Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Экспериментальный кусочек книги

От	И.Т.
К	All
Дата	10.10.2015 16:28:19
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Экспериментальный кусочек книги

http://sg-karamurza.livejournal.com/214893.html

С.Г.Кара-Мурза.

Экспериментальный кусочек книги

Я перечитал книгу о состоянии обществоведения, введение в которую недавно выложили. Впечатление неважное: между фактами и выводами есть разрывы. Требуются более подробные объяснения промежуточных выводов, более детальная логическая цепочка. Но тогда книга так разбухнет, что число читателей резко сократится.

Я думаю, что полезно было бы в каждом разделе сделать по какой-то одной проблеме подробный разбор – как пример. Кто хочет, может сам продумать остальные проблемы, опираясь не на эмоции, а подобрав и упорядочив доступные факты. Цель книжки – не заклеймить тех, кто были интеллектуальными авторами разрушительного проекта, а выявить те методологические основания этого проекта, которые толкнули наши общественные процессы в фатальный коридор.
Здесь я попробую провести такой краткий, но приемлемо подробный разбор одной частной интеллектуальной конструкции, которая была важным элементом легитимации всей доктрины перестройки и реформ. Интересно будет узнать, достаточно ли подробен этот разбор и достаточно ли он убедителен.
Вот первый вариант этого текста:

Начиная с 1960-х годов в нашей «полуподпольной» общественной мысли укрепилась, как нечто очевидное, идея, что советское государство эксплуатирует рабочих, изымая их прибавочный продукт. Более того, оно эксплуатирует рабочих гораздо более жестоко, чем частный предприниматель. Отсюда вывод: сохранять советский строй – не в интересах рабочих. Этот строй – хуже капитализма.
Академик АН СССР и затем РАН, академик-секретарь отделения экономики РАН С.С. Шаталин так представлял роль государства в СССР: «Нужно снять абсолютно замшелый тезис об эксплуатации человека. Что лучше: эксплуатация человека человеком или сверхэксплуатация человека государством? Мы говорим об отчуждении человека от продукта труда. Но когда вы работаете на частного предпринимателя, вы практически не отчуждены от него. В нашем же государстве мы абсолютно отчуждены от продуктов труда» [Шаталин С.С. Вопросы перехода к рыночной экономике // Рыночная экономика: выбор пути. М.: Профиздат. 1991. С. 11].
Справка: С.С. Шаталин окончил экономический факультет МГУ в 1958 г., доктор экономических наук; работал в Научно-исследовательском экономическом институте при Госплане СССР; в 1965 г. перешел в Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ) АН СССР; с 1976 г. по 1986 г. работал во Всесоюзном НИИ системных исследований; с 1986 г. по 1989 г. — в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР; в декабре 1989 г. был назначен членом Государственной комиссии по экономической реформе; в 1990 г. возглавил рабочую группу по разработке программы перехода к рыночной экономике («500 дней»).

Как странно было слышать такие рассуждения от экономиста высшего ранга. Что значит, что «в нашем государстве мы абсолютно отчуждены от продуктов труда»? Как можно опираться на туманную категорию «отчуждение», смысла которой никто внятно не может объяснить! В СССР мы были абсолютно отчуждены от электричества, а после приватизации Саяно-Шушенской ГЭС стали «практически не отчуждены от него»! Ведь это не просто идеологическая манипуляция, но и отход от норм логики.

Сам академик С.С. Шаталин был видным экспертом при разработке программ экономического развития, принимал должности, ордена и Государственную премию – он несет свою долю ответственности за программы, которые были приняты к реализации в СССР начиная с 1960-х годов. Но сменилась политическая конъюнктура, и он так характеризует результаты своей работы: «Вся беда в том, что, как образно и точно сказал Николай Шмелев, в своей экономике мы построили сумасшедший дом и живем по законам сумасшедшего дома» [Там же, с. 8]. Но если руководитель интеллектуального сообщества признает, что они в экономике «построили сумасшедший дом», как можно уйти от объяснений, он анализа ошибок. Но ничего этого не было, а были новые очень сомнительные программы и новые высокие назначения. Вся система рассуждений и действий подобных академиков – существенный фактор системного кризиса России.
С.С. Шаталин ставит вопрос: «Что лучше: эксплуатация человека человеком или сверхэксплуатация человека государством?» И делает вывод, что для советских граждан лучше «эксплуатация человека человеком». Это вывод кардинальный – призыв к смене государственной системы и общественного строя. Но этот вывод обращен к эмоциям, он противоречит нормам рационального мышления. Если понятие «эксплуатация человека человеком» как-то было объяснено в учебниках политэкономии, книгах и СМИ (верно или нет), то понятие «сверхэксплуатация человека государством» упало на головы советских граждан внезапно.
Сам С.С. Шаталин его не объяснил и даже не сказал, являются эти две сущности соизмеримы между собой и можно ли их сравнивать с критерием «что лучше»? Ведь сразу видно, что это сущности принципиально разные. Ведь можно сказать, что главное в сверхэксплуатации человека государством есть воинская повинность: человек отдает свою жизнь навсегда, а частному предпринимателю – сдает в аренду только свою рабочую силу. Оценка несоизмеримых ценностей и платы за них – фундаментальная проблема социальной и экономической философии – а что мы видим у философов российской реформы?
Но не будем углубляться в фундаментальные проблемы. Посмотрим, что гласит политэкономия, которую С.С. Шаталин, вероятно, знал досконально. Хотя, возможно, о некоторых основаниях политэкономии он умолчал или забыл. Речь идет о том, что проблему «сверхэксплуатации человека государством» разжевал сам Маркс.

Об «эксплуатации человека человеком» мы еще скажем, но в политэкономии принято считать, что наемный рабочий производит стоимость, которая разделяется на две части. Первая часть – стоимость необходимого продукта, которая отдается в форме зарплаты рабочему, как рыночную цену его рабочей силы. Его рабочая сила – товар, и он его добровольно продает капиталисту. Это честная купля-продажа, тут нет никакой эксплуатации. Вторая часть произведенной рабочим стоимости представлена прибавочным продуктом, который капиталист продает на рынке и получает доход (прибавочную стоимость). Получение этой прибавочной стоимости и называется эксплуатацией.

Далее государство отбирает у капиталиста и рабочего часть их дохода в виде налогов. Значит ли это, что государство их эксплуатирует? Маркс объясняет на примере расходов государства на строительство дороги, что нет, это не эксплуатация. Он пишет: «Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида» (Маркс К. Экономические рукописи 1857-1859 годов. - Т. 46, ч. II, с. 17).

Сказано достаточно ясно. Никаких оснований для утверждения, будто советское государство было «сверхэксплуататором» населения СССР, ни С.С. Шаталин, ни другие обществоведы не привели и даже не пытались. Эмоциональные всплески были, но они были вне разумных и тем более научных норм.
Вот, например, рассуждения члена-корреспондента АН СССР, заместителя председателя Комитета Верховного Совета по экономической реформе П.Г. Бунича: «Почему же мы отбирали у работника стоимость его прибавочного продукта? Конечно, не Сталин, не Брежнев эксплуатировали. Ведь понятие “казна” было и раньше. Эксплуатировала не только частная собственность, но и казенная. Правда, нигде и никогда не было такой казенной собственности, чтобы она подчинила себе… всю страну. Это наше “достижение”. И мы не увидим здесь конкретного эксплуататора с алчной физиономией, с жадными и трясущимися руками. Все присваивает система в целом: она и проваливает, и пропивает. Она закладывает долгострои и грандиозные стройки века. Это те же египетские пирамиды. Они почти ничего не дали, кроме убытков и разорения. Это самый страшный эксплуататор – безликая и бездарная казенная система» [Радикальная экономическая реформа. Истоки. Проблемы. Решения. М.: Высшая школа. 1990. С. 286-287.].
Какая примитивная гипербола – сказать, что государство СССР «все присваивает, все проваливает и пропивает», что оно «почти ничего не дало, кроме убытков и разорения»! Но ведь сообщество обществоведов все это принимало и этим рассуждениям аплодировало. А кто были возмущены такой культурной деградацией, были вынуждены молчать. И подавляющее большинство «возмущенных» молчат и сегодня.

2. Вернемся в начало наших рассуждений: к исходной установке о том, что в СССР государство эксплуатирует рабочих, изымая их прибавочный продукт.

Я выдвигаю рискованный тезис, который вытекает из контекста рассуждений Маркса: изымая у рабочих прибавочный продукт, ни капиталист в рыночной экономике, ни государство в США или в СССР, не эксплуатируют рабочего. Противоречие между трудом и капиталом или между трудом и государством вызвано вовсе не присвоением прибавочной стоимости, оно представляется надуманным, как и сама категория прибавочного труда. Фундаментом модели антагонистического противоречия является трудовая теория стоимости – концепция, порожденная гипостазированием.
Трудовая теория стоимости исходит из постулата равновесия рынка труда: необходимый труд оплачен зарплатой, эквивалентной стоимости рабочей силы. Никаких претензий на получение и отчуждаемой от него прибавочной стоимости рабочий предъявлять не может. Он свободно заключил на рынке труда контракт купли-продажи его товара (рабочей силы). Работодатель предоставил другие ресурсы, необходимые для процесса труда и производства стоимости, в том числе и необходимого продукта, принимаемого форму зарплаты и иных благ.

Выше мы привели объяснение Маркса того факта, что государство делает расходы из необходимого для работников продукта (дороги, школы, армия и пр.). Средства на это капиталист изымает у работника и передает государству в виде налогов. А в СССР государство было и работодателем, и предпринимателем, и организатором создания благ за рамками зарплаты, получая отчисления от предприятий и формируя общественные фонды. В 1985 г. при средней денежной зарплате работающего 2281 руб. один работающий отчислял в общественные фонды потребления 944 руб., из них на душу населения приходилось 530 руб. денежных выплат и льгот. Это – только общественные фонды потребления.
Статьи расходов этих фондов в 1985 г. были таковы (%): просвещение – 25,7; здравоохранение и физическая культура – 13,8; социальное обеспечение и социальное страхование (пенсии, пособия и др.) – 41,5; содержание жилищного фонда (в части, не покрываемой квартплатой) – 5,9. Динамика этих фондов представлена на рисунке.

Расходы фондов График из книги С.Кара-Мурзы

[10K]

Рис. Выплаты и льготы, полученные населением из общественных фондов потребления в СССР, млрд. руб.

А куда девается прибавочная стоимость? В СССР это было хорошо видно. Например, полет Гагарина и космическая программа выходили за рамки потребления, все это П.Г. Бунич назвал: «Это те же египетские пирамиды. Они почти ничего не дали, кроме убытков и разорения». Такова его картина мира, дело личное. Общественная проблема в том, что он занимал высокий пост в Комитете Верховного Совета СССР по экономической реформе.

А что в капиталистической экономике? Прибавочный продукт отчуждается капиталистом. Часть его стоимости капиталист отдает государству в виде налога. На эти деньги строят школы для детей рабочих, то есть вкладывают в воспроизводство рабочей силы. Следовательно, это стоимость не прибавочного продукта, а необходимого. Другую часть капиталист вкладывает в поддержание, расширение и улучшение производства. Разве это не есть расходы на воспроизводство рабочей силы? Значит, и «этот прибавочный труд есть часть необходимого труда».
Наконец, какую-то часть капиталист использует на свое потребление. Допустим, он потребляет скромно, как раз в меру своих усилий по организации производства. Но тогда выходит, что он всю прибавочную стоимость возвращает работникам – через государство или свое производство. Выходит, все зависит от нравственности капиталиста? Ездит на «мерседесе» – эксплуататор, ездит на «ауди» – брат рабочему?

Даже Энгельс писал о трактовке эксплуатации как отчуждения прибавочной стоимости: «Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии». На этом основании Э.Бернштейн в статье «Возможен ли научный социализм?» резонно отвергал самостоятельное значение понятия прибавочной стоимости как обвинения капитализма.
Категории необходимого и прибавочного труда надуманны, а конфликт между трудом и капитала возник потому, что капиталист платил рабочему не необходимую для воспроизводства зарплату, а в соответствии с балансом сил. И долгое время был типичный предприниматель был кровопийцей, так что это надолго врезалось в память. При чем здесь стоимость рабочей силы? Переходя к эмпирической реальности, сам Маркс рисует совсем другую картину, в которой и речи нет об эквивалентном обмене.

Когда рабочие организовались, а капиталисты научились вытапливать сало из рабочих «Юга», частный капитал и государство поделились с рабочими метрополии, и «антагонистическое противоречие» испарилось. Модель политэкономии привела к неверному выводу – могильщиком буржуазии пролетариат не стал.
Рассуждения о необходимом и прибавочном продукте казуистичны, но для нас важнее, что к незападным экономическим системам (особенно к советскому хозяйству) они вообще не касаются. И Маркс об этом многократно предупреждал.
Маркс писал в предисловии к первому изданию «Капитала»: «Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной капитализма является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов».

«Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Но такое отношение возникает только на рынке, при купле-продаже. Но труд (рабочая сила) вовсе не всегда является товаром. В «Капитале» Маркс неоднократно напоминает, что стоимость есть категория историческая и возникает именно тогда, когда сама рабочая сила становится стоимостью. Он подчеркивает: «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» [(«Капитал», соч., т. 23, с. 262], т.е., он не производит стоимости.

Еще ближе к нашему случаю такое уточнение: «Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена» [«Капитал», соч., т. 23, с. 49]. Именно таким и было производственное отношение советских работников: его продукт отчуждался в виде результата исполнения планового задания. Работник не продавал свою рабочую силу, а служил и получал жалованье.

Пристегивать категории трудовой теории стоимости к советскому хозяйству и создавать фантом изъятия прибавочной стоимости и образ эксплуатации рабочих государством – грубая неправомерная операция с тяжелыми последствиями.

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (10.10.2015 16:28:19)
Дата	19.10.2015 13:39:53

Конфуций: учение без размышления бесполезно ...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/214893.html
>С.Г.Кара-Мурза.
>Экспериментальный кусочек книги

«Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно»
(Конфуций)
«Разбор одной частной интеллектуальной конструкции» убедительный и образцово-показательный. Спасибо автору за вклад в дело расшифровки «Розетского камня»!
Но ожидать, что наглядный пример «торкнет» к размышлениям когнитария (даже читающего) – утопия. Когнитарская ипостась растяжимая – неконфуциантская. Можно с пеной у рта отстаивать марксизм или же ниспровергать, но! – после всеобщего вердикта. То есть – как скомандует Доминант-гегемон, так и будет.
В этом ракурсе «разбор» выглядит как доказательство факта мошенничества по статье N 159 в Часть 3 и 4 УК РФ:
3. Мошенничество, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, а равно в крупном размере, - …
4. Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере или повлекшее лишение …
Но с оговоркой – реальность уже иная, а суд фэнтезийный:
А) На скамье подсудимых сидят одни мошенники, за судейским столом – другие.
Б) Прокуратура принуждена обращаться к аудитории, в числе которой также масса мошенников-«еще пока учеников». При этом 99,9% публики с умным видом не понимает «всесильного учения Маркса».
В) Обвинение не ставит вопрос – почему мошенники были не просто «группой лиц», но до акта злодеяния обладали необходимым «служебным положением»? То есть, Дело по факту злонамеренной (или нет) вербовки мошенников на служебные посты в течение многих десятилетий – не возбуждается.
Г) И также за скобками тема легализации в масштабах СССР такой формы мошенничества как «Учение Маркса» (в транскрипции «для России»).

Будем надеяться – а тому есть основания! – что книга охватит весь генезис нашего народоведения. И эти основания даны авансом в «С.Г. Кара-Мурза. Комментарии зовут» …

От	Ikut
К	Ягун Евгений (19.10.2015 13:39:53)
Дата	20.10.2015 08:46:24

Два вопроса к вам

> Но ожидать, что наглядный пример «торкнет» к размышлениям когнитария (даже читающего) –утопия. Когнитарская ипостась растяжимая –неконфуциантская. Можно с пеной у рта отстаивать марксизм или же ниспровергать, но! –после всеобщего вердикта. То есть –как скомандует Доминант-гегемон, так и будет.

Кто, по-вашему, Доминант-гегемон, чисто конкретно?
Как им навязать другого, получше?

От	Ягун Евгений
К	Ikut (20.10.2015 08:46:24)
Дата	21.10.2015 11:37:38

Всего два? …

Хотя два уже опасная примета. Как пустые ведра на коромысле бабы … извиняюсь.
Вот и у меня парочка насущных:
- 1) как мы докатился до такой жизни? – и 2) долго ли еще катиться? …
И тоже пустые – гремят! … : ))
>Кто, по-вашему, Доминант-гегемон, чисто конкретно?
Надеюсь, без «огласите весь список, пожалуйста»?
Если всех чохом, то непременно «мечу» эту братию. Вы же ознакомились с «Русофобией …»? – так там обозначены главные маркеры этого «содружества». А если еще раз и кратко, то у Доминанта-гегемона погоняло более чем «чисто конкретно»:
- Он доминирует во всех ветвях власти и в гуманитарном образовании, следовательно, настойчиво распространяет гегемонию собственного мировосприятия (по сути – русофобского, прозападного) на всех, кто подвержен этому. Он, кстати, и суку по кличке «Пятая нога» на цепи демонстративно держит, но украдкой с рук кормит и за ухом родимую чешет.
В целом же – узок их круг и страшно далеки они …
Однако между Д-Г и остальным народом растет прослойка когнитариев (амбициозно именующихся интеллигенцией). Из них он сам серым кукушенком вылупился на рубеже 80-90, из них же и вербует себе рекрутов. В общем:
- Мы говорим Доминант – подразумеваем когнитарий!

Второй вопрос:
>Как им навязать другого, получше?
Когнитариям?!
Им нельзя предлагать достойную кандидатуру! – Замучают воем. А потом сами навяжут, повяжут и привяжут! Запутают как муху в паутине чаяний – вы же опытный блогер!
: ))
История всегда ставит когнитариев перед фактом. Как подкаблучника перед стервой – вот твое место и получи удовольствие. Главное – не гладить по шерсти и не восторгаться его умом, тогда он и не вспомнит о нем …
Что касается других – адекватных граждан, то их объединит общий идеал. А найти его можно только в своей истории. Другого не дано.
Все остальное – когнитарская демагогия …

От	Ikut
К	Ягун Евгений (21.10.2015 11:37:38)
Дата	22.10.2015 01:30:53

Благодарен за оба подробных ответа

В них есть над чем подумать тем, у кого нет такой эрудиции как у вас и такого чувства юмора.

От	K
К	И.Т. (10.10.2015 16:28:19)
Дата	16.10.2015 17:18:42

Все еще хуже

1. Потребление капиталиста (например, оттянулся и проиграл свой завод в карты) не является эксплуатацией. Эксплуатация - если капиталист купит (создаст, как Форд) для завода новую технологическую цепочку, которая облегчит труд рабочих, и капиталист сможет им платить больше, чтобы они лучше покупали его машины. Ведь капитал капиталиста увеличился с приобретением нового прогрессивного оборудования, значит – эксплуатация. А пропей завод – не эксплуатация. Но марксизм лженаука даже не потому, что несет ахинею (в физике подобное сегодня считают наукой), а потому что не представила проверяемых и подтвержденных результатов общественных процессов, все оказалось липой. Экономикс – такая же лженаука. Астрология такая же «наука» - способна только трактовать прошедшее.
2. Шаталин просто лгал. Термин эксплуатация исключительно марксистский, а у Маркса – государство не эксплуататор. Логический спор возможен только, если противник не ворует фигуры с доски. Шаталин – ворует, он - вор. Поэтому научный спор с ним не возможен. Как же тогда Шаталин стал академиком в АН? Так же, как Горбачев стал генсеком в КПСС. Их двигали вперед не успехи, а рука Андропова и ему подобных, цели которых были изначально – разграбить «эту страну». А остальным дали наслаждаться игрой «Аргументы и факты». Ничего не решают «Аргументы и факты», ни в гаагском правосудии, ни тем более у нас, где грабят открыто. С точки зрения логики, или науки, имеет смысл говорить только об альтернативе.

От	geokon
К	K (16.10.2015 17:18:42)
Дата	17.10.2015 02:00:55

Re: Все еще...

>1. Потребление капиталиста (например, оттянулся и проиграл свой завод в карты) не является эксплуатацией. Эксплуатация - если капиталист купит (создаст, как Форд) для завода новую технологическую цепочку, которая облегчит труд рабочих, и капиталист сможет им платить больше, чтобы они лучше покупали его машины. Ведь капитал капиталиста увеличился с приобретением нового прогрессивного оборудования, значит – эксплуатация. А пропей завод – не эксплуатация. Но марксизм лженаука даже не потому, что несет ахинею (в физике подобное сегодня считают наукой), а потому что не представила проверяемых и подтвержденных результатов общественных процессов, все оказалось липой. Экономикс – такая же лженаука. Астрология такая же «наука» - способна только трактовать прошедшее.
>2. Шаталин просто лгал. Термин эксплуатация исключительно марксистский, а у Маркса – государство не эксплуататор. Логический спор возможен только, если противник не ворует фигуры с доски. Шаталин – ворует, он - вор. Поэтому научный спор с ним не возможен. Как же тогда Шаталин стал академиком в АН? Так же, как Горбачев стал генсеком в КПСС. Их двигали вперед не успехи, а рука Андропова и ему подобных, цели которых были изначально – разграбить «эту страну». А остальным дали наслаждаться игрой «Аргументы и факты». Ничего не решают «Аргументы и факты», ни в гаагском правосудии, ни тем более у нас, где грабят открыто. С точки зрения логики, или науки, имеет смысл говорить только об альтернативе.

Так на митинге объяснять принято.

Но если Антропов скончался до того, как "разграбил эту страну", то обвинять его в этом намерении даже физикам неприлично.

От	Artur
К	geokon (17.10.2015 02:00:55)
Дата	18.10.2015 00:13:55

когда то, он называл себя программистом из города N

>>1. Потребление капиталиста (например, оттянулся и проиграл свой завод в карты) не является эксплуатацией. Эксплуатация - если капиталист купит (создаст, как Форд) для завода новую технологическую цепочку, которая облегчит труд рабочих, и капиталист сможет им платить больше, чтобы они лучше покупали его машины. Ведь капитал капиталиста увеличился с приобретением нового прогрессивного оборудования, значит – эксплуатация. А пропей завод – не эксплуатация. Но марксизм лженаука даже не потому, что несет ахинею (в физике подобное сегодня считают наукой), а потому что не представила проверяемых и подтвержденных результатов общественных процессов, все оказалось липой. Экономикс – такая же лженаука. Астрология такая же «наука» - способна только трактовать прошедшее.
>>2. Шаталин просто лгал. Термин эксплуатация исключительно марксистский, а у Маркса – государство не эксплуататор. Логический спор возможен только, если противник не ворует фигуры с доски. Шаталин – ворует, он - вор. Поэтому научный спор с ним не возможен. Как же тогда Шаталин стал академиком в АН? Так же, как Горбачев стал генсеком в КПСС. Их двигали вперед не успехи, а рука Андропова и ему подобных, цели которых были изначально – разграбить «эту страну». А остальным дали наслаждаться игрой «Аргументы и факты». Ничего не решают «Аргументы и факты», ни в гаагском правосудии, ни тем более у нас, где грабят открыто. С точки зрения логики, или науки, имеет смысл говорить только об альтернативе.
>

>Так на митинге объяснять принято.

>Но если Антропов скончался до того, как "разграбил эту страну", то обвинять его в этом намерении даже физикам неприлично.

не знаю, кем он себя называет сейчас, но раньше он называл себя программистом

От	geokon
К	Artur (18.10.2015 00:13:55)
Дата	18.10.2015 13:59:20

Re: когда то,...

>>>1. Потребление капиталиста (например, оттянулся и проиграл свой завод в карты) не является эксплуатацией. Эксплуатация - если капиталист купит (создаст, как Форд) для завода новую технологическую цепочку, которая облегчит труд рабочих, и капиталист сможет им платить больше, чтобы они лучше покупали его машины. Ведь капитал капиталиста увеличился с приобретением нового прогрессивного оборудования, значит – эксплуатация. А пропей завод – не эксплуатация. Но марксизм лженаука даже не потому, что несет ахинею (в физике подобное сегодня считают наукой), а потому что не представила проверяемых и подтвержденных результатов общественных процессов, все оказалось липой. Экономикс – такая же лженаука. Астрология такая же «наука» - способна только трактовать прошедшее.
>>>2. Шаталин просто лгал. Термин эксплуатация исключительно марксистский, а у Маркса – государство не эксплуататор. Логический спор возможен только, если противник не ворует фигуры с доски. Шаталин – ворует, он - вор. Поэтому научный спор с ним не возможен. Как же тогда Шаталин стал академиком в АН? Так же, как Горбачев стал генсеком в КПСС. Их двигали вперед не успехи, а рука Андропова и ему подобных, цели которых были изначально – разграбить «эту страну». А остальным дали наслаждаться игрой «Аргументы и факты». Ничего не решают «Аргументы и факты», ни в гаагском правосудии, ни тем более у нас, где грабят открыто. С точки зрения логики, или науки, имеет смысл говорить только об альтернативе.
>>
>
>>Так на митинге объяснять принято.
>
>>Но если Антропов скончался до того, как "разграбил эту страну", то обвинять его в этом намерении даже физикам неприлично.
>

>не знаю, кем он себя называет сейчас, но раньше он называл себя программистом

Извините, если физиков обидел :).

Программист, конечно, другое дело, там все что произошло,
то и было задумано.

От	Artur
К	И.Т. (10.10.2015 16:28:19)
Дата	15.10.2015 05:27:41

Что мешает прочитать СГКМ Ленина перед обвинением Маркса в глупости ?

Почему СГКМ читает какую угодно литературу, кроме той, что рождена в России ? Я ведь приводил цитаты из работ Ленина, откуда следовало, что без партии, которая вкладывает сознание в пролетариат, никакого классового революционного сознания у пролетариата не может быть выработано

Я даже не стану приводить эту цитату (Ленин цитировал Каутского), т.к она снова будет проигнорирована.

Надо перестать искать чёрную кошку в тёмной комнате и спорить о неких воображаемых ошибках Маркса - Маркс оставил метод (материалистический метод соединённый с историческим и диалектическим), но не систему (он не создал развёрнутой философии из этого метода), марксизмов может быть бесконечное множество, нам в СССР предложили то, что показалось подходящим для страны с не очень хорошо развитым преподаванием философии.

Любому человеку, кто не стукнут в детстве головой совершенно очевидна эта взаимосвязь - философия ->истмат->политэкономия. Если нет философии, написанной рукой Маркса, значит вся конструкция будет иметь бесконечное множество интерпретаций, и потому бессмысленно спорить о ошибках Маркса - надо или выкинуть его имя и его метод на помойку, или понять, что только ты сам ответственен за трактовку его понятий и за использование его метода.

СССР основан Лениным, который сам с трудом осилил философию аккурат к революции, а в партии выпилили всех, в частности Богданова, который хорошо её понимал. Россия не имела тех традиций изучения и преподавания философии, которая была в Европе. Традиция же богословия, хоть и содержит в себе методику философии принципиально от неё отличается - религия это эмпирическая дисциплина, основанная на идеалистическом методе познания, воплощённом на практике в исихазме.
Философия таким методом изучаться и преподаваться не может т.к пропадает эмпирическая основа. Потому марксизм в России выродился в жуткий адский ад схоластики. Вот и получается, что СГКМ рассуждая о политэкономической проблематике падает на пустом месте, говоря о ошибке Маркса с его трудовой теорией стоимости, а ведь труд это система координат Маркса, вне которой просто бессмысленно говорить о его политэкономии. Любой исследователь имеет право использовать собственный понятийный аппарат, это не вопрос. Если СГКМ не нравится понятийный аппарат Маркса, то пусть он его выбросит на помойку, прямо об этом заявит, и скажет, что надо для анализа экономических явлений использовать аппарат экономикса и социологии, или какой то иной аппарат, назвать Советский Союз ошибкой природы, т.к он был основан на неправильной теории основанной на неправильном понятийном аппарате и назвать советский Госплан сборищем недоумком и негодяев, которые 70 лет водили народ за нос - ведь вся работа Госплана была воплощением и реализацией трудовой теории стоимости Маркса, хотя и нельзя говорить о непротиворечивом использовании этого понятийного аппарата в советской жизни ввиду отсутствия построенной политэкономии социализма.

Тем более в советской истории были периоды более правильного - при Сталине, и менее правильного использования аппарата Маркса

Однако же неполнота и противоречивость не означает неправильности. Для страны и управляющего аппарата, знакомого с диалектикой это как бы вдвойне очевидно. Невозможно заявить о ошибочности аппарата Маркса и не обмазать грязью советскую историю, даже если хочешь её защитить, говоря о неправильном использовании аппарата этой теории. Поэтому СГКМ должен внести ясность в различение между неприменимостью политэкономии капитализма к социалистическому обществу и ошибочностью трудовой теорией стоимости вообще.

Зачем нужна вся эта сентиментальщина с Шаталиным, если делается предположение о неправильности трудовой теории стоимости Маркса ?

Неправильная теория отличается от неполной - Маркс в своём понятийном аппарате не использовал информацию, хотя труд напрямую с этим связан, и хотя он сам миллион раз говорил о рыночном хаосе (т.е использовал понятие энтропии, по существу). Говоря же о информации/энтропии сразу начинаешь понимать, что возможны случаи, когда нет эксплуатации человека даже при капитализме, так как есть и чисто информационная работа, в частности труд по управлению и организации чего бы то ни было. Понимание взаимосвязи труда, информации и последствий этой взаимосвязи для политэкономии является элементарной интеллектуальной операцией, если не бояться слова философия, и не бояться задумываться над вещами именно в том контексте, в котором их использовал автор.
А мы, в силу родовых травм советской философии, вытаскиваем понятия из их контекста и удивляемся той несусветности, которая получается.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/214893.html

>С.Г.Кара-Мурза.

>Экспериментальный кусочек книги

>Я перечитал книгу о состоянии обществоведения, введение в которую недавно выложили. Впечатление неважное: между фактами и выводами есть разрывы. Требуются более подробные объяснения промежуточных выводов, более детальная логическая цепочка. Но тогда книга так разбухнет, что число читателей резко сократится.

>Я думаю, что полезно было бы в каждом разделе сделать по какой-то одной проблеме подробный разбор – как пример. Кто хочет, может сам продумать остальные проблемы, опираясь не на эмоции, а подобрав и упорядочив доступные факты. Цель книжки – не заклеймить тех, кто были интеллектуальными авторами разрушительного проекта, а выявить те методологические основания этого проекта, которые толкнули наши общественные процессы в фатальный коридор.
>Здесь я попробую провести такой краткий, но приемлемо подробный разбор одной частной интеллектуальной конструкции, которая была важным элементом легитимации всей доктрины перестройки и реформ. Интересно будет узнать, достаточно ли подробен этот разбор и достаточно ли он убедителен.
>Вот первый вариант этого текста:

>Начиная с 1960-х годов в нашей «полуподпольной» общественной мысли укрепилась, как нечто очевидное, идея, что советское государство эксплуатирует рабочих, изымая их прибавочный продукт. Более того, оно эксплуатирует рабочих гораздо более жестоко, чем частный предприниматель. Отсюда вывод: сохранять советский строй – не в интересах рабочих. Этот строй – хуже капитализма.
>Академик АН СССР и затем РАН, академик-секретарь отделения экономики РАН С.С. Шаталин так представлял роль государства в СССР: «Нужно снять абсолютно замшелый тезис об эксплуатации человека. Что лучше: эксплуатация человека человеком или сверхэксплуатация человека государством? Мы говорим об отчуждении человека от продукта труда. Но когда вы работаете на частного предпринимателя, вы практически не отчуждены от него. В нашем же государстве мы абсолютно отчуждены от продуктов труда» [Шаталин С.С. Вопросы перехода к рыночной экономике // Рыночная экономика: выбор пути. М.: Профиздат. 1991. С. 11].
>Справка: С.С. Шаталин окончил экономический факультет МГУ в 1958 г., доктор экономических наук; работал в Научно-исследовательском экономическом институте при Госплане СССР; в 1965 г. перешел в Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ) АН СССР; с 1976 г. по 1986 г. работал во Всесоюзном НИИ системных исследований; с 1986 г. по 1989 г. — в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР; в декабре 1989 г. был назначен членом Государственной комиссии по экономической реформе; в 1990 г. возглавил рабочую группу по разработке программы перехода к рыночной экономике («500 дней»).

>Как странно было слышать такие рассуждения от экономиста высшего ранга. Что значит, что «в нашем государстве мы абсолютно отчуждены от продуктов труда»? Как можно опираться на туманную категорию «отчуждение», смысла которой никто внятно не может объяснить! В СССР мы были абсолютно отчуждены от электричества, а после приватизации Саяно-Шушенской ГЭС стали «практически не отчуждены от него»! Ведь это не просто идеологическая манипуляция, но и отход от норм логики.

категория отчуждения это основная категория истмата, который и является основой политэкономии. бессмысленен спор в сферическом вакууме - у Маркса есть жёсткая взаимосвязь между отчуждением и политэкономией. Или мы используем аппарат Маркса, и просто говорим о том, что Маркс ошибался и надо использовать какой то другой аппарат.

>Об «эксплуатации человека человеком» мы еще скажем, но в политэкономии принято считать, что наемный рабочий производит стоимость, которая разделяется на две части. Первая часть – стоимость необходимого продукта, которая отдается в форме зарплаты рабочему, как рыночную цену его рабочей силы. Его рабочая сила – товар, и он его добровольно продает капиталисту. Это честная купля-продажа, тут нет никакой эксплуатации. Вторая часть произведенной рабочим стоимости представлена прибавочным продуктом, который капиталист продает на рынке и получает доход (прибавочную стоимость). Получение этой прибавочной стоимости и называется эксплуатацией.

вместо того, что бы авторский термин Маркса эксплуатация брать в кавычки, стоили бы задуматься над контекстом этого термина, как нельзя лучше раскрытым самим Марксом при объяснении смысла понятия отчуждение, которое СГКМ посчитал неясным понятием.

>Я выдвигаю рискованный тезис, который вытекает из контекста рассуждений Маркса: изымая у рабочих прибавочный продукт, ни капиталист в рыночной экономике, ни государство в США или в СССР, не эксплуатируют рабочего. Противоречие между трудом и капиталом или между трудом и государством вызвано вовсе не присвоением прибавочной стоимости, оно представляется надуманным, как и сама категория прибавочного труда. Фундаментом модели антагонистического противоречия является трудовая теория стоимости – концепция, порожденная гипостазированием.

Ну вот мы и выкинули на помойку политэкономию, истмат, советский союз с его историей, основанной на идеях Маркса. Вместо очевидного дополнения основного для политэкономии Маркса понятия труда понятием информации, органично связанном с этим понятием, и чётким разделением моделей на равновесную и неравновесную, начинается совершенно бессмысленный разговор о ошибочности понятийного аппарата Маркса. Политэкономия в конечном итоге имеет философские основания, она на научном уровне не опровержима, на уровне науки можно говорить только о полноте/неполноте использованных понятий и соответственно дополнять их очевидным образом.

а между тем, даже тезис СГКМ является неправильным тезисом - контекст Маркса говорит о отчуждении, о информации/рыночном хаосе. Именно эти понятия, используемые самим Марксом надо активнее связывать друг с другом, и тогда труд управленца станет на своё заслуженное место, и его тоже придётся учитывать говоря о прибавочном труде.

И это вообще неправильное цитирование Маркса - противоречия труда и капитала вызываются частным характером присвоения труда, имеющего общественный характер.

>Трудовая теория стоимости исходит из постулата равновесия рынка труда: необходимый труд оплачен зарплатой, эквивалентной стоимости рабочей силы. Никаких претензий на получение и отчуждаемой от него прибавочной стоимости рабочий предъявлять не может. Он свободно заключил на рынке труда контракт купли-продажи его товара (рабочей силы). Работодатель предоставил другие ресурсы, необходимые для процесса труда и производства стоимости, в том числе и необходимого продукта, принимаемого форму зарплаты и иных благ.

>Наконец, какую-то часть капиталист использует на свое потребление. Допустим, он потребляет скромно, как раз в меру своих усилий по организации производства. Но тогда выходит, что он всю прибавочную стоимость возвращает работникам – через государство или свое производство. Выходит, все зависит от нравственности капиталиста? Ездит на «мерседесе» – эксплуататор, ездит на «ауди» – брат рабочему?

а почему нет ? где доводы о том, что это вызывает противоречие в теории ? Уж с позиций 21 века, когда уже 50 известна теория информации и лет 50 известна энтропия какие могут быть проблемы связать понятие информации с понятием труда ? Неужели это труднее, чем выкинуть на помойку СССР со всеми теми людьми, которые считали это правдивым подходом к жизни ?

Вместо очевидного расширения аппарата Маркса, что бы стало возможным и ясным построение политэкономии социализма, как неравновесной модели, в целях создания ясности просто уничтожается аппарат Маркса. Странная попытка защиты советского опыта уничтожением понятийного аппарата, на котором этот опыт основан в своей сущностной части

>Категории необходимого и прибавочного труда надуманны, а конфликт между трудом и капитала возник потому, что капиталист платил рабочему не необходимую для воспроизводства зарплату, а в соответствии с балансом сил. И долгое время был типичный предприниматель был кровопийцей, так что это надолго врезалось в память. При чем здесь стоимость рабочей силы? Переходя к эмпирической реальности, сам Маркс рисует совсем другую картину, в которой и речи нет об эквивалентном обмене.

а что является не надуманным в человеческой жизни ? ... Голод ?

Никакой взаимосвязи уровня кровопийства с стоимостью рабочей силы Маркс никогда не задавал, откуда этот вопрос

Диву даешься - я вот смотрю вокруг себя, и вижу один сплошной отъём прибавочной стоимости как единственный метод зарабатывания денег. Разве в РФ иначе ? откуда эта пронзительная забота о этих негодяях, которые грабят всех до такой степени, что вгоняют в могилу абсолютно всё в полном соответствии с Марксом ?

>Когда рабочие организовались, а капиталисты научились вытапливать сало из рабочих «Юга», частный капитал и государство поделились с рабочими метрополии, и «антагонистическое противоречие» испарилось. Модель политэкономии привела к неверному выводу – могильщиком буржуазии пролетариат не стал.

Общественная борьба является предметом не политэкономии, а истмата.
А что надо делать, что пролетариат стал могильщиком буржуазии Ильич говорил уже в 1902 году, надо было просто внимательно его слушать, что бы потом не вешать всех собак на Маркса.

>Рассуждения о необходимом и прибавочном продукте казуистичны

Они не казуистичны, они вполне ясны и очевидны, тем более сейчас. Просто к ним надо добавить представление о информации - в 21 веке несколько неправильно рассматривать труд в отрыве от информации

>«Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Но такое отношение возникает только на рынке, при купле-продаже. Но труд (рабочая сила) вовсе не всегда является товаром. В «Капитале» Маркс неоднократно напоминает, что стоимость есть категория историческая и возникает именно тогда, когда сама рабочая сила становится стоимостью. Он подчеркивает: «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» [(«Капитал», соч., т. 23, с. 262], т.е., он не производит стоимости.

Забавно. Вроде всё время СГКМ защищает СССР от Маркса, хотя надо всего лишь взглянуть на труд с использованием арсенала хорошо известных вот уже полвека научных методов - теории информации

Когда вводится информация в понятийный аппарат политэкономии, то становится очевидным, что советская экономика принципиально неравновесна и такая ситуация более адекватно описывается понятием плана, нежели рынка. Вместо того, что бы нападать на вполне адекватную теорию трудовой стоимости надо её дополнять совершенно очевидными вещами, которые сам же Маркс активно использовал в своих рассуждениях - информацией/энтропия/хаос

самое смешное, что Глазьев уже кричит о сущностной неравновестности даже современной рыночной экономики, а никто не хочет говорить об этом понятии применительно к политэкономии социализма

>Пристегивать категории трудовой теории стоимости к советскому хозяйству и создавать фантом изъятия прибавочной стоимости и образ эксплуатации рабочих государством – грубая неправомерная операция с тяжелыми последствиями.

выше всё уже сказано об этом

От	Афордов
К	Artur (15.10.2015 05:27:41)
Дата	15.10.2015 10:52:02

Вы, как всегда, навязываете СГКМ свой язык и получается ерунда (-)

От	Artur
К	Афордов (15.10.2015 10:52:02)
Дата	18.10.2015 00:09:50

вот утверждения СГКМ собранные вместе

>Как можно опираться на туманную категорию «отчуждение», смысла которой никто внятно не может объяснить!

>Об «эксплуатации человека человеком» мы еще скажем

>Я выдвигаю рискованный тезис, который вытекает из контекста рассуждений Маркса: изымая у рабочих прибавочный продукт, ни капиталист в рыночной экономике, ни государство в США или в СССР, не эксплуатируют рабочего.

>Противоречие между трудом и капиталом или между трудом и государством вызвано вовсе не присвоением прибавочной стоимости, оно представляется надуманным, как и сама категория прибавочного труда.

>Фундаментом модели антагонистического противоречия является трудовая теория стоимости – концепция, порожденная гипостазированием.

>Категории необходимого и прибавочного труда надуманны, а конфликт между трудом и капитала возник потому, что капиталист платил рабочему не необходимую для воспроизводства зарплату, а в соответствии с балансом сил.

>Модель политэкономии привела к неверному выводу – могильщиком буржуазии пролетариат не стал

>Рассуждения о необходимом и прибавочном продукте казуистичны

--------------------------------------------------------------------------------

Только совершенно безграмотные в политэкономии люди не видят в этом полный отказ от трудовой теории стоимости/политэкономии капитализма/ревизию "Капитала"

можно даже не сомневаться, что взамен этого нам предложат экономикс как реалистичную модель описания хозяйства, т.к выбор крайне невелик - или экономикс или трудовая теория стоимости.

Ну и вот вам мнение Хазина о взаимоотношениях трудовой теории стоимости и экономиксом

http://www.dynacon.ru/content/articles/7381/

Напомню, что этот проект был разработан в конце XIX века как ответ на концепцию уже марксистской политэкономии, главным смыслом которого было убрать из общенаучного и публичного дискурсов концепцию конца капитализма. Поскольку эта концепция из макроэкономики Адама Смита вытекает практически автоматически (в связи с чем политэкономия и вообще глобальная концепция общественных наук, предложенная Марксом, и получила такое распространение во второй половине XIX века), необходимо было не просто как-то объяснить обществу, что оно ошибается в этой части, но и предложить ему какую-то альтернативу.

А поскольку общество к науке и ученым всегда относится с уважением, в данном случае нужно было предъявить не просто альтернативную науку (которую еще нужно было разработать), но и постоянно ее поддерживать в крайне пропагандистски активном состоянии, поскольку иначе логика Адама Смита все время вылезала на поверхность. И по этой причине эта пропагандистская составляющая все время вылезает в экономикс на первый план.

Понятен и перекос в микроэкономику в рамках «экономикс» - чем глубже детали, тем меньше видны глобальные тенденции и их причины, в том числе и те, которые были открыты Адамом Смитом. Отмечу, что здесь противоречия между политэкономией и экономикс наложились еще и на принципиальное отличие немецкой и англо-саксонской системой образования (Адам Смит еще попал в остатки старой, «аристократической» системы, которая постепенно исчезала в Англии и США и на сегодня исчезла практически полностью) - первая предполагает знание «ничего обо всем», то есть понимания мира в целом, вторая - «все ни о чем», то есть выращивают уникальных специалистов в крайне узких нишах.

От	Александр
К	Artur (18.10.2015 00:09:50)
Дата	18.10.2015 01:29:12

Re: вот утверждения...

>Только совершенно безграмотные в политэкономии люди не видят в этом полный отказ от трудовой теории стоимости/политэкономии капитализма/ревизию "Капитала"

Да. Те кто чистать не умеет. Потому что черным по синему написано "Фундаментом модели антагонистического противоречия является трудовая теория стоимости – концепция, порожденная гипостазированием."

>можно даже не сомневаться, что взамен этого нам предложат экономикс как реалистичную модель описания хозяйства, т.к выбор крайне невелик - или экономикс или трудовая теория стоимости.

Для недоуччек с крайне ограниченным кругозором выбор всегда невелик - только из того, о чем недуочка слышал на лекции по политэкономии от профессора, который считал недоучку быдлом и не напрягался. А так вообще много чего есть помимо экономикса.

>Ну и вот вам мнение Хазина о взаимоотношениях трудовой теории стоимости и экономиксом

Трудно преодолевать догмы, вбитые со школы всей мощью бессовестной марксни, захватившей общественные науки, пропаганду и образование. Хорошо что есть я, и не только есть, но и неустанно несу людям свет истины :)
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (18.10.2015 01:29:12)
Дата	19.10.2015 12:52:09

Командовать парадом буду я (с) !

> Хорошо что есть я, и не только есть, но и неустанно несу людям свет истины :)

:))))))))))

Мирон, ваш выход! Соревнование на тему кто круче себя захвалит объявляю открытым!

От	miron
К	Durga (19.10.2015 12:52:09)
Дата	19.10.2015 15:26:45

Ну что Вы? Я самый ничтожный из ничтожных. (-)

От	Durga
К	miron (19.10.2015 15:26:45)
Дата	19.10.2015 18:08:47

Re: Ну что...

Привет
В других ветках вы твердите иное
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (19.10.2015 18:08:47)
Дата	19.10.2015 18:19:16

Так, нас несколько... (-)

От	А.Б.
К	miron (19.10.2015 18:19:16)
Дата	19.10.2015 18:28:47

Re: Неужели число вас - легион? :) (-)

От	miron
К	А.Б. (19.10.2015 18:28:47)
Дата	19.10.2015 20:45:18

мириад (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (18.10.2015 01:29:12)
Дата	18.10.2015 13:04:04

Re: О происхождении трудовой теории стоимости

В период колонизации территории будущих США потребовалась теория. Она была востребована не только элитарными группами вдохновителей и организаторов этого предприятия, но и массовым сознанием протестантов-переселенцев. Им требовалась теория, которая доказала бы их право на присвоение возделываемых земель индейских племен с использованием военной силы (вплоть до геноцида). Это была новая задача. Так, французские колонизаторы захватывали невозделанные охотничьи угодья и пастбища индейцев, опираясь на принцип римского права res nullius (принцип «пустой вещи»). Он гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать.
Создать стройную теорию собственности, дающей «естественное» право на сгон индейцев, поручили великому философу Джону Локку. Он взял за основу трудовую теорию собственности, разработанную Уильямом Петти (участника «невидимой коллегии», кружка ученых в Оксфорде, который указом короля в 1662 г. был преобразован в Королевское общество). Петти получил подряд на обмер и оценку земель в Ирландии для их экспроприации и наделения участками солдат армии Кромвеля. Измерялось количество сена, собранного с квадрата земли и вычислялась «трудовая стоимость» участка. Теория Петти стала инструментом экспроприации земель в Ирландии
Локк дополнил теорию Петти таким новшеством: труд, вложенный в землю, определяется ценой участка на рынке. Земля у индейцев не продается, а дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали ее. Значит, англичане хозяйничают лучше, ибо они «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость) [Wood E.M. El Imperio del Capital. Barcelona: El viejo topo. 2003.].

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2015 13:04:04)
Дата	31.10.2015 03:41:53

Чума, на оба ваших дома ©

>В период колонизации территории будущих США потребовалась теория. Она была востребована не только элитарными группами вдохновителей и организаторов этого предприятия, но и массовым сознанием протестантов-переселенцев. Им требовалась теория, которая доказала бы их право на присвоение возделываемых земель индейских племен с использованием военной силы (вплоть до геноцида). Это была новая задача. Так, французские колонизаторы захватывали невозделанные охотничьи угодья и пастбища индейцев, опираясь на принцип римского права res nullius (принцип «пустой вещи»). Он гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать.
>Создать стройную теорию собственности, дающей «естественное» право на сгон индейцев, поручили великому философу Джону Локку. Он взял за основу трудовую теорию собственности, разработанную Уильямом Петти (участника «невидимой коллегии», кружка ученых в Оксфорде, который указом короля в 1662 г. был преобразован в Королевское общество). Петти получил подряд на обмер и оценку земель в Ирландии для их экспроприации и наделения участками солдат армии Кромвеля. Измерялось количество сена, собранного с квадрата земли и вычислялась «трудовая стоимость» участка. Теория Петти стала инструментом экспроприации земель в Ирландии
>Локк дополнил теорию Петти таким новшеством: труд, вложенный в землю, определяется ценой участка на рынке. Земля у индейцев не продается, а дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали ее. Значит, англичане хозяйничают лучше, ибо они «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость) [Wood E.M. El Imperio del Capital. Barcelona: El viejo topo. 2003.].

отвергая "Капитал" как метод описания общества, будем считать, что СГКМ предлагает, в качестве альтернативы, теорию цивилизаций и её вырожденный вариант - конструктивизм. Собственно, на самом деле, одно от другого, как язык, не сильно и отличается. Как говориться: "это то же самое, вид сбоку". Что то лучше объясняет один подход, что то лучше объясняет другой, к чему то надо прикрутить теорию элит, к чему то надо хоть как то прикручивать экономическую теорию, и если отвергать "Капитал", в качестве описания рынка, то придётся использовать экономикс.
В конечном счёте, оба подхода эквивалентны.

Оба хуже

Не трудно заметить, что оба подхода обходят тему духовного, заменяя и подменяя самосовершенствование экономическим/биологическим развитием. В обоих подходах человек не является системой, у него не может быть познания в результате взаимодействия разных систем, это прямо запрещает модель познания, положенная в основании физики, известная в качестве нормативной копенгагенской интерпретации квантовой механики.
не верящие идут лесом, в смысле читают статьи Н.Бора, в частности [1][2]
Хочу напомнить от имени "вашего КО", что даже множество взаимосвязанных людей, не является системой, т.е даже составная личность в модели традиционного человека не является системой.

Тема познания, возникающего в качестве результата взаимодействия двух систем была традиционна для человеческой цивилизации, была отработана теоретически и практически (исихазм, сакральные пространства, иеротопия, см у Лидова [3][4]), в частности на её основе жила Византия, как и остальной мир до Реформации, а Россия вплоть до рождения СССР.

Даже выходец из КГБ, поуправляв своей страной всего 20 лет понял эту реальность - [5] Как сказал Путин, отвечая на вопрос о конфликте ценностей между Россией и Западом:

«Если посмотреть на рассуждения наших мыслителей, философов, представителей классической русской литературы... Они видят причины разногласий в разнице мировоззрений, и отчасти они правы... В основе нашего мировоззрения лежат представления о добре и зле, о высших силах, божественное начало. А в основе западного мышления – интерес, прагматичность».

нельзя управлять Россией набором инструментов, игнорирующих базовую модель познания общества, потому невозможно выразиться лучше классика, сказавшего в своё время:

-Чума, на оба ваших дома ©

[1] Н.Бор "Атомная физика и человеческое познание" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_300
[2] Н.Бор "Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_87
[3]"Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[4]"Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/
[5] http://www.vz.ru/politics/2015/10/22/773917.html
[6] http://politobzor.net/show-68997-prohanov-valdayskie-neboshiteli.html

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2015 13:04:04)
Дата	19.10.2015 13:12:02

Поясните пожалуйста

Привет
>В период колонизации территории будущих США потребовалась теория. Она была востребована не только элитарными группами вдохновителей и организаторов этого предприятия, но и массовым сознанием протестантов-переселенцев. Им требовалась теория, которая доказала бы их право на присвоение возделываемых земель индейских племен с использованием военной силы (вплоть до геноцида). Это была новая задача. Так, французские колонизаторы захватывали невозделанные охотничьи угодья и пастбища индейцев, опираясь на принцип римского права res nullius (принцип «пустой вещи»). Он гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать.

Не понятно, как вы видите использование теории в этом вопросе. Ведь теория - это часть научного знания, которое в свою очередь нужно для решения практических задач. И если есть задача захвата земель, то и теория под это дело относится к военным наукам.

Зачем нужна теория, доказывающее право на то, что всё равно собираются взять военной силой? Для очистки совести, чтоли?

>Создать стройную теорию собственности, дающей «естественное» право на сгон индейцев, поручили великому философу Джону Локку. Он взял за основу трудовую теорию собственности, разработанную Уильямом Петти (участника «невидимой коллегии», кружка ученых в Оксфорде, который указом короля в 1662 г. был преобразован в Королевское общество).

Зачем для этого нужна теория? Может идеология, а не теория?

>Петти получил подряд на обмер и оценку земель в Ирландии для их экспроприации и наделения участками солдат армии Кромвеля. Измерялось количество сена, собранного с квадрата земли и вычислялась «трудовая стоимость» участка. Теория Петти стала инструментом экспроприации земель в Ирландии

Теория для оценки земель - это вполне понятно, и теория здесь действительно нужна. Оценка земель - это научная задача. Но как эта теория может быть инструментом экспроприации? Как у нас сейчас? Сначала насильственно применяют какую-нибудь теорию, оценивают землю в копейки, а потом, сунув эти копейки в качестве компенсации вышвыривают с земли силой? Или что еще имеется ввиду?

>Локк дополнил теорию Петти таким новшеством: труд, вложенный в землю, определяется ценой участка на рынке. Земля у индейцев не продается, а дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали ее. Значит, англичане хозяйничают лучше, ибо они «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость) [Wood E.M. El Imperio del Capital. Barcelona: El viejo topo. 2003.].

То есть речь идет именно об идеологическом применении теории? Объяснить кому-то для очистки совести?

ЗЫ Просьба участнику Александр (в каждой бочке затычка) не затруднять себя "ответами" на этот пост в силу кране низкой информативности его ответов.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2015 13:04:04)
Дата	18.10.2015 21:55:45

Хотя у Локка о другом, в Америке трудовая теория была хорошим приближением

поскольку именно труд был ограничивающим фактором. Завозили не станки или сырье, а негров. Но, думаю, для обсуждаемого вопроса это не принципиально.

Проблема Маркса в его буржуазности и стремлении протащить капитализм. Его "теория прибавочной стоимости" была пустой отмазкой. Мол смотрите, эксплуатацию не только из моральных соображений, но и из "научной" политэкономии английских сектантов вывести можно. Так что давайте притащим к себе все эти сектантские бредни. Маркс хотел капитализма в Пруссии. Ему это было надо. А нам эти фокусы зачем?

"Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории... Если они указывают, что при их господстве не существовало современного пролетариата, то забывают, что как раз современная буржуазия была необходимым плодом их общественного строя."

Типа социалисты не способны понять ход истории, а Маркс его "понял", и "необходимым плодом" должен стать капитализм.

Так возник мелкобуржуазный социализм. Сисмонди стоит во главе этого рода литературы не только во Франции, но и в Англии.
Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.
Но по. своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Маркс не стремится. Средства производства для него дело десятое Главное протащить "новый" капитализм и разорить население.

"Истинному" социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять. Немецкий социализм весьма кстати забывал, что французская критика, жалким отголоском которой он был, предполагала современное буржуазное общество с соответствующими ему материальными условиями жизни и соответственной политической конституцией, т. е. как раз все те предпосылки, о завоевании которых в Германии только еще шла речь.

Утром деньги - вечером стулья. Нельзя проповедовать народной массе что она может все потерять, пока не возникнет "современное буржуазное общество". То есть пока народная масса на самом деле все не потеряет. На чужих ошибках учиться нельзя. Надо непременно самим пройтись по граблям.

Почему "надо"? Так этот буржуазный идеолог притащил с собой полный набор сектантских бредней, основанных на ветхом завете, который описал Сахлинс в "Горечи сладости". http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html Именно поэтому "надо". Потому что такова "природа человека". А вовсе не из-за мишуры вроде "Капитала" и "прибавочной стоимости". Наши марксисты тащили в СССР капитализм из тех же соображений. Таковы были их ~~буржуазные~~ материалистические представления о человеке.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	И.Т. (10.10.2015 16:28:19)
Дата	13.10.2015 00:52:06

Re: С.Г.Кара-Мурза. Экспериментальный...

Подобного рода идеи являются индикатором того, что люди чувствовали себя отчужденными от государства.
Почему это отчуждение произошло - сюда по-моему должны быть направлены основные усилия исследования.
А отнюдь не в буквоедство по поводу Маркса, касающееся только изощренных интеллектуалов.

От	Александр
К	Durga (13.10.2015 00:52:06)
Дата	13.10.2015 01:09:48

Известно от чего :)

>Подобного рода идеи являются индикатором того, что люди чувствовали себя отчужденными от государства. Почему это отчуждение произошло - сюда по-моему должны быть направлены основные усилия исследования.

Потому что марксня вещала о "заскорузлых бюрократах и школьных наставниках", рассказывала что национальную промышленность могут защищать только реакционеры и вешала ахинею, что тяжелая артиллерия Запада заряжена дешевыми и качественными товарами, нодо только снести ~~китайские стены~~ железный зановес и нас засыпят качественными сникерсами и сюртуками.

>А отнюдь не в буквоедство по поводу Маркса, касающееся только изощренных интеллектуалов.

Марксова пропаганда буржуазии и клевета на социализм коснулась не только извращенных "интеллектуалов". Ее вколачивали всей интеллигенции страны под видом всесильно-верной теории.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (13.10.2015 01:09:48)
Дата	13.10.2015 15:42:40

Re: Известно от...

Сергей Георгиевич пытается создать хоть какую ткань рассуждений, которую ты немедленно рвешь своей истерикой.

От	Durga
К	Durga (13.10.2015 15:42:40)
Дата	13.10.2015 17:45:38

Re: Известно от...

Привет
>Сергей Георгиевич пытается создать хоть какую ткань рассуждений, которую ты немедленно рвешь своей истерикой.

Ты жалко служишь буржуям. Неужели ты думаешь что и СГ занимается этим?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (13.10.2015 17:45:38)
Дата	13.10.2015 17:50:12

С больной головы на здоровую :) (-)

От	Durga
К	Александр (13.10.2015 17:50:12)
Дата	13.10.2015 17:54:07

Re: С больной...

Привет

Ты жалко служишь буржуям. Неужели ты думаешь что и СГ занимается этим?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (13.10.2015 15:42:40)
Дата	13.10.2015 17:19:06

Напротив. Я наконец дошел до сути марксни, которая думаю и СГ пригодится. (-)

От	Durga
К	Александр (13.10.2015 17:19:06)
Дата	13.10.2015 17:52:10

Re: Напротив.

Привет
>Re: Напротив. Я наконец дошел до сути марксни, которая думаю и СГ пригодится.

Ты жалко служишь буржуям. Неужели ты думаешь что и СГ занимается этим?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (13.10.2015 17:52:10)
Дата	13.10.2015 17:59:19

Чем я буржуям услужил? Тем что разоблачил их маркистских холуев? (-)

От	Durga
К	Александр (13.10.2015 17:59:19)
Дата	13.10.2015 18:03:53

Re: Чем я...

Привет

Ты служишь интересам американских корпораций, помогаешь им разбивать "китайские стены":)

Жалкий лицемер.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (13.10.2015 18:03:53)
Дата	13.10.2015 18:34:40

Помощь корпорациям заключается в разоблачении холуев западного буржуя

>Привет
>Ты служишь интересам американских корпораций, помогаешь им разбивать "китайские стены":)

... требующих разрушить стены, отдаться "прогрессивной" западной олигархии и восхищаться ее колониальными захватами за счет "ленивых мексиканцев"?

>Жалкий лицемер.

Жалкий марксеныш.
Ты так и не понял что трескучих фраз не достаточно, нужен смысл. Смысл - это для вас, пустозвонов, слишком сложно. Жидким калом ученого обдать - это у вы умеете. Но сегодня это не сработает. Чай не 19-й век на дворе :) Продолжайте демонстрировать интеллектуальное убожество марксни.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (13.10.2015 18:34:40)
Дата	13.10.2015 22:15:12

Re: Помощь корпорациям...

Привет
>>Привет
>>Ты служишь интересам американских корпораций, помогаешь им разбивать "китайские стены":)
>
>... требующих разрушить стены, отдаться "прогрессивной" западной олигархии и восхищаться ее колониальными захватами за счет "ленивых мексиканцев"?

Ты это делаешь, своими руками.
Требуешь отдаться прогрессивным американским корпорациям.

>>Жалкий лицемер.
>
>Жалкий марксеныш.
>Ты так и не понял что трескучих фраз не достаточно, нужен смысл. Смысл - это для вас, пустозвонов, слишком сложно. Жидким калом ученого обдать - это у вы умеете. Но сегодня это не сработает. Чай не 19-й век на дворе :) Продолжайте демонстрировать интеллектуальное убожество марксни.

Смысл - именно смысла у тебя не хватает. Один "жидкий кал" - "из ученого".
Сплошные фонтаны кала, истерика, нервозность, противоречия и эмоции...

>----------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (13.10.2015 22:15:12)
Дата	13.10.2015 22:22:57

Re: Помощь корпорациям...

>Привет
>>>Привет
>>>Ты служишь интересам американских корпораций, помогаешь им разбивать "китайские стены":)
>>
>>... требующих разрушить стены, отдаться "прогрессивной" западной олигархии и восхищаться ее колониальными захватами за счет "ленивых мексиканцев"?
>
>Ты это делаешь, своими руками.
>Требуешь отдаться прогрессивным американским корпорациям.

Где это, марксеныш? Совсем изолгался? Где Маркс, Энгельс, Троцкий и прочие холуи западных олигархов требуют чтобы весь мир отдался буржую я показал. Вот ты бы поднапрягся да и показал бы где я требую отдаться Западу.

>>>Жалкий лицемер.
>>
>>Жалкий марксеныш.
>>Ты так и не понял что трескучих фраз не достаточно, нужен смысл. Смысл - это для вас, пустозвонов, слишком сложно. Жидким калом ученого обдать - это у вы умеете. Но сегодня это не сработает. Чай не 19-й век на дворе :) Продолжайте демонстрировать интеллектуальное убожество марксни.
>
>Смысл - именно смысла у тебя не хватает. Один "жидкий кал" - "из ученого".
>Сплошные фонтаны кала, истерика, нервозность, противоречия и эмоции...

Опять истерику закатил, марксня? Нежели думаешь кто-то купится?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (13.10.2015 22:22:57)
Дата	14.10.2015 01:05:49

Re: Помощь корпорациям...

Привет
>>Привет
>>>>Привет
>>>>Ты служишь интересам американских корпораций, помогаешь им разбивать "китайские стены":)
>>>
>>>... требующих разрушить стены, отдаться "прогрессивной" западной олигархии и восхищаться ее колониальными захватами за счет "ленивых мексиканцев"?
>>
>>Ты это делаешь, своими руками.
>>Требуешь отдаться прогрессивным американским корпорациям.
>
>Где это, марксеныш? Совсем изолгался? Где Маркс, Энгельс, Троцкий и прочие холуи западных олигархов требуют чтобы весь мир отдался буржую я показал. Вот ты бы поднапрягся да и показал бы где я требую отдаться Западу.

Защита корпорации Монсанто

>>>>Жалкий лицемер.
>>>
>>>Жалкий марксеныш.
>>>Ты так и не понял что трескучих фраз не достаточно, нужен смысл. Смысл - это для вас, пустозвонов, слишком сложно. Жидким калом ученого обдать - это у вы умеете. Но сегодня это не сработает. Чай не 19-й век на дворе :) Продолжайте демонстрировать интеллектуальное убожество марксни.
>>
>>Смысл - именно смысла у тебя не хватает. Один "жидкий кал" - "из ученого".
>>Сплошные фонтаны кала, истерика, нервозность, противоречия и эмоции...
>
>Опять истерику закатил, марксня? Нежели думаешь кто-то купится?
Еще фонтанчик жидкого кала - "из ученого".
>--------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (14.10.2015 01:05:49)
Дата	14.10.2015 07:34:11

Re: Помощь корпорациям...

>>Где это, марксеныш? Совсем изолгался? Где Маркс, Энгельс, Троцкий и прочие холуи западных олигархов требуют чтобы весь мир отдался буржую я показал. Вот ты бы поднапрягся да и показал бы где я требую отдаться Западу.
>
>Защита корпорации Монсанто

Если в 19-м веке марксня козыряла техническим прогрессом, то сегодня она на прогресс срет. Всякое хипарско-ньюэйджи лыко в строку, лишь бы дорваться до властишки и с ногами влезть в кормушку. Но и поклоняясь станкам, и обливая их жидким калом безрукая и безмозглая марксня считает единственным источником прогресса западного буржуя. Трансгенные растения для недоумков = Монсанто. Потому что марксне в голову не приходит что те же трансгенные растения можно делать самим. Как так самим? Технологиями по мнению марксни может заниматься только злой божок марксистской секты - западный олигарх.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (14.10.2015 07:34:11)
Дата	14.10.2015 10:07:52

Re: Помощь корпорациям...

Привет

>Если в 19-м веке марксня козыряла техническим прогрессом, то сегодня она на прогресс срет. Всякое хипарско-ньюэйджи лыко в строку, лишь бы дорваться до властишки и с ногами влезть в кормушку. Но и поклоняясь станкам, и обливая их жидким калом безрукая и безмозглая марксня считает единственным источником прогресса западного буржуя. Трансгенные растения для недоумков = Монсанто. Потому что марксне в голову не приходит что те же трансгенные растения можно делать самим. Как так самим? Технологиями по мнению марксни может заниматься только злой божок марксистской секты - западный олигарх.

Вот ты это и показал, служа американскому буржую

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	И.Т. (10.10.2015 16:28:19)
Дата	11.10.2015 16:58:56

Re: С.Г.Кара-Мурза. Экспериментальный...

От	Александр
К	И.Т. (10.10.2015 16:28:19)
Дата	11.10.2015 00:23:05

Re: С.Г.Кара-Мурза. Экспериментальный...

От	miron
К	И.Т. (10.10.2015 16:28:19)
Дата	10.10.2015 17:04:40

Это все проблемы интерпретации Маркса, как псевдобога.

Если наши так называемые эконимисты не были вынуждены везде и во всем искать правоту Маркса, то было бы по другому. Вообще экономическая наука СССР была похожа на сборища толковников библии от Мркса. Даже сам СГКМ при написании своей выдающейся книги по науковедении без всякого дела был вынужден цитировать Маркса, который к науковедению никакого отношения не имел.

Если бы наши марксисты не подавляли любую идею, которой нет в тесктах Маркса, то стало бы понятно, что никакой прибачной стоимости нет, а то, что Маркс называл прибавочной стоимость есть рента на собственность, которая при капитализме присваивается частником, а в СССР государством и идет на пользу всего народа.

От	Durga
К	miron (10.10.2015 17:04:40)
Дата	02.11.2015 09:59:07

Re: Это все...

Привет
>Если наши так называемые эконимисты не были вынуждены везде и во всем искать правоту Маркса, то было бы по другому. Вообще экономическая наука СССР была похожа на сборища толковников библии от Мркса. Даже сам СГКМ при написании своей выдающейся книги по науковедении без всякого дела был вынужден цитировать Маркса, который к науковедению никакого отношения не имел.

>Если бы наши марксисты не подавляли любую идею, которой нет в тесктах Маркса, то стало бы понятно, что никакой прибачной стоимости нет, а то, что Маркс называл прибавочной стоимость есть рента на собственность, которая при капитализме присваивается частником, а в СССР государством и идет на пользу всего народа.

И конечно же это фигня, потому что если нет прибавочной стоимости то нет и учения о классах, а значит нет шанса построить справедливое общество на научной основе. Бинго!

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Ikut
К	Durga (02.11.2015 09:59:07)
Дата	02.11.2015 15:52:44

Если нет цветовой дифференциации штанов, значит нет цели (с) КинДзаДза:)

Вам бы все попроще: эксплуататоров расстрелять, остальные построят коммунизм.
А почему не строить сложное общество типа СССР, но элементами рыночных отношений?
Чтобы оплата была по труду плюс уравнительные системы для желающих жить по минимуму.

От	Durga
К	Ikut (02.11.2015 15:52:44)
Дата	02.11.2015 17:17:13

Чтобы что-то построить, надо теорию знать.

Привет

А тут такие яростные нападки на теорию, что просто ах...

>Вам бы все попроще: эксплуататоров расстрелять, остальные построят коммунизм.
>А почему не строить сложное общество типа СССР, но элементами рыночных отношений?
>Чтобы оплата была по труду плюс уравнительные системы для желающих жить по минимуму.

А с этого и начинали перестройщики. Вот, видим результат.
Давайте посмотрим и убедимся, что ваша нынешняя идея ничуть не лучше, чем ихняя.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (02.11.2015 17:17:13)
Дата	02.11.2015 17:43:51

При чем желательно знать теорию того, что собрался строить

>Привет

>А тут такие яростные нападки на теорию, что просто ах...

Маркс собирался строить дикий сектантский английский капитализм в Пруссии. Соответственно он штудировал теорию дикого сектантского английского капитализма, а теории социализма высмеивал и клеветал на их создателей.

Мы, советские люди строили социализм. Но тупая буржуазная марксня продолжала высмеивать социалистические теории, клеветать на их создателей и строителей социализма и навязывать всем студентам страны вздорные предрассудки дикого сектантского английского капитализма.

>>Вам бы все попроще: эксплуататоров расстрелять, остальные построят коммунизм.
>>А почему не строить сложное общество типа СССР, но элементами рыночных отношений?
>>Чтобы оплата была по труду плюс уравнительные системы для желающих жить по минимуму.
>
>А с этого и начинали перестройщики. Вот, видим результат.
>Давайте посмотрим и убедимся, что ваша нынешняя идея ничуть не лучше, чем ихняя.

Перестройщики - марксня, как и их предшественники белогвардейцы. Марксне не место в 21-м веке. Это реакционная фундаменталистская буржуазная идеология, пытающаяся навязать человечеству предрассудки английских баптистских сект 17-го века.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (02.11.2015 17:43:51)
Дата	03.11.2015 00:12:57

Re: При чем...

Привет
>Маркс собирался строить дикий сектантский английский капитализм в Пруссии. Соответственно он штудировал теорию дикого сектантского английского капитализма, а теории социализма высмеивал и клеветал на их создателей.

>Мы, советские люди строили социализм. Но тупая буржуазная марксня продолжала высмеивать социалистические теории, клеветать на их создателей и строителей социализма и навязывать всем студентам страны вздорные предрассудки дикого сектантского английского капитализма.

>Перестройщики - марксня, как и их предшественники белогвардейцы. Марксне не место в 21-м веке. Это реакционная фундаменталистская буржуазная идеология, пытающаяся навязать человечеству предрассудки английских баптистских сект 17-го века.

Американец из империи лжи, прими уж наконец свои таблетки и успокойся. Когда мирон или еще кто будут тонуть, тебя позовут.

От	А.Б.
К	Durga (02.11.2015 17:17:13)
Дата	02.11.2015 17:28:16

Re: Правильную теорию, заметьте! :)

А если теория постоянно заводит лбом то в стену, то в забор - ну кому надо знать такую теорию?

От	Durga
К	А.Б. (02.11.2015 17:28:16)
Дата	03.11.2015 00:08:48

Если вы не знаете теорию

Привет
>А если теория постоянно заводит лбом то в стену, то в забор - ну кому надо знать такую теорию?

То вы и будете в результате - лбом то в стену, то в забор. Об этом вашем результате Сталин еще лучше написал, как чувствовал:

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть “все может”, что ей “все нипочем”, что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма– ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых “общеизвестных” истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

блуждать в потемках - это как раз про вас.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (03.11.2015 00:08:48)
Дата	03.11.2015 08:37:50

Re: То остается "инженерная практика".

Которая позволяет на "теоретически необоснованных закономерностях" добиваться желаемого результата. ДО того как накопится достаточно фактов и опыта, чтобы теория выстроилась. Такие дела.

А вот баранцам - тем да, без теории никак - ибо кирдык. :)

От	Durga
К	А.Б. (03.11.2015 08:37:50)
Дата	03.11.2015 11:06:45

Re: То остается...

Привет
>Которая позволяет на "теоретически необоснованных закономерностях" добиваться желаемого результата. ДО того как накопится достаточно фактов и опыта, чтобы теория выстроилась. Такие дела.

Тогда чего вы жалуетесь на разбитый лоб? Если у вас теория нужна только "для баранцев", а сами сознательно предпочитаете метод проб, ошибок и тыкания лбом то в стену, то в забор?

>А вот баранцам - тем да, без теории никак - ибо кирдык. :)
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (03.11.2015 11:06:45)
Дата	03.11.2015 13:16:16

Re: Вы в своем репертуаре. У вас титановая вставка не лбу?

>Тогда чего вы жалуетесь на разбитый лоб?

Я не жалуюсь. Я с интересом наблюдаю за вами, баранцы.
В ожидании момента "просветления банаского ума" - то есть когда наличие стены осознается в момент растекания баранских мозгов по кладке этой стены. :)

От	Durga
К	А.Б. (03.11.2015 13:16:16)
Дата	04.11.2015 13:08:15

Re: Вы в...

Привет
>>Тогда чего вы жалуетесь на разбитый лоб?
>
>Я не жалуюсь. Я с интересом наблюдаю за вами, баранцы.
>В ожидании момента "просветления банаского ума" - то есть когда наличие стены осознается в момент растекания баранских мозгов по кладке этой стены. :)

Ты по моему заблудился в восприятии себя самого.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (04.11.2015 13:08:15)
Дата	04.11.2015 17:38:35

Re: Я понимаю, что кондовому балаболу гуманитарию не понять...

что такое "черный ящик" и как с ним разбираться. :)

Но это не мои проблемы.

От	Durga
К	А.Б. (04.11.2015 17:38:35)
Дата	05.11.2015 02:30:51

Re: Я понимаю,

Привет
>что такое "черный ящик" и как с ним разбираться. :)

>Но это не мои проблемы.

На самом деле ты просто трепло. Я понимаю, скучно.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (05.11.2015 02:30:51)
Дата	05.11.2015 14:14:56

Re: Вы даже свое мракобесное шаманство не понимаете.

Только выпрыгиваете с тезисом "мы передовисты и не смейте нам перечить"

От	Александр
К	Durga (03.11.2015 11:06:45)
Дата	03.11.2015 11:19:23

Re: То остается...

>Тогда чего вы жалуетесь на разбитый лоб? Если у вас теория нужна только "для баранцев", а сами сознательно предпочитаете метод проб, ошибок и тыкания лбом то в стену, то в забор?

Думаю это от того, что марксня своим шарлатанством напрочь дискредитировала в глазах населения теорию как таковую :)

«Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"» (Вестник российской академии наук Том 63 №11 1993год )
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Durga (03.11.2015 00:08:48)
Дата	03.11.2015 00:23:43

Re: Если вы...

>Привет
>>А если теория постоянно заводит лбом то в стену, то в забор - ну кому надо знать такую теорию?
>

>То вы и будете в результате - лбом то в стену, то в забор. Об этом вашем результате Сталин еще лучше написал, как чувствовал:

>Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.

Что значит в переводе "вместо того чтобы учить чему-то полезному, на всех этих "историях партии", "~~буржуазном~~ научном коммунизме", обеим политэкономиям, "научному атеизму" и т.д., марксня оболванила нашу молодежь своей буржуазной идеологией и молодежь, прибитая пыльным мешком марксизма понятия не имеет о социализме и вынуждена теперь блуждать в потемках".

> Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть “все может”, что ей “все нипочем”, что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы.

В переводе это значит что "у марксни нет середины, а есть две крайности. Она либо откровенно толкает буржуазную идеологию, по которой СССР "неправильный", или убоявшись маузера товарища Ягоды, начинает нести полную ахинею о всемогущем всесильно-верном. Ничему полезному марксня научить не может, потому что дурак."

> Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма– ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых “общеизвестных” истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

В переводе на обычный Русский "Забудьте вы всю ту ахинею, которой забили ваши юные головы эти марксистские придурки, которых мы выкинули на преподавательскую работу чтобы они не завалили реальное дело. Слушайтесь тех, кто знает что говорит, знает как оно устроено и знает как его делать".

>блуждать в потемках - это как раз про вас.

Блуждать в потемках - это про обдолбанную безродно-космополитической буржуазной марксней молодежь.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Durga (02.11.2015 09:59:07)
Дата	02.11.2015 12:31:10

Что такое научная основа? (-)

От	И.Т.
К	И.Т. (10.10.2015 16:28:19)
Дата	10.10.2015 16:31:38

С.Г.Кара-Мурза. Комментарии зовут.

http://sg-karamurza.livejournal.com/215133.html

С.Г.Кара-Мурза

Комментарии зовут

Комментариев мало, но они полезные. Они побуждают продолжить рассмотрение этого эпизода.

1. Сказано, что моя трактовка марксизма неверна. Это слишком общо. Точнее было бы сказать, что я неверно понял то объяснение трудовой теории стоимости, которое преподавалось в предметах марксизма-ленинизма. Допустим. Но главное в этом эпизоде то, что суждения Шаталина и Бунича прямо противоречат тому, что писал сам Маркс.
Во-первых, он предупреждал в «Капитале», что его модель политэкономии исходит из реальности Англии и не соответствует другим системам. Если взять его переписку, то прилагать его модель к России конца ХIХ в. было никак нельзя, а к советской системе тем более. Опираться на эту модель Шаталин и Бунич не имел права. Это главное для темы книги.

2. Даже если я не понимаю Маркса вообще, его объяснения, почему раб, крепостной крестьянин и, далее, работник на советском предприятии не производят стоимости, очень ясны и понятны. Эти объяснения много раз повторяются с небольшими вариациями в «Капитале». Почему не принять эти настойчивые объяснения? Какой смысл в их отрицании?

3. Я косвенно утверждал, что советское обществоведение исказили используемое Марксом понятие эксплуатации работника. И наши преподаватели, и Шаталин с Буничем считали, что эксплуатация – это изъятие прибавочной стоимости. Какая несправедливость! Товарищи, грабь награбленное!
Я, читая «Капитал», понял так, что Маркс говорит об эксплуатации работника, как и эксплуатации здания, паровой машины и прочих инструментов, а вовсе не в социологическом смысле. Он же специально подчеркнул, что в норме работнику дается цена его рабочей силы, и нет никакой несправедливости в том, что этот товар производит прибавочную стоимость. Нет никакой несправедливости! Значит, нет и эксплуатации в том смысле, который нам навязало советское [и антисоветское] обществоведение.
Читаем «Капитал»: «Стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua nоn [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист…
То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу… Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар — хлопок, веретена, рабочую силу — по его стоимости. Потом он сделал то, что делает всякий другой покупатель товаров. Он потребил их потребительную стоимость» [«Капитал», соч., с. 204, 206].

4. Наши обществоведы, запуская идеи Маркса в массовое сознание (в «инородную среду»), брали на себя большую ответственность. Вот уж, действительно, «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». А уж тем более не наше слово, а Маркса – он был не ученый, а пророк. А наши пропагандисты еще исказили слова пророка и спрятали его предупреждения.
Вот что писал Г.С. Батыгин, очень умный социолог с научным типом мышления (жаль, что антисоветчик): «Бытование идеи в различных текстовых средах обнаруживает в ней содержания, не явленные в чистом виде. В этом отношении справедливо суждение об искажении идеи при ее рецепции в инородной текстовой среде. Проблема, однако, заключается не в осуждении искажения, а как раз наоборот: в понимании искажения идеи как мутации — единственно возможной формы ее существования в данной идейной среде.
Метафора эволюционной эпистемологии позволяет интерпре¬тировать жизнь текста как жизнь организма. Некоторые тек¬стовые “организмы” задыхаются и гибнут при рецепции в инородную среду, другие мутируют, третьи получают все воз¬можности для своего развития. Если так, то аутентичный марксизм создан не столько его великим автором и интеллек¬туалами-интерпретаторами, сколько неискушенной аудитори¬ей…
Парадоксальность си¬туации заключается в том, что изощренный, гегелевской пробы, марксистский интеллектуализм предрасположен к профанному бытованию и превращению в бездумную революционную “силу”, то есть “олитературенное” насилие. Для этого текст аутентичного марксизма уже должен содержать в себе элементы релевантной концептосферы — заготовки революцион¬ной эмфатической речи.
Левогегельянское определение идео¬логии как превращенной формы знания вполне применимо и к пониманию превращений советского марксизма в различных текстовых средах… В таких условиях и народная речь, и политическая демагогия, и официальный язык становятся проводником элитарных идей»
[Г.С. Батыгин. «Социальные ученые» в условиях кризиса: структурные изменения в дисциплинарной организации и тематическом репертуаре социальных наук. – В кн. «Социальные науки в постсоветской России». М.: Академический проект, 2005. С. 40].

Я продолжаю считать, что этот небольшой эпизод во всем представлении состояния нашего обществоведения дает много полезных разветвлений и тропинок в пространстве этой проблемы.

От	И.Т.
К	И.Т. (10.10.2015 16:31:38)
Дата	23.10.2015 01:15:47

С.Кара-Мурза.Неужели снова придется изучать "Капитал"? Раб производил стоимость?

Неужели снова придется изучать "Капитал"?

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/215944.html

Возникла проблема: производил ли раб стоимость и эксплуатировал ли его хозяин?

Так что же такое рабский труд? Начнем с того, что в теории такого явления не существует, а само словосочетание есть нонсенс. Раб не может производить стоимость так же, как не производит ее курица, снесшая яйцо. Ибо раб есть орудие труда. «Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Стоимость – порождение общественных отношений. Но общественных отношений между рабовладельцем и рабом не существует, это отношения человека и вещи. Рабочая сила раба отчуждена у него посредством отчуждения личности.
Раб – орудие труда. А кто же работник? Рабовладелец. Он со «своим» продуктом и вступает в общественные отношения – с другими рабовладельцами (шире – свободными). Даже классовой борьбы между рабовладельцами и рабами не могло быть, и, как указывал Маркс, стержень всей истории Рима – это история борьбы мелких и крупных землевладельцев, то есть борьбы внутри класса эксплуататоров (кажется, в других местах он говорит прямо противоположное, но надо же различать, где он использует понятие классовой борьбы в действительном смысле, а где в недействительном – и тогда все мнимые противоречия развеются, как дым).
В чем же заключается труд рабовладельца? В принуждении раба к труду. Дело чести, совести и геройства! Такое изображение общественной формы совокупного процесса производства, когда работником является эксплуататор, Маркс называет «негативным изображением действительного процесса производства». Так что при негативном изображении раб исчезает, и о том, чтобы он производил стоимость, и речи быть не может. В общем, насчет стоимости – загадочное молчание. Да и вообще это «негативное изображение» похоже на чертовщину. Какое тут общественно необходимое рабочее время, какой эквивалентный обмен. Разве разбойник, отнявший у ехавшего на рынок крестьянина бушель пшеницы, производит стоимость?

Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственное орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).
Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262).
«Непосредственному принудительному труду рабству богатство противостоит не как капитал, а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). Для производства стоимости «прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
«Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.
К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478).
В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).
Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы). Маркс пишет: «В условиях рабства раб вовсе не фигурирует как участник обмена… Так вот, прежде всего: в отличие от раба наемный рабочий сам является самостоятельным центром обращения, он участник обмена, человек, создающий меновую стоимость и получающий ее посредством обмена» (с. 397).
Если бы на рынке обменивались только капиталисты, стоимость также не возрастала бы, имело бы место «простое меновое отношение». Это и происходит, когда на рынок выносят продукты рабовладельцы. Маркс пишет: «При отношениях рабства господа рабовладельцы не испытывают никаких стеснений из-за того, что работники не конкурируют с ними как потребители» (с. 416).
Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.

От	Durga
К	И.Т. (10.10.2015 16:31:38)
Дата	22.10.2015 13:52:38

Re: С.Г.Кара-Мурза. Комментарии...

Привет
> http://sg-karamurza.livejournal.com/215133.html

>С.Г.Кара-Мурза

>Комментарии зовут

>Комментариев мало, но они полезные. Они побуждают продолжить рассмотрение этого эпизода.

>1. Сказано, что моя трактовка марксизма неверна. Это слишком общо. Точнее было бы сказать, что я неверно понял то объяснение трудовой теории стоимости, которое преподавалось в предметах марксизма-ленинизма. Допустим. Но главное в этом эпизоде то, что суждения Шаталина и Бунича прямо противоречат тому, что писал сам Маркс.
>Во-первых, он предупреждал в «Капитале», что его модель политэкономии исходит из реальности Англии и не соответствует другим системам. Если взять его переписку, то прилагать его модель к России конца ХIХ в. было никак нельзя, а к советской системе тем более. Опираться на эту модель Шаталин и Бунич не имел права. Это главное для темы книги.

На самом деле неудивительно, что трактовка марксизма у разных людей разная. Маркс видимо должен считаться самым великим человеком планеты Земля за всю историю - рискну предположить, что о нем уже написано и пишется больше чем о ком либо. Вот ведь ему подфартило.

Но в этой ситуации есть и плюсы - из за наличия столь обильного материала у нас есть выбор, кого из трактователей читать и рассматривать всерьез, а над кем просто посмеяться. Более того, мобилизована целая армия откровенных мошенников с одной только целью замутить представления людей о марксизме. Можно смело называть их мошенниками, потому что они хулиганят по очевидным формальным признакам: искажают цитаты, подменяют терминологию. Поэтому подбор трактователей для обсуждения о многом говорит. И меня удивляет, зачем вообще обсуждать трактования откровенных жуликов типа Шаталина. Неудивительно, что правильных трактовок они не дадут и это станет источником ошибок.

>2. Даже если я не понимаю Маркса вообще, его объяснения, почему раб, крепостной крестьянин и, далее, работник на советском предприятии не производят стоимости, очень ясны и понятны. Эти объяснения много раз повторяются с небольшими вариациями в «Капитале». Почему не принять эти настойчивые объяснения? Какой смысл в их отрицании?

Дело в том, что Советский Союз создан на базе сталинизма, как бы не ругал Сталина Хрущев. Поэтому, как ни крутись, а без Сталина не обойтись.
И ведь Сталин давал свои ответы на эти вопросы в работе "Экономические проблемы социализма в СССР" http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm в главах
ВОПРОС О ТОВАРНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ
ВОПРОС О ЗАКОНЕ СТОИМОСТИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ
Почему бы вам не обратиться к этим работам? Они ведь логично показывают, как марксизм преломляется в учении сталинизма?

>3. Я косвенно утверждал, что советское обществоведение исказили используемое Марксом понятие эксплуатации работника. И наши преподаватели, и Шаталин с Буничем считали, что эксплуатация – это изъятие прибавочной стоимости. Какая несправедливость! Товарищи, грабь награбленное!
>Я, читая «Капитал», понял так, что Маркс говорит об эксплуатации работника, как и эксплуатации здания, паровой машины и прочих инструментов, а вовсе не в социологическом смысле. Он же специально подчеркнул, что в норме работнику дается цена его рабочей силы, и нет никакой несправедливости в том, что этот товар производит прибавочную стоимость. Нет никакой несправедливости! Значит, нет и эксплуатации в том смысле, который нам навязало советское [и антисоветское] обществоведение.
>Читаем «Капитал»: «Стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua nоn [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист…
>То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу… Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар — хлопок, веретена, рабочую силу — по его стоимости. Потом он сделал то, что делает всякий другой покупатель товаров. Он потребил их потребительную стоимость» [«Капитал», соч., с. 204, 206].

Странно, а у меня со школы сформировалось такое представление об эксплуатации.
Да и Платона часто цитировали о рабах - как об инструментах молчащих, мычащих и разговаривающих.
Из этого, однако, не следует, что эксплуатация это хорошо.

>4. Наши обществоведы, запуская идеи Маркса в массовое сознание (в «инородную среду»), брали на себя большую ответственность. Вот уж, действительно, «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». А уж тем более не наше слово, а Маркса – он был не ученый, а пророк. А наши пропагандисты еще исказили слова пророка и спрятали его предупреждения.
>Вот что писал Г.С. Батыгин, очень умный социолог с научным типом мышления (жаль, что антисоветчик): «Бытование идеи в различных текстовых средах обнаруживает в ней содержания, не явленные в чистом виде. В этом отношении справедливо суждение об искажении идеи при ее рецепции в инородной текстовой среде. Проблема, однако, заключается не в осуждении искажения, а как раз наоборот: в понимании искажения идеи как мутации — единственно возможной формы ее существования в данной идейной среде.
>Метафора эволюционной эпистемологии позволяет интерпре¬тировать жизнь текста как жизнь организма. Некоторые тек¬стовые “организмы” задыхаются и гибнут при рецепции в инородную среду, другие мутируют, третьи получают все воз¬можности для своего развития. Если так, то аутентичный марксизм создан не столько его великим автором и интеллек¬туалами-интерпретаторами, сколько неискушенной аудитори¬ей…
>Парадоксальность си¬туации заключается в том, что изощренный, гегелевской пробы, марксистский интеллектуализм предрасположен к профанному бытованию и превращению в бездумную революционную “силу”, то есть “олитературенное” насилие. Для этого текст аутентичного марксизма уже должен содержать в себе элементы релевантной концептосферы — заготовки революцион¬ной эмфатической речи.
>Левогегельянское определение идео¬логии как превращенной формы знания вполне применимо и к пониманию превращений советского марксизма в различных текстовых средах… В таких условиях и народная речь, и политическая демагогия, и официальный язык становятся проводником элитарных идей»
>[Г.С. Батыгин. «Социальные ученые» в условиях кризиса: структурные изменения в дисциплинарной организации и тематическом репертуаре социальных наук. – В кн. «Социальные науки в постсоветской России». М.: Академический проект, 2005. С. 40].

>Я продолжаю считать, что этот небольшой эпизод во всем представлении состояния нашего обществоведения дает много полезных разветвлений и тропинок в пространстве этой проблемы.

Ну что тут можно сказать - в ситуации глухой идеологической борьбы вряд ли можно обеспечить комфорт человеку, собравшемуся изучить ситуацию.
Надо просто эту войну учитывать...

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (10.10.2015 16:31:38)
Дата	19.10.2015 13:43:43

Подходящий случай взглянуть с альтернативных позиций ...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/215133.html
>С.Г.Кара-Мурза
>Комментарии зовут

В «С.Г. Кара-Мурза. Комментарии зовут» приведена примечательная ссылка:
>Вот что писал Г.С. Батыгин, очень умный социолог с научным типом мышления (жаль, что антисоветчик):
>«Бытование идеи в различных текстовых средах обнаруживает в ней содержания, не явленные в чистом виде. В этом отношении справедливо суждение об искажении идеи при ее рецепции в инородной текстовой среде. Проблема, однако, заключается не в осуждении искажения, а как раз наоборот: в понимании искажения идеи как мутации — единственно возможной формы ее существования в данной идейной среде …»

На редкость подходящий случай взглянуть с альтернативных позиций на генизис советского народоведения! Для начала, кто такой Г.С. Батыгин (1951-2003)?
Здесь он сам о себе (Воспоминания, интервью):
http://batygin.com/

То есть, если коротко:
- квалифицированный социолог; воспитанник советской школы (МГУ факультет философии, кафедра научного атеизма); умный и неординарный человек; отец Гантман из советских офицеров – мать Батыгина из врачей (фамилию поменял перед защитой диссертации), активный общественник в советское время, в армии не служил и т.д. …
В общем – этнический психотип советского интеллигента-интеллектуала, усугубленный характерной рефлексией столичных гуманитариев 60-70, долгим изучением марксистской литературы и заучиванием больших текстовых массивов «по принципу хедера» …

Исследуя социальные науки через семантику (смысл отдельного слова, оборота речи и т.д.), Батыгин обнаружил периоды эволюционного расцвета, стагнации и исчезновения (коллапса) в них некой Идеи или, допустим, «примитива» – как неразложимой семантической единицы. Это эмпирически прослеживается в текстах, визуальных рядах и речевых действиях. Здесь важным становится не ЧТО говорится, но КАК говорится. В общем, в его исследовании социальные науки изучаются (или интерпретируются) как социальная деятельность в определенной социальной среде. В результате чего ИДЕЯ находит для себя благоприятную среду и начинает активно жить и «размножаться» (Я.Е. – отчасти мутировать?), а иногда превращается в артефакт по типу «Розетского камня» …
Согласно данному подходу, не исключается также возникновение и развитие таких ИДЕЙ, которые имеют весьма пагубные (деструктивные) последствия на весь социум – как его многоэтничную целостность (суперэтнос) и государственную (в границах), так и на всю структуру Системы.
Таким образом, по Батыгину:
«Социальные науки представляют собой эпистемическую химеру – соединение сущностно несоединимых феноменов знания: описания реальности как она есть и идеального проекта, не признающего мир в его наличном бытии и стремящегося изменить его в соответствии с художественным идеалом …»
Интересно то, что сходные проблемы формулирует и исследует Теория этногенеза Л.Н.Гумилева. Но при этом не ограничивается семантикой, а исследует явление в самом широком спектре – через такие феномены как этническая Химера и подчас порождаемая ей Антисистема.

И это еще раз доказывает, что к Истине можно прийти разными путями, если ее честно искать. Истина как гора. Ее можно попытать казуистично обойти – считая себя умным, разумеется. Можно попытаться влезть на вершину. А можно гуманно прорыть туннель. Но уткнувшись в гору и заявлять, что ее нет – преступление против Истины …

От	geokon
К	Ягун Евгений (19.10.2015 13:43:43)
Дата	19.10.2015 23:02:20

Re: Подходящий случай

>> http://sg-karamurza.livejournal.com/215133.html
>>С.Г.Кара-Мурза
>>Комментарии зовут
>
>В «С.Г. Кара-Мурза. Комментарии зовут» приведена примечательная ссылка:
>>Вот что писал Г.С. Батыгин, очень умный социолог с научным типом мышления (жаль, что антисоветчик):
>>«Бытование идеи в различных текстовых средах обнаруживает в ней содержания, не явленные в чистом виде. В этом отношении справедливо суждение об искажении идеи при ее рецепции в инородной текстовой среде. Проблема, однако, заключается не в осуждении искажения, а как раз наоборот: в понимании искажения идеи как мутации — единственно возможной формы ее существования в данной идейной среде …»
>
>На редкость подходящий случай взглянуть с альтернативных позиций на генизис советского народоведения! Для начала, кто такой Г.С. Батыгин (1951-2003)?
>Здесь он сам о себе (Воспоминания, интервью):
> http://batygin.com/

>То есть, если коротко:
>- квалифицированный социолог; воспитанник советской школы (МГУ факультет философии, кафедра научного атеизма); умный и неординарный человек; отец Гантман из советских офицеров – мать Батыгина из врачей (фамилию поменял перед защитой диссертации), активный общественник в советское время, в армии не служил и т.д. …
>В общем – этнический психотип советского интеллигента-интеллектуала, усугубленный характерной рефлексией столичных гуманитариев 60-70, долгим изучением марксистской литературы и заучиванием больших текстовых массивов «по принципу хедера» …

>Исследуя социальные науки через семантику (смысл отдельного слова, оборота речи и т.д.), Батыгин обнаружил периоды эволюционного расцвета, стагнации и исчезновения (коллапса) в них некой Идеи или, допустим, «примитива» – как неразложимой семантической единицы. Это эмпирически прослеживается в текстах, визуальных рядах и речевых действиях. Здесь важным становится не ЧТО говорится, но КАК говорится. В общем, в его исследовании социальные науки изучаются (или интерпретируются) как социальная деятельность в определенной социальной среде. В результате чего ИДЕЯ находит для себя благоприятную среду и начинает активно жить и «размножаться» (Я.Е. – отчасти мутировать?), а иногда превращается в артефакт по типу «Розетского камня» …
>Согласно данному подходу, не исключается также возникновение и развитие таких ИДЕЙ, которые имеют весьма пагубные (деструктивные) последствия на весь социум – как его многоэтничную целостность (суперэтнос) и государственную (в границах), так и на всю структуру Системы.
>Таким образом, по Батыгину:
>«Социальные науки представляют собой эпистемическую химеру – соединение сущностно несоединимых феноменов знания: описания реальности как она есть и идеального проекта, не признающего мир в его наличном бытии и стремящегося изменить его в соответствии с художественным идеалом …»
>Интересно то, что сходные проблемы формулирует и исследует Теория этногенеза Л.Н.Гумилева. Но при этом не ограничивается семантикой, а исследует явление в самом широком спектре – через такие феномены как этническая Химера и подчас порождаемая ей Антисистема.

>И это еще раз доказывает, что к Истине можно прийти разными путями, если ее честно искать. Истина как гора. Ее можно попытать казуистично обойти – считая себя умным, разумеется. Можно попытаться влезть на вершину. А можно гуманно прорыть туннель. Но уткнувшись в гору и заявлять, что ее нет – преступление против Истины …

Любите Вы красиво говорить.

Однако, проблема реальность-отражение,наблюдение-описание,
явление-теория, процесс-модель и т.п. - это совершенно обыкновенное,
можно сказать, житейское дело, схожее с субъектно-объектными оппозициями.
Более того, иначе и быть не может.

Химера ведь сути взаимодействия реальности и представления о ней
социальных субъектов не меняет, разве что туманной аналогией служит.
Можно и вирусы придумать вместо теории или химеры, или еще что-то.

Или у Батыгина "химерическое понимание" от его примордиализма выскочило?
Иначе зачем бы Вам приводить его родословную.

Интегратор, однако :).

От	Ягун Евгений
К	geokon (19.10.2015 23:02:20)
Дата	21.10.2015 11:41:23

Впрочем, кому как … : )

>Однако, проблема реальность-отражение, наблюдение-описание, явление-теория, процесс-модель и т.п. - это совершенно обыкновенное, можно сказать, житейское дело, схожее с субъектно-объектными оппозициями. Более того, иначе и быть не может.
Еще как может.
С отражением реальности в башке индивидуума все просто, классика. Однако речь о коллективном мировосприятии социума – его этническом стереотипе (или его элиты).
У каждого отдельного этноса стереотип, допустим, сформировался. Соответственно, и у суперэтноса как системной общности таковых. Если же вклинился некий субэтнос узурпатор (этническая химера), да еще и с антагонистическими Доминантами, то начинаются неприятные метаморфозы – фэнтези! – которое заканчивается разрушением ранее единой системы.
Что и зафиксировали в 1991 году.

>Химера ведь сути взаимодействия реальности и представления о ней социальных субъектов не меняет, разве что туманной аналогией служит.
Именно, что меняет. И Батыгин вплотную подошел к этому своим, семантическим путем – без терминов теории этногенеза …
Поэтому интересны и выводы, и биография!
Впрочем, кому как … : )

От	geokon
К	Ягун Евгений (21.10.2015 11:41:23)
Дата	21.10.2015 13:08:16

Re: Впрочем, кому...

>>Однако, проблема реальность-отражение, наблюдение-описание, явление-теория, процесс-модель и т.п. - это совершенно обыкновенное, можно сказать, житейское дело, схожее с субъектно-объектными оппозициями. Более того, иначе и быть не может.
>Еще как может.
>С отражением реальности в башке индивидуума все просто, классика. Однако речь о коллективном мировосприятии социума – его этническом стереотипе (или его элиты).
>У каждого отдельного этноса стереотип, допустим, сформировался. Соответственно, и у суперэтноса как системной общности таковых. Если же вклинился некий субэтнос узурпатор (этническая химера), да еще и с антагонистическими Доминантами, то начинаются неприятные метаморфозы – фэнтези! – которое заканчивается разрушением ранее единой системы.
>Что и зафиксировали в 1991 году.

Не факт это, а интерпретация и грубое упрощение. Хоть и похоже на химеру,
но вовсе не этническая химера, о которой писал Гумилев. Это то же самое, что
марксизм или иное всеобъемлющее учение натягивать на реальность, которая ни
одной моделью не описывается достоверно.

Если в двадцатые годы и могли быть такие интерпретации с натяжкой,
да и статистика их поддердивает, то уж никак не в шестидесятые-восьмидесятые,
результатом которых и стали девяностые.

СССР - уникальный проект в истории человечества, реализованный не по теории,
а опытным путем. Всякий проект завершается или переходит в другой: все, что имеет начало, имеет и конец. Если же говорить гумилевским языком, то кормящие
ланжшафты - параметр не меньшей объяснительной силы, чем химеры, затро более
фундаментальный и простой. СССР такой ландшафт вырастил, потеряв память,
а вместе с богатым ландшафтом вырастил и червей, на него позарившихся.

>>Химера ведь сути взаимодействия реальности и представления о ней социальных субъектов не меняет, разве что туманной аналогией служит.
>Именно, что меняет. И Батыгин вплотную подошел к этому своим, семантическим путем – без терминов теории этногенеза …

Если выводы научны, то именно не при чем. Наличие корреляций не связанных
параметров в разных моделях описания одного и того же сложного объекта - это
не удивительно, этого скорее следует ожидать и искать такие корреляции,
что специалисты всегда в реальности и делают.
Но сами они автоматически на субъект основного действия, причины движений не указывают - это нужно исследовать дополнительно, и нужно доказывать.

Связь же, которую Вы стараетесь "выявить" и так очевидна. Было бы удивительно, если дрнаматическуое изменение такого мощного субъекта, как СССР, проходило бы
без соответствующего изменения многих параметров его внутренних процессов,
и прежде всего "сигнальной системы", коммуникаций, языка.

>Поэтому интересны и выводы, и биография!
>Впрочем, кому как … : )

Выводы интересны, и биография тоже, но одно другому этим самым объяснения
не дает.

От	Ягун Евгений
К	geokon (21.10.2015 13:08:16)
Дата	22.10.2015 15:50:26

Зачем эти камлания? ...

>Не факт это, а интерпретация и грубое упрощение. Хоть и похоже на химеру, но вовсе не этническая химера, о которой писал Гумилев. Это то же самое, что марксизм или иное всеобъемлющее учение натягивать на реальность, которая ни одной моделью не описывается достоверно.
Зачем эти камлания:
- «Не факт это» – «грубое упрощение» – «похоже на химеру» – «но вовсе не этническая химера» – «то же самое, что марксизм» …
Мы же не на капище. Есть веские обоснования? – тогда хватит нескольких.
Вот кратко факты по химере:
1. Химера подразумевает разно-этничность (от разных суперэтносов) лишь на время своего рождения – в момент зачатия, так сказать. А далее она инкорпорирует кого угодно – независимо от этничности его родителей – лишь бы было согласие с новой и отрицание старой Доминанты. В общем, в дальнейшем генезисе место рождения «рекрутов», их фамилии, 5-я графа, прононс, фенотипические особенности и прочее – не существенны. Наиболее удачная аналогия – с раковой опухолью, которая как только возникает, сразу же начинает переформатировать под себя любую здоровую клетку.
2. С 1917 по начало 30-х проявились все признаки этнической химеры, то есть – на 100%. Если конкретно, то вся партийная и военная элита, органы НКВД, управленческий аппарат, новая советская интеллигенция – работники науки, культуры, просвещения – представляли собой этническую химеру. И все они активно стремились соответствовать новой Доминанте, презирая при этом старую (по крайней мере – декларативно).
3. Более того, на этом этапе химера агрессивно (!) развивалась как вовне (экспорт революций за пределы СССР), так и внутрь – принудительно меняя уклад всех этносов старой России (в первую очередь – русского). А это уже признаки Антисистемы.
4. Сложные внутрипартийные процессы, а также сверх усилия в период ВОВ уничтожили Антисистему и локализовали химеру. Образно выражаясь – метастазы исчезли, и раковая опухоль перешла в «доброкачественную», локальную …

Есть возражения? …
А далее наступили 50-60. Химера, которая не перелетная птица и не космонавт, – никуда не улетела и снова стала активно развиваться – вплоть до 80-90-х …
Опять «грубое упрощение»? …
Но это еще не все – в 90-е снова появились признаки Антисистемы!

Далее у вас по тексту загадки. На простое:
- И Батыгин вплотную подошел к этому своим, семантическим путем – без терминов теории этногенеза …
Ответили икебаной:
>Если выводы научны, то именно не при чем. Наличие корреляций не связанных
параметров в разных моделях описания одного и того же сложного объекта - это
не удивительно, этого скорее следует ожидать и искать такие корреляции,
что специалисты всегда в реальности и делают.
Как все это понимать:
- какие «выводы научны» или нет? – кто или что «не при чем»?
- «Наличие корреляций» – это же и есть признак возможной связи! – тогда почему «не связанных параметров»? – при этом «не удивительно» и даже «следует ожидать».
И так далее … тщательнéе надо бы.
В общем, что понял – на то и ответил.
: ))

От	geokon
К	Ягун Евгений (22.10.2015 15:50:26)
Дата	23.10.2015 23:03:10

Ох, камлают

владельцы «единственно верных» моделей бытия. Только управлять реальными процессами не умеют. Объяснительные модели полезны прежде всего для упаковки известных знаний и выработки общего языка. Но возможность конструирования в реале появляется, только когда язык «вышел в народ». Дай бог, чтобы гумилевская теория получила большую известность, чтобы перейти в разряд практического и единственно верного учения. Но этого пока не случилось.
Я же просто высказал сомнение в Вашем выводе по поводу конкретного человека – Батыгина. Вы ведь привязали к нему лично и этническую химеру, и антисистему на основании его возможной этнической «ориентации», и сомнительного предположения, что он обучался «по принципу хедера» путем «заучивания больших текстовых массивов». Это не исключено, но весьма сомнительно.
Вы, хотя для Ваших руссуждения это было и ни к чему, привязали выводы его исследования к его этнической принадлежности, тем самым поставив под сомнение их научность. Именно и только по этому поводу я и высказал сомнение. По мелочи, тсзть.
Против теории этногенеза Гумилева я никогда не возражал. Не считаю эту теорию всесильной, но полагаю, что она должна быть одной из основ, составляющих естественно-научный фундамент будущего обществознания, в качестве «органической» основы теории жизни народов, базовых категорий.

>>Вот кратко факты по химере:
>>1. Химера подразумевает разно-этничность (от разных суперэтносов) лишь на время своего рождения – в момент зачатия, так сказать. А далее она инкорпорирует кого угодно – независимо от этничности его родителей – лишь бы было согласие с новой и отрицание старой Доминанты. В общем, в дальнейшем генезисе место рождения «рекрутов», их фамилии, 5-я графа, прононс, фенотипические особенности и прочее – не существенны. Наиболее удачная аналогия – с раковой опухолью, которая как только возникает, сразу же начинает переформатировать под себя любую здоровую клетку.
>>2. С 1917 по начало 30-х проявились все признаки этнической химеры, то есть – на 100%. Если конкретно, то вся партийная и военная элита, органы НКВД, управленческий аппарат, новая советская интеллигенция – работники науки, культуры, просвещения – представляли собой этническую химеру. И все они активно стремились соответствовать новой Доминанте, презирая при этом старую (по крайней мере – декларативно).
>>3. Более того, на этом этапе химера агрессивно (!) развивалась как вовне (экспорт революций за пределы СССР), так и внутрь – принудительно меняя уклад всех этносов старой России (в первую очередь – русского). А это уже признаки Антисистемы.
>>4. Сложные внутрипартийные процессы, а также сверх усилия в период ВОВ уничтожили Антисистему и локализовали химеру. Образно выражаясь – метастазы исчезли, и раковая опухоль перешла в «доброкачественную», локальную …

>>Есть возражения? …

Нет возражений, почти все складно, но - см. выше. Тем не менее, обнаруженные текстовые корреляции возможно и связаны напрямую с химерой Гумилева, но не с биографией Батыгина, научность подхода которого помянул первым Сергей Георгиевич, сожалевший об антисоветизме Батыгина. Это все по поводу «камлания».

«Эпистемическую химеру Батыгина» я считаю интересным образом, на который Вы обратили внимание. Я этой логикой не владею, хотя и понимаю придаточные предлождения, вводимые союзом «что». Может, я неудачно изложил, что хотел. Но реальная жизнь общества и вторжение в нее, а затем и гипостазированная «жизнь в нем моделей о нем», вещь естественная, на то и общественное сознание существует, культура. Называйте это химерой, или вторичными рефлексиями или еще как-то. Хороша химера как художественный образ, да еще и страшный, сугубо негативный. Но нет в ней никакого особенного эпистемологического (и эпистемического:)) содержания. Ваши указания на то, что она не космонавт и не птица, не исчерпывающие. Никто не знает, что это такое, кроме того, что оно нежизнеспособно по определению. Но общество, по-моему, может и сильно перерождаться, и далее выживать в таком виде, что родителей иногда и не узнать в «ребенке». Не всегда ключая проволока получается из ежа и змеи, короче говоря, может и ежик красивый получится со змеиной кожей.
В общем, оправдываюсь дальше, я так Вас понял, что химера эпистемистическая связана с химерой гумилевской через этничность Батыгина. Если это не так, значит, я не прав.
Все же химеру для начала надо бы поточнее определить. Она этническая или цивилизационная? Простая или сложно-составная? Что она определяет, а что нет. Кто ее время жизни знает и от чего оно зависит? Какие породы химер бывают? Такое широкое поле для интересного творчества.

>>А далее наступили 50-60. Химера, которая не перелетная птица и не космонавт, – никуда не улетела и снова стала активно развиваться – вплоть до 80-90-х …
>>Опять «грубое упрощение»? …
>>Но это еще не все – в 90-е снова появились признаки Антисистемы!

Антисистемные процессы, как и процессы разложения и болезни в природе – повсеместны. Но одно дело чума или оспа, другое - простуда или гастрит. Одно объяснение – зло побеждает нас, давайте на нем концентрироваться и срочно все на борьбу с чумой, сожжем рассадники заразы и все подозрительное. Другое – мы чего-то нужного не делаем, мы какие-то важные правила и привычки утратили вместе со своей традиционной структурой, мышцы ослабли, жизненная емкость легких упала, иммунитет понизился – надо бы это срочно восстанавливать и здоровье вернется, а болезни (и химеры) отскочат, как корка от зажившей раны.
В общем, все модели химерами заселить в качестве образа несмешиваемых сущностей навряд ли конструктивно.
И конечно, упрощение. И конечно, есть большая совокупность антисистемных процессов, но не обязательно «антисистема» с четкой этнической принадлежностью даже по времени рождения. Когда здоровье подорвано, столько болячек наваливается, продолжая эту аналогию, но это мождет быть и не антисистема, а болезнь и разлождение самой системы, на которой, конечно, и грибы с удовольствием вырастут и черви заведуться. Но грибы и черви – не антисистема, они просто пришли, выражаясь гумилевским языком, на кормящий ландшафт. Не было бы кормежки, не было бы и их.
Есть в этом описании и прорехи, начиная с появления химеры. Есть ли определенный «день рождения» и четкая идентификация родителей, на которых Вы ссылаетесь? Если все списывать на тех, кто виноват в том, что в кране нет воды, то «теории» эти давно разработаны и в ходу – но не удовлетворили всех потребностей даже в объяснении хода новейшей истории, не говоря о созидании будущего, что нам в первую голову нужно.
Ведь сначала было разрушение Российской империи, действовало много сил при совпадении и взаимодействии множества обстоятельств. Затем, как выражается СГ, борьба нескольких проектов, в которой победили большевики и примкнувшие к ним разных мастей. А чего стоило замирение национальных окраин? Или факт полиэтничности русского народа не имел значения? Я, например, помню, что еще в пятидесятые годы в разных областях страны были очень разные диалекты русского языка– разные народы? А сколько «нацменов» было всегда и везде в России. Это совсем не Корея, и не Япония – там химеру приложить легче.
Сложная смесь была. Химера, по-моему, чрезмерное упрощение по сравнению с более содержательными «проектами» СГ, группирующими и объединяющими людей вокруг образов желаемого устройства общества.
Вслед за Гражданской войной пошел мощнейший подъем страны, разворачивался новый созидательный проект, в котором участвовали большие массы народа и представители всех его слоев. Характерен ли подъем для уродливого существа - антисистемной химеры? Надолго ли? А может это по Леонтьеву, что-то вроде вторичного упрощения – стерли социальную структуру, выбросили оттуда интеллектуальные и духовные ресурсы в материальное развитие, все и поехало? Да мало ли что гадать можно. Вот если бы книгу на эту тему написать – другое дело.
Про Хазарию у Гумилева понятно изложено: два этноса, два живых природных «организма» с четко выраженной субъектностью. И у нас были похожие процессы на заре советской власти, включая необычную статистику по женам руководителей. Но ведь Сталин был грузин, а не великоросс и не еврей. Однако при нем русский народ оживился, что бы ни говорили либералы. А Хрущев, изрядно попортивший нашу государственную биографию носил вышиванку, а не кипу, числился русским курянином. Папаша Микоян был советским руководителем, а его летчик-сын стал антисоветчиком. Как и почему это все химерой можно объединить, я не понимаю.
И главное, как этим практически пользоваться?

>>Далее у вас по тексту загадки. На простое:
>>- И Батыгин вплотную подошел к этому своим, семантическим путем – без терминов теории этногенеза …

Так именно об этом и я написал, а не возражал.

>>Ответили икебаной:
>Если выводы научны, то именно не при чем. Наличие корреляций не связанных
параметров в разных моделях описания одного и того же сложного объекта - это
не удивительно, этого скорее следует ожидать и искать такие корреляции,
что специалисты всегда в реальности и делают.

Что не понятно? Сложные объекты описываются набором совершенно разных моделей, отражающим группы или классы их свойств. Возьмите Землю, к примеру: физика атмосферы, геология, география, страноведение, археология... Их группы параметров могут быть друг с другом напрямую не связаны, в разных плоскостях, тсзть.
Но в силу целостности объекта (системы) естественно взаимное их влияние друг на друга. Поэтому этническая химера в реальном пространстве естественно порождает химеры в смысловых пространствах, в сознании.

>>Как все это понимать:
>>- какие «выводы научны» или нет? – кто или что «не при чем»?

Я так понял, что Вы обрадовались открытию еще одной химеры и породнили их :).

>>- «Наличие корреляций» – это же и есть признак возможной связи! – тогда почему «не связанных параметров»? – при этом «не удивительно» и даже «следует ожидать».

Конечно, признак возможной связи, поскольку система одна, все в ней связано. Другое дело интерпретации. Ведь если модели разной природы, тем более из разных разделов знания (логика придаточных предложений! и этногенез), то их параметры не связаны МЕЖДУ моделями и интерпретации получаются произвольными до тех пор, пока не доказана причинная связь корреляций.

>>И так далее … тщательнéе надо бы.

А то:).

>>В общем, что понял – на то и ответил.
>>: ))

Я также поступил, только зануднее камлание устроил:).

От	Ягун Евгений
К	geokon (23.10.2015 23:03:10)
Дата	26.10.2015 11:16:46

Есть уточнения …

Спасибо – в целом возражений нет. Есть уточнения.
1. Про Г.С.Бытыгина.
>Я же просто высказал сомнение в Вашем выводе по поводу конкретного человека – Батыгина. Вы ведь привязали к нему лично и этническую химеру, и антисистему на основании его возможной этнической «ориентации», и сомнительного предположения, что он обучался «по принципу хедера» путем «заучивания больших текстовых массивов».
>Это не исключено, но весьма сомнительно.
>Вы, хотя для Ваших руссуждения это было и ни к чему, привязали выводы его исследования к его этнической принадлежности, тем самым поставив под сомнение их научность …
Нет, Батыгина лишь цитировал и своих домыслов не привязывал. Он сам про себя все сказал. Про биографию, про обучение «по принципу хедера», про заучивание текстов целиком и так далее – на что и сделал ссылку:
http://batygin.com/

А также использовал его выводы в работе:
Г.С. Батыгин. «СОЦИАЛЬНЫЕ УЧЕНЫЕ» В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА: СТРУКТУРНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В ДИСЦИПЛИНАРНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ И ТЕМАТИЧЕСКОМ РЕПЕРТУАРЕ СОЦИАЛЬНЫХ НАУК:
http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/batygin_scientists.html
Которую цитировал СГКМ.
Пусть «по мелочи, тсзть», но почитать и проверить – всяко не повредит …
: )
Таким образом, из вашей фразы:
>Тем не менее, обнаруженные текстовые корреляции возможно и связаны напрямую с химерой Гумилева, но не с биографией Батыгина …
Первое – возможная связь с химерой Гумилева – принимаю, а второе отношу к субъективности и невнимательности.
Однако краткую биографию ученого привел неспроста!
: ))

2. А намерение мое было таково:
Вот умный талантливый человек, который по формальным признакам является характерным представителем этнической химеры (ее советского варианта) – а вот пусть на примере мало кому понятной семантики, но четко обозначенные им признаки. Т.е. маркеры идеологического учения этой химеры. И этот человек (из лагеря либералов) на своем специфической «научной делянке» сумел (!) докопаться до некоторых артефактов этой химеры.
Только этот факт уже парадокс, достойный размышлений! …

Этническая химера не ужастик с древних фресок – с головой льва и хвостом змеи. Она и не умозрительная страшилка, как может показаться при чтении наискосок Теории этногенеза. Химера это сложное явление, закодированное в природу разноэтничных общностей – в их своеобразную «генетику», так сказать – не генетическую по биологии, но не менее сложную.
Да, химеры обычное явление в истории практически всех народов. Возникают они на межэтнических стыках (на разломах – по Гумилеву), а далее могут сколь угодно долго (!) существовать, воспроизводить себя, трансформироваться и даже адаптироваться, а то вдруг – тихо исчезать …
Казалось бы, ну и что с того?!
А то, что химера – это тоже система, точнее подсистема внутри суперэтнической системы. Она не просто популяция людей в некой социальной нише. Химера имеет свое оригинальное мировосприятие, хотя чаще всего это хаотичное множество таковых. И ее особенности проявляются во всем – в видении прошлого и будущего, в культурных предпочтениях, в литературе и так далее – даже вот в семантике.
При этом Химера априори слабое звено системного организма, предрасположенное к инфекциям. Т.е., она легко воспринимает и «клонирует» мировоззренческие взгляды, чуждые коренному суперэтносу. Поэтому, если по ряду исторических обстоятельств она вдруг:
а) заразилась еретическим учением антисистемного типа;
б) заняла в социуме главенствующее положение …
То превращается в Антисистему. Каковая, согласно своему генезису, проходит последовательные стадии – от обаяния и заразительности на ранних этапах, включая и бурные подъемы, до закостенелости и губительности – в конце …
Чтобы справиться с болезнью, этнической Системе приходится пройти через все тяжкие. В итоге – либо Система одолеет недуг, либо нет. В последнем случае наступает разложение, распад, атомизация, а далее – этническая смерть, небытие. Причем, по историческим масштабам быстрое небытие – никак не более 150 лет (согласно эмпирическим данным Гумилева). Но до полной агонии доходит редко – гниющую Систему уничтожает другая Система, а человеческий субстрат вливается в чужое историческое русло, забыв про свою культуру и предков.

В общем, отмахиваться от химеры и антисистемы не научно, да и малодушно. Дескать, да ладно! – читали про Хазарию, и что? – это же когда было?! – а у нас по-другому! …
: )
А не наводит на размышление умалчивание именно этих категорий в дискуссиях о России? Это при теперешнем-то либерализме, многоголосии в СМИ, изобилии социологических Центров и печатных трудов по народоведению? …
То есть что? – Никто не удосужился прочитать про них?! – ну и ну.
Не надо обманываться – Все, кому надо ознакомились! И сделали нужные выводы. А когнитарии пусть бодаются чепухой, если у кого где чешется …
Но, слава Богу! – честные исследователи неистребимы, независимо в каком политическом лагере они находятся. Вот почему интересен и сам Г.С. Батыгин, и его семантические находки!

От	geokon
К	Ягун Евгений (26.10.2015 11:16:46)
Дата	30.10.2015 05:15:21

Re: Есть уточнения...

>Однако краткую биографию ученого привел неспроста!
>: ))

Однако, понимаааю.

>2. А намерение мое было таково:
>Вот умный талантливый человек, который по формальным признакам является характерным представителем этнической химеры (ее советского варианта) – а вот пусть на примере мало кому понятной семантики, но четко обозначенные им признаки. Т.е. маркеры идеологического учения этой химеры. И этот человек (из лагеря либералов) на своем специфической «научной делянке» сумел (!) докопаться до некоторых артефактов этой химеры.
>Только этот факт уже парадокс, достойный размышлений! …

Вот именно это я и имел в виду: как раз ничего в этом парадоксального нет, раз пришел он к вводу строго научным путем. То есть вывод правильный, потому что получен верно, а его личный хедер не при чем все-таки. Это я чисто методологически :). Хотя и восторг Ваш понимаю - редкий случай.

>Этническая химера не ужастик с древних фресок – с головой льва и хвостом змеи. Она и не умозрительная страшилка, как может показаться при чтении наискосок Теории этногенеза. Химера это сложное явление, закодированное в природу разноэтничных общностей – в их своеобразную «генетику», так сказать – не генетическую по биологии, но не менее сложную.
>Да, химеры обычное явление в истории практически всех народов. Возникают они на межэтнических стыках (на разломах – по Гумилеву), а далее могут сколь угодно долго (!) существовать, воспроизводить себя, трансформироваться и даже адаптироваться, а то вдруг – тихо исчезать …
>Казалось бы, ну и что с того?!
>А то, что химера – это тоже система, точнее подсистема внутри суперэтнической системы. Она не просто популяция людей в некой социальной нише. Химера имеет свое оригинальное мировосприятие, хотя чаще всего это хаотичное множество таковых. И ее особенности проявляются во всем – в видении прошлого и будущего, в культурных предпочтениях, в литературе и так далее – даже вот в семантике.
>При этом Химера априори слабое звено системного организма, предрасположенное к инфекциям. Т.е., она легко воспринимает и «клонирует» мировоззренческие взгляды, чуждые коренному суперэтносу. Поэтому, если по ряду исторических обстоятельств она вдруг:
>а) заразилась еретическим учением антисистемного типа;
>б) заняла в социуме главенствующее положение …
>То превращается в Антисистему. Каковая, согласно своему генезису, проходит последовательные стадии – от обаяния и заразительности на ранних этапах, включая и бурные подъемы, до закостенелости и губительности – в конце …
>Чтобы справиться с болезнью, этнической Системе приходится пройти через все тяжкие. В итоге – либо Система одолеет недуг, либо нет. В последнем случае наступает разложение, распад, атомизация, а далее – этническая смерть, небытие. Причем, по историческим масштабам быстрое небытие – никак не более 150 лет (согласно эмпирическим данным Гумилева). Но до полной агонии доходит редко – гниющую Систему уничтожает другая Система, а человеческий субстрат вливается в чужое историческое русло, забыв про свою культуру и предков.

>В общем, отмахиваться от химеры и антисистемы не научно, да и малодушно. Дескать, да ладно! – читали про Хазарию, и что? – это же когда было?! – а у нас по-другому! …
>: )

Спасибо, очень ярко. Согласено. Но у Вас уже не просто «химера», а –ХИМЕРА-, развитое глубокое определение и целое учение на эту тему. То есть художественная аналогия превратилась в содержательную категорию. Далее нужно ее сделать учением, и тогда станет она инструментом и языком описания хотя бы для немногих «частных исследователей». Написали бы книжечку.

>А не наводит на размышление умалчивание именно этих категорий в дискуссиях о России? Это при теперешнем-то либерализме, многоголосии в СМИ, изобилии социологических Центров и печатных трудов по народоведению? …

Не преувеличивайте числа просвещенных небесными лучами Гумилева.

>То есть что? – Никто не удосужился прочитать про них?! – ну и ну.

А некоторые их читавших историков, причем (!) без этнического компонента, которых я лично наблюдал, просто ненавидят Гумилева. Правда, придурки, по-моему. С ними и о другом говорить не интересно.

>Не надо обманываться – Все, кому надо ознакомились! И сделали нужные выводы. А когнитарии пусть бодаются чепухой, если у кого где чешется …

Не все правду ищут, поскольку и так знают, она наша :). Мы же - кормящий ландшафт. Им верх одерживать надо и там постоянно закрепляться. Шутка с долей истины. Ведь мы свою правду подрастеряли.

>Но, слава Богу! – честные исследователи неистребимы, независимо в каком политическом лагере они находятся. Вот почему интересен и сам Г.С. Батыгин, и его семантические находки!

Консенсус наступил: все интересное нам сгодится, если сможем употребить на пользу знанию.

От	Ikut
К	И.Т. (10.10.2015 16:31:38)
Дата	18.10.2015 08:39:02

Александр Рар о ненависти евромарксистов к России из-за обиды

> 4. Наши обществоведы, запуская идеи Маркса в массовое сознание (в «инородную среду»), брали на себя большую ответственность. Вот уж, действительно, «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». А уж тем более не наше слово, а Маркса –он был не ученый, а пророк. А наши пропагандисты еще исказили слова пророка и спрятали его предупреждения.

Отношение к Марксу было религиозным и в Европе.

Вчера в передаче "Право знать" на московском канале ТВЦентр примерно в 23 часа журналисты допрашивали влиятельного немецкого политолога Александра Рара и на вопрос о неприязни европейской элиты к России он, в частности, сказал примерно так: А еще надо учитывать и такой фактор. В Европе очень сильны партии "Зеленых". Это бывшие революционеры 60-х годов, бывшие марксисты.Они молились на СССР, а Россия стала строить национальное государство. Они возненавидели Россию за это предательство и перенесли свое обожание на США.

Александр Рар отлично говорит по русски, читает наши книги. Возможно, он знаком с книгой С.Кара-Мурзы о еврокоммунистах. Важно, что он - знаток европейской элиты - подтвердил существование подобных настроений левых в Европе.

Они тоже несут ответственность за то, что вносят в массы.

От	Durga
К	Ikut (18.10.2015 08:39:02)
Дата	22.10.2015 13:31:41

Позиция Александра Рара и евромарксистов логична и понятна, в отличие от вашей

Привет
>> 4. Наши обществоведы, запуская идеи Маркса в массовое сознание (в «инородную среду»), брали на себя большую ответственность. Вот уж, действительно, «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». А уж тем более не наше слово, а Маркса –он был не ученый, а пророк. А наши пропагандисты еще исказили слова пророка и спрятали его предупреждения.
>
>Отношение к Марксу было религиозным и в Европе.

>Вчера в передаче "Право знать" на московском канале ТВЦентр примерно в 23 часа журналисты допрашивали влиятельного немецкого политолога Александра Рара и на вопрос о неприязни европейской элиты к России он, в частности, сказал примерно так: А еще надо учитывать и такой фактор. В Европе очень сильны партии "Зеленых". Это бывшие революционеры 60-х годов, бывшие марксисты.Они молились на СССР, а Россия стала строить национальное государство. Они возненавидели Россию за это предательство и перенесли свое обожание на США.

А как с другой стороны должны были относиться еврокоммунисты и евромарксисты к России и ее партийцам, которая взялась возглавить мировую революцию, а потом свалила с этой задачи? Предательство развивалось в несколько этапов, и кончилось встраиванием России в американскую империю на правах жалкого кающегося грешника. Это предательство, а конечный результат - тоталитарно-перефирийное государство-сосун ничего кроме омерзения не вызывает.

Вы чего от них ожидаете - что они будут благоговеть перед наиболее отвратными проявлениями капитализма, которые теперь из России исходят?

>Александр Рар отлично говорит по русски, читает наши книги. Возможно, он знаком с книгой С.Кара-Мурзы о еврокоммунистах. Важно, что он - знаток европейской элиты - подтвердил существование подобных настроений левых в Европе.

>Они тоже несут ответственность за то, что вносят в массы.

Я не вижу как вы вообще могли бы войти в дискуссию по этому вопросу. Особенность русцких так сказать "патриотов" в том, что они хотели бы зарыться в своем "национальном государстве", закрыться и отрезаться и чтоб их не трогали. Так что не очень понятно, чего вы хотите от А. Рара. Дискуссии с ним? Так вам нечем аргументировать и по жизни вы трусы.

Да вы и сами не знаете, чего хотите, и гробовое ваше молчание на это мое сообщение будет тому очевидным доказательством.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Ikut
К	Durga (22.10.2015 13:31:41)
Дата	23.10.2015 09:38:14

Позиция Александра Рара сильно отличается от позиции евромарксистов

Он просто объяснил российским журналистам, что есть и такой фактор в Европе.
А в целом о Европе и России он говорит, например, в этом интервью
http://kudryats.journalisti.ru/wp-content/uploads/2015/05/1.jpg

От	Афордов
К	Durga (22.10.2015 13:31:41)
Дата	22.10.2015 19:47:50

Перенеся обожание с СССР на США они подтвердили взгляд А.Степанова на марксизм. (-)

От	Durga
К	Афордов (22.10.2015 19:47:50)
Дата	22.10.2015 22:33:54

Почему?

Если СССР предал идеи строительства коммунизма, и сбылись самые дурные прогнозы в его отношении, то за что им его обожать? Вопрос может стоять в другом - за что им обожать США, и в какой степени это осуществляется. Изначально марксисты смотрели на передовые страны капитализма, как на те, с которых должна начаться мировая революция. Революция в других странах станет просто бунтом, и будет подавлена (что СССР и показал), в то время как революция в США или Западной Европе означала бы мировую революцию. А США тогда вели себя скромно и социалистично, в результате чего даже вы ими увлеклись.

Это наваждение в мире спадает только сейчас.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (22.10.2015 22:33:54)
Дата	22.10.2015 23:27:37

Потому что мозг у человека есть. Умозаключать может, а не только слоганы как

попугай выкрикивать

>Если СССР предал идеи строительства коммунизма

СССР "предал" рыночно-космополитические идеи бородатых буржуазных немецких диссидентов и построил социализм

> и сбылись самые дурные прогнозы в его отношении

Сбылись не прогнозы, а убийство советского социализма русофобской буржуазной марксней, в том числе евромарксней.

> Вопрос может стоять в другом - за что им обожать США

Безродный космополит Энгельс объяснил - за то что отняли Калифорнию у "ленивых мексиканцев", построили железную дорогу и торговлишкой занялись. Все берродно-космополитические буржуазные рыночные благодетели налицо. Не то что гадский изоляционистский совок, который посмел гадких русских накормить да защитить

>Изначально марксисты смотрели на передовые страны капитализма, как на те, с которых должна начаться мировая революция.

Изначально марксня старалась протащить капитализм по всему миру. А для этого ей надо было не допустить социалистических революций. Вот марксня и вешала на уши доверчивой аудитории что революцию можно делать только после капитализма, когда в Англии социализм будет, рак на горе свистнет и щука запоет. А до тех пор надо поддерживать "прогрессивного" буржуя.

> Революция в других странах станет просто бунтом, и будет подавлена (что СССР и показал)

Марксня и была убийцей и душителем революции. Либо революция уничтожает прихлебателей империализма, либо прихлебатели империализма уничтожают революцию. А у нас буржуазную космополитично-рыночную марксню еще и на преподавательскую работу кинули и на идеологию, где этой своре цепных псов буржуазии было легче лить яд в души студентов и выгрызать у них сердце

> в то время как революция в США или Западной Европе означала бы мировую революцию

... а так же свист рака на горе и песни щуки.

>Это наваждение в мире спадает только сейчас.

Что характерно - вместе с марксней. Этот глист паразитировал на СССР, убил хозяина, чьими соками питался и неизбежно сдох сам.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Афордов (22.10.2015 19:47:50)
Дата	22.10.2015 20:23:05

При чем тут Степанов? Это объективный взгляд на Марксизм

как эпигонство рыночно-космополитической буржуазной идеологии, дополненное хамством и назойливыми попытками влезть без мыла в ж*** левым и национально-освободительным движениям.
------------------------
http://tochka-py.ru/