От Artur
К И.Т.
Дата 15.10.2015 05:27:41
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Что мешает прочитать СГКМ Ленина перед обвинением Маркса в глупости ?

Почему СГКМ читает какую угодно литературу, кроме той, что рождена в России ? Я ведь приводил цитаты из работ Ленина, откуда следовало, что без партии, которая вкладывает сознание в пролетариат, никакого классового революционного сознания у пролетариата не может быть выработано

Я даже не стану приводить эту цитату (Ленин цитировал Каутского), т.к она снова будет проигнорирована.

Надо перестать искать чёрную кошку в тёмной комнате и спорить о неких воображаемых ошибках Маркса - Маркс оставил метод (материалистический метод соединённый с историческим и диалектическим), но не систему (он не создал развёрнутой философии из этого метода), марксизмов может быть бесконечное множество, нам в СССР предложили то, что показалось подходящим для страны с не очень хорошо развитым преподаванием философии.

Любому человеку, кто не стукнут в детстве головой совершенно очевидна эта взаимосвязь - философия ->истмат->политэкономия. Если нет философии, написанной рукой Маркса, значит вся конструкция будет иметь бесконечное множество интерпретаций, и потому бессмысленно спорить о ошибках Маркса - надо или выкинуть его имя и его метод на помойку, или понять, что только ты сам ответственен за трактовку его понятий и за использование его метода.

СССР основан Лениным, который сам с трудом осилил философию аккурат к революции, а в партии выпилили всех, в частности Богданова, который хорошо её понимал. Россия не имела тех традиций изучения и преподавания философии, которая была в Европе. Традиция же богословия, хоть и содержит в себе методику философии принципиально от неё отличается - религия это эмпирическая дисциплина, основанная на идеалистическом методе познания, воплощённом на практике в исихазме.
Философия таким методом изучаться и преподаваться не может т.к пропадает эмпирическая основа. Потому марксизм в России выродился в жуткий адский ад схоластики. Вот и получается, что СГКМ рассуждая о политэкономической проблематике падает на пустом месте, говоря о ошибке Маркса с его трудовой теорией стоимости, а ведь труд это система координат Маркса, вне которой просто бессмысленно говорить о его политэкономии. Любой исследователь имеет право использовать собственный понятийный аппарат, это не вопрос. Если СГКМ не нравится понятийный аппарат Маркса, то пусть он его выбросит на помойку, прямо об этом заявит, и скажет, что надо для анализа экономических явлений использовать аппарат экономикса и социологии, или какой то иной аппарат, назвать Советский Союз ошибкой природы, т.к он был основан на неправильной теории основанной на неправильном понятийном аппарате и назвать советский Госплан сборищем недоумком и негодяев, которые 70 лет водили народ за нос - ведь вся работа Госплана была воплощением и реализацией трудовой теории стоимости Маркса, хотя и нельзя говорить о непротиворечивом использовании этого понятийного аппарата в советской жизни ввиду отсутствия построенной политэкономии социализма.

Тем более в советской истории были периоды более правильного - при Сталине, и менее правильного использования аппарата Маркса


Однако же неполнота и противоречивость не означает неправильности. Для страны и управляющего аппарата, знакомого с диалектикой это как бы вдвойне очевидно. Невозможно заявить о ошибочности аппарата Маркса и не обмазать грязью советскую историю, даже если хочешь её защитить, говоря о неправильном использовании аппарата этой теории. Поэтому СГКМ должен внести ясность в различение между неприменимостью политэкономии капитализма к социалистическому обществу и ошибочностью трудовой теорией стоимости вообще.


Зачем нужна вся эта сентиментальщина с Шаталиным, если делается предположение о неправильности трудовой теории стоимости Маркса ?

Неправильная теория отличается от неполной - Маркс в своём понятийном аппарате не использовал информацию, хотя труд напрямую с этим связан, и хотя он сам миллион раз говорил о рыночном хаосе (т.е использовал понятие энтропии, по существу). Говоря же о информации/энтропии сразу начинаешь понимать, что возможны случаи, когда нет эксплуатации человека даже при капитализме, так как есть и чисто информационная работа, в частности труд по управлению и организации чего бы то ни было. Понимание взаимосвязи труда, информации и последствий этой взаимосвязи для политэкономии является элементарной интеллектуальной операцией, если не бояться слова философия, и не бояться задумываться над вещами именно в том контексте, в котором их использовал автор.
А мы, в силу родовых травм советской философии, вытаскиваем понятия из их контекста и удивляемся той несусветности, которая получается.





> http://sg-karamurza.livejournal.com/214893.html

>С.Г.Кара-Мурза.

>Экспериментальный кусочек книги

>Я перечитал книгу о состоянии обществоведения, введение в которую недавно выложили. Впечатление неважное: между фактами и выводами есть разрывы. Требуются более подробные объяснения промежуточных выводов, более детальная логическая цепочка. Но тогда книга так разбухнет, что число читателей резко сократится.

>Я думаю, что полезно было бы в каждом разделе сделать по какой-то одной проблеме подробный разбор – как пример. Кто хочет, может сам продумать остальные проблемы, опираясь не на эмоции, а подобрав и упорядочив доступные факты. Цель книжки – не заклеймить тех, кто были интеллектуальными авторами разрушительного проекта, а выявить те методологические основания этого проекта, которые толкнули наши общественные процессы в фатальный коридор.
>Здесь я попробую провести такой краткий, но приемлемо подробный разбор одной частной интеллектуальной конструкции, которая была важным элементом легитимации всей доктрины перестройки и реформ. Интересно будет узнать, достаточно ли подробен этот разбор и достаточно ли он убедителен.
>Вот первый вариант этого текста:

>Начиная с 1960-х годов в нашей «полуподпольной» общественной мысли укрепилась, как нечто очевидное, идея, что советское государство эксплуатирует рабочих, изымая их прибавочный продукт. Более того, оно эксплуатирует рабочих гораздо более жестоко, чем частный предприниматель. Отсюда вывод: сохранять советский строй – не в интересах рабочих. Этот строй – хуже капитализма.
>Академик АН СССР и затем РАН, академик-секретарь отделения экономики РАН С.С. Шаталин так представлял роль государства в СССР: «Нужно снять абсолютно замшелый тезис об эксплуатации человека. Что лучше: эксплуатация человека человеком или сверхэксплуатация человека государством? Мы говорим об отчуждении человека от продукта труда. Но когда вы работаете на частного предпринимателя, вы практически не отчуждены от него. В нашем же государстве мы абсолютно отчуждены от продуктов труда» [Шаталин С.С. Вопросы перехода к рыночной экономике // Рыночная экономика: выбор пути. М.: Профиздат. 1991. С. 11].
>Справка: С.С. Шаталин окончил экономический факультет МГУ в 1958 г., доктор экономических наук; работал в Научно-исследовательском экономическом институте при Госплане СССР; в 1965 г. перешел в Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ) АН СССР; с 1976 г. по 1986 г. работал во Всесоюзном НИИ системных исследований; с 1986 г. по 1989 г. — в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР; в декабре 1989 г. был назначен членом Государственной комиссии по экономической реформе; в 1990 г. возглавил рабочую группу по разработке программы перехода к рыночной экономике («500 дней»).

>Как странно было слышать такие рассуждения от экономиста высшего ранга. Что значит, что «в нашем государстве мы абсолютно отчуждены от продуктов труда»? Как можно опираться на туманную категорию «отчуждение», смысла которой никто внятно не может объяснить! В СССР мы были абсолютно отчуждены от электричества, а после приватизации Саяно-Шушенской ГЭС стали «практически не отчуждены от него»! Ведь это не просто идеологическая манипуляция, но и отход от норм логики.



категория отчуждения это основная категория истмата, который и является основой политэкономии. бессмысленен спор в сферическом вакууме - у Маркса есть жёсткая взаимосвязь между отчуждением и политэкономией. Или мы используем аппарат Маркса, и просто говорим о том, что Маркс ошибался и надо использовать какой то другой аппарат.


>Об «эксплуатации человека человеком» мы еще скажем, но в политэкономии принято считать, что наемный рабочий производит стоимость, которая разделяется на две части. Первая часть – стоимость необходимого продукта, которая отдается в форме зарплаты рабочему, как рыночную цену его рабочей силы. Его рабочая сила – товар, и он его добровольно продает капиталисту. Это честная купля-продажа, тут нет никакой эксплуатации. Вторая часть произведенной рабочим стоимости представлена прибавочным продуктом, который капиталист продает на рынке и получает доход (прибавочную стоимость). Получение этой прибавочной стоимости и называется эксплуатацией.


вместо того, что бы авторский термин Маркса эксплуатация брать в кавычки, стоили бы задуматься над контекстом этого термина, как нельзя лучше раскрытым самим Марксом при объяснении смысла понятия отчуждение, которое СГКМ посчитал неясным понятием.



>Я выдвигаю рискованный тезис, который вытекает из контекста рассуждений Маркса: изымая у рабочих прибавочный продукт, ни капиталист в рыночной экономике, ни государство в США или в СССР, не эксплуатируют рабочего. Противоречие между трудом и капиталом или между трудом и государством вызвано вовсе не присвоением прибавочной стоимости, оно представляется надуманным, как и сама категория прибавочного труда. Фундаментом модели антагонистического противоречия является трудовая теория стоимости – концепция, порожденная гипостазированием.

Ну вот мы и выкинули на помойку политэкономию, истмат, советский союз с его историей, основанной на идеях Маркса. Вместо очевидного дополнения основного для политэкономии Маркса понятия труда понятием информации, органично связанном с этим понятием, и чётким разделением моделей на равновесную и неравновесную, начинается совершенно бессмысленный разговор о ошибочности понятийного аппарата Маркса. Политэкономия в конечном итоге имеет философские основания, она на научном уровне не опровержима, на уровне науки можно говорить только о полноте/неполноте использованных понятий и соответственно дополнять их очевидным образом.


а между тем, даже тезис СГКМ является неправильным тезисом - контекст Маркса говорит о отчуждении, о информации/рыночном хаосе. Именно эти понятия, используемые самим Марксом надо активнее связывать друг с другом, и тогда труд управленца станет на своё заслуженное место, и его тоже придётся учитывать говоря о прибавочном труде.

И это вообще неправильное цитирование Маркса - противоречия труда и капитала вызываются частным характером присвоения труда, имеющего общественный характер.

>Трудовая теория стоимости исходит из постулата равновесия рынка труда: необходимый труд оплачен зарплатой, эквивалентной стоимости рабочей силы. Никаких претензий на получение и отчуждаемой от него прибавочной стоимости рабочий предъявлять не может. Он свободно заключил на рынке труда контракт купли-продажи его товара (рабочей силы). Работодатель предоставил другие ресурсы, необходимые для процесса труда и производства стоимости, в том числе и необходимого продукта, принимаемого форму зарплаты и иных благ.


>Наконец, какую-то часть капиталист использует на свое потребление. Допустим, он потребляет скромно, как раз в меру своих усилий по организации производства. Но тогда выходит, что он всю прибавочную стоимость возвращает работникам – через государство или свое производство. Выходит, все зависит от нравственности капиталиста? Ездит на «мерседесе» – эксплуататор, ездит на «ауди» – брат рабочему?

а почему нет ? где доводы о том, что это вызывает противоречие в теории ? Уж с позиций 21 века, когда уже 50 известна теория информации и лет 50 известна энтропия какие могут быть проблемы связать понятие информации с понятием труда ? Неужели это труднее, чем выкинуть на помойку СССР со всеми теми людьми, которые считали это правдивым подходом к жизни ?

Вместо очевидного расширения аппарата Маркса, что бы стало возможным и ясным построение политэкономии социализма, как неравновесной модели, в целях создания ясности просто уничтожается аппарат Маркса. Странная попытка защиты советского опыта уничтожением понятийного аппарата, на котором этот опыт основан в своей сущностной части


>Категории необходимого и прибавочного труда надуманны, а конфликт между трудом и капитала возник потому, что капиталист платил рабочему не необходимую для воспроизводства зарплату, а в соответствии с балансом сил. И долгое время был типичный предприниматель был кровопийцей, так что это надолго врезалось в память. При чем здесь стоимость рабочей силы? Переходя к эмпирической реальности, сам Маркс рисует совсем другую картину, в которой и речи нет об эквивалентном обмене.

а что является не надуманным в человеческой жизни ? ... Голод ?

Никакой взаимосвязи уровня кровопийства с стоимостью рабочей силы Маркс никогда не задавал, откуда этот вопрос

Диву даешься - я вот смотрю вокруг себя, и вижу один сплошной отъём прибавочной стоимости как единственный метод зарабатывания денег. Разве в РФ иначе ? откуда эта пронзительная забота о этих негодяях, которые грабят всех до такой степени, что вгоняют в могилу абсолютно всё в полном соответствии с Марксом ?


>Когда рабочие организовались, а капиталисты научились вытапливать сало из рабочих «Юга», частный капитал и государство поделились с рабочими метрополии, и «антагонистическое противоречие» испарилось. Модель политэкономии привела к неверному выводу – могильщиком буржуазии пролетариат не стал.

Общественная борьба является предметом не политэкономии, а истмата.
А что надо делать, что пролетариат стал могильщиком буржуазии Ильич говорил уже в 1902 году, надо было просто внимательно его слушать, что бы потом не вешать всех собак на Маркса.


>Рассуждения о необходимом и прибавочном продукте казуистичны


Они не казуистичны, они вполне ясны и очевидны, тем более сейчас. Просто к ним надо добавить представление о информации - в 21 веке несколько неправильно рассматривать труд в отрыве от информации

>«Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Но такое отношение возникает только на рынке, при купле-продаже. Но труд (рабочая сила) вовсе не всегда является товаром. В «Капитале» Маркс неоднократно напоминает, что стоимость есть категория историческая и возникает именно тогда, когда сама рабочая сила становится стоимостью. Он подчеркивает: «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» [(«Капитал», соч., т. 23, с. 262], т.е., он не производит стоимости.


Забавно. Вроде всё время СГКМ защищает СССР от Маркса, хотя надо всего лишь взглянуть на труд с использованием арсенала хорошо известных вот уже полвека научных методов - теории информации


Когда вводится информация в понятийный аппарат политэкономии, то становится очевидным, что советская экономика принципиально неравновесна и такая ситуация более адекватно описывается понятием плана, нежели рынка. Вместо того, что бы нападать на вполне адекватную теорию трудовой стоимости надо её дополнять совершенно очевидными вещами, которые сам же Маркс активно использовал в своих рассуждениях - информацией/энтропия/хаос

самое смешное, что Глазьев уже кричит о сущностной неравновестности даже современной рыночной экономики, а никто не хочет говорить об этом понятии применительно к политэкономии социализма



>Пристегивать категории трудовой теории стоимости к советскому хозяйству и создавать фантом изъятия прибавочной стоимости и образ эксплуатации рабочих государством – грубая неправомерная операция с тяжелыми последствиями.


выше всё уже сказано об этом
От Афордов
К Artur (15.10.2015 05:27:41)
Дата 15.10.2015 10:52:02

Вы, как всегда, навязываете СГКМ свой язык и получается ерунда (-)
От Artur
К Афордов (15.10.2015 10:52:02)
Дата 18.10.2015 00:09:50

вот утверждения СГКМ собранные вместе

>Как можно опираться на туманную категорию «отчуждение», смысла которой никто внятно не может объяснить!

>Об «эксплуатации человека человеком» мы еще скажем


>Я выдвигаю рискованный тезис, который вытекает из контекста рассуждений Маркса: изымая у рабочих прибавочный продукт, ни капиталист в рыночной экономике, ни государство в США или в СССР, не эксплуатируют рабочего.

>Противоречие между трудом и капиталом или между трудом и государством вызвано вовсе не присвоением прибавочной стоимости, оно представляется надуманным, как и сама категория прибавочного труда.

>Фундаментом модели антагонистического противоречия является трудовая теория стоимости – концепция, порожденная гипостазированием.


>Категории необходимого и прибавочного труда надуманны, а конфликт между трудом и капитала возник потому, что капиталист платил рабочему не необходимую для воспроизводства зарплату, а в соответствии с балансом сил.

>Модель политэкономии привела к неверному выводу – могильщиком буржуазии пролетариат не стал

>Рассуждения о необходимом и прибавочном продукте казуистичны


--------------------------------------------------------------------------------


Только совершенно безграмотные в политэкономии люди не видят в этом полный отказ от трудовой теории стоимости/политэкономии капитализма/ревизию "Капитала"


можно даже не сомневаться, что взамен этого нам предложат экономикс как реалистичную модель описания хозяйства, т.к выбор крайне невелик - или экономикс или трудовая теория стоимости.


Ну и вот вам мнение Хазина о взаимоотношениях трудовой теории стоимости и экономиксом

http://www.dynacon.ru/content/articles/7381/


Напомню, что этот проект был разработан в конце XIX века как ответ на концепцию уже марксистской политэкономии, главным смыслом которого было убрать из общенаучного и публичного дискурсов концепцию конца капитализма. Поскольку эта концепция из макроэкономики Адама Смита вытекает практически автоматически (в связи с чем политэкономия и вообще глобальная концепция общественных наук, предложенная Марксом, и получила такое распространение во второй половине XIX века), необходимо было не просто как-то объяснить обществу, что оно ошибается в этой части, но и предложить ему какую-то альтернативу.

А поскольку общество к науке и ученым всегда относится с уважением, в данном случае нужно было предъявить не просто альтернативную науку (которую еще нужно было разработать), но и постоянно ее поддерживать в крайне пропагандистски активном состоянии, поскольку иначе логика Адама Смита все время вылезала на поверхность. И по этой причине эта пропагандистская составляющая все время вылезает в экономикс на первый план.


Понятен и перекос в микроэкономику в рамках «экономикс» - чем глубже детали, тем меньше видны глобальные тенденции и их причины, в том числе и те, которые были открыты Адамом Смитом. Отмечу, что здесь противоречия между политэкономией и экономикс наложились еще и на принципиальное отличие немецкой и англо-саксонской системой образования (Адам Смит еще попал в остатки старой, «аристократической» системы, которая постепенно исчезала в Англии и США и на сегодня исчезла практически полностью) - первая предполагает знание «ничего обо всем», то есть понимания мира в целом, вторая - «все ни о чем», то есть выращивают уникальных специалистов в крайне узких нишах.




От Александр
К Artur (18.10.2015 00:09:50)
Дата 18.10.2015 01:29:12

Re: вот утверждения...

>Только совершенно безграмотные в политэкономии люди не видят в этом полный отказ от трудовой теории стоимости/политэкономии капитализма/ревизию "Капитала"

Да. Те кто чистать не умеет. Потому что черным по синему написано "Фундаментом модели антагонистического противоречия является трудовая теория стоимости – концепция, порожденная гипостазированием."

>можно даже не сомневаться, что взамен этого нам предложат экономикс как реалистичную модель описания хозяйства, т.к выбор крайне невелик - или экономикс или трудовая теория стоимости.

Для недоуччек с крайне ограниченным кругозором выбор всегда невелик - только из того, о чем недуочка слышал на лекции по политэкономии от профессора, который считал недоучку быдлом и не напрягался. А так вообще много чего есть помимо экономикса.

>Ну и вот вам мнение Хазина о взаимоотношениях трудовой теории стоимости и экономиксом

Трудно преодолевать догмы, вбитые со школы всей мощью бессовестной марксни, захватившей общественные науки, пропаганду и образование. Хорошо что есть я, и не только есть, но и неустанно несу людям свет истины :)
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (18.10.2015 01:29:12)
Дата 19.10.2015 12:52:09

Командовать парадом буду я (с) !


> Хорошо что есть я, и не только есть, но и неустанно несу людям свет истины :)

:))))))))))

Мирон, ваш выход! Соревнование на тему кто круче себя захвалит объявляю открытым!
От miron
К Durga (19.10.2015 12:52:09)
Дата 19.10.2015 15:26:45

Ну что Вы? Я самый ничтожный из ничтожных. (-)
От Durga
К miron (19.10.2015 15:26:45)
Дата 19.10.2015 18:08:47

Re: Ну что...

Привет
В других ветках вы твердите иное
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (19.10.2015 18:08:47)
Дата 19.10.2015 18:19:16

Так, нас несколько... (-)
От А.Б.
К miron (19.10.2015 18:19:16)
Дата 19.10.2015 18:28:47

Re: Неужели число вас - легион? :) (-)
От miron
К А.Б. (19.10.2015 18:28:47)
Дата 19.10.2015 20:45:18

мириад (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (18.10.2015 01:29:12)
Дата 18.10.2015 13:04:04

Re: О происхождении трудовой теории стоимости

В период колонизации территории будущих США потребовалась теория. Она была востребована не только элитарными группами вдохновителей и организаторов этого предприятия, но и массовым сознанием протестантов-переселенцев. Им требовалась теория, которая доказала бы их право на присвоение возделываемых земель индейских племен с использованием военной силы (вплоть до геноцида). Это была новая задача. Так, французские колонизаторы захватывали невозделанные охотничьи угодья и пастбища индейцев, опираясь на принцип римского права res nullius (принцип «пустой вещи»). Он гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать.
Создать стройную теорию собственности, дающей «естественное» право на сгон индейцев, поручили великому философу Джону Локку. Он взял за основу трудовую теорию собственности, разработанную Уильямом Петти (участника «невидимой коллегии», кружка ученых в Оксфорде, который указом короля в 1662 г. был преобразован в Королевское общество). Петти получил подряд на обмер и оценку земель в Ирландии для их экспроприации и наделения участками солдат армии Кромвеля. Измерялось количество сена, собранного с квадрата земли и вычислялась «трудовая стоимость» участка. Теория Петти стала инструментом экспроприации земель в Ирландии
Локк дополнил теорию Петти таким новшеством: труд, вложенный в землю, определяется ценой участка на рынке. Земля у индейцев не продается, а дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали ее. Значит, англичане хозяйничают лучше, ибо они «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость) [Wood E.M. El Imperio del Capital. Barcelona: El viejo topo. 2003.].
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2015 13:04:04)
Дата 31.10.2015 03:41:53

Чума, на оба ваших дома ©

>В период колонизации территории будущих США потребовалась теория. Она была востребована не только элитарными группами вдохновителей и организаторов этого предприятия, но и массовым сознанием протестантов-переселенцев. Им требовалась теория, которая доказала бы их право на присвоение возделываемых земель индейских племен с использованием военной силы (вплоть до геноцида). Это была новая задача. Так, французские колонизаторы захватывали невозделанные охотничьи угодья и пастбища индейцев, опираясь на принцип римского права res nullius (принцип «пустой вещи»). Он гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать.
>Создать стройную теорию собственности, дающей «естественное» право на сгон индейцев, поручили великому философу Джону Локку. Он взял за основу трудовую теорию собственности, разработанную Уильямом Петти (участника «невидимой коллегии», кружка ученых в Оксфорде, который указом короля в 1662 г. был преобразован в Королевское общество). Петти получил подряд на обмер и оценку земель в Ирландии для их экспроприации и наделения участками солдат армии Кромвеля. Измерялось количество сена, собранного с квадрата земли и вычислялась «трудовая стоимость» участка. Теория Петти стала инструментом экспроприации земель в Ирландии
>Локк дополнил теорию Петти таким новшеством: труд, вложенный в землю, определяется ценой участка на рынке. Земля у индейцев не продается, а дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали ее. Значит, англичане хозяйничают лучше, ибо они «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость) [Wood E.M. El Imperio del Capital. Barcelona: El viejo topo. 2003.].


отвергая "Капитал" как метод описания общества, будем считать, что СГКМ предлагает, в качестве альтернативы, теорию цивилизаций и её вырожденный вариант - конструктивизм. Собственно, на самом деле, одно от другого, как язык, не сильно и отличается. Как говориться: "это то же самое, вид сбоку". Что то лучше объясняет один подход, что то лучше объясняет другой, к чему то надо прикрутить теорию элит, к чему то надо хоть как то прикручивать экономическую теорию, и если отвергать "Капитал", в качестве описания рынка, то придётся использовать экономикс.
В конечном счёте, оба подхода эквивалентны.

Оба хуже

Не трудно заметить, что оба подхода обходят тему духовного, заменяя и подменяя самосовершенствование экономическим/биологическим развитием. В обоих подходах человек не является системой, у него не может быть познания в результате взаимодействия разных систем, это прямо запрещает модель познания, положенная в основании физики, известная в качестве нормативной копенгагенской интерпретации квантовой механики.
не верящие идут лесом, в смысле читают статьи Н.Бора, в частности [1][2]
Хочу напомнить от имени "вашего КО", что даже множество взаимосвязанных людей, не является системой, т.е даже составная личность в модели традиционного человека не является системой.

Тема познания, возникающего в качестве результата взаимодействия двух систем была традиционна для человеческой цивилизации, была отработана теоретически и практически (исихазм, сакральные пространства, иеротопия, см у Лидова [3][4]), в частности на её основе жила Византия, как и остальной мир до Реформации, а Россия вплоть до рождения СССР.

Даже выходец из КГБ, поуправляв своей страной всего 20 лет понял эту реальность - [5] Как сказал Путин, отвечая на вопрос о конфликте ценностей между Россией и Западом:

«Если посмотреть на рассуждения наших мыслителей, философов, представителей классической русской литературы... Они видят причины разногласий в разнице мировоззрений, и отчасти они правы... В основе нашего мировоззрения лежат представления о добре и зле, о высших силах, божественное начало. А в основе западного мышления – интерес, прагматичность».

нельзя управлять Россией набором инструментов, игнорирующих базовую модель познания общества, потому невозможно выразиться лучше классика, сказавшего в своё время:

-Чума, на оба ваших дома ©

[1] Н.Бор "Атомная физика и человеческое познание" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_300
[2] Н.Бор "Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_87
[3]"Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[4]"Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/
[5] http://www.vz.ru/politics/2015/10/22/773917.html
[6] http://politobzor.net/show-68997-prohanov-valdayskie-neboshiteli.html
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2015 13:04:04)
Дата 19.10.2015 13:12:02

Поясните пожалуйста

Привет
>В период колонизации территории будущих США потребовалась теория. Она была востребована не только элитарными группами вдохновителей и организаторов этого предприятия, но и массовым сознанием протестантов-переселенцев. Им требовалась теория, которая доказала бы их право на присвоение возделываемых земель индейских племен с использованием военной силы (вплоть до геноцида). Это была новая задача. Так, французские колонизаторы захватывали невозделанные охотничьи угодья и пастбища индейцев, опираясь на принцип римского права res nullius (принцип «пустой вещи»). Он гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать.

Не понятно, как вы видите использование теории в этом вопросе. Ведь теория - это часть научного знания, которое в свою очередь нужно для решения практических задач. И если есть задача захвата земель, то и теория под это дело относится к военным наукам.

Зачем нужна теория, доказывающее право на то, что всё равно собираются взять военной силой? Для очистки совести, чтоли?

>Создать стройную теорию собственности, дающей «естественное» право на сгон индейцев, поручили великому философу Джону Локку. Он взял за основу трудовую теорию собственности, разработанную Уильямом Петти (участника «невидимой коллегии», кружка ученых в Оксфорде, который указом короля в 1662 г. был преобразован в Королевское общество).

Зачем для этого нужна теория? Может идеология, а не теория?

>Петти получил подряд на обмер и оценку земель в Ирландии для их экспроприации и наделения участками солдат армии Кромвеля. Измерялось количество сена, собранного с квадрата земли и вычислялась «трудовая стоимость» участка. Теория Петти стала инструментом экспроприации земель в Ирландии

Теория для оценки земель - это вполне понятно, и теория здесь действительно нужна. Оценка земель - это научная задача. Но как эта теория может быть инструментом экспроприации? Как у нас сейчас? Сначала насильственно применяют какую-нибудь теорию, оценивают землю в копейки, а потом, сунув эти копейки в качестве компенсации вышвыривают с земли силой? Или что еще имеется ввиду?

>Локк дополнил теорию Петти таким новшеством: труд, вложенный в землю, определяется ценой участка на рынке. Земля у индейцев не продается, а дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали ее. Значит, англичане хозяйничают лучше, ибо они «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость) [Wood E.M. El Imperio del Capital. Barcelona: El viejo topo. 2003.].

То есть речь идет именно об идеологическом применении теории? Объяснить кому-то для очистки совести?


ЗЫ Просьба участнику Александр (в каждой бочке затычка) не затруднять себя "ответами" на этот пост в силу кране низкой информативности его ответов.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2015 13:04:04)
Дата 18.10.2015 21:55:45

Хотя у Локка о другом, в Америке трудовая теория была хорошим приближением

поскольку именно труд был ограничивающим фактором. Завозили не станки или сырье, а негров. Но, думаю, для обсуждаемого вопроса это не принципиально.

Проблема Маркса в его буржуазности и стремлении протащить капитализм. Его "теория прибавочной стоимости" была пустой отмазкой. Мол смотрите, эксплуатацию не только из моральных соображений, но и из "научной" политэкономии английских сектантов вывести можно. Так что давайте притащим к себе все эти сектантские бредни. Маркс хотел капитализма в Пруссии. Ему это было надо. А нам эти фокусы зачем?

"Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории... Если они указывают, что при их господстве не существовало современного пролетариата, то забывают, что как раз современная буржуазия была необходимым плодом их общественного строя."

Типа социалисты не способны понять ход истории, а Маркс его "понял", и "необходимым плодом" должен стать капитализм.

Так возник мелкобуржуазный социализм. Сисмонди стоит во главе этого рода литературы не только во Франции, но и в Англии.
Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.
Но по. своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Маркс не стремится. Средства производства для него дело десятое Главное протащить "новый" капитализм и разорить население.

"Истинному" социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять. Немецкий социализм весьма кстати забывал, что французская критика, жалким отголоском которой он был, предполагала современное буржуазное общество с соответствующими ему материальными условиями жизни и соответственной политической конституцией, т. е. как раз все те предпосылки, о завоевании которых в Германии только еще шла речь.

Утром деньги - вечером стулья. Нельзя проповедовать народной массе что она может все потерять, пока не возникнет "современное буржуазное общество". То есть пока народная масса на самом деле все не потеряет. На чужих ошибках учиться нельзя. Надо непременно самим пройтись по граблям.

Почему "надо"? Так этот буржуазный идеолог притащил с собой полный набор сектантских бредней, основанных на ветхом завете, который описал Сахлинс в "Горечи сладости". http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html Именно поэтому "надо". Потому что такова "природа человека". А вовсе не из-за мишуры вроде "Капитала" и "прибавочной стоимости". Наши марксисты тащили в СССР капитализм из тех же соображений. Таковы были их буржуазные материалистические представления о человеке.
-------------------------
http://tochka-py.ru/