От И.Т.
К И.Т.
Дата 10.10.2015 16:31:38
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Комментарии зовут.

http://sg-karamurza.livejournal.com/215133.html

С.Г.Кара-Мурза

Комментарии зовут

Комментариев мало, но они полезные. Они побуждают продолжить рассмотрение этого эпизода.

1. Сказано, что моя трактовка марксизма неверна. Это слишком общо. Точнее было бы сказать, что я неверно понял то объяснение трудовой теории стоимости, которое преподавалось в предметах марксизма-ленинизма. Допустим. Но главное в этом эпизоде то, что суждения Шаталина и Бунича прямо противоречат тому, что писал сам Маркс.
Во-первых, он предупреждал в «Капитале», что его модель политэкономии исходит из реальности Англии и не соответствует другим системам. Если взять его переписку, то прилагать его модель к России конца ХIХ в. было никак нельзя, а к советской системе тем более. Опираться на эту модель Шаталин и Бунич не имел права. Это главное для темы книги.

2. Даже если я не понимаю Маркса вообще, его объяснения, почему раб, крепостной крестьянин и, далее, работник на советском предприятии не производят стоимости, очень ясны и понятны. Эти объяснения много раз повторяются с небольшими вариациями в «Капитале». Почему не принять эти настойчивые объяснения? Какой смысл в их отрицании?

3. Я косвенно утверждал, что советское обществоведение исказили используемое Марксом понятие эксплуатации работника. И наши преподаватели, и Шаталин с Буничем считали, что эксплуатация – это изъятие прибавочной стоимости. Какая несправедливость! Товарищи, грабь награбленное!
Я, читая «Капитал», понял так, что Маркс говорит об эксплуатации работника, как и эксплуатации здания, паровой машины и прочих инструментов, а вовсе не в социологическом смысле. Он же специально подчеркнул, что в норме работнику дается цена его рабочей силы, и нет никакой несправедливости в том, что этот товар производит прибавочную стоимость. Нет никакой несправедливости! Значит, нет и эксплуатации в том смысле, который нам навязало советское [и антисоветское] обществоведение.
Читаем «Капитал»: «Стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua nоn [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист…
То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу… Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар — хлопок, веретена, рабочую силу — по его стоимости. Потом он сделал то, что делает всякий другой покупатель товаров. Он потребил их потребительную стоимость» [«Капитал», соч., с. 204, 206].

4. Наши обществоведы, запуская идеи Маркса в массовое сознание (в «инородную среду»), брали на себя большую ответственность. Вот уж, действительно, «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». А уж тем более не наше слово, а Маркса – он был не ученый, а пророк. А наши пропагандисты еще исказили слова пророка и спрятали его предупреждения.
Вот что писал Г.С. Батыгин, очень умный социолог с научным типом мышления (жаль, что антисоветчик): «Бытование идеи в различных текстовых средах обнаруживает в ней содержания, не явленные в чистом виде. В этом отношении справедливо суждение об искажении идеи при ее рецепции в инородной текстовой среде. Проблема, однако, заключается не в осуждении искажения, а как раз наоборот: в понимании искажения идеи как мутации — единственно возможной формы ее существования в данной идейной среде.
Метафора эволюционной эпистемологии позволяет интерпре¬тировать жизнь текста как жизнь организма. Некоторые тек¬стовые “организмы” задыхаются и гибнут при рецепции в инородную среду, другие мутируют, третьи получают все воз¬можности для своего развития. Если так, то аутентичный марксизм создан не столько его великим автором и интеллек¬туалами-интерпретаторами, сколько неискушенной аудитори¬ей…
Парадоксальность си¬туации заключается в том, что изощренный, гегелевской пробы, марксистский интеллектуализм предрасположен к профанному бытованию и превращению в бездумную революционную “силу”, то есть “олитературенное” насилие. Для этого текст аутентичного марксизма уже должен содержать в себе элементы релевантной концептосферы — заготовки революцион¬ной эмфатической речи.
Левогегельянское определение идео¬логии как превращенной формы знания вполне применимо и к пониманию превращений советского марксизма в различных текстовых средах… В таких условиях и народная речь, и политическая демагогия, и официальный язык становятся проводником элитарных идей»
[Г.С. Батыгин. «Социальные ученые» в условиях кризиса: структурные изменения в дисциплинарной организации и тематическом репертуаре социальных наук. – В кн. «Социальные науки в постсоветской России». М.: Академический проект, 2005. С. 40].

Я продолжаю считать, что этот небольшой эпизод во всем представлении состояния нашего обществоведения дает много полезных разветвлений и тропинок в пространстве этой проблемы.
От И.Т.
К И.Т. (10.10.2015 16:31:38)
Дата 23.10.2015 01:15:47

С.Кара-Мурза.Неужели снова придется изучать "Капитал"? Раб производил стоимость?


Неужели снова придется изучать "Капитал"?

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/215944.html

Возникла проблема: производил ли раб стоимость и эксплуатировал ли его хозяин?

Так что же такое рабский труд? Начнем с того, что в теории такого явления не существует, а само словосочетание есть нонсенс. Раб не может производить стоимость так же, как не производит ее курица, снесшая яйцо. Ибо раб есть орудие труда. «Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Стоимость – порождение общественных отношений. Но общественных отношений между рабовладельцем и рабом не существует, это отношения человека и вещи. Рабочая сила раба отчуждена у него посредством отчуждения личности.
Раб – орудие труда. А кто же работник? Рабовладелец. Он со «своим» продуктом и вступает в общественные отношения – с другими рабовладельцами (шире – свободными). Даже классовой борьбы между рабовладельцами и рабами не могло быть, и, как указывал Маркс, стержень всей истории Рима – это история борьбы мелких и крупных землевладельцев, то есть борьбы внутри класса эксплуататоров (кажется, в других местах он говорит прямо противоположное, но надо же различать, где он использует понятие классовой борьбы в действительном смысле, а где в недействительном – и тогда все мнимые противоречия развеются, как дым).
В чем же заключается труд рабовладельца? В принуждении раба к труду. Дело чести, совести и геройства! Такое изображение общественной формы совокупного процесса производства, когда работником является эксплуататор, Маркс называет «негативным изображением действительного процесса производства». Так что при негативном изображении раб исчезает, и о том, чтобы он производил стоимость, и речи быть не может. В общем, насчет стоимости – загадочное молчание. Да и вообще это «негативное изображение» похоже на чертовщину. Какое тут общественно необходимое рабочее время, какой эквивалентный обмен. Разве разбойник, отнявший у ехавшего на рынок крестьянина бушель пшеницы, производит стоимость?

Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственное орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).
Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262).
«Непосредственному принудительному труду рабству богатство противостоит не как капитал, а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). Для производства стоимости «прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
«Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.
К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478).
В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).
Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы). Маркс пишет: «В условиях рабства раб вовсе не фигурирует как участник обмена… Так вот, прежде всего: в отличие от раба наемный рабочий сам является самостоятельным центром обращения, он участник обмена, человек, создающий меновую стоимость и получающий ее посредством обмена» (с. 397).
Если бы на рынке обменивались только капиталисты, стоимость также не возрастала бы, имело бы место «простое меновое отношение». Это и происходит, когда на рынок выносят продукты рабовладельцы. Маркс пишет: «При отношениях рабства господа рабовладельцы не испытывают никаких стеснений из-за того, что работники не конкурируют с ними как потребители» (с. 416).
Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.
От Durga
К И.Т. (10.10.2015 16:31:38)
Дата 22.10.2015 13:52:38

Re: С.Г.Кара-Мурза. Комментарии...

Привет
> http://sg-karamurza.livejournal.com/215133.html

>С.Г.Кара-Мурза

>Комментарии зовут

>Комментариев мало, но они полезные. Они побуждают продолжить рассмотрение этого эпизода.

>1. Сказано, что моя трактовка марксизма неверна. Это слишком общо. Точнее было бы сказать, что я неверно понял то объяснение трудовой теории стоимости, которое преподавалось в предметах марксизма-ленинизма. Допустим. Но главное в этом эпизоде то, что суждения Шаталина и Бунича прямо противоречат тому, что писал сам Маркс.
>Во-первых, он предупреждал в «Капитале», что его модель политэкономии исходит из реальности Англии и не соответствует другим системам. Если взять его переписку, то прилагать его модель к России конца ХIХ в. было никак нельзя, а к советской системе тем более. Опираться на эту модель Шаталин и Бунич не имел права. Это главное для темы книги.

На самом деле неудивительно, что трактовка марксизма у разных людей разная. Маркс видимо должен считаться самым великим человеком планеты Земля за всю историю - рискну предположить, что о нем уже написано и пишется больше чем о ком либо. Вот ведь ему подфартило.

Но в этой ситуации есть и плюсы - из за наличия столь обильного материала у нас есть выбор, кого из трактователей читать и рассматривать всерьез, а над кем просто посмеяться. Более того, мобилизована целая армия откровенных мошенников с одной только целью замутить представления людей о марксизме. Можно смело называть их мошенниками, потому что они хулиганят по очевидным формальным признакам: искажают цитаты, подменяют терминологию. Поэтому подбор трактователей для обсуждения о многом говорит. И меня удивляет, зачем вообще обсуждать трактования откровенных жуликов типа Шаталина. Неудивительно, что правильных трактовок они не дадут и это станет источником ошибок.


>2. Даже если я не понимаю Маркса вообще, его объяснения, почему раб, крепостной крестьянин и, далее, работник на советском предприятии не производят стоимости, очень ясны и понятны. Эти объяснения много раз повторяются с небольшими вариациями в «Капитале». Почему не принять эти настойчивые объяснения? Какой смысл в их отрицании?

Дело в том, что Советский Союз создан на базе сталинизма, как бы не ругал Сталина Хрущев. Поэтому, как ни крутись, а без Сталина не обойтись.
И ведь Сталин давал свои ответы на эти вопросы в работе "Экономические проблемы социализма в СССР" http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm в главах
ВОПРОС О ТОВАРНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ
ВОПРОС О ЗАКОНЕ СТОИМОСТИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ
Почему бы вам не обратиться к этим работам? Они ведь логично показывают, как марксизм преломляется в учении сталинизма?

>3. Я косвенно утверждал, что советское обществоведение исказили используемое Марксом понятие эксплуатации работника. И наши преподаватели, и Шаталин с Буничем считали, что эксплуатация – это изъятие прибавочной стоимости. Какая несправедливость! Товарищи, грабь награбленное!
>Я, читая «Капитал», понял так, что Маркс говорит об эксплуатации работника, как и эксплуатации здания, паровой машины и прочих инструментов, а вовсе не в социологическом смысле. Он же специально подчеркнул, что в норме работнику дается цена его рабочей силы, и нет никакой несправедливости в том, что этот товар производит прибавочную стоимость. Нет никакой несправедливости! Значит, нет и эксплуатации в том смысле, который нам навязало советское [и антисоветское] обществоведение.
>Читаем «Капитал»: «Стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua nоn [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист…
>То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу… Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар — хлопок, веретена, рабочую силу — по его стоимости. Потом он сделал то, что делает всякий другой покупатель товаров. Он потребил их потребительную стоимость» [«Капитал», соч., с. 204, 206].

Странно, а у меня со школы сформировалось такое представление об эксплуатации.
Да и Платона часто цитировали о рабах - как об инструментах молчащих, мычащих и разговаривающих.
Из этого, однако, не следует, что эксплуатация это хорошо.



>4. Наши обществоведы, запуская идеи Маркса в массовое сознание (в «инородную среду»), брали на себя большую ответственность. Вот уж, действительно, «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». А уж тем более не наше слово, а Маркса – он был не ученый, а пророк. А наши пропагандисты еще исказили слова пророка и спрятали его предупреждения.
>Вот что писал Г.С. Батыгин, очень умный социолог с научным типом мышления (жаль, что антисоветчик): «Бытование идеи в различных текстовых средах обнаруживает в ней содержания, не явленные в чистом виде. В этом отношении справедливо суждение об искажении идеи при ее рецепции в инородной текстовой среде. Проблема, однако, заключается не в осуждении искажения, а как раз наоборот: в понимании искажения идеи как мутации — единственно возможной формы ее существования в данной идейной среде.
>Метафора эволюционной эпистемологии позволяет интерпре¬тировать жизнь текста как жизнь организма. Некоторые тек¬стовые “организмы” задыхаются и гибнут при рецепции в инородную среду, другие мутируют, третьи получают все воз¬можности для своего развития. Если так, то аутентичный марксизм создан не столько его великим автором и интеллек¬туалами-интерпретаторами, сколько неискушенной аудитори¬ей…
>Парадоксальность си¬туации заключается в том, что изощренный, гегелевской пробы, марксистский интеллектуализм предрасположен к профанному бытованию и превращению в бездумную революционную “силу”, то есть “олитературенное” насилие. Для этого текст аутентичного марксизма уже должен содержать в себе элементы релевантной концептосферы — заготовки революцион¬ной эмфатической речи.
>Левогегельянское определение идео¬логии как превращенной формы знания вполне применимо и к пониманию превращений советского марксизма в различных текстовых средах… В таких условиях и народная речь, и политическая демагогия, и официальный язык становятся проводником элитарных идей»
>[Г.С. Батыгин. «Социальные ученые» в условиях кризиса: структурные изменения в дисциплинарной организации и тематическом репертуаре социальных наук. – В кн. «Социальные науки в постсоветской России». М.: Академический проект, 2005. С. 40].

>Я продолжаю считать, что этот небольшой эпизод во всем представлении состояния нашего обществоведения дает много полезных разветвлений и тропинок в пространстве этой проблемы.

Ну что тут можно сказать - в ситуации глухой идеологической борьбы вряд ли можно обеспечить комфорт человеку, собравшемуся изучить ситуацию.
Надо просто эту войну учитывать...

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Ягун Евгений
К И.Т. (10.10.2015 16:31:38)
Дата 19.10.2015 13:43:43

Подходящий случай взглянуть с альтернативных позиций ...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/215133.html
>С.Г.Кара-Мурза
>Комментарии зовут

В «С.Г. Кара-Мурза. Комментарии зовут» приведена примечательная ссылка:
>Вот что писал Г.С. Батыгин, очень умный социолог с научным типом мышления (жаль, что антисоветчик):
>«Бытование идеи в различных текстовых средах обнаруживает в ней содержания, не явленные в чистом виде. В этом отношении справедливо суждение об искажении идеи при ее рецепции в инородной текстовой среде. Проблема, однако, заключается не в осуждении искажения, а как раз наоборот: в понимании искажения идеи как мутации — единственно возможной формы ее существования в данной идейной среде …»

На редкость подходящий случай взглянуть с альтернативных позиций на генизис советского народоведения! Для начала, кто такой Г.С. Батыгин (1951-2003)?
Здесь он сам о себе (Воспоминания, интервью):
http://batygin.com/

То есть, если коротко:
- квалифицированный социолог; воспитанник советской школы (МГУ факультет философии, кафедра научного атеизма); умный и неординарный человек; отец Гантман из советских офицеров – мать Батыгина из врачей (фамилию поменял перед защитой диссертации), активный общественник в советское время, в армии не служил и т.д. …
В общем – этнический психотип советского интеллигента-интеллектуала, усугубленный характерной рефлексией столичных гуманитариев 60-70, долгим изучением марксистской литературы и заучиванием больших текстовых массивов «по принципу хедера» …

Исследуя социальные науки через семантику (смысл отдельного слова, оборота речи и т.д.), Батыгин обнаружил периоды эволюционного расцвета, стагнации и исчезновения (коллапса) в них некой Идеи или, допустим, «примитива» – как неразложимой семантической единицы. Это эмпирически прослеживается в текстах, визуальных рядах и речевых действиях. Здесь важным становится не ЧТО говорится, но КАК говорится. В общем, в его исследовании социальные науки изучаются (или интерпретируются) как социальная деятельность в определенной социальной среде. В результате чего ИДЕЯ находит для себя благоприятную среду и начинает активно жить и «размножаться» (Я.Е. – отчасти мутировать?), а иногда превращается в артефакт по типу «Розетского камня» …
Согласно данному подходу, не исключается также возникновение и развитие таких ИДЕЙ, которые имеют весьма пагубные (деструктивные) последствия на весь социум – как его многоэтничную целостность (суперэтнос) и государственную (в границах), так и на всю структуру Системы.
Таким образом, по Батыгину:
«Социальные науки представляют собой эпистемическую химеру – соединение сущностно несоединимых феноменов знания: описания реальности как она есть и идеального проекта, не признающего мир в его наличном бытии и стремящегося изменить его в соответствии с художественным идеалом …»
Интересно то, что сходные проблемы формулирует и исследует Теория этногенеза Л.Н.Гумилева. Но при этом не ограничивается семантикой, а исследует явление в самом широком спектре – через такие феномены как этническая Химера и подчас порождаемая ей Антисистема.

И это еще раз доказывает, что к Истине можно прийти разными путями, если ее честно искать. Истина как гора. Ее можно попытать казуистично обойти – считая себя умным, разумеется. Можно попытаться влезть на вершину. А можно гуманно прорыть туннель. Но уткнувшись в гору и заявлять, что ее нет – преступление против Истины …

От geokon
К Ягун Евгений (19.10.2015 13:43:43)
Дата 19.10.2015 23:02:20

Re: Подходящий случай

>> http://sg-karamurza.livejournal.com/215133.html
>>С.Г.Кара-Мурза
>>Комментарии зовут
>
>В «С.Г. Кара-Мурза. Комментарии зовут» приведена примечательная ссылка:
>>Вот что писал Г.С. Батыгин, очень умный социолог с научным типом мышления (жаль, что антисоветчик):
>>«Бытование идеи в различных текстовых средах обнаруживает в ней содержания, не явленные в чистом виде. В этом отношении справедливо суждение об искажении идеи при ее рецепции в инородной текстовой среде. Проблема, однако, заключается не в осуждении искажения, а как раз наоборот: в понимании искажения идеи как мутации — единственно возможной формы ее существования в данной идейной среде …»
>
>На редкость подходящий случай взглянуть с альтернативных позиций на генизис советского народоведения! Для начала, кто такой Г.С. Батыгин (1951-2003)?
>Здесь он сам о себе (Воспоминания, интервью):
> http://batygin.com/

>То есть, если коротко:
>- квалифицированный социолог; воспитанник советской школы (МГУ факультет философии, кафедра научного атеизма); умный и неординарный человек; отец Гантман из советских офицеров – мать Батыгина из врачей (фамилию поменял перед защитой диссертации), активный общественник в советское время, в армии не служил и т.д. …
>В общем – этнический психотип советского интеллигента-интеллектуала, усугубленный характерной рефлексией столичных гуманитариев 60-70, долгим изучением марксистской литературы и заучиванием больших текстовых массивов «по принципу хедера» …

>Исследуя социальные науки через семантику (смысл отдельного слова, оборота речи и т.д.), Батыгин обнаружил периоды эволюционного расцвета, стагнации и исчезновения (коллапса) в них некой Идеи или, допустим, «примитива» – как неразложимой семантической единицы. Это эмпирически прослеживается в текстах, визуальных рядах и речевых действиях. Здесь важным становится не ЧТО говорится, но КАК говорится. В общем, в его исследовании социальные науки изучаются (или интерпретируются) как социальная деятельность в определенной социальной среде. В результате чего ИДЕЯ находит для себя благоприятную среду и начинает активно жить и «размножаться» (Я.Е. – отчасти мутировать?), а иногда превращается в артефакт по типу «Розетского камня» …
>Согласно данному подходу, не исключается также возникновение и развитие таких ИДЕЙ, которые имеют весьма пагубные (деструктивные) последствия на весь социум – как его многоэтничную целостность (суперэтнос) и государственную (в границах), так и на всю структуру Системы.
>Таким образом, по Батыгину:
>«Социальные науки представляют собой эпистемическую химеру – соединение сущностно несоединимых феноменов знания: описания реальности как она есть и идеального проекта, не признающего мир в его наличном бытии и стремящегося изменить его в соответствии с художественным идеалом …»
>Интересно то, что сходные проблемы формулирует и исследует Теория этногенеза Л.Н.Гумилева. Но при этом не ограничивается семантикой, а исследует явление в самом широком спектре – через такие феномены как этническая Химера и подчас порождаемая ей Антисистема.

>И это еще раз доказывает, что к Истине можно прийти разными путями, если ее честно искать. Истина как гора. Ее можно попытать казуистично обойти – считая себя умным, разумеется. Можно попытаться влезть на вершину. А можно гуманно прорыть туннель. Но уткнувшись в гору и заявлять, что ее нет – преступление против Истины …



Любите Вы красиво говорить.

Однако, проблема реальность-отражение,наблюдение-описание,
явление-теория, процесс-модель и т.п. - это совершенно обыкновенное,
можно сказать, житейское дело, схожее с субъектно-объектными оппозициями.
Более того, иначе и быть не может.

Химера ведь сути взаимодействия реальности и представления о ней
социальных субъектов не меняет, разве что туманной аналогией служит.
Можно и вирусы придумать вместо теории или химеры, или еще что-то.

Или у Батыгина "химерическое понимание" от его примордиализма выскочило?
Иначе зачем бы Вам приводить его родословную.

Интегратор, однако :).

От Ягун Евгений
К geokon (19.10.2015 23:02:20)
Дата 21.10.2015 11:41:23

Впрочем, кому как … : )

>Однако, проблема реальность-отражение, наблюдение-описание, явление-теория, процесс-модель и т.п. - это совершенно обыкновенное, можно сказать, житейское дело, схожее с субъектно-объектными оппозициями. Более того, иначе и быть не может.
Еще как может.
С отражением реальности в башке индивидуума все просто, классика. Однако речь о коллективном мировосприятии социума – его этническом стереотипе (или его элиты).
У каждого отдельного этноса стереотип, допустим, сформировался. Соответственно, и у суперэтноса как системной общности таковых. Если же вклинился некий субэтнос узурпатор (этническая химера), да еще и с антагонистическими Доминантами, то начинаются неприятные метаморфозы – фэнтези! – которое заканчивается разрушением ранее единой системы.
Что и зафиксировали в 1991 году.

>Химера ведь сути взаимодействия реальности и представления о ней социальных субъектов не меняет, разве что туманной аналогией служит.
Именно, что меняет. И Батыгин вплотную подошел к этому своим, семантическим путем – без терминов теории этногенеза …
Поэтому интересны и выводы, и биография!
Впрочем, кому как … : )
От geokon
К Ягун Евгений (21.10.2015 11:41:23)
Дата 21.10.2015 13:08:16

Re: Впрочем, кому...

>>Однако, проблема реальность-отражение, наблюдение-описание, явление-теория, процесс-модель и т.п. - это совершенно обыкновенное, можно сказать, житейское дело, схожее с субъектно-объектными оппозициями. Более того, иначе и быть не может.
>Еще как может.
>С отражением реальности в башке индивидуума все просто, классика. Однако речь о коллективном мировосприятии социума – его этническом стереотипе (или его элиты).
>У каждого отдельного этноса стереотип, допустим, сформировался. Соответственно, и у суперэтноса как системной общности таковых. Если же вклинился некий субэтнос узурпатор (этническая химера), да еще и с антагонистическими Доминантами, то начинаются неприятные метаморфозы – фэнтези! – которое заканчивается разрушением ранее единой системы.
>Что и зафиксировали в 1991 году.


Не факт это, а интерпретация и грубое упрощение. Хоть и похоже на химеру,
но вовсе не этническая химера, о которой писал Гумилев. Это то же самое, что
марксизм или иное всеобъемлющее учение натягивать на реальность, которая ни
одной моделью не описывается достоверно.

Если в двадцатые годы и могли быть такие интерпретации с натяжкой,
да и статистика их поддердивает, то уж никак не в шестидесятые-восьмидесятые,
результатом которых и стали девяностые.

СССР - уникальный проект в истории человечества, реализованный не по теории,
а опытным путем. Всякий проект завершается или переходит в другой: все, что имеет начало, имеет и конец. Если же говорить гумилевским языком, то кормящие
ланжшафты - параметр не меньшей объяснительной силы, чем химеры, затро более
фундаментальный и простой. СССР такой ландшафт вырастил, потеряв память,
а вместе с богатым ландшафтом вырастил и червей, на него позарившихся.

>>Химера ведь сути взаимодействия реальности и представления о ней социальных субъектов не меняет, разве что туманной аналогией служит.
>Именно, что меняет. И Батыгин вплотную подошел к этому своим, семантическим путем – без терминов теории этногенеза …

Если выводы научны, то именно не при чем. Наличие корреляций не связанных
параметров в разных моделях описания одного и того же сложного объекта - это
не удивительно, этого скорее следует ожидать и искать такие корреляции,
что специалисты всегда в реальности и делают.
Но сами они автоматически на субъект основного действия, причины движений не указывают - это нужно исследовать дополнительно, и нужно доказывать.

Связь же, которую Вы стараетесь "выявить" и так очевидна. Было бы удивительно, если дрнаматическуое изменение такого мощного субъекта, как СССР, проходило бы
без соответствующего изменения многих параметров его внутренних процессов,
и прежде всего "сигнальной системы", коммуникаций, языка.


>Поэтому интересны и выводы, и биография!
>Впрочем, кому как … : )

Выводы интересны, и биография тоже, но одно другому этим самым объяснения
не дает.
От Ягун Евгений
К geokon (21.10.2015 13:08:16)
Дата 22.10.2015 15:50:26

Зачем эти камлания? ...

>Не факт это, а интерпретация и грубое упрощение. Хоть и похоже на химеру, но вовсе не этническая химера, о которой писал Гумилев. Это то же самое, что марксизм или иное всеобъемлющее учение натягивать на реальность, которая ни одной моделью не описывается достоверно.
Зачем эти камлания:
- «Не факт это» – «грубое упрощение» – «похоже на химеру» – «но вовсе не этническая химера» – «то же самое, что марксизм» …
Мы же не на капище. Есть веские обоснования? – тогда хватит нескольких.
Вот кратко факты по химере:
1. Химера подразумевает разно-этничность (от разных суперэтносов) лишь на время своего рождения – в момент зачатия, так сказать. А далее она инкорпорирует кого угодно – независимо от этничности его родителей – лишь бы было согласие с новой и отрицание старой Доминанты. В общем, в дальнейшем генезисе место рождения «рекрутов», их фамилии, 5-я графа, прононс, фенотипические особенности и прочее – не существенны. Наиболее удачная аналогия – с раковой опухолью, которая как только возникает, сразу же начинает переформатировать под себя любую здоровую клетку.
2. С 1917 по начало 30-х проявились все признаки этнической химеры, то есть – на 100%. Если конкретно, то вся партийная и военная элита, органы НКВД, управленческий аппарат, новая советская интеллигенция – работники науки, культуры, просвещения – представляли собой этническую химеру. И все они активно стремились соответствовать новой Доминанте, презирая при этом старую (по крайней мере – декларативно).
3. Более того, на этом этапе химера агрессивно (!) развивалась как вовне (экспорт революций за пределы СССР), так и внутрь – принудительно меняя уклад всех этносов старой России (в первую очередь – русского). А это уже признаки Антисистемы.
4. Сложные внутрипартийные процессы, а также сверх усилия в период ВОВ уничтожили Антисистему и локализовали химеру. Образно выражаясь – метастазы исчезли, и раковая опухоль перешла в «доброкачественную», локальную …

Есть возражения? …
А далее наступили 50-60. Химера, которая не перелетная птица и не космонавт, – никуда не улетела и снова стала активно развиваться – вплоть до 80-90-х …
Опять «грубое упрощение»? …
Но это еще не все – в 90-е снова появились признаки Антисистемы!

Далее у вас по тексту загадки. На простое:
- И Батыгин вплотную подошел к этому своим, семантическим путем – без терминов теории этногенеза …
Ответили икебаной:
>Если выводы научны, то именно не при чем. Наличие корреляций не связанных
параметров в разных моделях описания одного и того же сложного объекта - это
не удивительно, этого скорее следует ожидать и искать такие корреляции,
что специалисты всегда в реальности и делают.
Как все это понимать:
- какие «выводы научны» или нет? – кто или что «не при чем»?
- «Наличие корреляций» – это же и есть признак возможной связи! – тогда почему «не связанных параметров»? – при этом «не удивительно» и даже «следует ожидать».
И так далее … тщательнéе надо бы.
В общем, что понял – на то и ответил.
: ))
От geokon
К Ягун Евгений (22.10.2015 15:50:26)
Дата 23.10.2015 23:03:10

Ох, камлают

владельцы «единственно верных» моделей бытия. Только управлять реальными процессами не умеют. Объяснительные модели полезны прежде всего для упаковки известных знаний и выработки общего языка. Но возможность конструирования в реале появляется, только когда язык «вышел в народ». Дай бог, чтобы гумилевская теория получила большую известность, чтобы перейти в разряд практического и единственно верного учения. Но этого пока не случилось.
Я же просто высказал сомнение в Вашем выводе по поводу конкретного человека – Батыгина. Вы ведь привязали к нему лично и этническую химеру, и антисистему на основании его возможной этнической «ориентации», и сомнительного предположения, что он обучался «по принципу хедера» путем «заучивания больших текстовых массивов». Это не исключено, но весьма сомнительно.
Вы, хотя для Ваших руссуждения это было и ни к чему, привязали выводы его исследования к его этнической принадлежности, тем самым поставив под сомнение их научность. Именно и только по этому поводу я и высказал сомнение. По мелочи, тсзть.
Против теории этногенеза Гумилева я никогда не возражал. Не считаю эту теорию всесильной, но полагаю, что она должна быть одной из основ, составляющих естественно-научный фундамент будущего обществознания, в качестве «органической» основы теории жизни народов, базовых категорий.

>>Вот кратко факты по химере:
>>1. Химера подразумевает разно-этничность (от разных суперэтносов) лишь на время своего рождения – в момент зачатия, так сказать. А далее она инкорпорирует кого угодно – независимо от этничности его родителей – лишь бы было согласие с новой и отрицание старой Доминанты. В общем, в дальнейшем генезисе место рождения «рекрутов», их фамилии, 5-я графа, прононс, фенотипические особенности и прочее – не существенны. Наиболее удачная аналогия – с раковой опухолью, которая как только возникает, сразу же начинает переформатировать под себя любую здоровую клетку.
>>2. С 1917 по начало 30-х проявились все признаки этнической химеры, то есть – на 100%. Если конкретно, то вся партийная и военная элита, органы НКВД, управленческий аппарат, новая советская интеллигенция – работники науки, культуры, просвещения – представляли собой этническую химеру. И все они активно стремились соответствовать новой Доминанте, презирая при этом старую (по крайней мере – декларативно).
>>3. Более того, на этом этапе химера агрессивно (!) развивалась как вовне (экспорт революций за пределы СССР), так и внутрь – принудительно меняя уклад всех этносов старой России (в первую очередь – русского). А это уже признаки Антисистемы.
>>4. Сложные внутрипартийные процессы, а также сверх усилия в период ВОВ уничтожили Антисистему и локализовали химеру. Образно выражаясь – метастазы исчезли, и раковая опухоль перешла в «доброкачественную», локальную …

>>Есть возражения? …

Нет возражений, почти все складно, но - см. выше. Тем не менее, обнаруженные текстовые корреляции возможно и связаны напрямую с химерой Гумилева, но не с биографией Батыгина, научность подхода которого помянул первым Сергей Георгиевич, сожалевший об антисоветизме Батыгина. Это все по поводу «камлания».

«Эпистемическую химеру Батыгина» я считаю интересным образом, на который Вы обратили внимание. Я этой логикой не владею, хотя и понимаю придаточные предлождения, вводимые союзом «что». Может, я неудачно изложил, что хотел. Но реальная жизнь общества и вторжение в нее, а затем и гипостазированная «жизнь в нем моделей о нем», вещь естественная, на то и общественное сознание существует, культура. Называйте это химерой, или вторичными рефлексиями или еще как-то. Хороша химера как художественный образ, да еще и страшный, сугубо негативный. Но нет в ней никакого особенного эпистемологического (и эпистемического:)) содержания. Ваши указания на то, что она не космонавт и не птица, не исчерпывающие. Никто не знает, что это такое, кроме того, что оно нежизнеспособно по определению. Но общество, по-моему, может и сильно перерождаться, и далее выживать в таком виде, что родителей иногда и не узнать в «ребенке». Не всегда ключая проволока получается из ежа и змеи, короче говоря, может и ежик красивый получится со змеиной кожей.
В общем, оправдываюсь дальше, я так Вас понял, что химера эпистемистическая связана с химерой гумилевской через этничность Батыгина. Если это не так, значит, я не прав.
Все же химеру для начала надо бы поточнее определить. Она этническая или цивилизационная? Простая или сложно-составная? Что она определяет, а что нет. Кто ее время жизни знает и от чего оно зависит? Какие породы химер бывают? Такое широкое поле для интересного творчества.

>>А далее наступили 50-60. Химера, которая не перелетная птица и не космонавт, – никуда не улетела и снова стала активно развиваться – вплоть до 80-90-х …
>>Опять «грубое упрощение»? …
>>Но это еще не все – в 90-е снова появились признаки Антисистемы!

Антисистемные процессы, как и процессы разложения и болезни в природе – повсеместны. Но одно дело чума или оспа, другое - простуда или гастрит. Одно объяснение – зло побеждает нас, давайте на нем концентрироваться и срочно все на борьбу с чумой, сожжем рассадники заразы и все подозрительное. Другое – мы чего-то нужного не делаем, мы какие-то важные правила и привычки утратили вместе со своей традиционной структурой, мышцы ослабли, жизненная емкость легких упала, иммунитет понизился – надо бы это срочно восстанавливать и здоровье вернется, а болезни (и химеры) отскочат, как корка от зажившей раны.
В общем, все модели химерами заселить в качестве образа несмешиваемых сущностей навряд ли конструктивно.
И конечно, упрощение. И конечно, есть большая совокупность антисистемных процессов, но не обязательно «антисистема» с четкой этнической принадлежностью даже по времени рождения. Когда здоровье подорвано, столько болячек наваливается, продолжая эту аналогию, но это мождет быть и не антисистема, а болезнь и разлождение самой системы, на которой, конечно, и грибы с удовольствием вырастут и черви заведуться. Но грибы и черви – не антисистема, они просто пришли, выражаясь гумилевским языком, на кормящий ландшафт. Не было бы кормежки, не было бы и их.
Есть в этом описании и прорехи, начиная с появления химеры. Есть ли определенный «день рождения» и четкая идентификация родителей, на которых Вы ссылаетесь? Если все списывать на тех, кто виноват в том, что в кране нет воды, то «теории» эти давно разработаны и в ходу – но не удовлетворили всех потребностей даже в объяснении хода новейшей истории, не говоря о созидании будущего, что нам в первую голову нужно.
Ведь сначала было разрушение Российской империи, действовало много сил при совпадении и взаимодействии множества обстоятельств. Затем, как выражается СГ, борьба нескольких проектов, в которой победили большевики и примкнувшие к ним разных мастей. А чего стоило замирение национальных окраин? Или факт полиэтничности русского народа не имел значения? Я, например, помню, что еще в пятидесятые годы в разных областях страны были очень разные диалекты русского языка– разные народы? А сколько «нацменов» было всегда и везде в России. Это совсем не Корея, и не Япония – там химеру приложить легче.
Сложная смесь была. Химера, по-моему, чрезмерное упрощение по сравнению с более содержательными «проектами» СГ, группирующими и объединяющими людей вокруг образов желаемого устройства общества.
Вслед за Гражданской войной пошел мощнейший подъем страны, разворачивался новый созидательный проект, в котором участвовали большие массы народа и представители всех его слоев. Характерен ли подъем для уродливого существа - антисистемной химеры? Надолго ли? А может это по Леонтьеву, что-то вроде вторичного упрощения – стерли социальную структуру, выбросили оттуда интеллектуальные и духовные ресурсы в материальное развитие, все и поехало? Да мало ли что гадать можно. Вот если бы книгу на эту тему написать – другое дело.
Про Хазарию у Гумилева понятно изложено: два этноса, два живых природных «организма» с четко выраженной субъектностью. И у нас были похожие процессы на заре советской власти, включая необычную статистику по женам руководителей. Но ведь Сталин был грузин, а не великоросс и не еврей. Однако при нем русский народ оживился, что бы ни говорили либералы. А Хрущев, изрядно попортивший нашу государственную биографию носил вышиванку, а не кипу, числился русским курянином. Папаша Микоян был советским руководителем, а его летчик-сын стал антисоветчиком. Как и почему это все химерой можно объединить, я не понимаю.
И главное, как этим практически пользоваться?

>>Далее у вас по тексту загадки. На простое:
>>- И Батыгин вплотную подошел к этому своим, семантическим путем – без терминов теории этногенеза …

Так именно об этом и я написал, а не возражал.

>>Ответили икебаной:
>Если выводы научны, то именно не при чем. Наличие корреляций не связанных
параметров в разных моделях описания одного и того же сложного объекта - это
не удивительно, этого скорее следует ожидать и искать такие корреляции,
что специалисты всегда в реальности и делают.

Что не понятно? Сложные объекты описываются набором совершенно разных моделей, отражающим группы или классы их свойств. Возьмите Землю, к примеру: физика атмосферы, геология, география, страноведение, археология... Их группы параметров могут быть друг с другом напрямую не связаны, в разных плоскостях, тсзть.
Но в силу целостности объекта (системы) естественно взаимное их влияние друг на друга. Поэтому этническая химера в реальном пространстве естественно порождает химеры в смысловых пространствах, в сознании.

>>Как все это понимать:
>>- какие «выводы научны» или нет? – кто или что «не при чем»?

Я так понял, что Вы обрадовались открытию еще одной химеры и породнили их :).

>>- «Наличие корреляций» – это же и есть признак возможной связи! – тогда почему «не связанных параметров»? – при этом «не удивительно» и даже «следует ожидать».

Конечно, признак возможной связи, поскольку система одна, все в ней связано. Другое дело интерпретации. Ведь если модели разной природы, тем более из разных разделов знания (логика придаточных предложений! и этногенез), то их параметры не связаны МЕЖДУ моделями и интерпретации получаются произвольными до тех пор, пока не доказана причинная связь корреляций.

>>И так далее … тщательнéе надо бы.

А то:).

>>В общем, что понял – на то и ответил.
>>: ))

Я также поступил, только зануднее камлание устроил:).
От Ягун Евгений
К geokon (23.10.2015 23:03:10)
Дата 26.10.2015 11:16:46

Есть уточнения …

Спасибо – в целом возражений нет. Есть уточнения.
1. Про Г.С.Бытыгина.
>Я же просто высказал сомнение в Вашем выводе по поводу конкретного человека – Батыгина. Вы ведь привязали к нему лично и этническую химеру, и антисистему на основании его возможной этнической «ориентации», и сомнительного предположения, что он обучался «по принципу хедера» путем «заучивания больших текстовых массивов».
>Это не исключено, но весьма сомнительно.
>Вы, хотя для Ваших руссуждения это было и ни к чему, привязали выводы его исследования к его этнической принадлежности, тем самым поставив под сомнение их научность …
Нет, Батыгина лишь цитировал и своих домыслов не привязывал. Он сам про себя все сказал. Про биографию, про обучение «по принципу хедера», про заучивание текстов целиком и так далее – на что и сделал ссылку:
http://batygin.com/

А также использовал его выводы в работе:
Г.С. Батыгин. «СОЦИАЛЬНЫЕ УЧЕНЫЕ» В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА: СТРУКТУРНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В ДИСЦИПЛИНАРНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ И ТЕМАТИЧЕСКОМ РЕПЕРТУАРЕ СОЦИАЛЬНЫХ НАУК:
http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/batygin_scientists.html
Которую цитировал СГКМ.
Пусть «по мелочи, тсзть», но почитать и проверить – всяко не повредит …
: )
Таким образом, из вашей фразы:
>Тем не менее, обнаруженные текстовые корреляции возможно и связаны напрямую с химерой Гумилева, но не с биографией Батыгина …
Первое – возможная связь с химерой Гумилева – принимаю, а второе отношу к субъективности и невнимательности.
Однако краткую биографию ученого привел неспроста!
: ))

2. А намерение мое было таково:
Вот умный талантливый человек, который по формальным признакам является характерным представителем этнической химеры (ее советского варианта) – а вот пусть на примере мало кому понятной семантики, но четко обозначенные им признаки. Т.е. маркеры идеологического учения этой химеры. И этот человек (из лагеря либералов) на своем специфической «научной делянке» сумел (!) докопаться до некоторых артефактов этой химеры.
Только этот факт уже парадокс, достойный размышлений! …

Этническая химера не ужастик с древних фресок – с головой льва и хвостом змеи. Она и не умозрительная страшилка, как может показаться при чтении наискосок Теории этногенеза. Химера это сложное явление, закодированное в природу разноэтничных общностей – в их своеобразную «генетику», так сказать – не генетическую по биологии, но не менее сложную.
Да, химеры обычное явление в истории практически всех народов. Возникают они на межэтнических стыках (на разломах – по Гумилеву), а далее могут сколь угодно долго (!) существовать, воспроизводить себя, трансформироваться и даже адаптироваться, а то вдруг – тихо исчезать …
Казалось бы, ну и что с того?!
А то, что химера – это тоже система, точнее подсистема внутри суперэтнической системы. Она не просто популяция людей в некой социальной нише. Химера имеет свое оригинальное мировосприятие, хотя чаще всего это хаотичное множество таковых. И ее особенности проявляются во всем – в видении прошлого и будущего, в культурных предпочтениях, в литературе и так далее – даже вот в семантике.
При этом Химера априори слабое звено системного организма, предрасположенное к инфекциям. Т.е., она легко воспринимает и «клонирует» мировоззренческие взгляды, чуждые коренному суперэтносу. Поэтому, если по ряду исторических обстоятельств она вдруг:
а) заразилась еретическим учением антисистемного типа;
б) заняла в социуме главенствующее положение …
То превращается в Антисистему. Каковая, согласно своему генезису, проходит последовательные стадии – от обаяния и заразительности на ранних этапах, включая и бурные подъемы, до закостенелости и губительности – в конце …
Чтобы справиться с болезнью, этнической Системе приходится пройти через все тяжкие. В итоге – либо Система одолеет недуг, либо нет. В последнем случае наступает разложение, распад, атомизация, а далее – этническая смерть, небытие. Причем, по историческим масштабам быстрое небытие – никак не более 150 лет (согласно эмпирическим данным Гумилева). Но до полной агонии доходит редко – гниющую Систему уничтожает другая Система, а человеческий субстрат вливается в чужое историческое русло, забыв про свою культуру и предков.

В общем, отмахиваться от химеры и антисистемы не научно, да и малодушно. Дескать, да ладно! – читали про Хазарию, и что? – это же когда было?! – а у нас по-другому! …
: )
А не наводит на размышление умалчивание именно этих категорий в дискуссиях о России? Это при теперешнем-то либерализме, многоголосии в СМИ, изобилии социологических Центров и печатных трудов по народоведению? …
То есть что? – Никто не удосужился прочитать про них?! – ну и ну.
Не надо обманываться – Все, кому надо ознакомились! И сделали нужные выводы. А когнитарии пусть бодаются чепухой, если у кого где чешется …
Но, слава Богу! – честные исследователи неистребимы, независимо в каком политическом лагере они находятся. Вот почему интересен и сам Г.С. Батыгин, и его семантические находки!
От geokon
К Ягун Евгений (26.10.2015 11:16:46)
Дата 30.10.2015 05:15:21

Re: Есть уточнения...

>Однако краткую биографию ученого привел неспроста!
>: ))

Однако, понимаааю.

>2. А намерение мое было таково:
>Вот умный талантливый человек, который по формальным признакам является характерным представителем этнической химеры (ее советского варианта) – а вот пусть на примере мало кому понятной семантики, но четко обозначенные им признаки. Т.е. маркеры идеологического учения этой химеры. И этот человек (из лагеря либералов) на своем специфической «научной делянке» сумел (!) докопаться до некоторых артефактов этой химеры.
>Только этот факт уже парадокс, достойный размышлений! …

Вот именно это я и имел в виду: как раз ничего в этом парадоксального нет, раз пришел он к вводу строго научным путем. То есть вывод правильный, потому что получен верно, а его личный хедер не при чем все-таки. Это я чисто методологически :). Хотя и восторг Ваш понимаю - редкий случай.

>Этническая химера не ужастик с древних фресок – с головой льва и хвостом змеи. Она и не умозрительная страшилка, как может показаться при чтении наискосок Теории этногенеза. Химера это сложное явление, закодированное в природу разноэтничных общностей – в их своеобразную «генетику», так сказать – не генетическую по биологии, но не менее сложную.
>Да, химеры обычное явление в истории практически всех народов. Возникают они на межэтнических стыках (на разломах – по Гумилеву), а далее могут сколь угодно долго (!) существовать, воспроизводить себя, трансформироваться и даже адаптироваться, а то вдруг – тихо исчезать …
>Казалось бы, ну и что с того?!
>А то, что химера – это тоже система, точнее подсистема внутри суперэтнической системы. Она не просто популяция людей в некой социальной нише. Химера имеет свое оригинальное мировосприятие, хотя чаще всего это хаотичное множество таковых. И ее особенности проявляются во всем – в видении прошлого и будущего, в культурных предпочтениях, в литературе и так далее – даже вот в семантике.
>При этом Химера априори слабое звено системного организма, предрасположенное к инфекциям. Т.е., она легко воспринимает и «клонирует» мировоззренческие взгляды, чуждые коренному суперэтносу. Поэтому, если по ряду исторических обстоятельств она вдруг:
>а) заразилась еретическим учением антисистемного типа;
>б) заняла в социуме главенствующее положение …
>То превращается в Антисистему. Каковая, согласно своему генезису, проходит последовательные стадии – от обаяния и заразительности на ранних этапах, включая и бурные подъемы, до закостенелости и губительности – в конце …
>Чтобы справиться с болезнью, этнической Системе приходится пройти через все тяжкие. В итоге – либо Система одолеет недуг, либо нет. В последнем случае наступает разложение, распад, атомизация, а далее – этническая смерть, небытие. Причем, по историческим масштабам быстрое небытие – никак не более 150 лет (согласно эмпирическим данным Гумилева). Но до полной агонии доходит редко – гниющую Систему уничтожает другая Система, а человеческий субстрат вливается в чужое историческое русло, забыв про свою культуру и предков.

>В общем, отмахиваться от химеры и антисистемы не научно, да и малодушно. Дескать, да ладно! – читали про Хазарию, и что? – это же когда было?! – а у нас по-другому! …
>: )

Спасибо, очень ярко. Согласено. Но у Вас уже не просто «химера», а –ХИМЕРА-, развитое глубокое определение и целое учение на эту тему. То есть художественная аналогия превратилась в содержательную категорию. Далее нужно ее сделать учением, и тогда станет она инструментом и языком описания хотя бы для немногих «частных исследователей». Написали бы книжечку.

>А не наводит на размышление умалчивание именно этих категорий в дискуссиях о России? Это при теперешнем-то либерализме, многоголосии в СМИ, изобилии социологических Центров и печатных трудов по народоведению? …

Не преувеличивайте числа просвещенных небесными лучами Гумилева.

>То есть что? – Никто не удосужился прочитать про них?! – ну и ну.

А некоторые их читавших историков, причем (!) без этнического компонента, которых я лично наблюдал, просто ненавидят Гумилева. Правда, придурки, по-моему. С ними и о другом говорить не интересно.

>Не надо обманываться – Все, кому надо ознакомились! И сделали нужные выводы. А когнитарии пусть бодаются чепухой, если у кого где чешется …

Не все правду ищут, поскольку и так знают, она наша :). Мы же - кормящий ландшафт. Им верх одерживать надо и там постоянно закрепляться. Шутка с долей истины. Ведь мы свою правду подрастеряли.

>Но, слава Богу! – честные исследователи неистребимы, независимо в каком политическом лагере они находятся. Вот почему интересен и сам Г.С. Батыгин, и его семантические находки!

Консенсус наступил: все интересное нам сгодится, если сможем употребить на пользу знанию.
От Ikut
К И.Т. (10.10.2015 16:31:38)
Дата 18.10.2015 08:39:02

Александр Рар о ненависти евромарксистов к России из-за обиды

> 4. Наши обществоведы, запуская идеи Маркса в массовое сознание (в «инородную среду»), брали на себя большую ответственность. Вот уж, действительно, «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». А уж тем более не наше слово, а Маркса –он был не ученый, а пророк. А наши пропагандисты еще исказили слова пророка и спрятали его предупреждения.

Отношение к Марксу было религиозным и в Европе.

Вчера в передаче "Право знать" на московском канале ТВЦентр примерно в 23 часа журналисты допрашивали влиятельного немецкого политолога Александра Рара и на вопрос о неприязни европейской элиты к России он, в частности, сказал примерно так: А еще надо учитывать и такой фактор. В Европе очень сильны партии "Зеленых". Это бывшие революционеры 60-х годов, бывшие марксисты.Они молились на СССР, а Россия стала строить национальное государство. Они возненавидели Россию за это предательство и перенесли свое обожание на США.

Александр Рар отлично говорит по русски, читает наши книги. Возможно, он знаком с книгой С.Кара-Мурзы о еврокоммунистах. Важно, что он - знаток европейской элиты - подтвердил существование подобных настроений левых в Европе.

Они тоже несут ответственность за то, что вносят в массы.
От Durga
К Ikut (18.10.2015 08:39:02)
Дата 22.10.2015 13:31:41

Позиция Александра Рара и евромарксистов логична и понятна, в отличие от вашей

Привет
>> 4. Наши обществоведы, запуская идеи Маркса в массовое сознание (в «инородную среду»), брали на себя большую ответственность. Вот уж, действительно, «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». А уж тем более не наше слово, а Маркса –он был не ученый, а пророк. А наши пропагандисты еще исказили слова пророка и спрятали его предупреждения.
>
>Отношение к Марксу было религиозным и в Европе.

>Вчера в передаче "Право знать" на московском канале ТВЦентр примерно в 23 часа журналисты допрашивали влиятельного немецкого политолога Александра Рара и на вопрос о неприязни европейской элиты к России он, в частности, сказал примерно так: А еще надо учитывать и такой фактор. В Европе очень сильны партии "Зеленых". Это бывшие революционеры 60-х годов, бывшие марксисты.Они молились на СССР, а Россия стала строить национальное государство. Они возненавидели Россию за это предательство и перенесли свое обожание на США.

А как с другой стороны должны были относиться еврокоммунисты и евромарксисты к России и ее партийцам, которая взялась возглавить мировую революцию, а потом свалила с этой задачи? Предательство развивалось в несколько этапов, и кончилось встраиванием России в американскую империю на правах жалкого кающегося грешника. Это предательство, а конечный результат - тоталитарно-перефирийное государство-сосун ничего кроме омерзения не вызывает.

Вы чего от них ожидаете - что они будут благоговеть перед наиболее отвратными проявлениями капитализма, которые теперь из России исходят?


>Александр Рар отлично говорит по русски, читает наши книги. Возможно, он знаком с книгой С.Кара-Мурзы о еврокоммунистах. Важно, что он - знаток европейской элиты - подтвердил существование подобных настроений левых в Европе.

>Они тоже несут ответственность за то, что вносят в массы.

Я не вижу как вы вообще могли бы войти в дискуссию по этому вопросу. Особенность русцких так сказать "патриотов" в том, что они хотели бы зарыться в своем "национальном государстве", закрыться и отрезаться и чтоб их не трогали. Так что не очень понятно, чего вы хотите от А. Рара. Дискуссии с ним? Так вам нечем аргументировать и по жизни вы трусы.

Да вы и сами не знаете, чего хотите, и гробовое ваше молчание на это мое сообщение будет тому очевидным доказательством.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Ikut
К Durga (22.10.2015 13:31:41)
Дата 23.10.2015 09:38:14

Позиция Александра Рара сильно отличается от позиции евромарксистов

Он просто объяснил российским журналистам, что есть и такой фактор в Европе.
А в целом о Европе и России он говорит, например, в этом интервью
http://kudryats.journalisti.ru/wp-content/uploads/2015/05/1.jpg


От Афордов
К Durga (22.10.2015 13:31:41)
Дата 22.10.2015 19:47:50

Перенеся обожание с СССР на США они подтвердили взгляд А.Степанова на марксизм. (-)
От Durga
К Афордов (22.10.2015 19:47:50)
Дата 22.10.2015 22:33:54

Почему?

Если СССР предал идеи строительства коммунизма, и сбылись самые дурные прогнозы в его отношении, то за что им его обожать? Вопрос может стоять в другом - за что им обожать США, и в какой степени это осуществляется. Изначально марксисты смотрели на передовые страны капитализма, как на те, с которых должна начаться мировая революция. Революция в других странах станет просто бунтом, и будет подавлена (что СССР и показал), в то время как революция в США или Западной Европе означала бы мировую революцию. А США тогда вели себя скромно и социалистично, в результате чего даже вы ими увлеклись.

Это наваждение в мире спадает только сейчас.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (22.10.2015 22:33:54)
Дата 22.10.2015 23:27:37

Потому что мозг у человека есть. Умозаключать может, а не только слоганы как

попугай выкрикивать

>Если СССР предал идеи строительства коммунизма

СССР "предал" рыночно-космополитические идеи бородатых буржуазных немецких диссидентов и построил социализм

> и сбылись самые дурные прогнозы в его отношении

Сбылись не прогнозы, а убийство советского социализма русофобской буржуазной марксней, в том числе евромарксней.

> Вопрос может стоять в другом - за что им обожать США

Безродный космополит Энгельс объяснил - за то что отняли Калифорнию у "ленивых мексиканцев", построили железную дорогу и торговлишкой занялись. Все берродно-космополитические буржуазные рыночные благодетели налицо. Не то что гадский изоляционистский совок, который посмел гадких русских накормить да защитить

>Изначально марксисты смотрели на передовые страны капитализма, как на те, с которых должна начаться мировая революция.

Изначально марксня старалась протащить капитализм по всему миру. А для этого ей надо было не допустить социалистических революций. Вот марксня и вешала на уши доверчивой аудитории что революцию можно делать только после капитализма, когда в Англии социализм будет, рак на горе свистнет и щука запоет. А до тех пор надо поддерживать "прогрессивного" буржуя.

> Революция в других странах станет просто бунтом, и будет подавлена (что СССР и показал)

Марксня и была убийцей и душителем революции. Либо революция уничтожает прихлебателей империализма, либо прихлебатели империализма уничтожают революцию. А у нас буржуазную космополитично-рыночную марксню еще и на преподавательскую работу кинули и на идеологию, где этой своре цепных псов буржуазии было легче лить яд в души студентов и выгрызать у них сердце

> в то время как революция в США или Западной Европе означала бы мировую революцию

... а так же свист рака на горе и песни щуки.

>Это наваждение в мире спадает только сейчас.

Что характерно - вместе с марксней. Этот глист паразитировал на СССР, убил хозяина, чьими соками питался и неизбежно сдох сам.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Афордов (22.10.2015 19:47:50)
Дата 22.10.2015 20:23:05

При чем тут Степанов? Это объективный взгляд на Марксизм

как эпигонство рыночно-космополитической буржуазной идеологии, дополненное хамством и назойливыми попытками влезть без мыла в ж*** левым и национально-освободительным движениям.
------------------------
http://tochka-py.ru/