владельцы «единственно верных» моделей бытия. Только управлять реальными процессами не умеют. Объяснительные модели полезны прежде всего для упаковки известных знаний и выработки общего языка. Но возможность конструирования в реале появляется, только когда язык «вышел в народ». Дай бог, чтобы гумилевская теория получила большую известность, чтобы перейти в разряд практического и единственно верного учения. Но этого пока не случилось.
Я же просто высказал сомнение в Вашем выводе по поводу конкретного человека – Батыгина. Вы ведь привязали к нему лично и этническую химеру, и антисистему на основании его возможной этнической «ориентации», и сомнительного предположения, что он обучался «по принципу хедера» путем «заучивания больших текстовых массивов». Это не исключено, но весьма сомнительно.
Вы, хотя для Ваших руссуждения это было и ни к чему, привязали выводы его исследования к его этнической принадлежности, тем самым поставив под сомнение их научность. Именно и только по этому поводу я и высказал сомнение. По мелочи, тсзть.
Против теории этногенеза Гумилева я никогда не возражал. Не считаю эту теорию всесильной, но полагаю, что она должна быть одной из основ, составляющих естественно-научный фундамент будущего обществознания, в качестве «органической» основы теории жизни народов, базовых категорий.
>>Вот кратко факты по химере:
>>1. Химера подразумевает разно-этничность (от разных суперэтносов) лишь на время своего рождения – в момент зачатия, так сказать. А далее она инкорпорирует кого угодно – независимо от этничности его родителей – лишь бы было согласие с новой и отрицание старой Доминанты. В общем, в дальнейшем генезисе место рождения «рекрутов», их фамилии, 5-я графа, прононс, фенотипические особенности и прочее – не существенны. Наиболее удачная аналогия – с раковой опухолью, которая как только возникает, сразу же начинает переформатировать под себя любую здоровую клетку.
>>2. С 1917 по начало 30-х проявились все признаки этнической химеры, то есть – на 100%. Если конкретно, то вся партийная и военная элита, органы НКВД, управленческий аппарат, новая советская интеллигенция – работники науки, культуры, просвещения – представляли собой этническую химеру. И все они активно стремились соответствовать новой Доминанте, презирая при этом старую (по крайней мере – декларативно).
>>3. Более того, на этом этапе химера агрессивно (!) развивалась как вовне (экспорт революций за пределы СССР), так и внутрь – принудительно меняя уклад всех этносов старой России (в первую очередь – русского). А это уже признаки Антисистемы.
>>4. Сложные внутрипартийные процессы, а также сверх усилия в период ВОВ уничтожили Антисистему и локализовали химеру. Образно выражаясь – метастазы исчезли, и раковая опухоль перешла в «доброкачественную», локальную …
>>Есть возражения? …
Нет возражений, почти все складно, но - см. выше. Тем не менее, обнаруженные текстовые корреляции возможно и связаны напрямую с химерой Гумилева, но не с биографией Батыгина, научность подхода которого помянул первым Сергей Георгиевич, сожалевший об антисоветизме Батыгина. Это все по поводу «камлания».
«Эпистемическую химеру Батыгина» я считаю интересным образом, на который Вы обратили внимание. Я этой логикой не владею, хотя и понимаю придаточные предлождения, вводимые союзом «что». Может, я неудачно изложил, что хотел. Но реальная жизнь общества и вторжение в нее, а затем и гипостазированная «жизнь в нем моделей о нем», вещь естественная, на то и общественное сознание существует, культура. Называйте это химерой, или вторичными рефлексиями или еще как-то. Хороша химера как художественный образ, да еще и страшный, сугубо негативный. Но нет в ней никакого особенного эпистемологического (и эпистемического:)) содержания. Ваши указания на то, что она не космонавт и не птица, не исчерпывающие. Никто не знает, что это такое, кроме того, что оно нежизнеспособно по определению. Но общество, по-моему, может и сильно перерождаться, и далее выживать в таком виде, что родителей иногда и не узнать в «ребенке». Не всегда ключая проволока получается из ежа и змеи, короче говоря, может и ежик красивый получится со змеиной кожей.
В общем, оправдываюсь дальше, я так Вас понял, что химера эпистемистическая связана с химерой гумилевской через этничность Батыгина. Если это не так, значит, я не прав.
Все же химеру для начала надо бы поточнее определить. Она этническая или цивилизационная? Простая или сложно-составная? Что она определяет, а что нет. Кто ее время жизни знает и от чего оно зависит? Какие породы химер бывают? Такое широкое поле для интересного творчества.
>>А далее наступили 50-60. Химера, которая не перелетная птица и не космонавт, – никуда не улетела и снова стала активно развиваться – вплоть до 80-90-х …
>>Опять «грубое упрощение»? …
>>Но это еще не все – в 90-е снова появились признаки Антисистемы!
Антисистемные процессы, как и процессы разложения и болезни в природе – повсеместны. Но одно дело чума или оспа, другое - простуда или гастрит. Одно объяснение – зло побеждает нас, давайте на нем концентрироваться и срочно все на борьбу с чумой, сожжем рассадники заразы и все подозрительное. Другое – мы чего-то нужного не делаем, мы какие-то важные правила и привычки утратили вместе со своей традиционной структурой, мышцы ослабли, жизненная емкость легких упала, иммунитет понизился – надо бы это срочно восстанавливать и здоровье вернется, а болезни (и химеры) отскочат, как корка от зажившей раны.
В общем, все модели химерами заселить в качестве образа несмешиваемых сущностей навряд ли конструктивно.
И конечно, упрощение. И конечно, есть большая совокупность антисистемных процессов, но не обязательно «антисистема» с четкой этнической принадлежностью даже по времени рождения. Когда здоровье подорвано, столько болячек наваливается, продолжая эту аналогию, но это мождет быть и не антисистема, а болезнь и разлождение самой системы, на которой, конечно, и грибы с удовольствием вырастут и черви заведуться. Но грибы и черви – не антисистема, они просто пришли, выражаясь гумилевским языком, на кормящий ландшафт. Не было бы кормежки, не было бы и их.
Есть в этом описании и прорехи, начиная с появления химеры. Есть ли определенный «день рождения» и четкая идентификация родителей, на которых Вы ссылаетесь? Если все списывать на тех, кто виноват в том, что в кране нет воды, то «теории» эти давно разработаны и в ходу – но не удовлетворили всех потребностей даже в объяснении хода новейшей истории, не говоря о созидании будущего, что нам в первую голову нужно.
Ведь сначала было разрушение Российской империи, действовало много сил при совпадении и взаимодействии множества обстоятельств. Затем, как выражается СГ, борьба нескольких проектов, в которой победили большевики и примкнувшие к ним разных мастей. А чего стоило замирение национальных окраин? Или факт полиэтничности русского народа не имел значения? Я, например, помню, что еще в пятидесятые годы в разных областях страны были очень разные диалекты русского языка– разные народы? А сколько «нацменов» было всегда и везде в России. Это совсем не Корея, и не Япония – там химеру приложить легче.
Сложная смесь была. Химера, по-моему, чрезмерное упрощение по сравнению с более содержательными «проектами» СГ, группирующими и объединяющими людей вокруг образов желаемого устройства общества.
Вслед за Гражданской войной пошел мощнейший подъем страны, разворачивался новый созидательный проект, в котором участвовали большие массы народа и представители всех его слоев. Характерен ли подъем для уродливого существа - антисистемной химеры? Надолго ли? А может это по Леонтьеву, что-то вроде вторичного упрощения – стерли социальную структуру, выбросили оттуда интеллектуальные и духовные ресурсы в материальное развитие, все и поехало? Да мало ли что гадать можно. Вот если бы книгу на эту тему написать – другое дело.
Про Хазарию у Гумилева понятно изложено: два этноса, два живых природных «организма» с четко выраженной субъектностью. И у нас были похожие процессы на заре советской власти, включая необычную статистику по женам руководителей. Но ведь Сталин был грузин, а не великоросс и не еврей. Однако при нем русский народ оживился, что бы ни говорили либералы. А Хрущев, изрядно попортивший нашу государственную биографию носил вышиванку, а не кипу, числился русским курянином. Папаша Микоян был советским руководителем, а его летчик-сын стал антисоветчиком. Как и почему это все химерой можно объединить, я не понимаю.
И главное, как этим практически пользоваться?
>>Далее у вас по тексту загадки. На простое:
>>- И Батыгин вплотную подошел к этому своим, семантическим путем – без терминов теории этногенеза …
Так именно об этом и я написал, а не возражал.
>>Ответили икебаной:
>Если выводы научны, то именно не при чем. Наличие корреляций не связанных
параметров в разных моделях описания одного и того же сложного объекта - это
не удивительно, этого скорее следует ожидать и искать такие корреляции,
что специалисты всегда в реальности и делают.
Что не понятно? Сложные объекты описываются набором совершенно разных моделей, отражающим группы или классы их свойств. Возьмите Землю, к примеру: физика атмосферы, геология, география, страноведение, археология... Их группы параметров могут быть друг с другом напрямую не связаны, в разных плоскостях, тсзть.
Но в силу целостности объекта (системы) естественно взаимное их влияние друг на друга. Поэтому этническая химера в реальном пространстве естественно порождает химеры в смысловых пространствах, в сознании.
>>Как все это понимать:
>>- какие «выводы научны» или нет? – кто или что «не при чем»?
Я так понял, что Вы обрадовались открытию еще одной химеры и породнили их :).
>>- «Наличие корреляций» – это же и есть признак возможной связи! – тогда почему «не связанных параметров»? – при этом «не удивительно» и даже «следует ожидать».
Конечно, признак возможной связи, поскольку система одна, все в ней связано. Другое дело интерпретации. Ведь если модели разной природы, тем более из разных разделов знания (логика придаточных предложений! и этногенез), то их параметры не связаны МЕЖДУ моделями и интерпретации получаются произвольными до тех пор, пока не доказана причинная связь корреляций.
>>И так далее … тщательнéе надо бы.
А то:).
>>В общем, что понял – на то и ответил.
>>: ))
Я также поступил, только зануднее камлание устроил:).
Спасибо – в целом возражений нет. Есть уточнения.
1. Про Г.С.Бытыгина.
>Я же просто высказал сомнение в Вашем выводе по поводу конкретного человека – Батыгина. Вы ведь привязали к нему лично и этническую химеру, и антисистему на основании его возможной этнической «ориентации», и сомнительного предположения, что он обучался «по принципу хедера» путем «заучивания больших текстовых массивов».
>Это не исключено, но весьма сомнительно.
>Вы, хотя для Ваших руссуждения это было и ни к чему, привязали выводы его исследования к его этнической принадлежности, тем самым поставив под сомнение их научность …
Нет, Батыгина лишь цитировал и своих домыслов не привязывал. Он сам про себя все сказал. Про биографию, про обучение «по принципу хедера», про заучивание текстов целиком и так далее – на что и сделал ссылку: http://batygin.com/
А также использовал его выводы в работе:
Г.С. Батыгин. «СОЦИАЛЬНЫЕ УЧЕНЫЕ» В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА: СТРУКТУРНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В ДИСЦИПЛИНАРНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ И ТЕМАТИЧЕСКОМ РЕПЕРТУАРЕ СОЦИАЛЬНЫХ НАУК: http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/batygin_scientists.html
Которую цитировал СГКМ.
Пусть «по мелочи, тсзть», но почитать и проверить – всяко не повредит …
: )
Таким образом, из вашей фразы:
>Тем не менее, обнаруженные текстовые корреляции возможно и связаны напрямую с химерой Гумилева, но не с биографией Батыгина …
Первое – возможная связь с химерой Гумилева – принимаю, а второе отношу к субъективности и невнимательности.
Однако краткую биографию ученого привел неспроста!
: ))
2. А намерение мое было таково:
Вот умный талантливый человек, который по формальным признакам является характерным представителем этнической химеры (ее советского варианта) – а вот пусть на примере мало кому понятной семантики, но четко обозначенные им признаки. Т.е. маркеры идеологического учения этой химеры. И этот человек (из лагеря либералов) на своем специфической «научной делянке» сумел (!) докопаться до некоторых артефактов этой химеры.
Только этот факт уже парадокс, достойный размышлений! …
Этническая химера не ужастик с древних фресок – с головой льва и хвостом змеи. Она и не умозрительная страшилка, как может показаться при чтении наискосок Теории этногенеза. Химера это сложное явление, закодированное в природу разноэтничных общностей – в их своеобразную «генетику», так сказать – не генетическую по биологии, но не менее сложную.
Да, химеры обычное явление в истории практически всех народов. Возникают они на межэтнических стыках (на разломах – по Гумилеву), а далее могут сколь угодно долго (!) существовать, воспроизводить себя, трансформироваться и даже адаптироваться, а то вдруг – тихо исчезать …
Казалось бы, ну и что с того?!
А то, что химера – это тоже система, точнее подсистема внутри суперэтнической системы. Она не просто популяция людей в некой социальной нише. Химера имеет свое оригинальное мировосприятие, хотя чаще всего это хаотичное множество таковых. И ее особенности проявляются во всем – в видении прошлого и будущего, в культурных предпочтениях, в литературе и так далее – даже вот в семантике.
При этом Химера априори слабое звено системного организма, предрасположенное к инфекциям. Т.е., она легко воспринимает и «клонирует» мировоззренческие взгляды, чуждые коренному суперэтносу. Поэтому, если по ряду исторических обстоятельств она вдруг:
а) заразилась еретическим учением антисистемного типа;
б) заняла в социуме главенствующее положение …
То превращается в Антисистему. Каковая, согласно своему генезису, проходит последовательные стадии – от обаяния и заразительности на ранних этапах, включая и бурные подъемы, до закостенелости и губительности – в конце …
Чтобы справиться с болезнью, этнической Системе приходится пройти через все тяжкие. В итоге – либо Система одолеет недуг, либо нет. В последнем случае наступает разложение, распад, атомизация, а далее – этническая смерть, небытие. Причем, по историческим масштабам быстрое небытие – никак не более 150 лет (согласно эмпирическим данным Гумилева). Но до полной агонии доходит редко – гниющую Систему уничтожает другая Система, а человеческий субстрат вливается в чужое историческое русло, забыв про свою культуру и предков.
В общем, отмахиваться от химеры и антисистемы не научно, да и малодушно. Дескать, да ладно! – читали про Хазарию, и что? – это же когда было?! – а у нас по-другому! …
: )
А не наводит на размышление умалчивание именно этих категорий в дискуссиях о России? Это при теперешнем-то либерализме, многоголосии в СМИ, изобилии социологических Центров и печатных трудов по народоведению? …
То есть что? – Никто не удосужился прочитать про них?! – ну и ну.
Не надо обманываться – Все, кому надо ознакомились! И сделали нужные выводы. А когнитарии пусть бодаются чепухой, если у кого где чешется …
Но, слава Богу! – честные исследователи неистребимы, независимо в каком политическом лагере они находятся. Вот почему интересен и сам Г.С. Батыгин, и его семантические находки!
>2. А намерение мое было таково:
>Вот умный талантливый человек, который по формальным признакам является характерным представителем этнической химеры (ее советского варианта) – а вот пусть на примере мало кому понятной семантики, но четко обозначенные им признаки. Т.е. маркеры идеологического учения этой химеры. И этот человек (из лагеря либералов) на своем специфической «научной делянке» сумел (!) докопаться до некоторых артефактов этой химеры.
>Только этот факт уже парадокс, достойный размышлений! …
Вот именно это я и имел в виду: как раз ничего в этом парадоксального нет, раз пришел он к вводу строго научным путем. То есть вывод правильный, потому что получен верно, а его личный хедер не при чем все-таки. Это я чисто методологически :). Хотя и восторг Ваш понимаю - редкий случай.
>Этническая химера не ужастик с древних фресок – с головой льва и хвостом змеи. Она и не умозрительная страшилка, как может показаться при чтении наискосок Теории этногенеза. Химера это сложное явление, закодированное в природу разноэтничных общностей – в их своеобразную «генетику», так сказать – не генетическую по биологии, но не менее сложную.
>Да, химеры обычное явление в истории практически всех народов. Возникают они на межэтнических стыках (на разломах – по Гумилеву), а далее могут сколь угодно долго (!) существовать, воспроизводить себя, трансформироваться и даже адаптироваться, а то вдруг – тихо исчезать …
>Казалось бы, ну и что с того?!
>А то, что химера – это тоже система, точнее подсистема внутри суперэтнической системы. Она не просто популяция людей в некой социальной нише. Химера имеет свое оригинальное мировосприятие, хотя чаще всего это хаотичное множество таковых. И ее особенности проявляются во всем – в видении прошлого и будущего, в культурных предпочтениях, в литературе и так далее – даже вот в семантике.
>При этом Химера априори слабое звено системного организма, предрасположенное к инфекциям. Т.е., она легко воспринимает и «клонирует» мировоззренческие взгляды, чуждые коренному суперэтносу. Поэтому, если по ряду исторических обстоятельств она вдруг:
>а) заразилась еретическим учением антисистемного типа;
>б) заняла в социуме главенствующее положение …
>То превращается в Антисистему. Каковая, согласно своему генезису, проходит последовательные стадии – от обаяния и заразительности на ранних этапах, включая и бурные подъемы, до закостенелости и губительности – в конце …
>Чтобы справиться с болезнью, этнической Системе приходится пройти через все тяжкие. В итоге – либо Система одолеет недуг, либо нет. В последнем случае наступает разложение, распад, атомизация, а далее – этническая смерть, небытие. Причем, по историческим масштабам быстрое небытие – никак не более 150 лет (согласно эмпирическим данным Гумилева). Но до полной агонии доходит редко – гниющую Систему уничтожает другая Система, а человеческий субстрат вливается в чужое историческое русло, забыв про свою культуру и предков.
>В общем, отмахиваться от химеры и антисистемы не научно, да и малодушно. Дескать, да ладно! – читали про Хазарию, и что? – это же когда было?! – а у нас по-другому! …
>: )
Спасибо, очень ярко. Согласено. Но у Вас уже не просто «химера», а –ХИМЕРА-, развитое глубокое определение и целое учение на эту тему. То есть художественная аналогия превратилась в содержательную категорию. Далее нужно ее сделать учением, и тогда станет она инструментом и языком описания хотя бы для немногих «частных исследователей». Написали бы книжечку.
>А не наводит на размышление умалчивание именно этих категорий в дискуссиях о России? Это при теперешнем-то либерализме, многоголосии в СМИ, изобилии социологических Центров и печатных трудов по народоведению? …
Не преувеличивайте числа просвещенных небесными лучами Гумилева.
>То есть что? – Никто не удосужился прочитать про них?! – ну и ну.
А некоторые их читавших историков, причем (!) без этнического компонента, которых я лично наблюдал, просто ненавидят Гумилева. Правда, придурки, по-моему. С ними и о другом говорить не интересно.
>Не надо обманываться – Все, кому надо ознакомились! И сделали нужные выводы. А когнитарии пусть бодаются чепухой, если у кого где чешется …
Не все правду ищут, поскольку и так знают, она наша :). Мы же - кормящий ландшафт. Им верх одерживать надо и там постоянно закрепляться. Шутка с долей истины. Ведь мы свою правду подрастеряли.
>Но, слава Богу! – честные исследователи неистребимы, независимо в каком политическом лагере они находятся. Вот почему интересен и сам Г.С. Батыгин, и его семантические находки!
Консенсус наступил: все интересное нам сгодится, если сможем употребить на пользу знанию.