны раздали ворам и иностранцам, а содержание инфраструктуры повесили на население. При чем где населения мало, дороги уничтожат совсем. А чтобы была нормальная дорожная сеть, надо дать под зад ворам и иностранцам и тогда снова будут средства и на ремонт дорог и на их строительство.
>
>Нет в этой подведке речь идет именно о системе "Платон", проблемы философского и галактического масштаба рфядом :)

Система "платон" - симптом недееспособности воровской малины и ее несовместимости с дальнейшим существованием России. Это не единственный симптом. Н вполне возможно последний. Потому что люди не бараны и стричь их вечно можно только в эротических фантазиях Мау и Кузьминова. В реальности это рванет. Не Платоном так чем-нибудь еще, а заодно и Платоном тоже.

>>>Нет, это не социалистический принцип, социализм, напомню - "это учет и контроль"@ :)
>>
>>Вот учесть кто и какие предприятия украл и проконтролировать чтобы вернули, да с компенсацией потерь за четверть века.
>
>"Пересмотра итогов приватизации не будет" (@ Президент РФ В,В.путин, из послания федеральному собранию 2004 г.)

Значит не будет в России такого президента, а будет другой, который отправит Медведева, Мау, Кузьминова, Грефа с Кудриным и Чбайсом в психушку и вернет народу украденое. Законы природы не обманешь. Если разворовать и вывести столько, сколько разворовывают и вывозят бандиты и иностранцы, остальное неработоспособно. Марксня считает что стоимость берется из людей и их можно доить бесконечно. В реальности нужны ресурсы и капитал. Без них не поэксплуатируешь. И людей уже выдоили насухо.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	vld
К	Александр (05.12.2015 00:28:08)
Дата	08.12.2015 18:34:54

Re: Тоже в...

---

>>Эти дороги строились в других экономических условиях, когда единственным собственником всех средств производства было государство
>
>Единственным собственником был и остается советский народ.

НУ это в идеальных мечтаньях.

>> При существующей рыночной экономики необходимы системы с обратной связью для правильного распределения денежных потоков
>
>Существующая воровская малина не является "правильным денежным потоком".

А кто спорит?

>>Нет в этой подведке речь идет именно о системе "Платон", проблемы философского и галактического масштаба рфядом :)
>
>Система "платон" - симптом недееспособности воровской малины и ее несовместимости с дальнейшим существованием России. Это не единственный симптом. Н вполне возможно последний. Потому что люди не бараны и стричь их вечно можно только в эротических фантазиях Мау и Кузьминова. В реальности это рванет. Не Платоном так чем-нибудь еще, а заодно и Платоном тоже.

Недооцениваете устойчивости системы, недаром консерватизм педалируют и "кругом враги", надолго еще инерции хватит. Да и перехода к социальному государству после обанкрочивания нынешней мешпухи вряд ли предвидится. Ибо нет соотв. политических сил.

>>"Пересмотра итогов приватизации не будет" (@ Президент РФ В,В.путин, из послания федеральному собранию 2004 г.)
>
>Значит не будет в России такого президента, а будет другой, который отправит Медведева, Мау, Кузьминова, Грефа с Кудриным и Чбайсом в психушку и вернет народу украденое. Законы природы не обманешь.

В России вообще не должно быть президента, по крайней мере с такими полномочиями, во избежание рецедивов. Авторитарные формы правления России противопоказаны.

>Марксня считает что стоимость берется из людей и их можно доить бесконечно. В реальности нужны ресурсы и капитал. Без них не поэксплуатируешь. И людей уже выдоили насухо.

ну опять понесло ...

---

От	А.Б.
К	Александр (03.12.2015 19:38:12)
Дата	03.12.2015 20:51:15

Re: Есть хитрый план у мистера Фикса :)

---

Население сейчас будут перемещать с запада на восток.
Потом, наверное, с востока на запад.
Пока население будет брести туда и обратно - дорожку-то и натопчут. Бесплатно. :)

---

От	А.Б.
К	vld (03.12.2015 16:29:57)
Дата	03.12.2015 19:17:19

Re: Несомненно. Но собственный опыт говорит мне...

---

>Одно я вам могу сказать совершенно точно - без денег они не отремонтируются.

Факт. Грубый и жесткий как асфальт. :)

>Т.е. речь не идет о том, собирать или не собирать, речь идет о том, как собирать.

Ну можно и об этом поговорить. хотя правильнее и уместнее было бы говорить о том как тратить. И как не допустить непроизводительной растраты собранного. Ага?

>Понимаете, ремонт и содержание дорого, осбенно в нашем благословенном климате.

Особенно если нарушать технологию. Но дорого для страны и прибыльно для дорстроя. Видимо.

---

От	А.Б.
К	Durga (03.12.2015 11:38:46)
Дата	03.12.2015 12:26:55

Re: Выбирая между капиталистическим, социалистическим и разумным.

---

Вы что там постоянно выбираете? :)

---

От	Александр
К	Durga (03.12.2015 00:33:45)
Дата	03.12.2015 00:47:20

Запутинец.

---

Хотя главная опасность Путину - это "экономический блок" с его европейскими выкрутасами.

Профессура ВШЭ не утруждает себя изобретением новых мифов и поет старую песенку: «Потенциал автомобильных дорог и городских улиц, сооруженных в советскую эпоху, был рассчитан на уровень автомобилизации населения в 60 автомобилей на 1000 жителей; сегодня автомобилизация городов и регионов страны в 4-6 раз больше; накопленный ранее потенциал дорожной сети полностью исчерпан».
Проклятые коммуняки – не построили шоссейных дорог на все времена. Вот он, оскал социализма!
В СССР потенциал автомобильных дорог увязывался с уровнем автомобилизации, это были элементы одной системы и развивались они совместно, по мере накопления ресурсов. Реформа разорвала эту связь. В РСФСР в 1990 г. было построено 12,8 тыс. км больших шоссе и 28 тыс. км местных, а в 2009 г. - всего 2,5 тыс. км. Раскрутили автомобилизацию, а про дороги «забыли»? Пробки и разруха на дорогах - следствие безответственности проектантов реформы, а В. Мау и Я. Кузьминов представляют этот провал каким-то природным феноменом.
Что же советуют Правительству эти стратеги? Запустить руку в кошелек населения: «Повышение в 2012-2015 гг. акцизов на моторные топлива в размере не менее чем 7-8 рублей в расчете на 1 литр. Перспективная налоговая конструкция должна предусматривать, что «целевые дорожные деньги» («road money») должны составлять порядка 30% от розничной цены бензина… Повышенную цену за бензин придется платить немедленно. При этом, как показывает практика, реальное повышение цен на моторные топлива всегда будет заметно выше, чем номинальный прирост фискальной нагрузки, включенной в эти цены».
Надо же, какое оригинальное решение. Рекомендации стратегов таковы: акцизы на бензин взвинтить и все дороги сделать платными - обязать всех установить в машине навигатор GPS и взимать плату согласно пробегу. В докладе есть такой пункт: «Вводится универсальный налог за километр пробега, дифференцированный в зависимости от категории и местонахождения дороги. Размер платежа определяется по результатам обработки GPS-трека автомобиля (наличие необходимого для этой цели бортового оборудования становится обязательным)».
Сергей Кара-Мурза для газеты "Точка Ру". "Стратегия-2020" 28 Сентябрь 2011
http://tochka-py.ru/index.php/ru/entry/4------q-q--2020
--------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Руслан
К	Александр (03.12.2015 00:47:20)
Дата	03.12.2015 21:33:48

Re: Запутинец.

---

тут есть и объективная составляющая на мой взгляд.
На всё поставить глонасс - это поддержка отечественного производителя. А учёт, это феня "экономистов". В принципе раньше говорили "социализм это учёт". Другле дело, что делать с данными.
У нас хотят построить классический капитализм (мне так кажется). Ну и в меру своего развития дёргаются в этом направлении.
Мне внутренняя политика не особо нравится. А вообще-то прежде чем делать оценки хотелось бы побольше знать.

---

От	Durga
К	Руслан (03.12.2015 21:33:48)
Дата	04.12.2015 13:53:03

Re: Запутинец.

---

Привет
>тут есть и объективная составляющая на мой взгляд.
>На всё поставить глонасс - это поддержка отечественного производителя. А учёт, это феня "экономистов". В принципе раньше говорили "социализм это учёт". Другле дело, что делать с данными.
>У нас хотят построить классический капитализм (мне так кажется). Ну и в меру своего развития дёргаются в этом направлении.

Эти решения не относятся к "классическому" капитализму. Они относятся к фашизму (высшей и последней стадии империализма).

>Мне внутренняя политика не особо нравится. А вообще-то прежде чем делать оценки хотелось бы побольше знать.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	vld
К	Durga (04.12.2015 13:53:03)
Дата	04.12.2015 16:39:16

Re: Запутинец.

---

>>У нас хотят построить классический капитализм (мне так кажется). Ну и в меру своего развития дёргаются в этом направлении.
>
>Эти решения не относятся к "классическому" капитализму. Они относятся к фашизму (высшей и последней стадии империализма).

Ленина косплеите? :) Фашизм никак не "высшая стадия империализма", эт вы зарапортовались. Фашизм прекрасно мог обходиться без империализма, и наоборот.

---

От	vld
К	Руслан (03.12.2015 21:33:48)
Дата	04.12.2015 11:59:16

Re: Запутинец.

---

>тут есть и объективная составляющая на мой взгляд.
>На всё поставить глонасс - это поддержка отечественного производителя.

Вы не в теме. ГНСС-Трекеры это одно, терминалы "Платон" - неск. другое. Не бурусь судить с полной определенностью, но с моей кочки зрения трекер + GPRS + оплата по факту - вот вам и замена "Платону" за гораздо меньшие деньги и без сомнительного концессионера. Поддерживтаь отечественного производителя путем создания искуственно навязанной услуги несколько неразумно - не кажется. Давайте на вас геодезический ГЛОНАСС_GPS приемник 1 класса навесим за 700 тыс. рублей, поддержите отечественного производителя.

---

От	Александр
К	Руслан (03.12.2015 21:33:48)
Дата	03.12.2015 21:48:34

Re: Запутинец.

---

>У нас хотят построить классический капитализм (мне так кажется).

У вас хотят забрать нефть и загнать ее на Запад. А вас согнать в резервации и держать на пособии пока не передохнете.

>Мне внутренняя политика не особо нравится. А вообще-то прежде чем делать оценки хотелось бы побольше знать.

Хочется знать - читайте http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/512-innovation-fetishism
-------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Руслан
К	Александр (03.12.2015 21:48:34)
Дата	03.12.2015 22:16:54

вы зря меня начали просвещать

---

>Хочется знать - читайте http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/512-innovation-fetishism

хотя самореклама это хорошо ;)

---

От	Александр
К	Руслан (03.12.2015 22:16:54)
Дата	03.12.2015 22:24:13

Re: вы зря меня начали просвещать... Не ставьте на себе крест :)

---

Мою веру в победу разума может поколебать только Дурга.

>>Хочется знать - читайте http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/512-innovation-fetishism
>
>хотя самореклама это хорошо ;)

Это свет знаний. Просто сложилось так, что несу его я. Прочитать труды Кузьминова, Гайдара, Мау глазычева с Щедровицким и поведать о них людям мог любой другой. Просто у нас не принято обращать внимания на профессорские чудачества. Вот если бы Путин сказал, тогда да, а кто такой Мау? А потом удивляемся "Платонам" и даже сами начинаем выдумывать вранье за Медведева и Грефа, мол "это коктейль, это по-европейски"(с).
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Руслан
К	Александр (03.12.2015 22:24:13)
Дата	03.12.2015 22:53:14

почитайте лучше документы минобра

---

тогда вам по-настоящему сплохеет.

---

От	Durga
К	Александр (03.12.2015 00:47:20)
Дата	03.12.2015 13:54:37

А вот это ценная ссылка, спасибо. (-)

---

---

От	vld
К	Александр (03.12.2015 00:47:20)
Дата	03.12.2015 10:38:35

Re: б-ё-ё-ё-ё-ё! (-)

---

---

От	Александр
К	Руслан (02.12.2015 20:59:25)
Дата	02.12.2015 22:56:02

Re: В штатах есть толвэи... это 6% от всех шоссейных дорог США.

---

https://www.fhwa.dot.gov/infrastructure/tollroad.cfm
---------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	geokon
К	Руслан (29.11.2015 19:28:59)
Дата	01.12.2015 23:48:07

Re: АНТИПЛАТОН и...

---

youtube###.###com/watch?v=jxnX8NP2LL8

ТАм же есть ссылка на профессиональных русофобов в русской Википедии.
Хороший ролик.

---

От	vld
К	Руслан (29.11.2015 19:28:59)
Дата	30.11.2015 13:38:32

Re: автор статьи представитель редкой разновидности оленей

---

конспироложец проституирующий благонамеренный. В гео герметически закупоренные мозги не может даже проникнуто мысль о возможности гражданского протеста, за которым не стоит какой-нить ZOG или иная вселенская сила. О праве на гражданский рпотест он и вовсе не думает, это перпендикулярно его благонамеренному мировоззрению.
Ну да не суть, во всех своих "расчетах" он исходит из тарифа 1 р. 50 коп. за км, в то время как объявленная ставка - 3.5 руб. за км. Это немного другое дело. Но это тоже не во-первых, во-первых - совершенно бессовестный способ которым выбиралась компания-исполнитель, неадекватный уровню работы размер вознаграждения, одиозные фамилии "победителей всех тендеров России", выбранные в главные исполнители, отвратно выполненная работа и, вишенкой на торте, обещаная компенсация исполнителю за недополученную прибыль в размере 8 млрд. руб. Все это в совокупности вызывает вполне обоснованное, мягко выражаясь, недовольство.

---

От	Руслан
К	vld (30.11.2015 13:38:32)
Дата	30.11.2015 22:05:44

я тоже не верю в гражданский протест

---

расчёты было бы интересно а про зайонистов неинтересно
расходы всегда ложаться на конечного покупателя а промежуточные звенья просто повышают цены

---

От	vld
К	Руслан (30.11.2015 22:05:44)
Дата	01.12.2015 15:10:41

Re: в каком смысле не верите?

---

в его результативность или в возможность самого гражданского протеста?

>расходы всегда ложаться на конечного покупателя а промежуточные звенья просто повышают цены

Ну вот у нас и есть еще одно промежуточное звено, предназначенное подправить финансовую отчетность пошатнувшейся из-за санкций империи Ротенбергов :)

---

От	Руслан
К	vld (01.12.2015 15:10:41)
Дата	01.12.2015 23:02:42

в оба не верю

---

>в его результативность или в возможность самого гражданского протеста?

да, да.

>>расходы всегда ложаться на конечного покупателя а промежуточные звенья просто повышают цены

>Ну вот у нас и есть еще одно промежуточное звено, предназначенное подправить финансовую отчетность пошатнувшейся из-за санкций империи Ротенбергов :)

У нас это происходит непрерывно. Повышаются цены на всё. А зп не повышается.

---

От	vld
К	Руслан (01.12.2015 23:02:42)
Дата	02.12.2015 11:31:44

Re: в оба...

---

>>в его результативность или в возможность самого гражданского протеста?
>
>да, да.

А нельзя ли развернуть, почему "в оба не верите"?

>>Ну вот у нас и есть еще одно промежуточное звено, предназначенное подправить финансовую отчетность пошатнувшейся из-за санкций империи Ротенбергов :)
>
>У нас это происходит непрерывно. Повышаются цены на всё. А зп не повышается.

Ну так система такая - спасибопутинузаэто.

---

От	Руслан
К	vld (02.12.2015 11:31:44)
Дата	02.12.2015 20:55:19

Re: в оба...

---

>А нельзя ли развернуть, почему "в оба не верите"?

У нас нет организаций для этого. Нет широкой идеологии.

>Ну так система такая - спасибопутинузаэто.

Да, тогда, нужно заменить на ZOG. Спасибо, проходили.

---

От	vld
К	Руслан (02.12.2015 20:55:19)
Дата	03.12.2015 10:57:13

Re: в оба...

---

>>А нельзя ли развернуть, почему "в оба не верите"?
>
>У нас нет организаций для этого. Нет широкой идеологии.

Общегражданский протест зачастую вырастает без хорошо структурированной идеологии, просто из идеи "потому что достало" - смотрми на Украину, всплеск недовольства, приведшей к смене правительства. был достаточно массовым, но быстрая радикализация движения, умелый перевод энергии масс на рельсы шовинизма и его узурпация правыми привели к краху "революции гидности" и подавлению ее социальной составляющей, сведя ее к банальному перераспределению стульев под теми же жирными задницами.
Если изучить ход революции 1905 года или даже февраля 1917, то можно видеть, что партия шла скорее в арьергарде движения. не веря в его успех и своевременность (вспомним позицию Троцкого, Зиновьева, Бухарина, да и самого Ленина вплоть до апреля), и только когда волна поднялася - влились в движение в как организаторы. "Латентная" идея может очень быстро стать актуальной и опрокинуть реакцию.
Ну в общем вы знаете.
Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift.

а теория вполне способна быстро овладеть массами, если она достаточно радикальна (в марксовском а не расхожем смысле).

Из более недавних примеров - более или менее "мягкое" смещение праволиберальных квазидемкратий боливарианскими режимами в Эквадоре, Венесуэле и Бразилии.

>>Ну так система такая - спасибопутинузаэто.
>
>Да, тогда, нужно заменить на ZOG. Спасибо, проходили.

При чем тут какой-то ZOG. Все мы видели как строилась система авторитарной власти в России, на наших глазах и при нашем пассивном участии. Все мы видим результат. Вас устраивает? Меня - ни в коей мере.

---

От	Руслан
К	vld (03.12.2015 10:57:13)
Дата	03.12.2015 22:10:48

Re: в оба...

---

Ну, всё равно не верю в естественное происхождение, и не хотел бы повторения уробардака где либо. Украм было бы лучше подстроится под януковоща. Какобы он там ни на есть м-к.

>При чем тут какой-то ZOG. Все мы видели как строилась система авторитарной власти в России, на наших глазах и при нашем пассивном участии. Все мы видим результат. Вас устраивает? Меня - ни в коей мере.

Вас тоже устраивает иначе сидели бы в штатах.

На мой взгляд авторитаризм сейчас лучше для нас чем его отсутствие. Хотя, да, хорошо бы было если бы была демократия и пр. благорастворения воздухов. Но обстановка не та.

Вобщем либо то что есть либо зог и распад РФ. Сейчас начинается делёжка мест под крышей. Там останутся не все, многих порвут на прокорм. И нам еще самим ускорять своё превращение в биомассу? Без меня!

---

От	vld
К	Руслан (03.12.2015 22:10:48)
Дата	04.12.2015 11:52:15

Re: в оба...

---

>Ну, всё равно не верю в естественное происхождение,

В естественное происхождение чего не верите - гражданского протеста вообще? В "естественное происхождение" октябрьское революции верите, а Великой французской. Марксизм в целом отрицаете вмесет со всей концепции материалистических предпосылок в истории до кучи , или в частности? :)

> и не хотел бы повторения уробардака где либо. Украм было бы лучше подстроится под януковоща. Какобы он там ни на есть м-к.

Разумеется лучше, украм было бы лучше подстроиться под януковоща, а нам вообще не лезть в эту кашу. Хорошая мысля она всегда того, приходит опосля.

>>При чем тут какой-то ZOG. Все мы видели как строилась система авторитарной власти в России, на наших глазах и при нашем пассивном участии. Все мы видим результат. Вас устраивает? Меня - ни в коей мере.
>
>Вас тоже устраивает иначе сидели бы в штатах.

Наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями. Это во-первых, во-вторых правило "50% идиотизма и 50% патриотизма" никто не отменял. Хотя если бы я не усопкаивал себя тем что "все утрясется" и предвидел развитие событий, разумеется, рпиложил бы гораздо бОльшие усилия к эмиграции из страны лет 10 назад. А сейчас что уж "я здесь умру".

>На мой взгляд авторитаризм сейчас лучше для нас чем его отсутствие.

Обоснуйте свой взгляд. Особенно с учетом того, что наш "авторитет" с удручающей наглядностью продемонстрировал за последние 3 года свою абсолютную профессиональную непригодность.

> Хотя, да, хорошо бы было если бы была демократия и пр. благорастворения воздухов. Но обстановка не та.

Обстановка всегда "не та" лдоя того чтобы что-то менять для тех. кто залез в кормушку. Это не аргумент.

>Вобщем либо то что есть либо зог и распад РФ. Сейчас начинается делёжка мест под крышей. Там останутся не все, многих порвут на прокорм. И нам еще самим ускорять своё превращение в биомассу? Без меня!

Какой-то, простите. опток сознания. какой зог, какая биомасса.

---

От	Руслан
К	vld (04.12.2015 11:52:15)
Дата	06.12.2015 15:22:28

Re: в оба...

---

>Наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями. Это во-первых, во-вторых правило "50% идиотизма и 50% патриотизма" никто не отменял. Хотя если бы я не усопкаивал себя тем что "все утрясется" и предвидел развитие событий, разумеется, рпиложил бы гораздо бОльшие усилия к эмиграции из страны лет 10 назад. А сейчас что уж "я здесь умру".

Ну, 46 лет это не возраст чтобы умирать.

>Обоснуйте свой взгляд. Особенно с учетом того, что наш "авторитет" с удручающей наглядностью продемонстрировал за последние 3 года свою абсолютную профессиональную непригодность.

Ну это вы так думаете. А вы ничего не понимаете в политике. С чего бы вас слушать с вашими тараканами? "абсолютную профессиональную непригодность" - хе-хе!

>Обстановка всегда "не та" для того чтобы что-то менять для тех. кто залез в кормушку. Это не аргумент.

Для вас, может, и не аргумент. А для меня аргумент.

>Какой-то, простите. поток сознания. какой зог, какая биомасса.

"залез в кормушку" - вот это поток сознания.

Ваши начнут менять, у них не получится и они свалят, а мне здесь жить. И вы свалите, только об этом и думаете и пишете.

---

От	vld
К	Руслан (06.12.2015 15:22:28)
Дата	07.12.2015 13:04:11

Re: в оба...

---

>Ну, 46 лет это не возраст чтобы умирать.

Но вполне возраст, чтобы резкая перемена места жительства и образа жизни представляла проблему. К тому же мне не 46 - малость промахнулись.

>Ну это вы так думаете. А вы ничего не понимаете в политике. С чего бы вас слушать с вашими тараканами? "абсолютную профессиональную непригодность" - хе-хе!

Я достаточно понимаю в политике, чтобы понять, что с 2012 ВВП безнадежно пролюбил отношения с ближайшим и бесспорно важнейшим соседом по СНГ, рассорился с рядом основных игроков в международной политике, нанес огромный урон экономике, потеряв из политических понтов ряд важнейшим экспортных и импортных рынков, уронил рубль и стоимость отечественных компаний вдвое, сделал каждого работающего в стране беднее в полтора раза, попутно урезав доступность образования и медпомощи, растратил десятки миллиардов государственных средств на сомнительные мегапроекты, милитаризовал госбюджет, унасекомил ряд государствообразующих институций, от конституционного суда до РАН, повысил в обществе градус нетерпимости, и пытается прикрывать свою ж... от заслуженной оценки своей деятельностью травлей любой политической активности до общества защиты прав женщин, потсрадавших от домашнего насилия и экологов Прибайкалья. Что это, как не абсолютная профессиональная непригодность, помноженная на самонадеянностьи безответственность?
Конечно, когда я говорю о ВВП, я опдразумеваю всю сложившуюся систему "вертикали", которую он "увенчивает", сведшуюся в конечном итогое к подмене нормлаьно работающих госинститутов "чрезвычайщиной", некомпетентностью и произволом в принятии важнейших решений?

Знаете. когда ко мне домой приходит сантехник подкрутить водопроводные трубы и в результате разносит всю кухню и заливает мне первый этаж г...ном, а потом начинает напористо говорить о неправильных трубах, прокладках, враждебных происках соседей и моих собственных подрывных действиях, направленных на диверсию против представляяющего весь народ нашего дома УЖКХ, я, КМК, имею вполне обоснованные причины назвать его профессионально непригодным. И потребовать. чтобы он больше ко мне не приходил, как минимум.

>>Обстановка всегда "не та" для того чтобы что-то менять для тех. кто залез в кормушку. Это не аргумент.
>
>Для вас, может, и не аргумент. А для меня аргумент.

На то мы и люди, что у нас мнения разные.

>>Какой-то, простите. поток сознания. какой зог, какая биомасса.
>
>"залез в кормушку" - вот это поток сознания.

"Залез в кормушку" - очевидный эвфевизм для обозначения класса. получающего очевидные преимущества от административной и коррупционной ренты в ущерб развитию страны.

>Ваши начнут менять, у них не получится и они свалят, а мне здесь жить.

Я что-то подзапутался, кто "наши"? ZOG и пришельцы с Альфа-центавры?

>И вы свалите, только об этом и думаете и пишете.

Отнюдь не только - у вас аберрация восприятия.

---

От	Руслан
К	vld (07.12.2015 13:04:11)
Дата	07.12.2015 22:12:27

Re: в оба...

---

>Знаете. когда ко мне домой приходит сантехник подкрутить водопроводные трубы

Ну, вот, я же и говорю. Это мировосприятие ваше вообще мимо...

>На то мы и люди, что у нас мнения разные.

Спасибо!

>"Залез в кормушку" - очевидный эвфевизм для обозначения класса. получающего очевидные преимущества от административной и коррупционной ренты в ущерб развитию страны.

Да, ладно. Просто кормушка меньше. Где такие, которые не залезли? Канадских политиков, чтоли вспомнили?

>>Ваши начнут менять, у них не получится и они свалят, а мне здесь жить.
>Я что-то подзапутался, кто "наши"? ZOG и пришельцы с Альфа-центавры?

Те кто не "долезли". Кому еще надо менять? А вы у них типа пехоты.

>>И вы свалите, только об этом и думаете и пишете.
>Отнюдь не только - у вас аберрация восприятия.

Хорошо если нет.

---

От	vld
К	Руслан (07.12.2015 22:12:27)
Дата	08.12.2015 15:16:53

Re: в оба...

---

>>Знаете. когда ко мне домой приходит сантехник подкрутить водопроводные трубы
>
>Ну, вот, я же и говорю. Это мировосприятие ваше вообще мимо...

Какое еще "мировосприятие"? Я о восприятии конкретного поца. У меня сейчас ремонт работяги делают, если накосячат, я им акт не подпишу, а то и выпру досрочно, почему убоищу, которое косячит непрерывно, я должне "подписывать акт" (давать кредит довария) просто потому, что он мамой клянется. Что без него все развалится и других сантехников на планете земля нет?

>>"Залез в кормушку" - очевидный эвфевизм для обозначения класса. получающего очевидные преимущества от административной и коррупционной ренты в ущерб развитию страны.
>
>Да, ладно. Просто кормушка меньше. Где такие, которые не залезли? Канадских политиков, чтоли вспомнили?

Мне "канадские политики" до ж..., хотя у Канады, с ее минимальным в зап. полушарии разрывом между бедными и богатыми, следовало бы многому поучиться. Меня больше наши политики волнуют. Нельзя постоянно кивать на кого-то у кого еще хуже и "негров линуют".

>>Я что-то подзапутался, кто "наши"? ZOG и пришельцы с Альфа-центавры?
>
>Те кто не "долезли". Кому еще надо менять? А вы у них типа пехоты.

Так кто конкретно-то? ZOG или марсиане? Путаетесь в показаниях.

>>Отнюдь не только - у вас аберрация восприятия.
>
>Хорошо если нет.

Я уже пояснял, что стыдно оставлять страну, которую строили поколения моиз предков не щадя. что называется. зживота своего, банде проходимцев. Но это лично о себе. когда наинчаешь думать о детях. понимаешь. что зотелось бы для них лучшего, чем бесконечноая борьба "с обстоятельствами непреодолимой бюрократической силы". на преодоление которых у их папы ушли лучшие жизненные силы.

---

От	Руслан
К	vld (08.12.2015 15:16:53)
Дата	08.12.2015 21:32:27

Re: в оба...

---

>Какое еще "мировосприятие"? Я о восприятии конкретного поца. У меня сейчас ремонт работяги делают, если накосячат, я им акт не подпишу, а то и выпру досрочно, почему убоищу, которое косячит

Хе-хе! Пока что вас могут досрочно с работы выпереть и без пенсии оставить, а не вы их. Модель мировосприятия поменяйте. Нельзя же совсем в облаках витать то?

>Мне "канадские политики" до ж..., хотя у Канады, с ее минимальным в зап. полушарии разрывом между бедными и богатыми, следовало бы многому поучиться. Меня больше наши политики волнуют. Нельзя постоянно кивать на кого-то у кого еще хуже и "негров линуют".

Да, понял, вы не знаете сколько зарплата у канадских оф лиц (маленькая).

>>>Я что-то подзапутался, кто "наши"? ZOG и пришельцы с Альфа-центавры?
>>Те кто не "долезли". Кому еще надо менять? А вы у них типа пехоты.

>Так кто конкретно-то? ZOG или марсиане? Путаетесь в показаниях.

Ваши друзья с альфы центавры в смысле альфы капитала, которые хотят быть взамен тех кто сейчас уже на вершине. Или, всё же, думаете, что какие-то иностранцы будут как у укров, которых зог поставит?

Вы же сами не собираетесь стать министром? А даже если и собираетесь с чего это вы думаете что вы будете лучше управлять? Ну, или кого вы хотите поставить на управление страной (гипотетически)? Ну, давайте конкретно, без трёпа?

>Я уже пояснял, что стыдно оставлять страну, которую строили поколения моих предков не щадя. что называется. живота своего, банде проходимцев. Но это лично о себе. когда начинаешь думать о детях. понимаешь. что хотелось бы для них лучшего, чем бесконечная борьба "с обстоятельствами непреодолимой бюрократической силы". на преодоление которых у их папы ушли лучшие жизненные силы.

Да, ладно сказки то рассказывать: "ушли лучшие жизненные силы"! ;)

---

От	vld
К	Руслан (08.12.2015 21:32:27)
Дата	09.12.2015 13:33:10

Re: в оба...

---

>Хе-хе! Пока что вас могут досрочно с работы выпереть и без пенсии оставить, а не вы их.

Но в отличие от вас, я такую ситуацию нормлаьнйо не считаю. Когда власть абсолютно безостветственна зха разрушительные результаты своиз действий.

> Модель мировосприятия поменяйте. Нельзя же совсем в облаках витать то?

типа помалкивать и не отсвечивать и голосовать за Путина? Увольте. Это уж вы сами.

>Да, понял, вы не знаете сколько зарплата у канадских оф лиц (маленькая).

Это тут при чем? Ваша мысль движется столь загадочным фортификационным зигзагом и изложена столь сложным шифром что я, право, не поспеваю.

>Ваши друзья с альфы центавры в смысле альфы капитала,

Мои друзья "Альфы-капитала"? :) К моим знакомым, а не друзьям, из "альф капитала" можно отнести Олежека Дерипаску и Костика Малофеева, ну и ныне покойного Дмитрия Крюкова, если, конечно, он в "Альфы" тянул, да и то знакомства шапошные (по когда-то давно совместной учебе и соседскому проживанию во время Оно). Остальные мои знакомые из мира бизнеса - они поближе к омегам, варятся, тсзть, в тех же реалиях, что и мы грешные. разве что пузо греть ездят не в дешевый Египет, а на Маьлдивы, и держат под окном менее подержанные тойоты чем мы, грешные.

> которые хотят быть взамен тех кто сейчас уже на вершине. Или, всё же, думаете, что какие-то иностранцы будут как у укров, которых зог поставит?

Я не понял. Вы хотите оставить на вешине нынешнюю недееспособную. пошедшую в разнос команду из ближайшего окружения слегонца сбрендившего "гаранта" (малое политбюро) ныне и присно и вовеки веков? Он уже Лелика пересидел, есличе, не пора ли рухляди на свалку истории?

>Вы же сами не собираетесь стать министром?

Пока нет.

>А даже если и собираетесь с чего это вы думаете что вы будете лучше управлять?

Некорректность применения аргумента "сперва добейся" в данном случае подробно разобрана здесь: http://lurkmore.to/Сперва_добейся

>Ну, или кого вы хотите поставить на управление страной (гипотетически)? Ну, давайте конкретно, без трёпа?

Затрудняюсь сказать, я же не царя выбираю, а говорю о необходимости восстановления политического процесса в стране, порушенного за нулевые-десятые. Политический процесс именно для того и нужен, чтобы отфлильтровывать е...нутых. Это долгая история. Если вас интересует конкретика, кого посадить "на царство" если Вовка завтра обувку поменяет, ну, скажем, грибков покушав. То сошел бы и какой-нить Шувалов, да хоть Медведев или Лавров в кач. паллиатива. Трдуно на сегодняшний день найти вариант хуже ВВП как с т. зр. внешнеполитической. так и внутриполитической. Ну и есс-но все "малое политбюро" "перетрахать" - правитлеьство в отставку с пожизненным эцихом с гвоздями для "друзей Путина" + глав госкорпораций. Иначе они нового голема слепят в 5 мин.

>Да, ладно сказки то рассказывать: "ушли лучшие жизненные силы"! ;)

Именно так и никак иначе, увы.

---

От	Руслан
К	vld (09.12.2015 13:33:10)
Дата	09.12.2015 20:42:15

Re: в оба...

---

>>Хе-хе! Пока что вас могут досрочно с работы выпереть и без пенсии оставить, а не вы их.

>Но в отличие от вас, я такую ситуацию нормлаьнйо не считаю. Когда власть абсолютно безостветственна зха разрушительные результаты своиз действий.

Не выдумывайте! и по первому и второму пункту не так. Глупости говорите, каие-то эмоциональные.

>> Модель мировосприятия поменяйте. Нельзя же совсем в облаках витать то?

>типа помалкивать и не отсвечивать и голосовать за Путина? Увольте. Это уж вы сами.

Я ни разу не голосовал за Путина. И вас не призываю. И не отсвечивать не призываю. Возмите на себя ответственность, если вам что-то не нравится.

>>Да, понял, вы не знаете сколько зарплата у канадских оф лиц (маленькая).

>Это тут при чем? Ваша мысль движется столь загадочным фортификационным зигзагом и изложена столь сложным шифром что я, право, не поспеваю.

Бывает.

>>Ваши друзья с альфы центавры в смысле альфы капитала,
>Мои друзья "Альфы-капитала"? :) К моим знакомым, а не друзьям, из "альф капитала" можно отнести Олежека Дерипаску и Костика Малофеева, ну и ныне покойного Дмитрия Крюкова, если, конечно, он в "Альфы" тянул, да и то знакомства шапошные (по когда-то давно совместной учебе и соседскому проживанию во время Оно). Остальные мои знакомые из мира бизнеса - они поближе к омегам, варятся, тсзть, в тех же реалиях, что и мы грешные. разве что пузо греть ездят не в дешевый Египет, а на Маьлдивы, и держат под окном менее подержанные тойоты чем мы, грешные.

Вобщем какие бы они ни были мне совершенно не очевидно что они будут чем-то лучше. Скорее хуже.

>> которые хотят быть взамен тех кто сейчас уже на вершине. Или, всё же, думаете, что какие-то иностранцы будут как у укров, которых зог поставит?

>Я не понял. Вы хотите оставить на вешине нынешнюю недееспособную. пошедшую в разнос команду из ближайшего окружения слегонца сбрендившего "гаранта" (малое политбюро) ныне и присно и вовеки веков? Он уже Лелика пересидел, есличе, не пора ли рухляди на свалку истории?

Хочу или не хочу, она пока там остаётся.

>>Вы же сами не собираетесь стать министром?

>Пока нет.

>>А даже если и собираетесь с чего это вы думаете что вы будете лучше управлять?

>Некорректность применения аргумента "сперва добейся" в данном случае подробно разобрана здесь: http://lurkmore.to/Сперва_добейся

Не применял этот аргумент. Просто со стороны кажется что "эх я бы всё не так сделал", а потом когда человек оказывается на том месте то всё меняется.

>>Ну, или кого вы хотите поставить на управление страной (гипотетически)? Ну, давайте конкретно, без трёпа?

>Затрудняюсь сказать, я же не царя выбираю, а говорю о необходимости восстановления политического процесса в стране, порушенного за нулевые-десятые. Политический процесс именно для того и нужен, чтобы отфлильтровывать е...нутых. Это долгая история. Если вас интересует конкретика, кого посадить "на царство" если Вовка завтра обувку поменяет, ну, скажем, грибков покушав. То сошел бы и какой-нить Шувалов, да хоть Медведев или Лавров в кач. паллиатива. Трдуно на сегодняшний день найти вариант хуже ВВП как с т. зр. внешнеполитической. так и внутриполитической. Ну и есс-но все "малое политбюро" "перетрахать" - правитлеьство в отставку с пожизненным эцихом с гвоздями для "друзей Путина" + глав госкорпораций. Иначе они нового голема слепят в 5 мин.

Что-то я не понял, а с чего это вы считаете, что Дима что-то меняь станет? Он из той же команды. Вобщем вижу что вы в этом вопросе плаваете. Давайте не будем дальше это обсуждать. Я вашу мысль давно понял. Давайте лучше про баб, или там про музыку....

>>Да, ладно сказки то рассказывать: "ушли лучшие жизненные силы"! ;)

>Именно так и никак иначе, увы.

А какже!!!?? Я то думал что вы на форуме лучшие силы тратиете. Или, хотябы на детей... ;)

---

От	vld
К	Руслан (09.12.2015 20:42:15)
Дата	10.12.2015 11:49:40

Re: в оба...

---

>>Но в отличие от вас, я такую ситуацию нормлаьнйо не считаю. Когда власть абсолютно безостветственна зха разрушительные результаты своиз действий.
>
>Не выдумывайте! и по первому и второму пункту не так. Глупости говорите, каие-то эмоциональные.

Т.е. вы не считаете такую ситуацию нормальной, а власть считаете ответственной? Перед кем ответственной, если не секрет, а то вон у Игроя сакральная власть ответствена только перед высшими сакральными силами, которые ее в случае чего и накажут, а быдлу эректорату православному народу такие баловства как богопротивная гейропейская идея ответственность власти перед быдлом эректоратом избирателями ни к чему :) Не говоря за всякие вольтерьянства, русооизмы с общественными договорами и проч. вольнодумство.

>>типа помалкивать и не отсвечивать и голосовать за Путина? Увольте. Это уж вы сами.
>
>Я ни разу не голосовал за Путина. И вас не призываю.

И на том спасибо.

> И не отсвечивать не призываю. Возмите на себя ответственность, если вам что-то не нравится.

Ну и как же предлагается ее "взять", коль ее не дают? :) У нас знаете ли "суверенная демократия". т.е. все права и обязанности делегированы наверх без права возвращения. Силой взять? Это требует времени и организации.

>Бывает.

Ну и тем не менее, при чем тут размер зарплаты" канадских оф. лиц" в контексте вышесказанного? Спрямите ретраншемент.

>Вобщем какие бы они ни были мне совершенно не очевидно что они будут чем-то лучше.

Не очевидно, но очевидно, что если в государстве нет системы коррекции власти и ее курса, как в части целей так и в части персоналий (которые, в силу человеческой природы. чаще всего неотделимы от целей), то эта власть улетает не туда вместе со всей страной с катастрофическими для страны и ее граждан последствиями. А если есть такой механизм - етсь шанс вернуться на разумную орбиту. Вон Грузию возьмите. когда Мишико со своей оголтелой русофобией, микроимпериализмом, комплексом наполеончика и неолиберализмом обоср...лся несмотря на "поддержку всей мировой общественности". он получил пинка в жирную ж..., хотят и пытался удержаться непарламентскими методами. Когда Нкитка Кукурузник стал чудить, Поллитрбюро его сняло простым голосованием.

>Скорее хуже.

это надо сильно постараться. Наш коллективный царь Мидас-наоборот проявил за последние 3 года просто феерические антимидасские способности, обеспечив стране букет проблем на четверть века вперед.

>Хочу или не хочу, она пока там остаётся.

Ну это-то опнятно, констатация факта. Но вы вроде не против, чтобы она (рухлядь) там оставалась?

>Не применял этот аргумент. Просто со стороны кажется что "эх я бы всё не так сделал", а потом когда человек оказывается на том месте то всё меняется.

Именно тот аргумент. Я не претендую на умение управлять страной, но я вполне способен оценить результаты деятельности политиков, как и каждый гржаданин, на собственной шкуре. И понять, насколько мои приоритеты с приоритетами данных политиков сходятся/расходятся. Впрочем, путин не политик, как политик он кончился не начавшись, т.к. в кач. публичного политика он не более привлекателен, чем кусок сала под софитами.

>Что-то я не понял, а с чего это вы считаете, что Дима что-то меняь станет?

А Диме не надо что-то менять. Диме достаточно не делать новых глупостей, будучи избавлен от пресса "большого брата" он вполне способен следовать гласу здравого смысла, что и продемонстрировал в период своего непродолжительного президентства. Сейчас правительство просто ретранслятор "голоса Кремля", если не будет "голоса Кремля", оно начнет действовтаь более рационально, нынешняя неэффективность правительства в бОльшей степени следствие невыполнимости поставленных перед ним задач. Повысить эффективность производства и доходность бюджета при обрубании по политическим мотивам традиционных экономических связей и ограничений бизнеса, провести диверсификацию эксопрта при ограничениях импорта из стран, являющихся традиционными импортерами нашей рподукции(что неизбе.но вызывает ответные меры), обеспечить межотраслевой баланс, не трогая "священных коров", выдать на-гора рентабельность создаваемых по политическим мотивам проектов, повысить качество медицинской помощи при урезании расходов на медицинскую помощь по факту вдвое и т.д. и т.п. Никакое правительство не способно купироватаь результаты таких метаний, даже самое гениальное.

>Он из той же команды.

в этой команде есть "подкоманды".

> Вобщем вижу что вы в этом вопросе плаваете.

В каком? В расстановке бульдогов под ковром? Может быть.

> Давайте не будем дальше это обсуждать. Я вашу мысль давно понял.

очень интересно - сформулируйте эту мысль, интересно, как именно вы ее поняли. Ибо я и сам ее не очень понимаю пока :)

>>Именно так и никак иначе, увы.
>
>А какже!!!?? Я то думал что вы на форуме лучшие силы тратиете. Или, хотябы на детей... ;)

Форум много времени не отнимает, тем паче он единственный посещаемый мною для трепа сетевой ресурс, а пишу я очень быстро. На детей - ну так 3 из четырех детей выросли (и некоторые даже защитились), а обладая таким жизненным опытом и бабушкой под рукой с последней справляюсь одной левой :) А насчет битвы с российской бюрократией правда, проанализировав свои усилия на преодоление бумажных препон (например, однажды, рповедя скрупулезный учет рабочего времени, подсчитал, что из 365 дней в году из которых рабочих ок. 250 на бесполезную paperwork было потрачено 140), не говоря о бесконечных батальях на других фронтах, от паспортных до жилищных. Такова селява. я не жалуюсь, просто пришел к выводу, что вовремя перебравшись на более тучные и дружественные к русским физикам пажити принес бы гораздо больше пользы и человечеству в целом и себе лично, тратя силы не на прокручивание ржавых бюрократических колес (которые все время меняются, к тому же), а на научную работу.

---

От	А.Б.
К	vld (10.12.2015 11:49:40)
Дата	10.12.2015 14:10:56

Re: Вы верите в чудеса. Однако. :)

---

>А Диме не надо что-то менять.

Ой - тогда букет проблем продолжит расти. Да еще с ускорением КМК.
Ничего такого айфончик не продемонстрировал выдающегося. И продолжат товарисчи грести под себя средства - другого не умеют и

---

От	vld
К	А.Б. (10.12.2015 14:10:56)
Дата	10.12.2015 17:46:43

Re: Вы верите...

---

>>А Диме не надо что-то менять.
>
>Ой - тогда букет проблем продолжит расти. Да еще с ускорением КМК.
>Ничего такого айфончик не продемонстрировал выдающегося.

Воистину! И именно поэтому (из-за отсутствия анбицйи и дурной инициативы) 2008-2011 му бедем еще долго вспоминать как золотой век :) Практика показывает, что когда влатсь оставляет страну в относительном покое. ей, стране жтой, оно идет на пользу в смысле толстения и процветания. Кстати, сейчас, когда феерические фейлы презщидента лично и руководимого им "коллектива товарищей" становятся просто до неприличия заметными, наблюдаю я картину постепенного развода народа с властью и взятия инициативы в свои руки по принципу "спасение утопающих дело рук самих утопающих". По крайней мере всякие общественные,бизнес и рпофессиональные ассоциации, комитеты и союзы стали размножаться с угрожающей скорость, напоминая начало 90-х. И это хорошо, товарищи, до всех, кажется, стало доходить, что патернализм нам не подмога и что для трудящихся государство - враг номер 1.

>И продолжат товарисчи грести под себя средства - другого не умеют и

Так если просто грести, в разумных тсзть пределах. жто одно, а пролюбить за 2 года на 600 ярдов активов и просратсь еще на 100 ярдов международных проектов - это другое.

---

От	А.Б.
К	vld (10.12.2015 17:46:43)
Дата	10.12.2015 18:51:35

Re: Левак до добра не доведет! :)

---

>И именно поэтому (из-за отсутствия анбицйи и дурной инициативы) 2008-2011 му бедем еще долго вспоминать как золотой век :)

Ах, ностальжи... Но Шаов нам поёт "жа мэ!" :)
Так что в условиях текущих реалий - эта "пустота внутри" - только подвох.

>что патернализм нам не подмога и что для трудящихся государство - враг номер 1.

Вы б слева соскочили б слегонца. Государство не враг. Вот некие нехорошие люди, решившие что государство это только они - илитка. Вот те да. Те могут быть враждебным лагерем.

---

От	vld
К	А.Б. (10.12.2015 18:51:35)
Дата	11.12.2015 10:42:33

Re: Левак до...

---

>>И именно поэтому (из-за отсутствия анбицйи и дурной инициативы) 2008-2011 му бедем еще долго вспоминать как золотой век :)
>
>Ах, ностальжи... Но Шаов нам поёт "жа мэ!" :)
>Так что в условиях текущих реалий - эта "пустота внутри" - только подвох.

Загадочно пишете - в стиле Руслана.

>>что патернализм нам не подмога и что для трудящихся государство - враг номер 1.
>
>Вы б слева соскочили б слегонца. Государство не враг. Вот некие нехорошие люди, решившие что государство это только они - илитка. Вот те да. Те могут быть враждебным лагерем.

Государство как институция - не враг. Нынешняя же "реализация" государства все большим количеством людей воспринимается как враг, когда это количество перейдет в качество, "вертикаль" в одночасие лишится подпорок - не раз проходили.

---

От	Durga
К	vld (10.12.2015 17:46:43)
Дата	10.12.2015 18:02:08

Re: Вы верите...

---

Путин не нашел ничего лучше, как затыкать предохранительный клапан. В итоге подвел ситуацию к тому, что при видимом покое внезапно начнут бить со всей силы.

---

От	vld
К	Durga (10.12.2015 18:02:08)
Дата	10.12.2015 18:40:30

Re: Вы верите...

---

>Путин не нашел ничего лучше, как затыкать предохранительный клапан. В итоге подвел ситуацию к тому, что при видимом покое внезапно начнут бить со всей силы.

"люди перестали доверять царю. Таков всегда русский народ: он верит и верит, и вдруг перестает. А когда народ перестает верить, это плохо кончается. Но для этого должно пролиться много крови."
(Шостакович о революции 1905 года)

---

От	А.Б.
К	vld (04.12.2015 11:52:15)
Дата	04.12.2015 12:35:59

Re: Картинко про авторитет :)

---

http://www.denisus.com/photo/vasja_lozhkin/fotografija_4/37-0-6692

---

От	vld
К	А.Б. (04.12.2015 12:35:59)
Дата	04.12.2015 16:52:19

Re: Картинко про...

---

А по мне вот это актуально.

http://www.denisus.com/photo/vasja_lozhkin/film/37-0-33485

Вася Ложкин - это наше всё.

---

От	А.Б.
К	vld (04.12.2015 16:52:19)
Дата	04.12.2015 18:32:30

Re: Неплохо. Да.

---

Один котейко уже узнал новый курс доллАра, а второй еще нет. :)

http://kaifolog.ru/uploads/posts/2014-03/1394689067_046.jpg


вот тоже торкает.

---

От	Руслан
К	А.Б. (04.12.2015 18:32:30)
Дата	05.12.2015 22:23:59

Вы друг друга нашли

---

поздравляю!

---

От	vld
К	Руслан (05.12.2015 22:23:59)
Дата	07.12.2015 13:14:03

Re: как - а вы не любите котиков?!

---

>поздравляю!

и в исполнении Ложкина в частности? У меня ложкинские октики даже на рабочем столе. Непривычные поестители иногда шарахаются.

---

От	Руслан
К	vld (07.12.2015 13:14:03)
Дата	07.12.2015 22:14:09

Re: как -...

---

>>поздравляю!
>
>и в исполнении Ложкина в частности? У меня ложкинские октики даже на рабочем столе. Непривычные поестители иногда шарахаются.

а на стенах гапчинская?

---

От	vld
К	Руслан (07.12.2015 22:14:09)
Дата	08.12.2015 15:19:13

Re: как -...

---

>>и в исполнении Ложкина в частности? У меня ложкинские октики даже на рабочем столе. Непривычные поестители иногда шарахаются.
>
>а на стенах гапчинская?

Не мой стиль. Вообще на стенах у меня на работе только календарь и доска для минисеминаров. Супруга как-то притащила какую-то живопись в стиле "50 банок супа Кэмпбелл", но я как представил, как визитеры будут на нее коситься, так засунул за шкаф.

---

От	А.Б.
К	vld (02.12.2015 11:31:44)
Дата	02.12.2015 14:16:35

Re: Не только Путину спасибо.

---

Тут плоды коллективных усилий многих пожинать будем.

---

От	vld
К	А.Б. (02.12.2015 14:16:35)
Дата	02.12.2015 16:48:32

Re: Не только...

---

>Тут плоды коллективных усилий многих пожинать будем.

Ну оно конечно плоды коллективных усилий, но при достигнутой в стране концентрации власти "добро" на все эти усилия давала все же очень узкая группа людей, возглавляемая одним человеком. Как я уже и писал, издержки авторитатрного правления - отсутствие обратной связи, что приводит, как известно, к усугублению ошибок, а не к их коррекции.

---

От	А.Б.
К	vld (02.12.2015 16:48:32)
Дата	02.12.2015 17:22:59

Re: Оно так.

---

>Как я уже и писал, издержки авторитатрного правления - отсутствие обратной связи, что приводит, как известно, к усугублению ошибок, а не к их коррекции.

И что-то напоминает ситуацию перед которой ИВС оказался. Интересно - его опыт выдвиженцев и ГУЛАГа для неосиливших - пойдет на 2 виток?

---

От	vld
К	А.Б. (02.12.2015 17:22:59)
Дата	02.12.2015 18:35:32

Re: Оно так.

---

>И что-то напоминает ситуацию перед которой ИВС оказался.

Перед какой "ситуацией" ИВС оказался?

>Интересно - его опыт выдвиженцев и ГУЛАГа для неосиливших - пойдет на 2 виток?

в ГУЛАГ шли не какие-то мифические "ниасилившие", а вполне себе потенциальные политические оппоненты и конкуренты + все рядом оказавшиеся страза ради иудейского. Пресловутый справедливый и неотвратимый "сталинский порядок" - не более чем байка.

---

От	А.Б.
К	vld (02.12.2015 18:35:32)
Дата	02.12.2015 18:54:20

Re: Ну как же.

---

>Перед какой "ситуацией" ИВС оказался?

Кругом враги, соратники - либо предатели либо долбни. Промышленность в оппе. И война на носу. :)

>в ГУЛАГ шли не какие-то мифические "ниасилившие", а вполне себе потенциальные политические оппоненты и конкуренты + все рядом оказавшиеся страза ради иудейского. Пресловутый справедливый и неотвратимый "сталинский порядок" - не более чем байка.

Помимо них - туда попадали и проштрафившиеся выдвиженцы. Если нам не врут.

---

От	vld
К	А.Б. (02.12.2015 18:54:20)
Дата	03.12.2015 12:21:59

Re: Ну как...

---

>>Перед какой "ситуацией" ИВС оказался?
>
>Кругом враги, соратники - либо предатели либо долбни. Промышленность в оппе. И война на носу. :)

Просто ужас, особенно то, что все соратники, тсоль тщательно отобранные ко второй поливне 30-х, все равно оказались "предателями и долбнями". Не множьте сущности. Авторитарные системы ненуждаются в объективных причинах для борьбы за место на верхушке холма, хотя они конечно и оказывают опр. влияние на способы и жестокость этой борьбы.

>Помимо них - туда попадали и проштрафившиеся выдвиженцы. Если нам не врут.

В том-то и дело, что "помимо них". Неоднократно цитированный мной приказ по НКВД, явивлейся старотм "большого терроа", совершенно недвусмыслено указывает на то, что целью его были не какие-то "проштрафившиеся выдвиженцы".

---

От	А.Б.
К	vld (03.12.2015 12:21:59)
Дата	03.12.2015 12:34:19

Re: Все-то вы со своей кочки глядите.

---

А вы посмотреть попробуйте с кочки зрения лидера нашенского :)

---

От	vld
К	А.Б. (03.12.2015 12:34:19)
Дата	03.12.2015 15:32:39

Re: Все-то вы...

---

>А вы посмотреть попробуйте с кочки зрения лидера нашенского :)

С кочки зрения лидера нашенского главная задача - удержаться на стуле, а все остальное вторично.

---

От	А.Б.
К	vld (03.12.2015 15:32:39)
Дата	03.12.2015 16:31:00

Re: Вот.

---

А ситуация диктует и ограничивает маневр. И нужен враг. Внешний - уже помог.
Но мало. Надо внутреннего выявить и примерно и публично его покарать. КМК. :)

---

От	vld
К	А.Б. (03.12.2015 16:31:00)
Дата	07.12.2015 11:25:19

Re: Вот.

---

>А ситуация диктует и ограничивает маневр. И нужен враг. Внешний - уже помог.
>Но мало. Надо внутреннего выявить и примерно и публично его покарать. КМК. :)

ПМСМ у гаранта еще не совсем крышу снесло, чтобы он забыл, чем кончается чреземерно активный поиск внутренних врагов.

---

От	А.Б.
К	vld (07.12.2015 11:25:19)
Дата	07.12.2015 16:51:37

Re: Вот.

---

Ну тут как свезет. Иной раз ситуаця так загнется - что и на "потенциальную опасность завтра" будет покласть.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Руслан (30.11.2015 22:05:44)
Дата	01.12.2015 08:57:18

Re: я тоже...

---

>расходы всегда ложаться на конечного покупателя а промежуточные звенья просто повышают цены
более чем странное положение.

---

От	Durga
К	Руслан (30.11.2015 22:05:44)
Дата	30.11.2015 22:15:58

Re: я тоже...

---

Привет
>расчёты было бы интересно а про зайонистов неинтересно
>расходы всегда ложаться на конечного покупателя а промежуточные звенья просто повышают цены

Вопрос в первую очередь лежит в идеологической плоскости. Приватизация, фактически, автодорог - это крайнее выражение либерализма. Конечно на этом "платоне" не остановится - далее пойдет стремительный отжим общественного пространства у всех людей.

Во вторых это грозит уничтожением всем "маленьким" - то есть имеем империалистическую монополизацию.


А расчеты... около 10% я думаю, платить будете на золотой гроб Ротенбергу. Ведь с уничтожением маленьких, крупные вздернут цены. Прикиньте просто по цене солярки.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	А.Б.
К	Durga (30.11.2015 22:15:58)
Дата	01.12.2015 07:20:24

Re: Все хуже, ИМХО.

---

как бы - внутренний рынок РФ невелик. Значит, колбасить от изменившихся условий его будет быстро и сильно.
Тут не только "платон" с его перспективой. но и турки и "самоизоляция" и санкции. Тот еще компот.
Плюс - возможности "затянуть пояс" сильно ужались у населения. Плюс - "только привыкли жить как люди".

В общем, полагаю что в новом году жить будет ну ОЧЕНЬ интересно и "весело".

---

От	Durga
К	vld (30.11.2015 13:38:32)
Дата	30.11.2015 16:42:14

А по моему...

---

Поцреот обыкновенный, вазелиновый...

---