От	vld
К	Игорь
Дата	05.11.2015 14:15:06
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: [2vld] Геноцид

---

>Эти оценки - всего лишь частное мнение этих экономистов.

А те оценки, что приводите Вы - "лишь частное мнение" других экономистов. Неубедительно, простите, Уж не говоря о том, что я писал о ВНП, а Вы - о росте в промышленности. Ладно, это большая тдельная тема. на которой сломано немало копий. Утешу вас тем, что, по мнению ряда экономистов, ВНП США за период соотв. 2-м первым пятилеткам и вовсе падал (до -30%). Сколько экономистов, тсолько мнений, и только догматикам все ясно и просто, уж простите за прямоту. Если же вам интересно "консенсус-мнение" - то это ок. 60% роста ВНП СССР за период 1928-1938.

> Они ничем не уличили официальную статистику СССР в фальсификации, тем более четырехкратной.

Так это у вас "четырехркатная" - т.к. Вы путаете ВНП и синдексом промпроизводства :)

> Какой "Ваш сосед" - не заливайте. Вам тогда сколько лет было? Правильно, нисколько.

Я прямо и уж не знаю. Ну какой сосед - обыкновенный. Так значить если от калитки нашего родового гнезда до их ворот немного наискосок через дорогу метров 25-30 будет, а если от забора до забора по прямой мерять - ну метров 15. Считаете. недостаточно близко, чтобы считать соседями. Мне есс-но в 1940 было "нисколько", это не значит, что данный человек когда-то не жил по соседству и что его дети не стали сиротами в 1941 благодрая неустанной заботе ОУНКВД по Киевской обл.

> Какой "муж тети" в штрафроте? Вам сейчас должно быть не меньше 75, чтоб муж тети попал в штрафроту во время войны.

Я давно заметил, что арифметика - не ваше конек :) Моя бабушка - 1902 г.р., моя тетя - 1920 (рано женились в русских деревнях и детей рано заводили). Муж тети - несколько ее старше (точно не помню насколько). На момент посадки (1940 - что-то он там не то сказанул в частной беседе между по поводу хода финской войны) ему было лет 25. Так-то генацвале. Арифметика-с. Мужик он был шебутной и еще в начале 80-х довольно бодрый для своего возраста, с ясным умом и трезвой памяти, так что немало рассказал о своих похождения от посадки в 1940 до демобилизации в Вене в 1946 году.

>Рассказываете чьи-то байки.

А Вы доверяете только личному личным опыту? Так у вас историческая память будет длиной в одно поколение. В нашей семье, знаете ли, так не принято, у нас "байки" (в писаном и неписаном виде) - века до 17 тянутся (а если верить некоторым отечественным историческим документам - так и еще лет на 1000 дальше :) ). А так что - байки не байки, муж тети - посадки и 6 походов в штрафроту, дед - отсидка с начала 30-х до "пока усатый не перекинулся". Хороши байки.

>>Ага, а решать кто агнец и кто козлище как будете? По-сталински? Спускаем на рййон разнарядку на 750 врагов народа по первой категории и 1500 по второй, а дальше органы крутятся как могут?
>
> Да Вы так и не доказали, что сущестовали какие-то численные разнарядки.

Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.

>>Да не было 18% темпов роста 10 лет подряд. Уймитесь. достойный был рост, но не 18%.
>
> Я привел Вам официальные данные и указал источник - Юбилейный Статистический Ежегодник СССР за 1987 год. Вы ничего не привели в подтверждение своих слов.

Ну см. например почти классика по оценке реального ВНП ССР и США:

Abram Bergson
"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
Harvard University Press, 1961

У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.

>>Что значит "естественными"? Эдак любое дерьмо оправдать можно.
>
> Естественным, значит естественным. То есть так было везде при смене власти или еще хуже. Конечно можно посетовать, что мир так устроен плохо, что у людей ну никак не получается жить как овощи на грядке. А хотелось бы.

Интересная у вас позиция. Давайте и маньяков-убийц будем оправдывать исходя из того, что это "естественно". Да и "не везде так было", т.к. от "смены власти" прошло уже порядком. 20 лет после ревоюции, > 15 - после окончания гражданской войны.

> Типа,да. Зачем нам обращаться к Есенину, ну или там Бродскому ( хотя я и не любитель). Их же никто поэзии в университетах не учил. А Шолохов вообще в 23 года "Тихий Дон" написал - первую книгу. Университетов, где учат так писать, тоже не кончал. На хрен они сдались,да? Не профессионалы.

Вы х... с пальцем-то не путайте. где художественное произведение. а где потуги на экономические и политические открытия.

> Ну и Эйнштейн вон тоже - в патентном бюро работал.

Во-первых, важно понимать, что такое было прусское патентное бюро, а во-вторых - кем там работал Эйнштейн :)

> Вообще куда ни копни - везде одни непрофессионалы. И как это они выдающиеся достижения сделали?

все выдающиеся достижения сделеали непрофессионалы? Истинно клич дилетанта. Впрочем, бог с ним что Кожинов дилетант, важно, что пишет ерунду, я же читал :)

> Попросту говоря, произвести чистку власти. О чем и пишу. Собственно так это и называли официально.

Вы полностью игнорируете немаловажный фактор - цель всей этой резни. Вы становитесь на априори имморальную позицию, что несколько неожижданно для человека, который представляется верующим.

> Чего-то больно мала была социальная база у недовольных представителей верхушки. От силы 2% населения.

Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.

> В 1933 гуляла по ВДНХ, которую еще и не начинали строить? Это сильно.

Что вы придуриваетесь, ясно же что по ВДНХ гуляла позже и вообще жила неплохо в Первопрестольной, основательно подзабыв бытие в глубинке. Знаете домик такой забавный на Ленинском в конструктивистски-квазиитальянском стиле, вот там и сидела до пенсии с тех пор как его передали ВЦСПС ...

> Что-то у Вас все родственники в какой-то параллельной реальности жили.

Да нет, в нормальной. Просто вам, видать, сказать нечего, коль скоро цепляетесь к словам.

> Ну здорово, в смысле про бабушку.

Что "здорово"? Бабушка у меня была огого, с принципами, гестапо не поломало. Гнула свою линию всю жизнь и плевать хотела на последствия.

> А, вот в чем дело. Неуставные отношения.

И неуставные отношения, и банальное воровство начальствующего состава. СА была уже довольно гнилым учреждением в 80-х, увы.

> То есть собачек не кушали? Ну слава Богу.

Не кушал. Хотя если б приперло, может и кушал бы. В КапЯру конкретно чуть не приперло, бо вместо мяса вареное сало сомнительного происхождения (в 40-градусную жару), а из прочих разносолов перловка с овсянкой. Масло таинственным образом исчезало в хлеборезке - такие дела.

> Просто у них во время и после революций был такой же "террор". А кончался он в аккурат тогда, когда власть утверждалась как безальтернативная.

Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?

> Власть всегда и везде стремится быть единой и безальтернативной. Для этого я и написал то, что Вы окрестили "мухи и мед в одном флаконе".

Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий. Есть, если угодно, определенные моральные категории, да и с вашей имморальной позиции, если вооружиться "реалполитик", сталинские репрессии и политика подавления партийной жизни нанесли чудовищный вред как стране, так и международному социалистическому движению, что икается, антре ну, до сих пор.

> Официальна статистика СССР - это ангажированный источник? А чем тогда Вам больше по душе американская официальная статистика 20-ых?

Ой ради бога - статистику еще уметь читать надо. А у Вас выходит, что ВНП СССР вырос в 1928-1940 в 6 раз, что никак не соотв. истине.

> Потому что настоящая власть всегда стремится быть единой и безальтернативной. Не может быть в государстве двух властей. Поэтому от тех, кто видит задачи госудапства иначе, всегда избавляются.

Всегода избавляются массовй резней? И разве жертвы "большого террора" "видели задачи государства иначе"?

>Иначе государственного строительства не получится вовсе. А получится подконтрольная внешним силам система.

Демагогия, извините. Без диктатуры нет государственного строительства? Опровергается всей историей человечества.

> Собственно поэтому Запад и добивается "плюралистической демократии" в других государствах, чтоб их легко было контролировать, и борется с "диктатурой", если только "диктатор" не служит Западу добровольно.

И частенько наступает на грабли. Саддам Хуссейн был лояльнее нынешнего правительства Ирака, например, которое только потому не огрызается. что его держат на коротком финансовом и военном поводке.

> Это Вам так хочется, чтобы в мире было так, как учит западная либеральная пропаганда.
Плюралистическая демократия и все такое

Да я за демократию и "все такое", в качестве форму демократии меня бы устроила Советская власть, но вот какой казус случился - товарищ Сталин (коллективный, как персонификация нового административного квазикласса) ее прихлопнул в зародыше.

> ( когда на самом Западе вполне тоталитарная система).

Разная там истсема. и. слава богу, не тоталитарная, хоть и местами с принеприятным душком.

> Ну а почему Сталин должен был устраивать у себя несуществующую на Западе плюралистическую демократию или делать вид, что устраивает, проводя самодифференциацию власти на две ничем ни отличающиеся принципиально партии? В России не такие были исторические условия, чтобы устраивать подобные спектакли.

Ну да, я понял вашу позицию - народ в СССР всегд был быдлом, как же-с его можно-с допустить до управления государством? Не те исторические условия. Только монархия хард. Не так ли?

> Нет, я имею в виду очередные разборки с "неправильным народом".

С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.

> Я согласен с Кожиновым в общим и целом.

??! С чем там соглашаться - там же винегрет.

> Вы согласны с либералами в общем и целом.

Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.

> Вы хотите, чтобы я породил некое совсем уж экзотическое мнение, лишь бы быть оригинальным?

А у Вас есть свое мнение?

> Лучше закон о запрещении либеральной идеологии, которую следует объявить деструктивной религией.

Опять же - что есть "либеральная идеология"?

> А я припомню.

Ну так дайте ссылку, правда интересно. Тем паче вполне вероятно, в 90-е был болшой разнобой в учебниках истории, некоторые были откровенно чудовищны.

> В гуманитарном пространстве уже опровергнуто. Но ведь они под эти враки государство ломали.

Прежде всего ломали потому что был наготове заинтересованный класс (вполне себе уже не "класс в себе" а "класс для себя") заинтересованный в этом сломе и поддержанный ширнармассами, увы.

> Так что все же лучше о них позаботится.

Так "заботиться" быдут не о "врунах", а о всех сколько-нибудь несогласных с текущей "линией партии". как показывает практика. А текущая линия партии, напомню, закрепление итогов "гоусдарственного строительства". приведшего нас к тому, к чему пришли.

> если быть точным, то у 57% горожан (Это Вам не Гейропа), и еще 28% постоянно живут в сельской местности.

Не в проценте суть (хотя я читал о вдвое меньшем). а в том, что вместо борьбы за достойное бущущее Вы предлагаете эскапизм, на дачке засесть, огородиками перебиваться, ну это для пенсионеров еще туда-сюда, если не заболеешь, конечно, а для экономически активного населения как-то унизительно, не находите?

> Государство должно ориентироваться на свои, а не на западные реалии.

Государство должно ориентироваться прежде всего не на "свои реалии", а на интересы общества. иначе нахрен оно нужно.

> У российких граждан много личной собственности и мало долгов в сравнении с западными европейцами.

Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.

> А кто спорит, что либералы именно кривую экономику устроили?

Очень кривую - но вы же оправдываете продолжение этой политики. Я не понимаю - чем Вы недовольны. С одной стороны все вам не так, с другой - власть свята и только какие-то неведомые духи или гремлины (либеральные) строят нам козни на пути к светлому будущему. Вы уж определитесь, преступная нынешняя власть или святая, а то как-то перманентый когнитивный иссонанс при общении с вами испытываешь.

>>Ну это странно, что вы не видите "ни малейшей разницы" между экономическими провалами и тотальным геноцидом. Это уж вы зарапортовались в конец.
>
> Это геноцид, замаскированный под экономику. Ну Гитлер тоже геноцид масировал евгеникой. В чем разница? И там и там ссылка шла на то, что это де "объективно". Работают объективные экономические законы или там объетивные генетические законы и все тут.

Некорректное сравнение.

>надо им помочь запретительным законом о ЦБ побыстрее покинуть бренную землю.

"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.

>>Ну, ну, уже что-то начинаете понимать, широта охвата "антисоветского элемента", произвольность формулировок и, главное, спущеные цифры, сколько к стенке, сколько в Сибирь - не смущают?
>
> Какие спущенные цифры?

Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.

> Ну так партийцев и чекистов в мемориалы не включают, не морочьте голову. Это ж либеральные мемориалы.

Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками, об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?

>>Вы про ВВП? Есть такое дело - любит он царские дворцы косплеить ...
>
> Нет, я не против, чтоб глава госудаства жил во дворце, разумеется - путь даже и такой как Путин . Я про других.

Ах вы о расслоении общества, ну так расслабьтесь: "Пересмотров итогов приватизации не будет" (@ ВВП), вы хотите чтоб глава государства подрывал отношения с собственной социальной базой? "Не дождетесь". Скорее вас в расход пустят.

>>Возможно, на повышение? Террор 30-х был не против "зажравшихся бюрократов" направлен, даже и не звучало такое,
>
> а таких практически не было.

Каких "таких"?

> Ну как так? Партминимум не забыли? Партактив жил весьма скромно.

Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.

>> меньше даше чем сейчас, ибо уже придавили последки "ленинской демократии и народного контроля",
>
> Ну потому что жили скромно, гораздо скромнее нынешних "из грязи в князи".

Я и не спорю. Довольно скромно. Но, напомню. в гораздо более бедной стране, чем сейчас.

> Потому что воровство тогда проблемы не представляло. А вот те, кто хотел власть по своему перекроить, представляли.

Ну да ну да, "всякая власть от бога" :)

>>Потому что справедливо подозревали, тчо этому приказу бы армия не подчинилась.
>
> Они должны были исполнять свой долг, а не подозревать, что не получится.

А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.

>>увы и ах, сомневаюсь. что руководство КГБ и армии их бы поддержало. В том-то и цимес был ситуации.
>
> А что, в руководстве КГБ и армии все тогда уже либералами были?

При чем тут "либералами". просто не были идиотами, и поддерживать "не пойми что" вовсе не собирались. А ГКЧП было именно "не пойми что", что на пресс-конференции проявилось настолько явно, что дальше некуда.

> Это Вам либералы внушили, что все серьезные разборки просходят из-за собственности. Но собсвенност тут второстепенна. Так, приятный довесок.

Да ну :) Ну попробуйте и Ротенберга собственость вырвать, или хотя бы тявкнуть на Тимченко, быстро поймете, на чьей стороне власть.

>>Незачем было столько писать. "привычка - обычай - закон" - это все известно, и то что законы не с неба даны, а написаны в интересах опр. групп людей и являются компромиссом (чтоб не бить друг друга по голове) - тоже. Религия же - ваш пунктик.
>
> Никакое общество без религии невозможно.

Демагогия.

>>он не по-моему. он просто дилетант - во всех смыслах.
>
> Есенин тоже был дилетантом, и даже Бродский.

Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.

>>да почему ж "нонсенс и маразм". Жизнь штука сложная. все время приходится договариваться. Для того и законы. Или по гловам друг друга лупить в кач. альтернативы.
>
> Законы в режии on-line, это не законы. А злая пародия на них.

Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)

> Такие законы, которые принимаются постоянно действующим парламентом по заказу властей в режими on-line - конечно не нужны. И законами по сути не являются. Потому что любой действующий закон можно переиграть буквльно в несколько дней.

Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?

---

От	Игорь
К	vld (05.11.2015 14:15:06)
Дата	05.11.2015 17:51:41

Re: [2vld] Геноцид

---

>>Эти оценки - всего лишь частное мнение этих экономистов.
>
>А те оценки, что приводите Вы - "лишь частное мнение" других экономистов. Неубедительно, простите,

Извините - это не частное мнение, а официальные данные официальной государственной службы, собирающей и обрабатывающей первичные данные. Извините, но неубедительно у Вас.

> Уж не говоря о том, что я писал о ВНП, а Вы - о росте в промышленности.

Я писал и о росте Национапльного дохода, что соовтествует росту ВНП.

> Ладно, это большая тдельная тема. на которой сломано немало копий. Утешу вас тем, что, по мнению ряда экономистов, ВНП США за
период соотв. 2-м первым пятилеткам и вовсе падал (до -30%).

А чего тут утешать? - он падал и по официальным американским данным в Великую Депрессию и падал сильно - на те самые 30% и даже, по моему более.

>Сколько экономистов, тсолько мнений, и только догматикам все ясно и просто, уж простите за прямоту.

Не надо путать статданные официальных служб и частные мнения отдельных экономистов. Если бы эти экономисты уличили статслужбы в фальсификации или в заведомо неправильной методике - тогда другое дело.

> Если же вам интересно "консенсус-мнение" - то это ок. 60% роста ВНП СССР за период 1928-1938.

Не интересует меня никакое "консенсус-мнение".

>> Они ничем не уличили официальную статистику СССР в фальсификации, тем более четырехкратной.
>
>Так это у вас "четырехркатная" - т.к. Вы путаете ВНП и синдексом промпроизводства :)

Ничего я не путаю. Рост нацдохода совтавил 16% в год в среднем за 10 лет. Официальные советские данные.

>> Какой "Ваш сосед" - не заливайте. Вам тогда сколько лет было? Правильно, нисколько.
>
>Я прямо и уж не знаю. Ну какой сосед - обыкновенный. Так значить если от калитки нашего родового гнезда до их ворот немного наискосок через дорогу метров 25-30 будет, а если от забора до забора по прямой мерять - ну метров 15. Считаете. недостаточно близко, чтобы считать соседями. Мне есс-но в 1940 было "нисколько", это не значит, что данный человек когда-то не жил по соседству и что его дети не стали сиротами в 1941 благодрая неустанной заботе ОУНКВД по Киевской обл.

Все возможно, но этот человек - не Ваш сосед.

>> Какой "муж тети" в штрафроте? Вам сейчас должно быть не меньше 75, чтоб муж тети попал в штрафроту во время войны.
>
>Я давно заметил, что арифметика - не ваше конек :) Моя бабушка - 1902 г.р., моя тетя - 1920 (рано женились в русских деревнях и детей рано заводили). Муж тети - несколько ее старше (точно не помню насколько). На момент посадки (1940 - что-то он там не то сказанул в частной беседе между по поводу хода финской войны) ему было лет 25. Так-то генацвале. Арифметика-с. Мужик он был шебутной и еще в начале 80-х довольно бодрый для своего возраста, с ясным умом и трезвой памяти, так что немало рассказал о своих похождения от посадки в 1940 до демобилизации в Вене в 1946 году.

Ну если Вашей тете сейчас 95, то Вам в аккурат по всем признакам - 75. Что неправильно я оценил-то? Обычно такой промежуток в среднем бывает между тетями и племянниками.

>>Рассказываете чьи-то байки.
>
>А Вы доверяете только личному личным опыту? Так у вас историческая память будет длиной в одно поколение. В нашей семье, знаете ли, так не принято, у нас "байки" (в писаном и неписаном виде) - века до 17 тянутся (а если верить некоторым отечественным историческим документам - так и еще лет на 1000 дальше :) ). А так что - байки не байки, муж тети - посадки и 6 походов в штрафроту, дед - отсидка с начала 30-х до "пока усатый не перекинулся". Хороши байки.

Былины про Илью Муромца не Ваши родственники сочинили?

>>>Ага, а решать кто агнец и кто козлище как будете? По-сталински? Спускаем на рййон разнарядку на 750 врагов народа по первой категории и 1500 по второй, а дальше органы крутятся как могут?
>>
>> Да Вы так и не доказали, что сущестовали какие-то численные разнарядки.
>
>Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.

Что-то я там не увидел.

>>>Да не было 18% темпов роста 10 лет подряд. Уймитесь. достойный был рост, но не 18%.
>>
>> Я привел Вам официальные данные и указал источник - Юбилейный Статистический Ежегодник СССР за 1987 год. Вы ничего не привели в подтверждение своих слов.
>
>Ну см. например почти классика по оценке реального ВНП ССР и США:

>Abram Bergson
>"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
>Harvard University Press, 1961

Я уже писал, что этот и другие "классики" не работали в статведомсве СССР, не имели дел с обработкой первичных статданных, и ни в чем не опровергли советский Госкомстат. В противном слдучае - сошлитесь на его конкретные объяснения - почему у Советской Статистики получались цифры в 4 раза большие, чем у него.

>У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.

Ну и наплевать мне на него. Если бы он выявил цифры того, что Госкомстатом не оценивалось - это было бы одно. Но он "опроверг" официальную статистику, ту самую, на основе которой составлялись реальные производственные планы, а не кабинетные изиышления. Значит должен был доказать ее фальсифицирование. Доказал он?

>>>Что значит "естественными"? Эдак любое дерьмо оправдать можно.
>>
>> Естественным, значит естественным. То есть так было везде при смене власти или еще хуже. Конечно можно посетовать, что мир так устроен плохо, что у людей ну никак не получается жить как овощи на грядке. А хотелось бы.
>
>Интересная у вас позиция. Давайте и маньяков-убийц будем оправдывать исходя из того, что это "естественно". Да и "не везде так было", т.к. от "смены власти" прошло уже порядком. 20 лет после ревоюции, > 15 - после окончания гражданской войны.

Изучайте историю западных стран.

>> Типа,да. Зачем нам обращаться к Есенину, ну или там Бродскому ( хотя я и не любитель). Их же никто поэзии в университетах не учил. А Шолохов вообще в 23 года "Тихий Дон" написал - первую книгу. Университетов, где учат так писать, тоже не кончал. На хрен они сдались,да? Не профессионалы.
>
>Вы х... с пальцем-то не путайте. где художественное произведение. а где потуги на экономические и политические открытия.

Вообще-то мы обсуждаем вполне себе гуманитарную науку - историю. Но дело в том, что и в технических науках в общем похоже дело обстоит. Если нет дара от Бога, то учись, не учись, а выдающимсяч не станешь в этой области.

>> Ну и Эйнштейн вон тоже - в патентном бюро работал.
>
>Во-первых, важно понимать, что такое было прусское патентное бюро, а во-вторых - кем там работал Эйнштейн :)

>> Вообще куда ни копни - везде одни непрофессионалы. И как это они выдающиеся достижения сделали?
>
>все выдающиеся достижения сделеали непрофессионалы? Истинно клич дилетанта. Впрочем, бог с ним что Кожинов дилетант, важно, что пишет ерунду, я же читал :)

Не все, но многие. Потому что человек, если надо, сам может обучится и подобрать себе учителей. Но самое главное - нигде не учат, как совершать гениальные открытия. Ну нигде, хоть ты тресни.

>> Попросту говоря, произвести чистку власти. О чем и пишу. Собственно так это и называли официально.
>
>Вы полностью игнорируете немаловажный фактор - цель всей этой резни. Вы становитесь на априори имморальную позицию, что несколько неожижданно для человека, который представляется верующим.

Цель "этой резни" - власть служит благу народа, а не решению своих личных бытовых или карьерных проблем. Соотвественно должна отвечать за содеянное. Этот сталинский прицнип власти - принцип вообще любой нормальной власти - либералами похерен.

>> Чего-то больно мала была социальная база у недовольных представителей верхушки. От силы 2% населения.
>
>Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.

Что-то они слабо напугались. 18% роста в промышленнсготи в год лавали, и 16% роста национального дохода.

>> В 1933 гуляла по ВДНХ, которую еще и не начинали строить? Это сильно.
>
>Что вы придуриваетесь, ясно же что по ВДНХ гуляла позже

Ага, то есть гуляла совсем не тогда, когда сельские жители голодали, а тогда, когда стали собирать урожаи больше 1913 года. Ну так может и они, эти секльские жители тоже тогда гуляли и веселились?

>и вообще жила неплохо в Первопрестольной, основательно подзабыв бытие в глубинке. Знаете домик такой забавный на Ленинском в конструктивистски-квазиитальянском стиле, вот там и сидела до пенсии с тех пор как его передали ВЦСПС ...

>> Что-то у Вас все родственники в какой-то параллельной реальности жили.
>
>Да нет, в нормальной. Просто вам, видать, сказать нечего, коль скоро цепляетесь к словам.

>> Ну здорово, в смысле про бабушку.
>
>Что "здорово"? Бабушка у меня была огого, с принципами, гестапо не поломало. Гнула свою линию всю жизнь и плевать хотела на последствия.

>> А, вот в чем дело. Неуставные отношения.
>
>И неуставные отношения, и банальное воровство начальствующего состава. СА была уже довольно гнилым учреждением в 80-х, увы.

Солдатам на обед ничего не давали из-за воровства начальстивующего состава и они собак ели. Ога, ога. Я Вам верю.

>> То есть собачек не кушали? Ну слава Богу.
>
>Не кушал. Хотя если б приперло, может и кушал бы. В КапЯру конкретно чуть не приперло, бо вместо мяса вареное сало сомнительного происхождения (в 40-градусную жару), а из прочих разносолов перловка с овсянкой. Масло таинственным образом исчезало в хлеборезке - такие дела.

Не, ну нормальная еда. Не то что в российских регионах в году эдак 94-ом.

>> Просто у них во время и после революций был такой же "террор". А кончался он в аккурат тогда, когда власть утверждалась как безальтернативная.
>
>Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?

Но он же должен был ликвидировать альтернативную линию во власти.

>> Власть всегда и везде стремится быть единой и безальтернативной. Для этого я и написал то, что Вы окрестили "мухи и мед в одном флаконе".
>
>Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий.

Жесткие способы порождаются кокретным историческим временем.

>Есть, если угодно, определенные моральные категории, да и с вашей имморальной позиции, если вооружиться "реалполитик", сталинские репрессии и политика подавления партийной жизни нанесли чудовищный вред как стране, так и международному социалистическому движению, что икается, антре ну, до сих пор.

Вот например, че нужно сделать с нынешними либералами? Если они не устроят стране очередной геноцид, то их, возможно проосто изолируют в тюрьмах. Но я не уверен, что обойдется только тюрьмами, если им удасться повторить то, что они сделали со страной в 90-ые.
А моральная позиция моя неизменна. Осуждение невиновных следует осудить. А конкретные меры к виновным - расстрел там или тюрьма - это вытеккает из конкретной исторической обстановки.

>> Официальна статистика СССР - это ангажированный источник? А чем тогда Вам больше по душе американская официальная статистика 20-ых?
>
>Ой ради бога - статистику еще уметь читать надо. А у Вас выходит, что ВНП СССР вырос в 1928-1940 в 6 раз, что никак не соотв. истине.

У меня данные за 1928...1938 гг и там рост в 4,4 раза. Конечно к коннцу десятилетия рост замедлился.

>> Потому что настоящая власть всегда стремится быть единой и безальтернативной. Не может быть в государстве двух властей. Поэтому от тех, кто видит задачи госудапства иначе, всегда избавляются.
>
>Всегода избавляются массовй резней? И разве жертвы "большого террора" "видели задачи государства иначе"?

Не всегда, но всегда, когда оказывается сопротивление - а степень зависит от конкретнйо исторической обстановки. Вон например тов. Зюганов не бошльно сопротивляется - кому нужно его репрессировать?

>>Иначе государственного строительства не получится вовсе. А получится подконтрольная внешним силам система.
>
>Демагогия, извините. Без диктатуры нет государственного строительства? Опровергается всей историей человечества.

Назовите мне хоть одно государство, где бы обеспечивалось развитие при двоевластии? Диктатурой же называют обычно краткий довольно период, когда власть меняется с о старой на новую. Потом, когда новая власть окончательно утверждается как безальтернативная, ее уже не называют диктатурой. Ну потому, что она утверждается не только диктатом, но и конкретными делами.


>> Собственно поэтому Запад и добивается "плюралистической демократии" в других государствах, чтоб их легко было контролировать, и борется с "диктатурой", если только "диктатор" не служит Западу добровольно.
>
>И частенько наступает на грабли. Саддам Хуссейн был лояльнее нынешнего правительства Ирака, например, которое только потому не огрызается. что его держат на коротком финансовом и военном поводке.

Ну значит не настолько лояльнее. А то, что Запад может делать и делает себе во вред - это естественно для тамошнего либерального истэблишмента.

>> Это Вам так хочется, чтобы в мире было так, как учит западная либеральная пропаганда.
> Плюралистическая демократия и все такое

>Да я за демократию и "все такое", в качестве форму демократии меня бы устроила Советская власть, но вот какой казус случился - товарищ Сталин (коллективный, как персонификация нового административного квазикласса) ее прихлопнул в зародыше.

Ну да - сегодня одна власть завтра другая, послезавтра третья. Красные, зеленые, золотопогонные, а голова одна. Нет уж. Не думаю, что и Вам хочется такого. Нормальному человеку хочется стабильности во власти и госудапрстве. - Чтобы на очередных выборах власть не менялась.

>> ( когда на самом Западе вполне тоталитарная система).
>
>Разная там истсема. и. слава богу, не тоталитарная, хоть и местами с принеприятным душком.

>> Ну а почему Сталин должен был устраивать у себя несуществующую на Западе плюралистическую демократию или делать вид, что устраивает, проводя самодифференциацию власти на две ничем ни отличающиеся принципиально партии? В России не такие были исторические условия, чтобы устраивать подобные спектакли.
>
>Ну да, я понял вашу позицию - народ в СССР всегд был быдлом, как же-с его можно-с допустить до управления государством? Не те исторические условия. Только монархия хард. Не так ли?

Народ в СССР широко допускался к управлению государством. Самый что ни на есть простой народ соотвествии со своими проявленнымми спаособностями. Для этого не нужно власть выбирать на спектаклях "свободных демократических выборов". Нужно лишь подниматься вверх по властной иерархии в соотвествии со способностями и проявленными делами на пользу общества и госудаства. А дел нет, способностей нет - куда тебе во власть-то или власть выбирать в госудапрстве? Сиди уж. Вот чего тебе должно быть дозволено - это выбирать своих представителей -народных депутатов, - чтобы о твоих проблемах власть знала. Выбирать на местах из тех людей, которые лично тебе известны. И чтоб работали они не хрен знает где, а большую часть времени среди своих избирателей.

>> Нет, я имею в виду очередные разборки с "неправильным народом".
>
>С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.

Либералы пока не совсем разобрались.

>> Я согласен с Кожиновым в общим и целом.
>
>??! С чем там соглашаться - там же винегрет.

По вопросу трактовки сути репрессий.

>> Вы согласны с либералами в общем и целом.
>
>Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.

Неизвестно.

>> Вы хотите, чтобы я породил некое совсем уж экзотическое мнение, лишь бы быть оригинальным?
>
>А у Вас есть свое мнение?

Ну конечно. Разве не похоже?

>> Лучше закон о запрещении либеральной идеологии, которую следует объявить деструктивной религией.
>
>Опять же - что есть "либеральная идеология"?

>> А я припомню.
>
>Ну так дайте ссылку, правда интересно. Тем паче вполне вероятно, в 90-е был болшой разнобой в учебниках истории, некоторые были откровенно чудовищны.

Ну сейчас этих учебников уже нету. Но цифры про 20 миллионов и прочее я лично видел.

>> В гуманитарном пространстве уже опровергнуто. Но ведь они под эти враки государство ломали.
>
>Прежде всего ломали потому что был наготове заинтересованный класс (вполне себе уже не "класс в себе" а "класс для себя") заинтересованный в этом сломе и поддержанный ширнармассами, увы.

Широкие массы поддержали в 30-ые Сталина - своим трудом и энтузиазмом. В Последние 25 лет ничего подобного не наблюдается. Либеральные реформы породили в народе ползучее сопротивление, а не энтузиазм. Ну и результаты - налицо. Тогда были, сейчас нету. А там где есть, там благодаря нелиберальным методам. Например в ВПК.

>> Так что все же лучше о них позаботится.
>
>Так "заботиться" быдут не о "врунах", а о всех сколько-нибудь несогласных с текущей "линией партии". как показывает практика. А текущая линия партии, напомню, закрепление итогов "гоусдарственного строительства". приведшего нас к тому, к чему пришли.

Не полоучится закрепить. А заклинаниями одними не отделаться будет.

>> если быть точным, то у 57% горожан (Это Вам не Гейропа), и еще 28% постоянно живут в сельской местности.
>
>Не в проценте суть (хотя я читал о вдвое меньшем). а в том, что вместо борьбы за достойное бущущее Вы предлагаете эскапизм, на дачке засесть, огородиками перебиваться, ну это для пенсионеров еще туда-сюда, если не заболеешь, конечно, а для экономически активного населения как-то унизительно, не находите?

Не, я не предлагаю. Одно другому не мешает, а даже дополняет. И бороться- и новые поселения развивать.

>> Государство должно ориентироваться на свои, а не на западные реалии.
>
>Государство должно ориентироваться прежде всего не на "свои реалии", а на интересы общества. иначе нахрен оно нужно.

>> У российких граждан много личной собственности и мало долгов в сравнении с западными европейцами.
>
>Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.

И это после либьерального геноцида. Все таки и в Гейропах дела неважнецкие.

>> А кто спорит, что либералы именно кривую экономику устроили?
>
>Очень кривую - но вы же оправдываете продолжение этой политики.

Где это я оправдываю. Это Вы оправдываете. Я говорю - с 1992 года экспорт превосходит импорт чуть не в 2 раза. Надо с этим кончать, экспорт уменьшать до уровня импорта. Вы же мне говорите, что нет, не надо. Пускай и дальше инострапнцам продают много больше , чем закупают у них.

> Я не понимаю - чем Вы недовольны. С одной стороны все вам не так, с другой - власть свята и только какие-то неведомые духи или гремлины (либеральные) строят нам козни на пути к светлому будущему. Вы уж определитесь, преступная нынешняя власть или святая, а то как-то перманентый когнитивный иссонанс при общении с вами испытываешь.

В нынешней власти нет единства, очевидно. Поэтому она неизбежно сэволюционирует к обеспечению такового.

>>>Ну это странно, что вы не видите "ни малейшей разницы" между экономическими провалами и тотальным геноцидом. Это уж вы зарапортовались в конец.
>>
>> Это геноцид, замаскированный под экономику. Ну Гитлер тоже геноцид масировал евгеникой. В чем разница? И там и там ссылка шла на то, что это де "объективно". Работают объективные экономические законы или там объетивные генетические законы и все тут.
>
>Некорректное сравнение.

Корректное.

>>надо им помочь запретительным законом о ЦБ побыстрее покинуть бренную землю.
>
>"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.

Ну не только у меня. У Глазьева и других тоже.

>>>Ну, ну, уже что-то начинаете понимать, широта охвата "антисоветского элемента", произвольность формулировок и, главное, спущеные цифры, сколько к стенке, сколько в Сибирь - не смущают?
>>
>> Какие спущенные цифры?
>
>Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.

Что-то не помню - выдержу тесните сюда.

>> Ну так партийцев и чекистов в мемориалы не включают, не морочьте голову. Это ж либеральные мемориалы.
>
>Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками, об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?

Ну так Ягоду и Ежова в какой меморил включили?

>>>Вы про ВВП? Есть такое дело - любит он царские дворцы косплеить ...
>>
>> Нет, я не против, чтоб глава госудаства жил во дворце, разумеется - путь даже и такой как Путин . Я про других.
>
>Ах вы о расслоении общества, ну так расслабьтесь: "Пересмотров итогов приватизации не будет" (@ ВВП), вы хотите чтоб глава государства подрывал отношения с собственной социальной базой? "Не дождетесь". Скорее вас в расход пустят.

Это социальная база не слишком жизнеспособна, так что прервать с ней отношеняи придлется - Путину или тому, кто будет на его месте.

>>>Возможно, на повышение? Террор 30-х был не против "зажравшихся бюрократов" направлен, даже и не звучало такое,
>>
>> а таких практически не было.
>
>Каких "таких"?

>> Ну как так? Партминимум не забыли? Партактив жил весьма скромно.
>
>Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.

А верховой жил как нынешние абрамовичи? Че то дворцов не осталось после них. Даже дачи все деревянные были в основном. И не личные, а государственные. Скромненько жили по нынешним меркам.

>>> меньше даше чем сейчас, ибо уже придавили последки "ленинской демократии и народного контроля",
>>
>> Ну потому что жили скромно, гораздо скромнее нынешних "из грязи в князи".
>
>Я и не спорю. Довольно скромно. Но, напомню. в гораздо более бедной стране, чем сейчас.

Ой, ну вот не надо только. Для нынешней видимой роскоши олигархов денег и у той страны вполне хватило бы. Вполне могли бы забацать дворцовое строительство для высшей номенклатуры параллельно со строительством канала Москва - Волга и Беломорканала. Страна бы не оскудела. Но не забацали. Более того и в гораздо более богатом СССР 70-ых, 80-ых, тоже отчего-то вышая номенклатура не жила как абрамовичи, а гораздо более скромно. Или нынешняя РФ богаче СССР? Тут принципы соблюдались. И не могли не соблюдаться при той идеологии.

>> Потому что воровство тогда проблемы не представляло. А вот те, кто хотел власть по своему перекроить, представляли.
>
>Ну да ну да, "всякая власть от бога" :)

>>>Потому что справедливо подозревали, тчо этому приказу бы армия не подчинилась.
>>
>> Они должны были исполнять свой долг, а не подозревать, что не получится.
>
>А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.

Москвичи - еще не весь народ.

>>>увы и ах, сомневаюсь. что руководство КГБ и армии их бы поддержало. В том-то и цимес был ситуации.
>>
>> А что, в руководстве КГБ и армии все тогда уже либералами были?
>
>При чем тут "либералами". просто не были идиотами, и поддерживать "не пойми что" вовсе не собирались. А ГКЧП было именно "не пойми что", что на пресс-конференции проявилось настолько явно, что дальше некуда.

Горбачев зато был - пойми что.

>> Это Вам либералы внушили, что все серьезные разборки просходят из-за собственности. Но собсвенност тут второстепенна. Так, приятный довесок.
>
>Да ну :) Ну попробуйте и Ротенберга собственость вырвать, или хотя бы тявкнуть на Тимченко, быстро поймете, на чьей стороне власть.

Если сила будет - отдадут наворованное добровольно. Наши так называемые олигархи столько реальных богатств безвозмездно подарили Западу, что смешно их подозревать в чем либо, кроме любви к цифрам в банковских компьютерах.

>>>Незачем было столько писать. "привычка - обычай - закон" - это все известно, и то что законы не с неба даны, а написаны в интересах опр. групп людей и являются компромиссом (чтоб не бить друг друга по голове) - тоже. Религия же - ваш пунктик.
>>
>> Никакое общество без религии невозможно.
>
>Демагогия.

Объективная реальность.

>>>он не по-моему. он просто дилетант - во всех смыслах.
>>
>> Есенин тоже был дилетантом, и даже Бродский.
>
>Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.

Смю выше.

>>>да почему ж "нонсенс и маразм". Жизнь штука сложная. все время приходится договариваться. Для того и законы. Или по гловам друг друга лупить в кач. альтернативы.
>>
>> Законы в режии on-line, это не законы. А злая пародия на них.
>
>Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)

Завуалированная форма диктатуры. Но диктатура хороша временно.

>> Такие законы, которые принимаются постоянно действующим парламентом по заказу властей в режими on-line - конечно не нужны. И законами по сути не являются. Потому что любой действующий закон можно переиграть буквльно в несколько дней.
>
>Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?

Если бы законы принимались по нормальному, идиотских бы среди них было мало.

---

От	vld
К	Игорь (05.11.2015 17:51:41)
Дата	06.11.2015 14:44:14

Re: [2vld] Геноцид

---

> Извините - это не частное мнение, а официальные данные официальной государственной службы, собирающей и обрабатывающей первичные данные. Извините, но неубедительно у Вас.

Оф. данные, как ни странно, обрабатываются отдельными людьми, не знали? Что до статсборника 1987 года, то он хромает на 2 ноги как источник. т.к. с общими показателями там - караул, неприведенные данные. непонятная методика измерений и проч. пирдуза. Если с наутральными показателями еще более и менее (кило картошки всегда кило картошки), то с общими - караул. В конце концов это же не научно-статистическое исследованеи, а популярная брошюрка по сути (несмотря на внушительный объем).

> Я писал и о росте Национапльного дохода, что соовтествует росту ВНП.

Во-первых, писали невнятно, во-вторых, неверно. НД=ВНП-(амортизация+ непроизводственные расходы).

> Не надо путать статданные официальных служб и частные мнения отдельных экономистов. Если бы эти экономисты уличили статслужбы в фальсификации или в заведомо неправильной методике - тогда другое дело.

Статданные надо еще уметь читать. Еще раз обращаю внимание - данные непонятно к чему приведенные и неясно в чем измеренные. Методика расчета в статсборнике даже в общих чертах не описана.

>> Если же вам интересно "консенсус-мнение" - то это ок. 60% роста ВНП СССР за период 1928-1938.
>
> Не интересует меня никакое "консенсус-мнение".

Вас ничего не интересует что хоть бы на дюйм в сторону от вашей догмы - я заметил.

> Ничего я не путаю. Рост нацдохода совтавил 16% в год в среднем за 10 лет. Официальные советские данные.

Ну в таком случае (возмем как опору, например, данные Блока, разделяемые большинством как отечественных так и американских экономистов), если считать ВНП СССР в 1928 за 25-28% от американского, то при росте в 4.4 (16% в год за 10 лет) раза в период 1928-1937 и падении ВНП США на 30% ("а то и больше" как Вы сами писали) за тот же период получается, что в 1937 ВНП ССР превосходил ВНП США в 1.57-1.76 раз? А если американский ВНП не рос и не падал в то же период, то в 1.1-1.23 раза? Так у Вас выходит? А как выходит если по натуральным показателям сравнить?

> Все возможно, но этот человек - не Ваш сосед.

Ну хорошо, коль скоро вы упорствуете в буковедстве - не "мой сосед", а "наш [семьи] сосед". Полагаю. Вы еще не настолько атомизировались, тчобы не понимать, что это значит. И, кстати, что это меняет? Он воскреснет из-за того что я родился несколько позже его насильственной смерти.

> Ну если Вашей тете сейчас 95, то Вам в аккурат по всем признакам - 75. Что неправильно я оценил-то? Обычно такой промежуток в среднем бывает между тетями и племянниками.

Еще раз убеждаюсь, что арифметика - не ваш конек. Хотя, конечно, возможно, в вашей семье 3 поколения рожают искл. дуплетами и триплетами строго в возрасте 20 лет, но не стоит обобщать этот факт на всю человеческую популяцию, в большинстве семей есть старшие и младшие братья и сестры, а дети бывают как ранние. так и поздние. Например, старший племянник моей дочери младше ее всего на 4 года, а когда и если она обзаведется своими детьим, то они будут младше своего дяди, полагаю, лет на 40, а то и на 50.

> Былины про Илью Муромца не Ваши родственники сочинили?

По сути сказать нечего, я вижу?

>>Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.
>
>Что-то я там не увидел.

Ну так посмотрите еще раз. Впрочем, скорее всего, Вы и заглянуть поленились.

>>Abram Bergson
>>"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
>>Harvard University Press, 1961
>
> Я уже писал, что этот и другие "классики" не работали в статведомсве СССР, не имели дел с обработкой первичных статданных, и ни в чем не опровергли советский Госкомстат. В противном слдучае - сошлитесь на его конкретные объяснения - почему у Советской Статистики получались цифры в 4 раза большие, чем у него.

Я уже писал, что а) ссылаться на данные Госкомстата (точнее на юб. сборник) некорректно в силу неприведенности общих статоценок в нем, б) алаверды предлагаю объяснить, почему по данным помянутого источника выходит, что к 1937 году мы уже "догнали и обогнали Америку" по ВНП и как это соотносится с суровой правдой жизни.

>>У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.
>
> Ну и наплевать мне на него. Если бы он выявил цифры того, что Госкомстатом не оценивалось - это было бы одно. Но он "опроверг" официальную статистику, ту самую, на основе которой составлялись реальные производственные планы, а не кабинетные изиышления.

Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?! Что блин за детский сад? Это популярная книга для "комсомольского актива и пропагандистов". Ждя составления планов нужна более детализованнаяинформация. Вам не кажется?

> Значит должен был доказать ее фальсифицирование. Доказал он?

Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами, которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата. Ибо в противном случае надо признать, что в 1937 СССр "догнал и обогнал Америку" по наиболее оптимистичной оценке - в 1.76 раз и даже по наиболее пессимистичной - в 1.1 раза.

> Изучайте историю западных стран.

Мы говорим об истории нашей сстраны, в первую очередь. Мы говорим о конкретном историческом событии.

> Вообще-то мы обсуждаем вполне себе гуманитарную науку - историю.

Т.е. Вы полагаете. что во "вполне гуманитарной науке" можно быть неучем? Позитивненько.

> Но дело в том, что и в технических науках в общем похоже дело обстоит. Если нет дара от Бога, то учись, не учись, а выдающимсяч не станешь в этой области.

а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)

> Не все, но многие. Потому что человек, если надо, сам может обучится и подобрать себе учителей. Но самое главное - нигде не учат, как совершать гениальные открытия. Ну нигде, хоть ты тресни.

С чего Вы взяли, что Кожинов делает какие-то "открытия"? Он просто "подгонял результат под ответ" - "рационализировал" террор 30-х, это называется "натягивать результат на ответ". а ответ - "Сталин гений и был прав". Я вам скажу по секрету, апостериори рационализировать можно все - даже каннибализм.

> Цель "этой резни" - власть служит благу народа, а не решению своих личных бытовых или карьерных проблем.

Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?

> Соотвественно должна отвечать за содеянное. Этот сталинский прицнип власти - принцип вообще любой нормальной власти - либералами похерен.

А сам Сталин отвечал за содеянное? И при чем тут вообще "содеянное властью", когда (устал уже носом тыкать Вас в приках 44007) русским по-белому написано, что целью "Большого террора" было устранение не каких-то там "разложившихся бюрократов", а истребление определенных групп населения. "Безответственные представители власти" среди кандидатов в ведомство ген. Духонина вообще не просматриваются. Не фантазируйте, в общем, ваша попытка рационализации бестолкова, у Резуна и то убедительнее вышло.

>>Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.
>
> Что-то они слабо напугались. 18% роста в промышленнсготи в год лавали, и 16% роста национального дохода.

Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать, а под стразом репрессий экономических, например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."

> Ага, то есть гуляла совсем не тогда, когда сельские жители голодали, а тогда, когда стали собирать урожаи больше 1913 года. Ну так может и они, эти секльские жители тоже тогда гуляли и веселились?

Может и веселились. Вам виднее.

> Солдатам на обед ничего не давали из-за воровства начальстивующего состава и они собак ели.

Почему "ничего"? Каша с комбижиром вполне присутствовала, хлеб. Чай даже с сахаром. Сало вареное (грамм по 30-40 в день на рыло). Но молодые организмы вопияли белка, так что пошел Дружок на шурпу.

> Ога, ога. Я Вам верю.

можете верить, можете нет, но вам-то барчуку московскому откуда знать, как оно бывало "на границах империи". По-разному бывало, я вам скажу, кой-где очень даже хреново. В нашей части норм., т.к. боевая (в прямом смысле - половина состава в Афганистане в период 1984-1987) и офицеры соотв. А где-то - позор и разложение.

> Не, ну нормальная еда. Не то что в российских регионах в году эдак 94-ом.

Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре. "Нормальная еда" же.

>>Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?
>
> Но он же должен был ликвидировать альтернативную линию во власти.

Т.е. это был антинародный режим, ликвидировавший "альтернативную" (народную, демократическую) линию во власти, иными словами, проведший "термидоринаский переворот". ЧиТД.

>>Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий.
>
> Жесткие способы порождаются кокретным историческим временем.

И каково же было конкретное историческое время в 1937 году? Может, ультиматум Керзона висел дамокловым мечом, или крестоянские восстания в Тамбовской губернии, или кулаки воду мутили, али "интервенция 145 государств" приключилась? Почему во время всех этих событий партия могла жить по вполне демократическим законам и, исключая эскцессы гражданской войны, вполне обходиться без резни и массового террора, а с укреплением власти сталинского политбюро и "победы социализма в отдельно взятой стране" без этого "никак"? Что-то у вас концы с концами не бьются. Может, дело не вв внешних условиях, а в сущности сформировавшейся власти?

> Вот например, че нужно сделать с нынешними либералами? Если они не устроят стране очередной геноцид, то их, возможно проосто изолируют в тюрьмах. Но я не уверен, что обойдется только тюрьмами, если им удасться повторить то, что они сделали со страной в 90-ые.

Вы как дите малое. Во-первых, при вашем широчайшем толковании понятия "либерал" следует полстраны перестрелять, во-вторых, зачем "устраивать 90-е", развал 90-х был обусловлен перераспределением собственности (отнять у многих и отдать немногим) и перестройкой хозяйственного механизма. Зачем "либералам" сейчас повторять такое на свою голову? Они и так в шкоколаде.

>А моральная позиция моя неизменна. Осуждение невиновных следует осудить.

Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны. С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной - "чегоизвольте" в общем, не так ли?

> А конкретные меры к виновным - расстрел там или тюрьма - это вытеккает из конкретной исторической обстановки.

Несомненно, Вам осталось доказать, что физическое истребление остатков "ленинской гвардии" во второй половине 30-х за компанию с огромным количеством случайных людей было обусловлено "конкретной исторической обстановкой", в то время как в середине 20-х годов, скажем - нет.

>У меня данные за 1928...1938 гг и там рост в 4,4 раза. Конечно к коннцу десятилетия рост замедлился.

Ну в том же сборнике на 1940 - 5.6 раза ЕМНИП (лень уже листать).

> Не всегда, но всегда, когда оказывается сопротивление - а степень зависит от конкретнйо исторической обстановки. Вон например тов. Зюганов не бошльно сопротивляется - кому нужно его репрессировать?

Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины 20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?

> Назовите мне хоть одно государство, где бы обеспечивалось развитие при двоевластии?

Не передергивайте, при чем тут двоевластие? Какое еще "двоевластие" в 1937 году? Или для вас "двоевластие" - наличие любой оппозиции, любого независимого мнения? Тогда таких стран подавляющее большинство.

>Диктатурой же называют обычно краткий довольно период, когда власть меняется с о старой на новую.

неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.

> Ну да - сегодня одна власть завтра другая, послезавтра третья. Красные, зеленые, золотопогонные, а голова одна. Нет уж.

При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти. Именно этого бюрократический сталинский аппарат не терпел. Ни в какой форме. Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.

> Не думаю, что и Вам хочется такого. Нормальному человеку хочется стабильности во власти и госудапрстве. - Чтобы на очередных выборах власть не менялась.

Даже если "стабильная власть" устраивает стабилиздец и превращает страну в филиал ада на земле? Знаете, самые стабильные режимы в Африке в 20 веке (и ажно в начале 21) Роберт Мугабе, Иди Амин, Мобуту Сесе Соко. Никаого этого баловства с демократическими выборами и проч., однопартийная система и деокративные выборы. Три очень стабильные счастливые страны: Конго, Уганда и Зимбабве. Может, лучше. разумная демократическая процедура, сменяемость и проч. вместо пожизненного диктатора, которого можно сковырнуть до срока естественной смерти только военным переворотом и гражданской войной?

> Народ в СССР широко допускался к управлению государством. Самый что ни на есть простой народ соотвествии со своими проявленнымми спаособностями. Для этого не нужно власть выбирать на спектаклях "свободных демократических выборов". Нужно лишь подниматься вверх по властной иерархии в соотвествии со способностями и проявленными делами на пользу общества и госудаства. А дел нет, способностей нет - куда тебе во власть-то или власть выбирать в госудапрстве? Сиди уж. Вот чего тебе должно быть дозволено - это выбирать своих представителей -народных депутатов, - чтобы о твоих проблемах власть знала. Выбирать на местах из тех людей, которые лично тебе известны. И чтоб работали они не хрен знает где, а большую часть времени среди своих избирателей.

Демократия может быть реализована по-разному. В том числе и описанным способом. Но для этого надо а) чтобы отбор в аппарат производился по действительно знАчимым критериями, б) чтобы аппарат был открыт для критики (иначе "эта лошадь завезет нас в канаву" @ Калинин о Сталине), в) чтобы выборы были реальными а не имитацией как в СССР. В общем, в вашем идеальном мире отсутствует черт, которые все портит, но зато присутствует всевидящий и всеблагой господь в ллице верховного диктатора, которые слейдит за бессбойной работы всей этой пирамиды :) При Сталине было неск. иначе.

>>С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.
>
> Либералы пока не совсем разобрались.

Да как же-с не разобрались. Вы вот стоите во фрунт и подтягиваете тем, кто хочет вас еще больше в бараний рог согнуть, "обобрямс" в полную глотку. Уймитесь, разобрались и с вами, и с вашими детьми и с внуками вашими.

>>??! С чем там соглашаться - там же винегрет.
>
> По вопросу трактовки сути репрессий.

Так у него "трактовка" - винегрет :) Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, может, я чего не допонял, так сформулируйте - тезисно, если. конечно, хотите отстаивать свою позицию.

>>Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.
>
> Неизвестно.

Почему "неизвестно"? Вполне себе слоилась уже система. Неоконовский (неолиберальный) курс властей при развешивании лапши на уши "эректорату" о всяких ритуальных действах вроде "национализации элит" и проч. демонстративных актах с "факой" в сторону "внешних врагов", на фоне урезания расходов на науку, образование, здравоохранение, соцрасходы. Ничего нового, баранов надо запугать, потом скрутить, а потом стричь вволю. А чтоб скрутить и при этом меж собой не передраться. нужен "арбитр" с полудиктаторскими полномочиями. Такие дела - ничто не ново под луной, при хотя бы частичной буржуазной даже демократии неоконовские реформы идут со скрипом, даже на крестной родине неолибералов в США то Картер вылезет, то Обамка с "коммунистическими идеями".

>>А у Вас есть свое мнение?
>
> Ну конечно. Разве не похоже?

Нет.

> Широкие массы поддержали в 30-ые Сталина - своим трудом и энтузиазмом. В Последние 25 лет ничего подобного не наблюдается.

Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали? Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".

> Либеральные реформы породили в народе ползучее сопротивление, а не энтузиазм.

ну так и при Сталине было еще какое сопротивление со стороны масс, согласитесь (если верить самому Сталину) - пришлось несколько полос репрессий запускать для его подавления. А вы говорите "энтузиазм" :(

> Ну и результаты - налицо. Тогда были, сейчас нету. А там где есть, там благодаря нелиберальным методам. Например в ВПК.

Результаты невыдающиеся. Кто спорит? особенно в последнее время # спасибопутинузщаэто. А что в ВПК? При зщакачиввании таких денег в этого прожорливого монстра он будет выглядеть неплохо, правда, скорее всего разорит страну если будут продолжать в том же духе. И тогда весь это ВПК будет нафиг не нужен, как это случилось в позднем СССР.

> Не полоучится закрепить. А заклинаниями одними не отделаться будет.

Что не получится закрепить? Текущую "линию партии"? Хотелось бы. Но при наличии таких могучих защитников как бесчисленные сонмы Игорей, нам придется по этой линии долго ползти, надеюсь, не до канавы.

> Не, я не предлагаю. Одно другому не мешает, а даже дополняет. И бороться- и новые поселения развивать.

Бороться? Вы же всячески отговариваете от борьбы, ваша позиция - чистой воды оппортунизм. Бо "всяка власть от бога".

>>Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.
>
> И это после либьерального геноцида. Все таки и в Гейропах дела неважнецкие.

"Нам хоть селедочки когда подкинут или маслица постного, а в Англии поди ложись и помирай"@ :) Несерьзеное возражение. Вы упорно не желаете ассоциировать ныншнюю власть с текущей экономической ситуацией. Какие-то у вас небожители, отрезанные от наших грешных пажитей сонмами демонических "либералов". Да нет, батенька, вот те, за кого вы горой против "нарушителей стабильности" и есть те самые "демоны" - вполне видимые и осязаемые.

> Где это я оправдываю.

Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" - следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс, иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.

> Это Вы оправдываете. Я говорю - с 1992 года экспорт превосходит импорт чуть не в 2 раза. Надо с этим кончать, экспорт уменьшать до уровня импорта. Вы же мне говорите, что нет, не надо. Пускай и дальше инострапнцам продают много больше , чем закупают у них.

я уже писал на это счет, во-первых, вы неверно считаете экспорт-импорт, произвольно исключая нетоварные позиции, во-вторых, попытки грубыми волюнтаристскими методами регулировать экспорт-импорт ("взять и отменить") могут привести к весьма тяжелым последствиям для национальной промышленности, в-третьих, нравится вам это или нет, экономика глобальна, исключая себя из ттоварного оборота столь грубым методом, мы вываливаемся из международного разделения труда с неизбежным падением уровня жизни населения.

> В нынешней власти нет единства, очевидно. Поэтому она неизбежно сэволюционирует к обеспечению такового.

Т.е. к диктатуре и закреплению на обозримую перспективу неолиберального курса на сворачиванеи отстатков социального государства и завершения постройки здания государственно-монополистического капитализма?

>>"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.
>
> Ну не только у меня. У Глазьева и других тоже.

"Закон о ЦБ" это и у Глазьева и "у других" лишь один гвоздь из многих, а не "золотой". А у вас все вообще вокруг этого довольно частного вопроса крутится.

>>Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.
>
> Что-то не помню - выдержу тесните сюда.

С Вами усраться можно. Память, извините. как у хомячка - ровно на 2 недели.
Вот наиболее известный "Приказ 00477", например здесь: https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКВД_от_30.07.1937_№_00447

См. таблицу после слов
== 2. Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии ==

>>Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками, об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?
>
> Ну так Ягоду и Ежова в какой меморил включили?

Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках, Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.

> Это социальная база не слишком жизнеспособна, так что прервать с ней отношеняи придлется - Путину или тому, кто будет на его месте.

Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :) Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.

>>Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.
>
> А верховой жил как нынешние абрамовичи? Че то дворцов не осталось после них. Даже дачи все деревянные были в основном. И не личные, а государственные. Скромненько жили по нынешним меркам.

Я не утверждаю, что тогдащний партхозактив шиковал как Абрамович (за неимением личных яхт приходилось обходиться литерными поездами), но расслоение было очень большое и кивать на "партмаксимум". зная реальное положени едел, просто безнравственно, все равно что сравнивать зарплату нынешнего презика с з/п менеджера средней руки в "Вымпелкоме" и из этого делать вывод о скромности жизни высших государственных деятелей.

>Более того и в гораздо более богатом СССР 70-ых, 80-ых, тоже отчего-то вышая номенклатура не жила как абрамовичи, а гораздо более скромно. Или нынешняя РФ богаче СССР? Тут принципы соблюдались. И не могли не соблюдаться при той идеологии.

Вот как раз в гораздо более богатом СССР 70-х и 80-х разрыв между номенклатурой и рядовыми гражданами был значительно меньше, чем в гораздо более бедные 30-е. "Это медицинский факт". Не следует недооценивать ценности тех благ, которые имела номенклатура в бедной стране, все относительно.

>>А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.
>
> Москвичи - еще не весь народ.

Поровчинция говтова была поддержать и лечь костьми за ГКЧП? Что-то не припомню. Или армия? Фейл он и есть фейл, с учетом последующих событий - эпик фейл. нечего тут оправдывать и натягивать гумку на глобус Украины.

> Горбачев зато был - пойми что.

По сравнению с ГКЧП-стами - гений.

> Если сила будет - отдадут наворованное добровольно.

Сила на стороне госаппарата, а госаппарат защищает интересы правящего класса. "Классеков четать нада".

>>Демагогия.
>
> Объективная реальность.

"Неубедительно"@

>>Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.
>
> Смю выше.

посмотрел - к делу не относится.

>>Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)
>
> Завуалированная форма диктатуры. Но диктатура хороша временно.

Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?

>>Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?
>
> Если бы законы принимались по нормальному, идиотских бы среди них было мало.

"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов, и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.

---

От	Игорь
К	vld (06.11.2015 14:44:14)
Дата	07.11.2015 12:59:05

Кстати, по поводу разнарядок на репрессии

---

Помимо того, что они составлялись на основе конкретных учетных данных
по антисоветскому элементу,были весьма небольшими - на всю Украину
к примеру только 28000 человек первой и второй категориии 35 миллионов
населения, тем не менее ниже любопытно почитать:


"3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы
республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД
не имеют права самостоятельно их превышать.
Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.

В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения
утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники
краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне
соответствующие мотивированные ходатайства.

Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию
по первой категории — во вторую категорию и, наоборот
— разрешается.

---

От	vld
К	Игорь (07.11.2015 12:59:05)
Дата	07.11.2015 15:32:14

Re: Кстати, по...

---

Во-первых, даный приказ дал отмашку только первому этапу репрессий. Общее число репрессированных только "по первому разряду" (убитых) в 1937-1938 гг. согласно "записке Шелепина" - более 680 тыс. (число в основном подверждаемое последующими исследователями). Во-вторых, вас не смущают круглые числа, предлоеенных "враждебных элементов"? Что говорит очевидно о том, тчо никаких "поименных анализв" не делалось - поверхностная оценка. В-третьих, то, что Вы признаете массовые "превентивные расстрелы" невиновных допустимым методом решения политических целей в мирное время во многом вас характеризует.

---

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 15:32:14)
Дата	07.11.2015 17:59:16

Re: Кстати, по...

---

>Во-первых, даный приказ дал отмашку только первому этапу
репрессий. Общее число репрессированных только "по первому
разряду" (убитых) в 1937-1938 гг. согласно "записке Шелепина" -
более 680 тыс. (число в основном подверждаемое последующими
исследователями). Во-вторых, вас не смущают круглые числа,
предлоеенных "враждебных элементов"? Что говорит очевидно
о том, тчо никаких "поименных анализв" не делалось
- поверхностная оценка.

Может оценка и поверхностная с точностью до сотен, но какая она
собственно могла быть?
Так что нету в указанном Вами документе приказа репрессировать именно столько, сколько указано, не разбирая личных дел.
Цифры ориентировочные и могут по собственному почину после разбора личных дел быть уменьшены, а увеличены быть не могут
без специального обоснования и получения письменного разрешения сверху.
Я все это и раньше читал, а потому не врубился, чего Вы собственно имели в виду.

>В-третьих, то, что Вы признаете массовые "превентивные расстрелы" невиновных допустимым методом решения политических
целей в мирное время во многом вас характеризует.

Да нету там ни слова про некие "массовые превентивные расстрелы" невиновных, да и даже просто подозреваемых.
У Вас фантазия неуемная.

---

От	vld
К	Игорь (07.11.2015 17:59:16)
Дата	09.11.2015 12:25:12

Re: свожу ответы в одну ветку

---

> Может оценка и поверхностная с точностью до сотен, но какая она
> собственно могла быть?

Да какая-какая, как обычно, сначала устанавливаем факт преступления - потом наказываем, а не сначала определяем, сколько нам преступников заолжить в план - потом план выполняем.

> Так что нету в указанном Вами документе приказа репрессировать именно столько, сколько указано, не разбирая личных дел.

Вы полагаете "тройки" и "особый порядок" разбирали личные дела? Потрясающая работоспособсноть. Обычно (по свидетельствам Молотова и Калинина) утверждение расстрельных списков политбюро (осбоым порядком) щанимало 10-15 минут. В списках типично было от нескольких десятков до нескольких сотен человек. И все личные дела, несомненно, были лично рассмотрены товарищем Сталиным, товоарищем Молотовым ну и кто там в переменном составе присутствовал - от Ежова до Калинина.

> Цифры ориентировочные и могут по собственному почину после разбора личных дел быть уменьшены, а увеличены быть не могут

Тем не менее IRL к 1938 году они увеличились в разы.

> без специального обоснования и получения письменного разрешения сверху.

за распоряжениями сверху, как показала практика, не заржавело.

> Да нету там ни слова про некие "массовые превентивные расстрелы" невиновных, да и даже просто подозреваемых.
> У Вас фантазия неуемная.

Т.е. русским по черному написано, что такое "первая категория", а у вас "ни слова". Зарапортовались Вы.

>Работа на официальной службе предполагает прямую ответственность и проверку множеством других
специалистов. То есть у таких людей нет ни возможности фальсификации данных, ни смысла это делать.

Я и говорю - преклонение перед мундиром в чистом виде.

>В то время как работа Ваших экономистов - всего лишь их личное дело и
никакой ответственности не предполагает.

Я давно заметил, что такого понятия как профессиональная честность. репутация и науцчная добросовестность в вашем лексиконе не существует. Только страх.

>И смысл фальсифицировать или передергивать имеется прямой.
Ну очень хочется принизить советские достижения.

Ну зачем же г-ну Абрахаму нашему (которого именовали "красным") принижать советские достижения. Ему, полагаю, было интереснее установить реальное положение дел. Нельзя же, право, всех по себе мерять с вашим стремлением подогнать все под готовый ответ, продиктованный идеологической догмой. Мне вот, в отличие от вас, мотивации добросовестных ученых вполне понятны.

>Ну приведите пример, когда б в 2 раза расходилось. Только все равно это Ваши данные не спасет.

Норвегия.

>Уж прям не знаю, к чему относится эта реплика? Неужели к моим верхним строчкам?

Нет, вообще к вашей жизненной позиции. Вы догамтик.

>Я лично всегда считал, что к войне ВВП СШа почти подтянулся к уровню конца 20-ых. А на 30 процентов падал к 33 году.

Вы лично всегда считаете то, что вам выгодно в данный момент для поддержания очередной догмы - это я давно заметил. А если факты этому рпотиворечат - тем хуже для фактов.

>Ясно, что Кожинов не совсем без образования, и в своем институте он историю учил, надо полагать лучше

Да-да, помню помню, "Краткая история КПСС" :)

>То есть он цифры того же Земскова перевирает? И кстати, ведь ясно, что нужны всякие авторы, и
специализированные, и обобщающие.

Я не о "цифрах" писал, а об интерпретации мотивов и общей неряшливости изложения "мыслей" Кожинова. "Цифры" там вообще могут быть любыми - они в кожиновской "концепции" вообще не имеют большого значения.

>Чтобы власть была чище, то есть свободной от тех, кто не разделяет основную политическую и
идеологическую линию, когда особенно важно единство.

Т.е. для установления диктатуры. ЧиТД. И почему вдруг единство в 1937 стало важнее единства, скажем, в 1921 году? И почему в вашем мировоззрении единиственным способом установления единства мнений является резня, а не, скажем, дискуссия. Впрочем ... вы же из верующих - для вашего брата дыба и костер в течение веков были единственным аргументом, так что сталинские процессы - это даже своего рода прогресс по сравнению с мтеодами убеждения политических оппонентов времен 30-летней войны.

>Вы этого знать не можете как факт.

перефразируем, уступая вашему пылу, бог ни разу не профвил себя в виде наблюдаемого факта. Эрго "я в этой гипотезе не нуждаюсь".

>Прямая ответственность может быть только у нижестоящего перед вышестоящим.
Это либералы все с ног на голову поставили, что профаны могут якобы выбирать власть.

Ага-ага, народ (русский в особенности) - быдло, и править им могут только божественной волей поставленые князи. Далекенько же вы деградировали, это даже на 18 век и ученые экзерциции матушки Екатерины, это - пораньше.

>А ответственность перед Богом и на Земле может достать - ведь правитель,
не ищущий блага для своего народа, обычно и на Земле за это расплачивается.

Ага-ага, непосредственно от бога :) Вилкой там в лоб али канделябром по темечку традиционно расплачивались российские правители за неучет пожеланий народа в лице его дворянских представителей :)

>У фактического создателя советской социалистической системы - антисоветизм?

Вопрос терминологии, у фактического создателя системы, которая впоследствии была названа советской и социалистической, несмотря на то, что содержания этих понятий коренным образом поменялись в сравнении с тем значением, которые вкладывались в жти понятия до утверждения сталинского режима. Очевидно, Советы, как представительный орган широких кругов трудящихся приказали долго жить еще в конце 20-х, уступив свои властные полномочия бюрократической системе. Именно в это выражается антисоветизм Сталина - в уничтожении реальной советской власти.

>Но с точки зрения народа это было нечувствительно.

Ну-да, ну-да, пустили в расход несколько сот тысяч и еще миллион с лихером услали "куда макар телят не гонял" - что это быдло считать. Для тупой массы это нечувствительно, у нее же нет чувств.

>Не швеи сдельницы воздвигли 9 тысяч крупных предприятий в 30-ые.

но вполне себе "швеи-сдельницы" породили "жкономическое чудо" в Китае, Японии и вообще в ЮВА, не так ли?

>В народе есть всякие люди, и большую часть из них действительно до власти допускать нельзя, так же
как нельзя всех сделать академиками и даже кандидатам наук. А те, кто может с властью справится -
те должны проходить последовательно одну ступень во властной вертикали за другой.

Вы путаете создание административного мезанизма (умение "как делать") с выработкой общих принципов устройства общества и выбора цели (знание "что делать"). Ваша "властная вертикаль" есть не самоцель и не "великий кормчий", а средство, механизм. В тот момент,когда она становится самоцелью, она начинает работать на себя и разлагает общество и государство. Это же азы, батенька.

>Сталин уничтожил возникшую еще до революции многопартийность, это да. Но поскольку в стране не предполагалось
устраивать власть богатых кланов как на Западе, то в спектакле многопартийности надобности не было.

ну, во-первых, не только многопартийность но даже и свободу дискуссий в партии да и вообще любу.ю свободу дискуссий. Во-вторых. вы что, в серьез считаете, что только власть богатых кланов ставит перед обществом задачи, которые призодится решать путем соглашения заинтересованных сторон путем широкой дискуссии с возможностью свободного выражения своего мнения? Быдло своего мнения иметь не смеет, так?

>А Советы Сталин не уничтожал. И выборы депутатов туда и все остальное.

ну да, оставил, как деокративную ширму и часть госаппарата. Но суть Советов была выхолощена в нуль.

>Народ могу выбирать своих представителей
для общения с властью. В этом и была суть Советов.

ну-да, ну-да :) Забыли как выборы в СССР (даже в позднем - вегетарьянском и уже порядком одемократизировавшемся по сравнению со временами ИВС) проходили, или не застали?

>Ну конечно, Вам кажется, что власть только тем и занимается, что личным обогащением, потому ей наплевать что творится кругом и чем это может закончится для страны и для нее. Но нормальная власть не такая.

Где б нам взять такую нормальную? У вас ведь один рецепт - "бог подасть". Других не предусмотренно.

>По моим понятиям народная власть - это власть, действующая на благо народа. Потому как именно
это народу и надо. А народовластие народу никогда не было нужно - это типичный религиозный дурман либералов.

Ну опять вопрос, где ее взять-то, которая "на благо народа". коль скоро не всегда даже понятно, в чем оно жто благо заключается? И коль скоро вы жтому самому народу отказываете в праве хоть как-то влиять на власть, кроме как выбором декоративных "представителей". которые бы несли высшей власти челобитные от холопей.

>Я такого не говорил. Это Вы мне приписываете. Бывают ошибки, предвзятость, сведение личных счетов и т.п.

так-так, уже сдаете сзадним ходом. И каков же процент "ошибок"? И сколько было предвзятости и сведения личных счетах в решениях Политбюро и лично т. Сталина?

>А Христос был против царей земных? Он был за то, чтобы цари земные были отображением
хоть в какой-то мере царствия небесного.

Какое это имеет значение? Важно, что его проповеди были фактически направлены против установленного на текущий момент богом порядка. За что его и распяли в соотв. с тогдащними простыми нравами при небольшом скоплении скучающего народа. А Игори, ставящие существующию на тот момент власть в ровень с богом - орали "распни".

>В гражданскую. До 24 года.

Может, еще и империалистическую помянем? Алё, очнитесь, на дворе 1937 год - "год самой демократичной конституции". социализм оф. победил, оппозиция прижата к ногтю еще несколько лет назад, а ленинская гвардия ан масс уже убита, выслана или пересажена. Где гражданская, а где 1937 год? Сравнение очевидно некорректно.

>В такое определение можно зашить все что угодно - от монархии, до либеральной демократии.

да не получится "либеральную демократию", да и большинство монархий - не очень, ибо не "вся полнота государственной власти". К тмоу же мы говорим о вполне конкретной форме личной диктатуры, а не о более размытых маркстских понятиях "диктатуры класса".

>А потом золотопогонные зарулят опять не туда, но уже вправо, а не влево? Да?

т.е. если едем в ж...пу, то так и должны ехать со все возрастающим ускорением? А то врдуг пришедшая на смену команда "не туда зарулит". И при чем тут "золотопогонники" какие-то? При ваших монархистских устремлениях вообще странно читать о "зхолотопогонниках" в отрицательном ключе.

>Если власть зарулит не туда, причем настолько не туда, что это будет всем очевидно,
то она по любому повернет, либо государство разрушится.

Я не готов рисковать разрушением государства для охранения сомнительного тезиса благостности несменяемости впавшей в маразм власти.

> Зато если власть возьмет верное направление, то смысл ее менять - опять рисковать поворотом в тупик.

если власть возьмет правильное направление - никто и не будет думать о том, чтобы ее менять. Зачем, если всем хорошо?

>Чтобы учитывать мнение народа, для этого есть народные депутаты.

чтобы это мнение учитывать - депутаты должны обладать опр. полномочиями, а не, как в рамках вашей монархической модели. быть бесправными челобитчиками от холопьев перед высшей несменяемой властью,

>Внутрипартийную демократию, а точнее демократический централизм - съезды там и т.д. Это и было.

этого и не было, десятилетиями, вообще. С момента уничтожения внутрипартийной демократии и до 20 съезда, по сути. Потом тоже имело в основном ритуальный характер.

>А советская демократия - это система советов народных депутатов. Она тоже была.

Ага, а у нас по нынешней конституции социальное государство - оно есть? :) И сувереном является народ - это правда? Не путайте декларацию и фактическое положение дел.

>Да притом, колонизаторские времена, а дальше финансовый неоколониализм.

Т.е. для наиболее жестокой эксплуатации народа столь милая вашему сердцу диктатура является наилучшим средством. ЧиТД. А вот в Индии какая-никакая демократия, и колонизаторов скинули. и политика независимая, и в очень проблемной лоскутной стране как-то созраняют единство при пплюрализме мнений - как-так? А у милейшего Мобуту Сесе Секо - никак?

>А я думал, что это когда Запад вмешивается во внутренние дела других стран. Тогда вполне
становятся возможными всякие там третьи туры выборов и прочие незаконные вещи.

вмешаться в чужие дела проще всего при диктатуре, обладающей сомнительной легитимностью и легальностью, народ-то зараза всегода готов ее сковырнуть и не факт, что национализм послужит достаточным сдерживающим фактором против внешнего вмешательства, коль скоро допечет.

>А Белоруссии не досталось. А вот Украине досталось и сырье металлургическое и сельское хозяйство
приличное и промышленность и армия. Но все не в коня корм.

вы видели реальную демократию вна Украине? Я - нет. Была чехарда правящих кланов при декоративной квазидемократии, примерно тоже, увы, что у нас. У нас 3 презика сменилось, причем один утвердился государственным переворотом, вна - пятый нарисовался, государственным переворотом, разница невелика.

>Типа их кто-то замечает и они на что-то влияют? Или Вы про уровень жизни? Дык прям уж не знаю - но чего то он, этот уровень жизни не больно устраивает местных,

Так и россиян уровень жизни тоже не слишком устраивает, не так ли?

>Как они могут быть несменяемые? Даже в монархиях политики были сменяемые. Только
не народом на площадях или у избирательных урн.

ага, когда вилкой в глаз, когда "естественной смертью от апоплексического удара" :) Иногда приходилось сменять престолонаследника не дожидаясь его естественной смерти. Да и не 18 век на дворе ...

>Такие как Вы путем демократической процедуры проголосуют за дальнейшее изъятие из экономики
страны по 200 млрд. долларов в год под предлогом либеральной йогобогомути.

ну коль скоро мы переходим к личным нападкам, то такие как вы своми "одобрям-с" голосуют за изъятие из экономики страны этих самых помянутых вами 200 млрд., за имущественное неравенство, за безумную внешнюю политику. разоряющую государство и проч. и проч. и проч.

>Да кто-то должен наконец сказать - не дозволяю.

и откуда же возьмется этот "кто-то"? Коль скоро у нас несменяемая система? Будем ждать снисхождения божественной благодати на ВВП и его "малое политбюро"? :) Пизрачная надежда.

>А тут как ни сравнивай, один сплошной минус получается. Только цифры немного разняться.

так-так. вот тут интереснее - и насколько же "немного"?

>Ну и чего разобрались? Или времени мало было?

В чем-то разобрался, в чем-то нет. Но, в отличие от вас, не бросаюсь необоснованнными утверждениями на основании своего невежества.

> И так каждый человечек в народе будет сам лично разбираться с такими вещами?

ах, да, как я забыл - народ у вас быдло-с ... как же-с ему можно про выскоие материи-с пытаться разобраться. Вы, кстати, сами как себя позиционируете, по разряду "быдла" или "небыдла" ( http://lurkmore.to/Небыдло) ?

>А, так все таки грабеж?

ну разумеетс я. только в 90-е - дилетантский и неорганизованный, а сейчас - организованный и систематический, в полном соотв. с дедушкой Марксом :) И у этой системы есть несгибаемый защитник - Игорь и иже с ними. Ибо они лучше до конца дней своих будут копать картошку, чем признают парадигму демократической сменяемости власти, "бо всяка власть от бога".

>Ну да, и экспорт IT- ишный превзошел экспорт в ВПК. Как же, помню Ваши сказки.

опять ваш тупой догматизм не опзволяет вам видеть факты.

>Вон у меня за правый край в этом поле ввода стали строчки заходить на Windows7, если ENTER искусственно не нажмешь

Рукалицо.жпг и Руки.сис.

>от именно - писали, но никто в Германии этого не чувствовал, пока дело не дошло до реальной войны.

ну так как говорит народная мудрость, пушной северный зверек всегда подбирается незаметно, и только алармисты-очкарики это замечают. Насчет "никто не заметил" - некоторое падение уровня жизни в предвоенные годы народ очень даже заметил, читайте независимых немецких журналистов конца 30-х.

>Это невозможно даже логически. Слабая экономика не может выпускать много военной продукции.

экономика не есть что-то цельное и неделимое. У нее есть мног гитик. Экономика может быть довольн ослаба в одном отношении и относительно сильна в другом. Из того факта что в КНДР могут взорвать атомную бомбу. а в Швейцарии - нет, не следует, что экономика Швейцарии слаба.

>А кто мы-то? Которые к стенке поставят и т.д?

Ах вы не только доброго царя ждете от бога. но и избавителя от недостаточно доброго? :) Вы продолжаете меня веселить.

>Эти расходы не больно сочетаются с количеством выезжающих. Максимально - миллионов 12 в год. Скорее это вполне определенные "туристы" ухают народные денежки за границу.

"Это официальная государственная статистика, предоставленная официальными государственными органами, которые отвечают за своии цифры" - узнаете? Не нравится - извольте опровергать чуть более весомыми аргументами, чем бабский ("мне не нравится").

и т.д. и т.п.
...


В общем скучно с вами. Все у вас в конечном итоге сводится к чуду явления богоданного саможерца, который будет печься о народе. О вероятности такого чуда говорит народная пословица: "Когда рак на горе свистнет".

>Да не совсем это типичный разброс, так же как и позднее заведение детей в советское время, тем более послевоенное.

Какое еще "послевоенное"? 20-30-е годы - "послевоенное время"?

>О чем Вы говорите? В справочнике приведены конкретные цифры, кто, что должен оценивать?

если Вы хотит эти числа (а не цифры, цифры - это, 1 ... 9) сравнивать на длительной временной перспективе или с показателями экономик других стран - надо иметь объективные критерии оценки. Это же очевидно. "Справочник" на таковые даже и не претендует.

>Я ничем не манипулировал, а предположил, что Ваши амеровские спецы ошиблись на треть в оценке ВВП СССР в 1928 году.

Ну да, ну да, не манипулировали, а просто подкрутили в нужную сторону для получения нужного вам результата :) Давайте в другую настолько еж подкрутим, для равновесия? Не смешите мои тапочки, таким методом что угодно насчитать можно. Кстати, оценка 25-28% - не "американских экономистов". а советских.

>Я процентами не манипулировал.

да ладно, чего уж там кокетничать, ну подкрутили в нужную сторону :)

>Пересчет же ВВП СССР к ВВП США - это мягко говоря задачка, весьма условная.

ах весьма условная ... ну так чего ж копья ломать, если вокруг - одни условности.

>Неужели мне основываться на таким шатком фундаменте, как численное сравнение экономик США и СССР,
да еще в 20-ые годы? Вот уж где действительно широчайшее поле для подкручивания.

ну основывайтесь на сравнении в 80-е.

Скучно-с с вами. Все талдичите одно и то же без малейшей попутки критического осмысления.

---

От	Игорь
К	vld (09.11.2015 12:25:12)
Дата	29.11.2015 01:33:47

Re: свожу ответы...

---

>> Может оценка и поверхностная с точностью до сотен, но какая она
>> собственно могла быть?
>
>Да какая-какая, как обычно, сначала устанавливаем факт
преступления - потом наказываем, а не сначала определяем,
сколько нам преступников заолжить в план - потом план выполняем.

То есть Вы отрицаете за государством право на проведение чрезвычайных
мер? Ясно ведь, что при проведении таких мер надо планировать примерное количество
возможных преступников и силы и средства, необходимые для их подавления.

>> Так что нету в указанном Вами документе приказа репрессировать именно столько, сколько указано, не разбирая личных дел.
>
>Вы полагаете "тройки" и "особый порядок" разбирали личные дела?

Это была их обязанность в условиях чрезвычайных мер.

>Потрясающая работоспособсноть. Обычно (по свидетельствам Молотова и Калинина)
утверждение расстрельных списков политбюро (осбоым порядком) щанимало 10-15 минут.

Это не разбор дел, а именно утверждение уже принятых судом решений высшей государственной властью.
Высшая власть всегда имела право утвердить решение суда или же помиловать. Вы не в курсе?

> В списках типично было от нескольких десятков до нескольких сотен человек.
И все личные дела, несомненно, были лично рассмотрены товарищем Сталиным, товоарищем
Молотовым ну и кто там в переменном составе присутствовал - от Ежова до Калинина.

Вы полагаете, что все уголовные дела должен лично рассматривать глава государства?

>> Цифры ориентировочные и могут по собственному почину после разбора личных дел быть уменьшены, а увеличены быть не могут
>
>Тем не менее IRL к 1938 году они увеличились в разы.

Значит были оперативные причины к этому.

>> без специального обоснования и получения письменного разрешения сверху.
>
>за распоряжениями сверху, как показала практика, не заржавело.

Ничего не доказывает.

>> Да нету там ни слова про некие "массовые превентивные расстрелы" невиновных, да и даже просто подозреваемых.
>> У Вас фантазия неуемная.
>
>Т.е. русским по черному написано, что такое "первая категория", а у вас "ни слова".
Зарапортовались Вы.

Первая категория - это невиновные, которых надо превентивно расстрелять? Вот уж нигде в тексте не
увидел такого.

>>Работа на официальной службе предполагает прямую ответственность и проверку множеством других
>специалистов. То есть у таких людей нет ни возможности фальсификации данных, ни смысла это делать.

>Я и говорю - преклонение перед мундиром в чистом виде.

Я давно заметил, что такого понятия как СЛУЖЕБНАЯ честность.
репутация и ДЕЛОВАЯ добросовестность в вашем лексиконе не существует. Только страх

>>В то время как работа Ваших экономистов - всего лишь их личное дело и
>никакой ответственности не предполагает.

>Я давно заметил, что такого понятия как профессиональная честность.
репутация и науцчная добросовестность в вашем лексиконе не существует. Только страх.

Как видите, ничего у Вас не выходит с доказательствами. У Вас ученый по определению честный
или более честный, чем государственный служащий. Что неоткуда не следует. Но вот ученым фальсифици
ровать данные куда проще, чем госслужащим, которые несут прямую отвественность головой,
а не просто репутацией. Наконец, я уже говорил, что сравнение ВВП государств с различной структурой
экономики, на чем построены Ваши доводы - очень шаткая и неопределенная категория. Даже
при всей научной добросовестности. В целях
практической надобности этим никто не занимается, как государственной статистикой, и даже никто
не доказал, что подобное сравнение вообще можно представить как сколько-нибудь точную категорию.
Слишком много условностей и частных особенностей.

>>И смысл фальсифицировать или передергивать имеется прямой.
>Ну очень хочется принизить советские достижения.

>Ну зачем же г-ну Абрахаму нашему (которого именовали "красным") принижать
советские достижения. Ему, полагаю, было интереснее установить реальное положение дел.
Нельзя же, право, всех по себе мерять с вашим стремлением подогнать все под готовый ответ,
продиктованный идеологической догмой. Мне вот, в отличие от вас, мотивации добросовестных
ученых вполне понятны.

Я лично его не знаю, и не думаю, что он был свободен от предвзятости по отношению к СССР.
Но дело тут в самом предмете сравнения прежде всего. Экономики с сильно различающейся структурой
и образом жизни людей. Поэтому даже научная добросовестность при реальной неопределенности по мно-
гим вещам, ничего в этом вопросе не гарантирует. Разные методики дадут разные результаты.
А ошибиться тут надо было ненамного.


>>Ну приведите пример, когда б в 2 раза расходилось. Только все равно это Ваши данные не спасет.
>
>Норвегия.

Это Вы про то, что она значительную часть своего ВВП не потребляет, а складывает в
бумажный фонд будущих поколений? Во-первых тут вряд ли будет 2 раза, во-вторых ясно не
случай СССР 30-ых годов с его дефицитом ресурсов для развития.

>>Уж прям не знаю, к чему относится эта реплика? Неужели к моим верхним строчкам?
>
>Нет, вообще к вашей жизненной позиции. Вы догамтик.

>>Я лично всегда считал, что к войне ВВП СШа почти подтянулся к уровню конца 20-ых.
А на 30 процентов падал к 33 году.
>
>Вы лично всегда считаете то, что вам выгодно в данный момент для поддержания очередной догмы
- это я давно заметил. А если факты этому рпотиворечат - тем хуже для фактов.

Ну наберите в поисковике "темпы роста ВВП США" и найдите график. Если в тексте не найдете сразу, то
в картинках точно. Там увидите, что я прав - наибольшее падение - 33 год, а к концу 30-ых
практически вернулся к уровню 29 года.

>>Ясно, что Кожинов не совсем без образования, и в своем институте он историю учил, надо полагать лучше
>
>Да-да, помню помню, "Краткая история КПСС" :)

Нет, гуманитариям историю серьезно преподавали.

>>То есть он цифры того же Земскова перевирает? И кстати, ведь ясно, что нужны всякие авторы, и
> специализированные, и обобщающие.

>Я не о "цифрах" писал, а об интерпретации мотивов и общей неряшливости изложения "мыслей"
Кожинова. "Цифры" там вообще могут быть любыми - они в кожиновской "концепции"
вообще не имеют большого значения.

А Вам бы хотелось, чтобы интерпретация была не авторская, а Ваша?

>>Чтобы власть была чище, то есть свободной от тех, кто не разделяет основную политическую и
> идеологическую линию, когда особенно важно единство.

>Т.е. для установления диктатуры. ЧиТД. И почему вдруг единство в 1937 стало важнее единства,
скажем, в 1921 году? И почему в вашем мировоззрении единиственным способом установления
единства мнений является резня, а не, скажем, дискуссия. Впрочем ... вы же из верующих -
для вашего брата дыба и костер в течение веков были единственным аргументом, так что
сталинские процессы - это даже своего рода прогресс по сравнению с мтеодами убеждения
политических оппонентов времен 30-летней войны.

Диктатура, это обычно кратковременный период, как я уже говорил. Единство же власти - обяза
тельное условие устойчивого развития. В 1921 году было слишком близко к дореволюционным временам,
где складывались разные образцы послереволюционной власти. Релаксация всех этих тенденций
требовала времени.


>>Вы этого знать не можете как факт.
>
>перефразируем, уступая вашему пылу, бог ни разу не профвил себя в виде наблюдаемого факта.
Эрго "я в этой гипотезе не нуждаюсь".

Нет, проявил. В феномене сознания, например. Нет для этого феномена материальных объяснений
- уж поверьте, про психофизическую проблему много прочел информации. Далее в феномене наличия
нематериального мира, фиксируемого сознанием. Все математические и логические категории, к примеру,- из этого мира,
а не из физического. Неформализуемость даже классической математики можно считать доказанной.
В физике тоже сколько угодно. Например турбулентность. Феномен турбулентности не сводится к точному решению уравнений Навье-Стокса.
Далее невозможность свести термодинамику к динамике и много, много чего еще.

>>Прямая ответственность может быть только у нижестоящего перед вышестоящим.
> Это либералы все с ног на голову поставили, что профаны могут якобы выбирать власть.

>Ага-ага, народ (русский в особенности) - быдло, и править им могут только божественной волей поставленые князи.
Далекенько же вы деградировали, это даже на 18 век и ученые экзерциции матушки Екатерины, это - пораньше.

Нет, народ русский не быдло, но только весьма немногие его представители могут нести бремя власти.
соответственно выборы имеют смысл только народных представителей. А для власти человек из народа должен пройти
все ступени снизу вверх последовательно. Как и в любом серьезном деле. Демократия вообще не имеет смысла,
так как не могут 51% народа указывать другим 49% как им жить. А выборы предполагают сегодня, что и 15% народа указывают
как могут жить остальные 85, так как явка на нынешних выборах весьма мала. Абсурд демократии налицо. Поэтому народ
должен сушаться власти, если она призывает его исполнять свой долг и нести отвественность, даже если ему хочется
повалятся на печи, что демократический способ как раз и позволяет устроить.

>>А ответственность перед Богом и на Земле может достать - ведь правитель,
> не ищущий блага для своего народа, обычно и на Земле за это расплачивается.

>Ага-ага, непосредственно от бога :) Вилкой там в лоб али канделябром по темечку традиционно расплачивались
российские правители за неучет пожеланий народа в лице его дворянских представителей :)

Реальная ответственность выше формальной. А за глупость и тем более предательство национальных интересов расплачиваться
приходится.

>>У фактического создателя советской социалистической системы - антисоветизм?
>
>Вопрос терминологии, у фактического создателя системы, которая впоследствии была названа советской и
социалистической, несмотря на то, что содержания этих понятий коренным образом поменялись в сравнении с тем
значением, которые вкладывались в жти понятия до утверждения сталинского режима.

До утверждения Сталинского режима не утвердилось советское государство.

> Очевидно, Советы, как представительный орган широких кругов трудящихся приказали долго жить еще в конце
20-х, уступив свои властные полномочия бюрократической системе.

Неправда. Советы были органами местной власти, и в этой своей функции они пребывали всегда.

>Именно в это выражается антисоветизм Сталина - в уничтожении реальной советской власти.

Реальная советская власть предполагала предметное содержание власти - строительство коммунистического общества.
А Вы путаете форму управления с социально-экономическим строем, сводя строй к форме управления.
Государство на местах управлялось через Советы, но естественно все главные лица в этих советах были членами партии,
а не случайными гражданами. На Западе тоже в политических партиях нет случайных людей. Они все представляют власть капитала и
финансируются им.


>>Но с точки зрения народа это было нечувствительно.
>
>Ну-да, ну-да, пустили в расход несколько сот тысяч и еще миллион с лихером услали "куда макар телят не гонял" - что это быдло считать. Для тупой массы это нечувствительно, у нее же нет чувств.

>>Не швеи сдельницы воздвигли 9 тысяч крупных предприятий в 30-ые.
>
>но вполне себе "швеи-сдельницы" породили "жкономическое чудо" в Китае, Японии и вообще в ЮВА, не так ли?

Нет, не так.

>>В народе есть всякие люди, и большую часть из них действительно до власти допускать нельзя, так же
> как нельзя всех сделать академиками и даже кандидатам наук. А те, кто может с властью справится -
> те должны проходить последовательно одну ступень во властной вертикали за другой.

>Вы путаете создание административного мезанизма (умение "как делать") с выработкой общих принципов устройства
общества и выбора цели (знание "что делать"). Ваша "властная вертикаль" есть не самоцель и не "великий кормчий",
а средство, механизм. В тот момент,когда она становится самоцелью, она начинает работать на себя и разлагает
общество и государство. Это же азы, батенька.

Я не понял, к чему Вы это сказали. Я говорил о том, что абы кто не может быть властью. Вы с этим не согласны?


>>Сталин уничтожил возникшую еще до революции многопартийность, это да. Но поскольку в стране не предполагалось
> устраивать власть богатых кланов как на Западе, то в спектакле многопартийности надобности не было.

>ну, во-первых, не только многопартийность но даже и свободу дискуссий в партии да и вообще любу.ю свободу дискуссий.

То есть гигантские преобразования, что велись тогда в СССР, были кем-то спущены с небес, и никто ни с кем ничего
не обсуждал? А только исполнял? Вы верите в невозможное.

> Во-вторых. вы что, в серьез считаете, что только власть богатых кланов ставит перед обществом задачи,
которые призодится решать путем соглашения заинтересованных сторон путем широкой дискуссии с возможностью
свободного выражения своего мнения? Быдло своего мнения иметь не смеет, так?

Нет, я хочу сказать, что демократия неизменно приводит к власти богатых семей, неофеодализму. Ну а раз к этому
и стремились, то демократия получается весьма удобным симулякром.

>>А Советы Сталин не уничтожал. И выборы депутатов туда и все остальное.
>
>ну да, оставил, как деокративную ширму и часть госаппарата. Но суть Советов была выхолощена в нуль.

Вы не правильно понимаете суть советов. Суть советов - осуществлять местное управление,
и общение государственной власти с народом. А не демократическим путем
менять общественный строй, как Вам, наверное, кажется.

>>Народ могу выбирать своих представителей
> для общения с властью. В этом и была суть Советов.

>ну-да, ну-да :) Забыли как выборы в СССР (даже в позднем - вегетарьянском и уже порядком
одемократизировавшемся по сравнению со временами ИВС) проходили, или не застали?

Логично проходили. 51% точно не решали как жить 49%.

>>Ну конечно, Вам кажется, что власть только тем и занимается, что личным обогащением, потому ей
наплевать что творится кругом и чем это может закончится для страны и для нее. Но нормальная власть не такая.
>
>Где б нам взять такую нормальную? У вас ведь один рецепт - "бог подасть". Других не предусмотренно.

Это у либералов не предусмотрено. Им собственно, вместо власти нужны марионетки для
несменяемой олигархической корпорократии.

>>По моим понятиям народная власть - это власть, действующая на благо народа. Потому как именно
> это народу и надо. А народовластие народу никогда не было нужно - это типичный религиозный дурман либералов.

>Ну опять вопрос, где ее взять-то, которая "на благо народа". коль скоро не всегда даже понятно,
в чем оно жто благо заключается?

В чем заключается благо народа - о том говорит духовная власть. Светская власть действует в соответствии
с этими принципами, а не является безрелигиозной, как нам впаривают либералы. В Западном обществе, повергнувшем
христианскую духовную власть, на ее смену пришел сатанизм.

>И коль скоро вы жтому самому народу отказываете в праве хоть как-то влиять на власть, кроме как выбором
декоративных "представителей". которые бы несли высшей власти челобитные от холопей.

Народ не может изменять духовные принципы власти демократическим голосованием. А так представители народа
могут идти по властной вертикали - кто говорил, что нет?

>>Я такого не говорил. Это Вы мне приписываете. Бывают ошибки, предвзятость, сведение личных счетов и т.п.
>
>так-так, уже сдаете сзадним ходом. И каков же процент "ошибок"? И сколько было предвзятости и сведения
личных счетах в решениях Политбюро и лично т. Сталина?

Сталин лично выносил приговоры? В принципе государь мог бы это делать, так как сосредотачивает в своих руках
и исполнительную и законодательную и судебную власть.

>>А Христос был против царей земных? Он был за то, чтобы цари земные были отображением
> хоть в какой-то мере царствия небесного.

>Какое это имеет значение? Важно, что его проповеди были фактически направлены против установленного
на текущий момент богом порядка.

Он Сам был Богом. И прямо говорил, что пришел утверждать Божий закон.

> За что его и распяли в соотв. с тогдащними простыми нравами при небольшом скоплении скучающего народа.
А Игори, ставящие существующию на тот момент власть в ровень с богом - орали "распни".

Власть тогда была у римского наместника. Он "умыл руки", передав местным решить это дело.
Вот они и решили вполне демократическим путем, осудив невинного человека и отпустив преступника
- Его распни, а Варавву отдай. Собственно один этот эпизод говорит против демократии как таковой.

>>В гражданскую. До 24 года.
>
>Может, еще и империалистическую помянем? Алё, очнитесь, на дворе 1937 год -
"год самой демократичной конституции". социализм оф. победил, оппозиция прижата к ногтю еще несколько лет назад,
а ленинская гвардия ан масс уже убита, выслана или пересажена.

Не преувеличивайте.

> Где гражданская, а где 1937 год? Сравнение очевидно некорректно.

Да близко гражданская. Все участники живы.

>>В такое определение можно зашить все что угодно - от монархии, до либеральной демократии.
>
>да не получится "либеральную демократию", да и большинство монархий - не очень, ибо не
"вся полнота государственной власти".

Не вся полнота у монарха?

> К тмоу же мы говорим о вполне конкретной форме личной диктатуры, а не о более размытых маркстских понятиях
"диктатуры класса".

Либеральное понятие диктатуры, конечно же не более размыто. Уж точно по нему не отличить диктатуры от монархии.

>>А потом золотопогонные зарулят опять не туда, но уже вправо, а не влево? Да?
>
>т.е. если едем в ж...пу, то так и должны ехать со все возрастающим ускорением?

Нет, решения должны приниматься не толпой на выборах, а компетентными людьми, либо стоящими уже во власти,
либо около нее. А толпа на выборах и всякие там третьи туры гарантируют только нарастание хаоса, что видно
на примере той же Украины. Демократия наиболее противопоказана в кризисные периоды. Как и на войне.

> А то врдуг пришедшая на смену команда "не туда зарулит". И при чем тут "золотопогонники" какие-то?
При ваших монархистских устремлениях вообще странно читать о "зхолотопогонниках" в отрицательном ключе.

>>Если власть зарулит не туда, причем настолько не туда, что это будет всем очевидно,
> то она по любому повернет, либо государство разрушится.

>Я не готов рисковать разрушением государства для охранения сомнительного тезиса благостности
несменяемости впавшей в маразм власти.

Но демократическим путем ее точно не сменить. Ну не могут больные выбрать главврача.
Поэтому выборы будут только продлевать агонию и давать шанс внешним силам вмешаться.

>> Зато если власть возьмет верное направление, то смысл ее менять - опять рисковать поворотом в тупик.
>
>если власть возьмет правильное направление - никто и не будет думать о том, чтобы ее менять. Зачем, если всем хорошо?

А зачем тогда потешные спектакли проводить каждые четыре года? Демократия плоха еще тем, что уничтожает
понятие духовной власти в обществе.

>>Чтобы учитывать мнение народа, для этого есть народные депутаты.
>
>чтобы это мнение учитывать - депутаты должны обладать опр. полномочиями, а не, как в рамках вашей
монархической модели. быть бесправными челобитчиками от холопьев перед высшей несменяемой властью,

У них есть право общаться с властными представителями и рассказывать о народных проблемах.
Есть права предлагать законодательные акты. Какие еще права им нужны?
Заседать в парламенте круглый год с перерывом на отпуск, чтоб штамповать "законы"
в режиме on-line, а с народом встречаться пару раз в год для вида?

>>Внутрипартийную демократию, а точнее демократический централизм - съезды там и т.д. Это и было.
>
>этого и не было, десятилетиями, вообще. С момента уничтожения внутрипартийной демократии и до 20 съезда, по сути.
Потом тоже имело в основном ритуальный характер.

Ну конечно. Даже отзыв депутатов был. Это сейчас народные представители не выполняют свои функции. Закон позволяет.

>>А советская демократия - это система советов народных депутатов. Она тоже была.
>
>Ага, а у нас по нынешней конституции социальное государство - оно есть? :)

Чем социальное отличается от социалистическое?

> И сувереном является народ - это правда? Не путайте декларацию и фактическое положение дел.

Народ не может являться сувереном в буквальном смысле.


>>Да притом, колонизаторские времена, а дальше финансовый неоколониализм.
>
>Т.е. для наиболее жестокой эксплуатации народа столь милая вашему сердцу диктатура является наилучшим
средством. ЧиТД. А вот в Индии какая-никакая демократия, и колонизаторов скинули. и политика независимая,
и в очень проблемной лоскутной стране как-то созраняют единство при пплюрализме мнений - как-так?
А у милейшего Мобуту Сесе Секо - никак?

Диктатура, как переходный этап конечно является лучшим вариантом, чем очередные "свободные демократические выборы" с
запуском западных наблюдателей, которые будут решать - соответствуют они или не соответствуют "демократическим принципам".


>>А я думал, что это когда Запад вмешивается во внутренние дела других стран. Тогда вполне
> становятся возможными всякие там третьи туры выборов и прочие незаконные вещи.

>вмешаться в чужие дела проще всего при диктатуре, обладающей сомнительной легитимностью и легальностью,

дело в том, что диктатура устанавливается тогда, когда кто-то что-то полезное и нужное урегулирует прямо здесь и сейчас.
И в этом реальном деле и заключается ее легитимность.

> народ-то зараза всегода готов ее сковырнуть и не факт, что национализм послужит достаточным сдерживающим
фактором против внешнего вмешательства, коль скоро допечет.

Внешнее вмешательство всегда происходит, при анархии, когда имеющиеся властные фигуры ни на что не способны,
кроме как быть чужими марионетками. Диктатура - это всегда действенная сила. Сила всегда аргумент.

>>А Белоруссии не досталось. А вот Украине досталось и сырье металлургическое и сельское хозяйство
> приличное и промышленность и армия. Но все не в коня корм.

>вы видели реальную демократию вна Украине? Я - нет.

А я нигде ее не видел. Потому что ее не существует. Разве что как кратковременный фарс.

> Была чехарда правящих кланов при декоративной квазидемократии, примерно тоже, увы, что у нас.

Эта череда полностью соотвествует понятию демократии в расколотой почти напополам стране. 51% решает
как жить остальным 49%. Поэтому все эти "демократии" были кратковременны - до очередной склоки.

> У нас 3 презика сменилось, причем один утвердился государственным переворотом, вна - пятый нарисовался,
государственным переворотом, разница невелика.

Разница в том, что западные презики и премьерчики явно не дотягивают и до Путина. Ну посмел бы какой-нибудь Меркель
или Оланд кого-нить бомбить без согласия хозяина?

>>Типа их кто-то замечает и они на что-то влияют? Или Вы про уровень жизни? Дык прям уж не знаю - но чего то он,
этот уровень жизни не больно устраивает местных,
>
>Так и россиян уровень жизни тоже не слишком устраивает, не так ли?

>>Как они могут быть несменяемые? Даже в монархиях политики были сменяемые. Только
> не народом на площадях или у избирательных урн.

>ага, когда вилкой в глаз, когда "естественной смертью от апоплексического удара" :)
Иногда приходилось сменять престолонаследника не дожидаясь его естественной смерти.
Да и не 18 век на дворе ...

Демократия не отменяет государственных переворотов.

>>Такие как Вы путем демократической процедуры проголосуют за дальнейшее изъятие из экономики
> страны по 200 млрд. долларов в год под предлогом либеральной йогобогомути.

>ну коль скоро мы переходим к личным нападкам, то такие как вы своми "одобрям-с" голосуют за изъятие
из экономики страны этих самых помянутых вами 200 млрд., за имущественное неравенство,
за безумную внешнюю политику. разоряющую государство и проч. и проч. и проч.

Да ну! Вы меня обижаете.

>>Да кто-то должен наконец сказать - не дозволяю.
>
>и откуда же возьмется этот "кто-то"? Коль скоро у нас несменяемая система?

Вот несменяемый государь и скажет.

> Будем ждать снисхождения божественной благодати на ВВП и его "малое политбюро"? :) Пизрачная надежда.

>>А тут как ни сравнивай, один сплошной минус получается. Только цифры немного разняться.
>
>так-так. вот тут интереснее - и насколько же "немного"?

>>Ну и чего разобрались? Или времени мало было?
>
>В чем-то разобрался, в чем-то нет. Но, в отличие от вас, не бросаюсь необоснованнными утверждениями
на основании своего невежества.

>> И так каждый человечек в народе будет сам лично разбираться с такими вещами?
>
>ах, да, как я забыл - народ у вас быдло-с ...

Он не быдло, но средний человек не обладает нужной компетенцией.

> как же-с ему можно про выскоие материи-с пытаться разобраться.

Да, с высокими материями не всем дано разобраться. Но это не делает народ быдлом. А просто показывает вздорность
Ваших заявлений .

>Вы, кстати, сами как себя позиционируете, по разряду "быдла" или "небыдла" ( http://lurkmore.to/Небыдло) ?

У меня нет таких понятий.

>>А, так все таки грабеж?
>
>ну разумеетс я. только в 90-е - дилетантский и неорганизованный, а сейчас - организованный и
систематический, в полном соотв. с дедушкой Марксом :) И у этой системы есть несгибаемый защитник -
Игорь и иже с ними. Ибо они лучше до конца дней своих будут копать картошку, чем признают парадигму
демократической сменяемости власти, "бо всяка власть от бога".

У нас парадигма демократической смены власти главенствует уже четверть века. И сочетается с невиданным
ограблением страны очень неплохо. Нигде она не дала положительных результатов. Ни на постсоветском пространстве, ни в
бывшем соцлагере.

>>Ну да, и экспорт IT- ишный превзошел экспорт в ВПК. Как же, помню Ваши сказки.
>
>опять ваш тупой догматизм не опзволяет вам видеть факты.

Факты я приводил, но они не больно сочетаются с Вашими оценками.

>>Вон у меня за правый край в этом поле ввода стали строчки заходить на Windows7, если ENTER искусственно не нажмешь
>
>Рукалицо.жпг и Руки.сис.

>>от именно - писали, но никто в Германии этого не чувствовал, пока дело не дошло до реальной войны.
>
>ну так как говорит народная мудрость, пушной северный зверек всегда подбирается незаметно, и только
алармисты-очкарики это замечают. Насчет "никто не заметил" - некоторое падение уровня жизни в предвоенные
годы народ очень даже заметил, читайте независимых немецких журналистов конца 30-х.

>>Это невозможно даже логически. Слабая экономика не может выпускать много военной продукции.
>
>экономика не есть что-то цельное и неделимое. У нее есть мног гитик. Экономика может быть довольн ослаба в
одном отношении и относительно сильна в другом.

Сказки. Только развитая экономика поволяет производить оружие на мировом уровне.

> Из того факта что в КНДР могут взорвать атомную бомбу. а в Швейцарии - нет, не следует, что экономика Швейцарии слаба.

К сожалению у КНДР ВПК не на мировом уровне. И не мог быть при сложившихся обстоятельствах.

>>А кто мы-то? Которые к стенке поставят и т.д?
>
>Ах вы не только доброго царя ждете от бога. но и избавителя от недостаточно доброго? :) Вы продолжаете меня веселить.

>>Эти расходы не больно сочетаются с количеством выезжающих. Максимально - миллионов 12 в год.
Скорее это вполне определенные "туристы" ухают народные денежки за границу.
>
>"Это официальная государственная статистика, предоставленная официальными государственными органами,
которые отвечают за своии цифры" - узнаете? Не нравится - извольте опровергать чуть более весомыми аргументами,
чем бабский ("мне не нравится").

Да не говорите бред. Никто не ведет статистику трат денег за границей русскими туристами. По Турции к примеру есть оценки
что 4,5 миллиона русских туристов в год тратят там 3,5 млрд. долларов. Никак это не сочетается с тем, что 12 млн. туристов
тратят 40 млрд. долларов.

>и т.д. и т.п.
>...


>В общем скучно с вами. Все у вас в конечном итоге сводится к чуду явления богоданного саможерца,
который будет печься о народе.

Лучше, чтоб пеклась корпорократия, ога. Царь всегда лучше баронов. А народ во власти - оксюморон.

>О вероятности такого чуда говорит народная пословица: "Когда рак на горе свистнет".

Да вот как-то все страны христианские именно так и развивались. А с демократией скоро сгинут вообще.
Тошно смотреть, во что превратились те же Англия и Франция. В последней чуть не треть мигрантов уже. И ни одной
выдающейся личности у власти. И идеология именно такова, что не допускает появления такой личности у власти.


>>Да не совсем это типичный разброс, так же как и позднее заведение детей в советское время, тем более послевоенное.
>
>Какое еще "послевоенное"? 20-30-е годы - "послевоенное время"?

>>О чем Вы говорите? В справочнике приведены конкретные цифры, кто, что должен оценивать?
>
>если Вы хотит эти числа (а не цифры, цифры - это, 1 ... 9) сравнивать на длительной временной перспективе
или с показателями экономик других стран - надо иметь объективные критерии оценки. Это же очевидно.
"Справочник" на таковые даже и не претендует.

Этот справочник вообще то не слишком посвящен сравнениям с капиталистическими странами. Так, несколько страниц.

>>Я ничем не манипулировал, а предположил, что Ваши амеровские спецы ошиблись на треть в оценке ВВП СССР в 1928 году.
>
>Ну да, ну да, не манипулировали, а просто подкрутили в нужную сторону для получения нужного вам результата

И еще сказал, что межстрановые сравнения дело неблагодарное - очень много условностей.
Там и в два раза накрутить можно, не то что на треть. Ну и тот факт, что ВВП США к 39 году вернулся на уровень
29 - это все же факт, который и Вы сами можете найти в инете.

> :) Давайте в другую настолько еж подкрутим, для равновесия? Не смешите мои тапочки, таким методом
что угодно насчитать можно. Кстати, оценка 25-28% - не "американских экономистов". а советских.

Это Вы теперь так говорите? Раньше было американских. Но это все равно ничего не меняет. Эти оценки весьма условны
в силу указанной выше специфики - слишком большой разности в структуре ВВП и образе жизни.

>>Я процентами не манипулировал.
>
>да ладно, чего уж там кокетничать, ну подкрутили в нужную сторону :)

>>Пересчет же ВВП СССР к ВВП США - это мягко говоря задачка, весьма условная.
>
>ах весьма условная ... ну так чего ж копья ломать, если вокруг - одни условности.

Так это ж Вы решили с помощью данного сравнения мне что-то доказать. Я Вам доказывал цифрами из
советского справочника.

>>Неужели мне основываться на таким шатком фундаменте, как численное сравнение экономик США и СССР,
> да еще в 20-ые годы? Вот уж где действительно широчайшее поле для подкручивания.

>ну основывайтесь на сравнении в 80-е.

>Скучно-с с вами. Все талдичите одно и то же без малейшей попутки критического осмысления.

---

От	vld
К	Игорь (29.11.2015 01:33:47)
Дата	29.11.2015 17:04:07

Re: простите за краткость

---

но "не могу больше слушать вашу ахинею" всех благ. Одно скажу, в самое ближайщее время мы сможем в полной мере насладиться результатами окончательной победы авторитаризма над демократией. И будет всем вам, сторонникам крепкой руки и непогрешимой власти. счастье.

---

От	Руслан
К	vld (29.11.2015 17:04:07)
Дата	29.11.2015 18:06:56

щастье будет всем

---

>но "не могу больше слушать вашу ахинею" всех благ. Одно скажу, в самое ближайщее время мы сможем в полной мере насладиться результатами окончательной победы авторитаризма над демократией. И будет всем вам, сторонникам крепкой руки и непогрешимой власти. счастье.

или вы что, уже настроились на "надо валить"?

---

От	vld
К	Руслан (29.11.2015 18:06:56)
Дата	30.11.2015 14:49:04

Re: щастье будет...

---

>или вы что, уже настроились на "надо валить"?

Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.

---

От	Руслан
К	vld (30.11.2015 14:49:04)
Дата	30.11.2015 22:08:34

да, тяжело вам

---

>>или вы что, уже настроились на "надо валить"?
>
>Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.

"кого" это zog будет помогать или сами попробуете?

---

От	vld
К	Руслан (30.11.2015 22:08:34)
Дата	01.12.2015 15:09:03

Re: да, тяжело...

---

>>Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.
>
>"кого" это zog будет помогать или сами попробуете?

Вы превратно понимаете мои намерения. Тут не в одном е6анутом дело - "тут всю систему менять надо".

---

От	Руслан
К	vld (01.12.2015 15:09:03)
Дата	01.12.2015 23:11:04

на что, на zog?

---

>>>Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.

>>"кого" это zog будет помогать или сами попробуете?
>
>Вы превратно понимаете мои намерения. Тут не в одном е6анутом дело - "тут всю систему менять надо".

вас непонятно. То президента надо менять то "всю систему". При Брежневе так говорили. Так что лучше бы не меняли.

---

От	vld
К	Руслан (01.12.2015 23:11:04)
Дата	02.12.2015 10:07:22

Re: на что,...

---

>вас непонятно.

Вас тоже.

> То президента надо менять то "всю систему".

И президента и всю систему. В нашем случае негодные качества системы умножаются на негодные личные качества президента с ожидаемым эффектом. В усложнившейся экономической и внешнеполитической ситуации, которую в знач.ю степени "система" и создала, ее недееспособность нарисовалась в моментально.

> При Брежневе так говорили. Так что лучше бы не меняли.

Меняют не потому что кому-то захотелось, а потому что приперло (Маркс с Лениным в помощь). Из того что не всегда получается то, что хотелось (причем хотелки у всех разные) не следует, что изменений удастся избежать.

---

От	А.Б.
К	Руслан (30.11.2015 22:08:34)
Дата	01.12.2015 07:23:31

Re: "попрыгайте в углу - сам отвалится" :)

---

"таблетку" мы уже все скушали.
Так что... почти по тому анекдоту.
Будем смотреть кто окажется лишним в первую очередь. А кто - во вторую. :)

---

От	vld
К	А.Б. (01.12.2015 07:23:31)
Дата	01.12.2015 15:13:28

Re: "попрыгайте в...

---

>"таблетку" мы уже все скушали.
>Так что... почти по тому анекдоту.
>Будем смотреть кто окажется лишним в первую очередь. А кто - во вторую. :)

Нравится мне ваше спокойное ко всему отношение. Я вот так не могу. Сидеть в салон-вагоне паравоза и попивать водочку, в то время как машинист рулит в пропасть - это надо быть отпетым дроздовцем :)

---

От	А.Б.
К	vld (01.12.2015 15:13:28)
Дата	01.12.2015 15:42:33

Re: Стоп-кран то, вроде, как есть.

---

Если что - можно и сорвать его.
С другой стороны - заниматеьно как будет решать сложный вопрос "с кем не по пути" наш лидер Путин. :)

---

От	vld
К	А.Б. (01.12.2015 15:42:33)
Дата	01.12.2015 18:23:58

Re: Стоп-кран то,...

---

>Если что - можно и сорвать его.
>С другой стороны - заниматеьно как будет решать сложный вопрос "с кем не по пути" наш лидер Путин. :)

Ваш язык стал настолько эзоповским, что я полность, потерял нить. Что есть стоп-кран, с кем там не по пути путину (ну я то знаю. что, кажется, уже со всеми - он как одинокая гордая ракета бороздит просторы эфира в отрыве от бренной земли и разума, но ваше мнение какое непонятно).

---

От	А.Б.
К	vld (01.12.2015 18:23:58)
Дата	01.12.2015 19:05:29

Re: Стоп-кран.

---

Ну - помните пенсионеры выходили под монетизацию - так это был стоп-кран дернут. Слегонца.
Сегодня - дальнобойщики. Пробуют взяться за него. Посмотрим что выйдет.
Собянин щаз парковки во дворах изымет - тоже широкая масса населения к стоп-крану потянется. Так и живем. :)

---

От	Руслан
К	А.Б. (01.12.2015 19:05:29)
Дата	01.12.2015 23:14:39

И в Питере тоже пусть изымут

---

>Собянин щаз парковки во дворах изымет - тоже широкая масса населения к стоп-крану потянется. Так и живем. :)

Заколебали парковки и парковщики и всё что с этим связано. Можно придумать показатели чванства поменьше. Галстуки золотые, например.

---

От	А.Б.
К	Руслан (01.12.2015 23:14:39)
Дата	02.12.2015 05:29:00

Re: Вы не поняли.

---

изымут возможность бесплатной парковки во дворе своего дома.
При чем тут галстуки?

---

От	Руслан
К	А.Б. (02.12.2015 05:29:00)
Дата	06.12.2015 18:51:57

пускай изымут - заколебали парковки во дворе с ихними разборками - не пройти

---

>изымут возможность бесплатной парковки во дворе своего дома.
>При чем тут галстуки?

При том, что автомобиль в наше время является статусной вещью. Я предлагаю применять для этой цели золотые галстуки. Цена пусть будет такая же. А вреда много меньше.

---

От	А.Б.
К	Руслан (06.12.2015 18:51:57)
Дата	06.12.2015 20:52:47

Re: Ну пусть попробуют.

---

Когда и если с "антиплатоном" урегулируют.

А то - добавится проблем с "нестатусными автовладельцами".

---

От	Руслан
К	А.Б. (06.12.2015 20:52:47)
Дата	06.12.2015 22:58:17

у вас тоталитарное мышление

---

>Когда и если с "антиплатоном" урегулируют.

>А то - добавится проблем с "нестатусными автовладельцами".

вы сами продадите свой подержаный мерс и купите золотой галстук в кредит.

---

От	А.Б.
К	Руслан (06.12.2015 22:58:17)
Дата	07.12.2015 09:45:58

Re: Даже хуже чем тоталитарное. :)

---

>вы сами продадите свой подержаный мерс

Не продам. Так как нету мерса за ненадобностью этой поповозки. :)

> и купите золотой галстук в кредит.

И этого не стану покупать. Вообще не люблю все эти нашейные удавки, да и на кой они мне сдались?

---

От	А.Б.
К	Руслан (29.11.2015 18:06:56)
Дата	29.11.2015 19:21:49

Re: Валить... да?

---

поясните - это "куда" или "кого"? :)

---

От	Руслан
К	А.Б. (29.11.2015 19:21:49)
Дата	29.11.2015 19:32:34

откуда - из России

---

>поясните - это "куда" или "кого"? :)

Ну что вы, это инекдот

---

От	Игорь
К	vld (06.11.2015 14:44:14)
Дата	06.11.2015 21:13:27

Re: [2vld] Геноцид

---

>> Извините - это не частное мнение, а официальные данные официальной государственной службы, собирающей и обрабатывающей первичные данные. Извините, но неубедительно у Вас.
>
>Оф. данные, как ни странно, обрабатываются отдельными людьми, не знали?

Которые состоят на официальных должностях в государственном ведомстве и имеют
в своем распоряжении первичную информацию со всех служб на местах.
Чего совершенно невозможно сказать о нынешних либеральных экономистах, и их
заокеанских коллегах

Что до статсборника 1987 года, то он хромает на 2 ноги как источник. т.к. с общими
показателями там - караул, неприведенные данные. непонятная методика измерений
и проч. пирдуза.

Статсборники и не должны содержать описание методик и прочие профессиональные
подробности.

>Если с наутральными показателями еще более и менее (кило картошки всегда кило картошки),
то с общими - караул. В конце концов это же не научно-статистическое исследованеи,
а популярная брошюрка по сути (несмотря на внушительный объем).

Брошюрки - это у Ваших либеральных экономистов, а это данные огромной государственной
службы статистики.

>> Я писал и о росте Национапльного дохода, что соовтествует росту ВНП.
>
>Во-первых, писали невнятно, во-вторых, неверно. НД=ВНП-(амортизация+ непроизводственные расходы).

Практически одно и то же.

>> Не надо путать статданные официальных служб и частные мнения отдельных экономистов.
Если бы эти экономисты уличили статслужбы в фальсификации или в заведомо неправильной методике - тогда другое дело.
>
>Статданные надо еще уметь читать. Еще раз обращаю внимание -
данные непонятно к чему приведенные и неясно в чем измеренные.
Методика расчета в статсборнике даже в общих чертах не описана.

Краткие методологические пояснения в конце СтатЕжегодника имеются - на 20-ти страницах.
Требовать большего - довольно странно, для справочника.
Все там понятно и доходчиво объяснено. Национальный доход исчисляется в фактических и сопоставимых ценах.
Год сопоставления принят за 1.

>>> Если же вам интересно "консенсус-мнение" - то это ок. 60% роста ВНП СССР за период 1928-1938.
>>
>> Не интересует меня никакое "консенсус-мнение".
>
>Вас ничего не интересует что хоть бы на дюйм в сторону от вашей догмы - я заметил.

Зачем мне мнение либеральных экономистов, за которыми никаких достидений, как и за их протеже
- либерал реформаторов не числится. Обгадить предшественников у которых были успехи - естественное
стремление. Ну а западные экономисты современные как относятся к нашей стране - объяснять не надо.


>> Ничего я не путаю. Рост нацдохода совтавил 16% в год в среднем за 10 лет. Официальные советские данные.
>
>Ну в таком случае (возмем как опору, например, данные Блока,
разделяемые большинством как отечественных так и американских экономистов),
если считать ВНП СССР в 1928 за 25-28% от американского, то при росте в 4.4 (16%
в год за 10 лет) раза в период 1928-1937 и падении ВНП США на 30%
("а то и больше" как Вы сами писали) за тот же период получается,
что в 1937 ВНП ССР превосходил ВНП США в 1.57-1.76 раз?
А если американский ВНП не рос и не падал в то же период,
то в 1.1-1.23 раза? Так у Вас выходит? А как выходит если по
натуральным показателям сравнить?

На странице 33-й Юбилейного СтатЕжегодника за 1987 год приводятся такие данные.
Число построенных, восстановленных и введеных в действие крупных промышленных предприятий
1918-1928 году - 2200
Первая пятилетка - 1500
Вторая пятилетка - 4500
1938-1941 г - 3000

Можно оценочно считать, что в 1928 году было 2200 крупных промышленных предприятий,
большая часть которых была не построена, а восстановлена после разрухи и гражданской
войны. За 1938 год была построена, судя по темпам еще одна тысяча крупных предприятий.
Итого за десять лет 1928-1938 имеем: 1500+4500+1000 =7000.
7000 на 2200 и получаем 3.2.
Причем ясно, что с течением пятилеток предприятия только укрупнялись, а потому приведенная цифра
для роста Нацдохода в течение 10 лет в 4,4 раза сомнений у меня лично не много вызывает.

Что до Ваших оценок по сравнению с США, то все базируется на цифре ВНП СССР
в 1928 за 25-28% от американского. Подсчитаем, что эта цифра даст при проповедуемом
идиотами росте тогда в 5% в год ( меньше путинского роста, в некоторые годы, когда не строились
никакие тысячи крупных предприятий и не копались каналы Москва-Волга и т.п).
Этот рост за 10 лет даст увеличение ВВП в 1,63 раза, что соответствует росту ВВП
за 10 путинских лет удвоения ВВП. Но как не похожи путинские 10 лет н те 10 лет в 30-ые!
Тогда строились тысячи новых крупных предприятий в год, а при Путине ничего подобного не происходило.
Однако либеральные экономисты насчитали ему те же цифры, что они отписали и Сталину.
Одно это показывает лживость их потуг принизить темпы советской индустриализации.
Умножаем, в общем, 28% на 1,63 и получаем, что в 1928 году ВВП СССР составлял 46% от
американского. Теперь предположим что товарисч Блок несколько преувеличил уровень
советской экономики - до трети, и что в реальности он составлял не 25-28, а 18% от американского.
В этом случае умножение 18 на 4,4 дает 79% от американского ВВП, что уже вполне тянет на
реальность, хотя может быть и несколько преувеличенную. Но допустим Статведомство СССР, оценивая
темпы роста Нацдохода чего-то там немножко не учло, например то, что Вы там вверху написали
про аммортизацию ( а точнее просто не оценивало ВВП, а оценивало именно нацдоход)
+ статпогрешность, и более реальная цифра роста ВВП СССР в те 10 лет в среднем
составила не 16 а 14%. Тогда это означало бы рост за 10 лет не в 4,4, а в 3,7 раза, что
при умножении на 18% дает 67%.
Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
то почему при более точной оценке он не мог составлять 67






>> Все возможно, но этот человек - не Ваш сосед.
>
>Ну хорошо, коль скоро вы упорствуете в буковедстве - не "мой сосед", а "наш [семьи] сосед". Полагаю. Вы еще не настолько атомизировались, тчобы не понимать, что это значит. И, кстати, что это меняет? Он воскреснет из-за того что я родился несколько позже его насильственной смерти.

>> Ну если Вашей тете сейчас 95, то Вам в аккурат по всем признакам - 75. Что неправильно я оценил-то? Обычно такой промежуток в среднем бывает между тетями и племянниками.
>
>Еще раз убеждаюсь, что арифметика - не ваш конек. Хотя, конечно, возможно, в вашей семье 3 поколения рожают искл. дуплетами и триплетами строго в возрасте 20 лет, но не стоит обобщать этот факт на всю человеческую популяцию, в большинстве семей есть старшие и младшие братья и сестры, а дети бывают как ранние. так и поздние. Например, старший племянник моей дочери младше ее всего на 4 года, а когда и если она обзаведется своими детьим, то они будут младше своего дяди, полагаю, лет на 40, а то и на 50.

>> Былины про Илью Муромца не Ваши родственники сочинили?
>
>По сути сказать нечего, я вижу?

>>>Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.
>>
>>Что-то я там не увидел.
>
>Ну так посмотрите еще раз. Впрочем, скорее всего, Вы и заглянуть поленились.

>>>Abram Bergson
>>>"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
>>>Harvard University Press, 1961
>>
>> Я уже писал, что этот и другие "классики" не работали в статведомсве СССР, не имели дел с обработкой первичных статданных, и ни в чем не опровергли советский Госкомстат. В противном слдучае - сошлитесь на его конкретные объяснения - почему у Советской Статистики получались цифры в 4 раза большие, чем у него.
>
>Я уже писал, что а) ссылаться на данные Госкомстата (точнее на юб. сборник) некорректно в силу неприведенности общих статоценок в нем, б) алаверды предлагаю объяснить, почему по данным помянутого источника выходит, что к 1937 году мы уже "догнали и обогнали Америку" по ВНП и как это соотносится с суровой правдой жизни.

>>>У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.
>>
>> Ну и наплевать мне на него. Если бы он выявил цифры того, что Госкомстатом не оценивалось - это было бы одно. Но он "опроверг" официальную статистику, ту самую, на основе которой составлялись реальные производственные планы, а не кабинетные изиышления.
>
>Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?! Что блин за детский сад? Это популярная книга для "комсомольского актива и пропагандистов". Ждя составления планов нужна более детализованнаяинформация. Вам не кажется?

>> Значит должен был доказать ее фальсифицирование. Доказал он?
>
>Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами, которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата. Ибо в противном случае надо признать, что в 1937 СССр "догнал и обогнал Америку" по наиболее оптимистичной оценке - в 1.76 раз и даже по наиболее пессимистичной - в 1.1 раза.

>> Изучайте историю западных стран.
>
>Мы говорим об истории нашей сстраны, в первую очередь. Мы говорим о конкретном историческом событии.

>> Вообще-то мы обсуждаем вполне себе гуманитарную науку - историю.
>
>Т.е. Вы полагаете. что во "вполне гуманитарной науке" можно быть неучем? Позитивненько.

>> Но дело в том, что и в технических науках в общем похоже дело обстоит. Если нет дара от Бога, то учись, не учись, а выдающимсяч не станешь в этой области.
>
>а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)

>> Не все, но многие. Потому что человек, если надо, сам может обучится и подобрать себе учителей. Но самое главное - нигде не учат, как совершать гениальные открытия. Ну нигде, хоть ты тресни.
>
>С чего Вы взяли, что Кожинов делает какие-то "открытия"? Он просто "подгонял результат под ответ" - "рационализировал" террор 30-х, это называется "натягивать результат на ответ". а ответ - "Сталин гений и был прав". Я вам скажу по секрету, апостериори рационализировать можно все - даже каннибализм.

>> Цель "этой резни" - власть служит благу народа, а не решению своих личных бытовых или карьерных проблем.
>
>Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?

>> Соотвественно должна отвечать за содеянное. Этот сталинский прицнип власти - принцип вообще любой нормальной власти - либералами похерен.
>
>А сам Сталин отвечал за содеянное? И при чем тут вообще "содеянное властью", когда (устал уже носом тыкать Вас в приках 44007) русским по-белому написано, что целью "Большого террора" было устранение не каких-то там "разложившихся бюрократов", а истребление определенных групп населения. "Безответственные представители власти" среди кандидатов в ведомство ген. Духонина вообще не просматриваются. Не фантазируйте, в общем, ваша попытка рационализации бестолкова, у Резуна и то убедительнее вышло.

>>>Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.
>>
>> Что-то они слабо напугались. 18% роста в промышленнсготи в год лавали, и 16% роста национального дохода.
>
>Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать, а под стразом репрессий экономических, например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."

>> Ага, то есть гуляла совсем не тогда, когда сельские жители голодали, а тогда, когда стали собирать урожаи больше 1913 года. Ну так может и они, эти секльские жители тоже тогда гуляли и веселились?
>
>Может и веселились. Вам виднее.

>> Солдатам на обед ничего не давали из-за воровства начальстивующего состава и они собак ели.
>
>Почему "ничего"? Каша с комбижиром вполне присутствовала, хлеб. Чай даже с сахаром. Сало вареное (грамм по 30-40 в день на рыло). Но молодые организмы вопияли белка, так что пошел Дружок на шурпу.

>> Ога, ога. Я Вам верю.
>
>можете верить, можете нет, но вам-то барчуку московскому откуда знать, как оно бывало "на границах империи". По-разному бывало, я вам скажу, кой-где очень даже хреново. В нашей части норм., т.к. боевая (в прямом смысле - половина состава в Афганистане в период 1984-1987) и офицеры соотв. А где-то - позор и разложение.

>> Не, ну нормальная еда. Не то что в российских регионах в году эдак 94-ом.
>
>Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре. "Нормальная еда" же.

>>>Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?
>>
>> Но он же должен был ликвидировать альтернативную линию во власти.
>
>Т.е. это был антинародный режим, ликвидировавший "альтернативную" (народную, демократическую) линию во власти, иными словами, проведший "термидоринаский переворот". ЧиТД.

>>>Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий.
>>
>> Жесткие способы порождаются кокретным историческим временем.
>
>И каково же было конкретное историческое время в 1937 году? Может, ультиматум Керзона висел дамокловым мечом, или крестоянские восстания в Тамбовской губернии, или кулаки воду мутили, али "интервенция 145 государств" приключилась? Почему во время всех этих событий партия могла жить по вполне демократическим законам и, исключая эскцессы гражданской войны, вполне обходиться без резни и массового террора, а с укреплением власти сталинского политбюро и "победы социализма в отдельно взятой стране" без этого "никак"? Что-то у вас концы с концами не бьются. Может, дело не вв внешних условиях, а в сущности сформировавшейся власти?

>> Вот например, че нужно сделать с нынешними либералами? Если они не устроят стране очередной геноцид, то их, возможно проосто изолируют в тюрьмах. Но я не уверен, что обойдется только тюрьмами, если им удасться повторить то, что они сделали со страной в 90-ые.
>
>Вы как дите малое. Во-первых, при вашем широчайшем толковании понятия "либерал" следует полстраны перестрелять, во-вторых, зачем "устраивать 90-е", развал 90-х был обусловлен перераспределением собственности (отнять у многих и отдать немногим) и перестройкой хозяйственного механизма. Зачем "либералам" сейчас повторять такое на свою голову? Они и так в шкоколаде.

>>А моральная позиция моя неизменна. Осуждение невиновных следует осудить.
>
>Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны. С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной - "чегоизвольте" в общем, не так ли?

>> А конкретные меры к виновным - расстрел там или тюрьма - это вытеккает из конкретной исторической обстановки.
>
>Несомненно, Вам осталось доказать, что физическое истребление остатков "ленинской гвардии" во второй половине 30-х за компанию с огромным количеством случайных людей было обусловлено "конкретной исторической обстановкой", в то время как в середине 20-х годов, скажем - нет.

>>У меня данные за 1928...1938 гг и там рост в 4,4 раза. Конечно к коннцу десятилетия рост замедлился.
>
>Ну в том же сборнике на 1940 - 5.6 раза ЕМНИП (лень уже листать).

>> Не всегда, но всегда, когда оказывается сопротивление - а степень зависит от конкретнйо исторической обстановки. Вон например тов. Зюганов не бошльно сопротивляется - кому нужно его репрессировать?
>
>Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины 20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?

>> Назовите мне хоть одно государство, где бы обеспечивалось развитие при двоевластии?
>
>Не передергивайте, при чем тут двоевластие? Какое еще "двоевластие" в 1937 году? Или для вас "двоевластие" - наличие любой оппозиции, любого независимого мнения? Тогда таких стран подавляющее большинство.

>>Диктатурой же называют обычно краткий довольно период, когда власть меняется с о старой на новую.
>
>неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.

>> Ну да - сегодня одна власть завтра другая, послезавтра третья. Красные, зеленые, золотопогонные, а голова одна. Нет уж.
>
>При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти. Именно этого бюрократический сталинский аппарат не терпел. Ни в какой форме. Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.

>> Не думаю, что и Вам хочется такого. Нормальному человеку хочется стабильности во власти и госудапрстве. - Чтобы на очередных выборах власть не менялась.
>
>Даже если "стабильная власть" устраивает стабилиздец и превращает страну в филиал ада на земле? Знаете, самые стабильные режимы в Африке в 20 веке (и ажно в начале 21) Роберт Мугабе, Иди Амин, Мобуту Сесе Соко. Никаого этого баловства с демократическими выборами и проч., однопартийная система и деокративные выборы. Три очень стабильные счастливые страны: Конго, Уганда и Зимбабве. Может, лучше. разумная демократическая процедура, сменяемость и проч. вместо пожизненного диктатора, которого можно сковырнуть до срока естественной смерти только военным переворотом и гражданской войной?

>> Народ в СССР широко допускался к управлению государством. Самый что ни на есть простой народ соотвествии со своими проявленнымми спаособностями. Для этого не нужно власть выбирать на спектаклях "свободных демократических выборов". Нужно лишь подниматься вверх по властной иерархии в соотвествии со способностями и проявленными делами на пользу общества и госудаства. А дел нет, способностей нет - куда тебе во власть-то или власть выбирать в госудапрстве? Сиди уж. Вот чего тебе должно быть дозволено - это выбирать своих представителей -народных депутатов, - чтобы о твоих проблемах власть знала. Выбирать на местах из тех людей, которые лично тебе известны. И чтоб работали они не хрен знает где, а большую часть времени среди своих избирателей.
>
>Демократия может быть реализована по-разному. В том числе и описанным способом. Но для этого надо а) чтобы отбор в аппарат производился по действительно знАчимым критериями, б) чтобы аппарат был открыт для критики (иначе "эта лошадь завезет нас в канаву" @ Калинин о Сталине), в) чтобы выборы были реальными а не имитацией как в СССР. В общем, в вашем идеальном мире отсутствует черт, которые все портит, но зато присутствует всевидящий и всеблагой господь в ллице верховного диктатора, которые слейдит за бессбойной работы всей этой пирамиды :) При Сталине было неск. иначе.

>>>С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.
>>
>> Либералы пока не совсем разобрались.
>
>Да как же-с не разобрались. Вы вот стоите во фрунт и подтягиваете тем, кто хочет вас еще больше в бараний рог согнуть, "обобрямс" в полную глотку. Уймитесь, разобрались и с вами, и с вашими детьми и с внуками вашими.

>>>??! С чем там соглашаться - там же винегрет.
>>
>> По вопросу трактовки сути репрессий.
>
>Так у него "трактовка" - винегрет :) Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, может, я чего не допонял, так сформулируйте - тезисно, если. конечно, хотите отстаивать свою позицию.

>>>Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.
>>
>> Неизвестно.
>
>Почему "неизвестно"? Вполне себе слоилась уже система. Неоконовский (неолиберальный) курс властей при развешивании лапши на уши "эректорату" о всяких ритуальных действах вроде "национализации элит" и проч. демонстративных актах с "факой" в сторону "внешних врагов", на фоне урезания расходов на науку, образование, здравоохранение, соцрасходы. Ничего нового, баранов надо запугать, потом скрутить, а потом стричь вволю. А чтоб скрутить и при этом меж собой не передраться. нужен "арбитр" с полудиктаторскими полномочиями. Такие дела - ничто не ново под луной, при хотя бы частичной буржуазной даже демократии неоконовские реформы идут со скрипом, даже на крестной родине неолибералов в США то Картер вылезет, то Обамка с "коммунистическими идеями".

>>>А у Вас есть свое мнение?
>>
>> Ну конечно. Разве не похоже?
>
>Нет.

>> Широкие массы поддержали в 30-ые Сталина - своим трудом и энтузиазмом. В Последние 25 лет ничего подобного не наблюдается.
>
>Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали? Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".

>> Либеральные реформы породили в народе ползучее сопротивление, а не энтузиазм.
>
>ну так и при Сталине было еще какое сопротивление со стороны масс, согласитесь (если верить самому Сталину) - пришлось несколько полос репрессий запускать для его подавления. А вы говорите "энтузиазм" :(

>> Ну и результаты - налицо. Тогда были, сейчас нету. А там где есть, там благодаря нелиберальным методам. Например в ВПК.
>
>Результаты невыдающиеся. Кто спорит? особенно в последнее время # спасибопутинузщаэто. А что в ВПК? При зщакачиввании таких денег в этого прожорливого монстра он будет выглядеть неплохо, правда, скорее всего разорит страну если будут продолжать в том же духе. И тогда весь это ВПК будет нафиг не нужен, как это случилось в позднем СССР.

>> Не полоучится закрепить. А заклинаниями одними не отделаться будет.
>
>Что не получится закрепить? Текущую "линию партии"? Хотелось бы. Но при наличии таких могучих защитников как бесчисленные сонмы Игорей, нам придется по этой линии долго ползти, надеюсь, не до канавы.

>> Не, я не предлагаю. Одно другому не мешает, а даже дополняет. И бороться- и новые поселения развивать.
>
>Бороться? Вы же всячески отговариваете от борьбы, ваша позиция - чистой воды оппортунизм. Бо "всяка власть от бога".

>>>Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.
>>
>> И это после либьерального геноцида. Все таки и в Гейропах дела неважнецкие.
>
>"Нам хоть селедочки когда подкинут или маслица постного, а в Англии поди ложись и помирай"@ :) Несерьзеное возражение. Вы упорно не желаете ассоциировать ныншнюю власть с текущей экономической ситуацией. Какие-то у вас небожители, отрезанные от наших грешных пажитей сонмами демонических "либералов". Да нет, батенька, вот те, за кого вы горой против "нарушителей стабильности" и есть те самые "демоны" - вполне видимые и осязаемые.

>> Где это я оправдываю.
>
>Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" - следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс, иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.

>> Это Вы оправдываете. Я говорю - с 1992 года экспорт превосходит импорт чуть не в 2 раза. Надо с этим кончать, экспорт уменьшать до уровня импорта. Вы же мне говорите, что нет, не надо. Пускай и дальше инострапнцам продают много больше , чем закупают у них.
>
>я уже писал на это счет, во-первых, вы неверно считаете экспорт-импорт, произвольно исключая нетоварные позиции, во-вторых, попытки грубыми волюнтаристскими методами регулировать экспорт-импорт ("взять и отменить") могут привести к весьма тяжелым последствиям для национальной промышленности, в-третьих, нравится вам это или нет, экономика глобальна, исключая себя из ттоварного оборота столь грубым методом, мы вываливаемся из международного разделения труда с неизбежным падением уровня жизни населения.

>> В нынешней власти нет единства, очевидно. Поэтому она неизбежно сэволюционирует к обеспечению такового.
>
>Т.е. к диктатуре и закреплению на обозримую перспективу неолиберального курса на сворачиванеи отстатков социального государства и завершения постройки здания государственно-монополистического капитализма?

>>>"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.
>>
>> Ну не только у меня. У Глазьева и других тоже.
>
>"Закон о ЦБ" это и у Глазьева и "у других" лишь один гвоздь из многих, а не "золотой". А у вас все вообще вокруг этого довольно частного вопроса крутится.

>>>Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.
>>
>> Что-то не помню - выдержу тесните сюда.
>
>С Вами усраться можно. Память, извините. как у хомячка - ровно на 2 недели.
>Вот наиболее известный "Приказ 00477", например здесь: https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКВД_от_30.07.1937_№_00447

>См. таблицу после слов
>== 2. Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии ==

>>>Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками, об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?
>>
>> Ну так Ягоду и Ежова в какой меморил включили?
>
>Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках, Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.

>> Это социальная база не слишком жизнеспособна, так что прервать с ней отношеняи придлется - Путину или тому, кто будет на его месте.
>
>Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :) Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.

>>>Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.
>>
>> А верховой жил как нынешние абрамовичи? Че то дворцов не осталось после них. Даже дачи все деревянные были в основном. И не личные, а государственные. Скромненько жили по нынешним меркам.
>
>Я не утверждаю, что тогдащний партхозактив шиковал как Абрамович (за неимением личных яхт приходилось обходиться литерными поездами), но расслоение было очень большое и кивать на "партмаксимум". зная реальное положени едел, просто безнравственно, все равно что сравнивать зарплату нынешнего презика с з/п менеджера средней руки в "Вымпелкоме" и из этого делать вывод о скромности жизни высших государственных деятелей.

>>Более того и в гораздо более богатом СССР 70-ых, 80-ых, тоже отчего-то вышая номенклатура не жила как абрамовичи, а гораздо более скромно. Или нынешняя РФ богаче СССР? Тут принципы соблюдались. И не могли не соблюдаться при той идеологии.
>
>Вот как раз в гораздо более богатом СССР 70-х и 80-х разрыв между номенклатурой и рядовыми гражданами был значительно меньше, чем в гораздо более бедные 30-е. "Это медицинский факт". Не следует недооценивать ценности тех благ, которые имела номенклатура в бедной стране, все относительно.

>>>А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.
>>
>> Москвичи - еще не весь народ.
>
>Поровчинция говтова была поддержать и лечь костьми за ГКЧП? Что-то не припомню. Или армия? Фейл он и есть фейл, с учетом последующих событий - эпик фейл. нечего тут оправдывать и натягивать гумку на глобус Украины.

>> Горбачев зато был - пойми что.
>
>По сравнению с ГКЧП-стами - гений.

>> Если сила будет - отдадут наворованное добровольно.
>
>Сила на стороне госаппарата, а госаппарат защищает интересы правящего класса. "Классеков четать нада".

>>>Демагогия.
>>
>> Объективная реальность.
>
>"Неубедительно"@

>>>Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.
>>
>> Смю выше.
>
>посмотрел - к делу не относится.

>>>Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)
>>
>> Завуалированная форма диктатуры. Но диктатура хороша временно.
>
>Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?

>>>Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?
>>
>> Если бы законы принимались по нормальному, идиотских бы среди них было мало.
>
>"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов, и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.

---

От	vld
К	Игорь (06.11.2015 21:13:27)
Дата	07.11.2015 13:23:46

Re: [2vld] Геноцид

---

> Которые состоят на официальных должностях в государственном ведомстве и имеют
> в своем распоряжении первичную информацию со всех служб на местах.

Помещение на офю должность автоматически дает отпущение всех бывших и будущих грехов? :) ну в общем это характерно для Вас - преклонение перед мундиром.

> Статсборники и не должны содержать описание методик и прочие профессиональные
> подробности.

Короче, описания детального методики не содержит. ЧиТД.

> Брошюрки - это у Ваших либеральных экономистов, а это данные огромной государственной
> службы статистики.

А что, "огромные государственные службы статистики" не производят популярные общедоступные издания? Вроде обсуждаемого.

>>Во-первых, писали невнятно, во-вторых, неверно. НД=ВНП-(амортизация+ непроизводственные расходы).
>
> Практически одно и то же.

Практически не одно и то же. Зависит от структуры экономики, можно и в 2 раза разойтись.

> Краткие методологические пояснения в конце СтатЕжегодника имеются - на 20-ти страницах.
> Требовать большего - довольно странно, для справочника.
> Все там понятно и доходчиво объяснено. Национальный доход исчисляется в фактических и сопоставимых ценах.
> Год сопоставления принят за 1.

Ага, аж в 1 абзаце :) Главное же не то, что "в сопоставимых ценах". важно то, как исчислялся коэффициент сопоставления.

> Зачем мне мнение либеральных экономистов, за которыми никаких достидений, как и за их протеже
> - либерал реформаторов не числится. Обгадить предшественников у которых были успехи - естественное
> стремление. Ну а западные экономисты современные как относятся к нашей стране - объяснять не надо.

Вы еще раз демонстрируете, что Вас ничего не интересует что хоть на дюйм отклоняется от вашей догмы. Из всего доступного массива материала вы берете только то, что кажется вам подходящим. бракуя остальное по сугубо субъективным соображениям. Это чисто догматический подход.

> На странице 33-й Юбилейного СтатЕжегодника за 1987 год приводятся такие данные.
> Число построенных, восстановленных и введеных в действие крупных промышленных предприятий
> 1918-1928 году - 2200
> Первая пятилетка - 1500
> Вторая пятилетка - 4500
> 1938-1941 г - 3000

> Можно оценочно считать, что в 1928 году было 2200 крупных промышленных предприятий,
> большая часть которых была не построена, а восстановлена после разрухи и гражданской
> войны. За 1938 год была построена, судя по темпам еще одна тысяча крупных предприятий.
> Итого за десять лет 1928-1938 имеем: 1500+4500+1000 =7000.
> 7000 на 2200 и получаем 3.2.
> Причем ясно, что с течением пятилеток предприятия только укрупнялись, а потому приведенная цифра
> для роста Нацдохода в течение 10 лет в 4,4 раза сомнений у меня лично не много вызывает.

Очевидно. что у Вас лично - не вызывает, по указанной мною выше причине.

> Что до Ваших оценок по сравнению с США, то все базируется на цифре ВНП СССР
> в 1928 за 25-28% от американского. Подсчитаем, что эта цифра даст при проповедуемом
> идиотами росте тогда в 5% в год ( меньше путинского роста, в некоторые годы, когда не строились
> никакие тысячи крупных предприятий и не копались каналы Москва-Волга и т.п).

Ну, во-первых, кое-что строилось, и немало, во-вторых, ВНП - это не только (и не столько)вложения в инфраструктуру.

> Этот рост за 10 лет даст увеличение ВВП в 1,63 раза, что соответствует росту ВВП
> за 10 путинских лет удвоения ВВП. Но как не похожи путинские 10 лет н те 10 лет в 30-ые!
> Тогда строились тысячи новых крупных предприятий в год, а при Путине ничего подобного не происходило.

Ничего подобного не происходило. Да и возможно и нужно ли? В сталинском СССР шла индустриализация с очень низкого уровня, а те примерно 200 предприятий в год, вводившихся до кризисного 2013 года - немало ИМХО.

> Однако либеральные экономисты насчитали ему те же цифры, что они отписали и Сталину.
> Одно это показывает лживость их потуг принизить темпы советской индустриализации.

"Либеральные экономисты" свои оценки делали задолго до Путина, кстати, даже еще и до Брежнева. Кстати, Бергсона, на которого я ссылаюсь, в штатах относили чуть ли не к "красным" - всегдашняя судьба независимого исследователя, получать ярлыки от ангажированных невежд с обеих сторон.

> Умножаем, в общем, 28% на 1,63 и получаем, что в 1928 году ВВП СССР составлял 46% от
> американского. Теперь предположим что товарисч Блок несколько преувеличил уровень
> советской экономики - до трети, и что в реальности он составлял не 25-28, а 18% от американского.
> В этом случае умножение 18 на 4,4 дает 79% от американского ВВП, что уже вполне тянет на
> реальность, хотя может быть и несколько преувеличенную. Но допустим Статведомство СССР, оценивая
> темпы роста Нацдохода чего-то там немножко не учло, например то, что Вы там вверху написали
> про аммортизацию ( а точнее просто не оценивало ВВП, а оценивало именно нацдоход)
> + статпогрешность, и более реальная цифра роста ВВП СССР в те 10 лет в среднем
> составила не 16 а 14%. Тогда это означало бы рост за 10 лет не в 4,4, а в 3,7 раза, что
> при умножении на 18% дает 67%.
> Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
> то почему при более точной оценке он не мог составлять 67

Занимательная арифметика, про падение ВВП США на 30% в период 1928-1940 когда надо забываем, а когда надо вспоминаем? :) В общем вольность с цифрами у Вас необыкновенная - давайте вообще считать что в 1928 ВНП СССР составлял 5% от ВНП США - тогда у нас ух какой рост будет. "Неубедительно".
именно поэтому я предпочитаю оценки профессионалов.

---

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 13:23:46)
Дата	07.11.2015 23:32:42

Re: [2vld] Геноцид

---

>> Которые состоят на официальных должностях в государственном ведомстве и имеют
>> в своем распоряжении первичную информацию со всех служб на местах.
>
>Помещение на офю должность автоматически дает отпущение всех бывших и
будущих грехов? :) ну в общем это характерно для Вас - преклонение перед мундиром.

Работа на официальной службе предполагает прямую ответственность и проверку множеством других
специалистов. То есть у таких людей нет ни возможности фальсификации данных, ни смысла это делать.
В то время как работа Ваших экономистов - всего лишь их личное дело и
никакой ответственности не предполагает. И смысл фальсифицировать или передергивать имеется прямой.
Ну очень хочется принизить советские достижения.


>> Статсборники и не должны содержать описание методик и прочие профессиональные
>> подробности.
>
>Короче, описания детального методики не содержит. ЧиТД.

>> Брошюрки - это у Ваших либеральных экономистов, а это данные огромной государственной
>> службы статистики.
>
>А что, "огромные государственные службы статистики" не производят популярные общедоступные издания?
Вроде обсуждаемого.

Только это не брошюрки, а серьезные справочники.

>>>Во-первых, писали невнятно, во-вторых, неверно. НД=ВНП-(амортизация+ непроизводственные расходы).
>>
>> Практически одно и то же.
>
>Практически не одно и то же. Зависит от структуры экономики, можно и в 2 раза разойтись.

Ну приведите пример, когда б в 2 раза расходилось. Только все равно это Ваши данные не спасет.

>> Краткие методологические пояснения в конце СтатЕжегодника имеются - на 20-ти страницах.
>> Требовать большего - довольно странно, для справочника.
>> Все там понятно и доходчиво объяснено. Национальный доход исчисляется в фактических и сопоставимых ценах.
>> Год сопоставления принят за 1.
>
>Ага, аж в 1 абзаце :) Главное же не то, что "в сопоставимых ценах". важно то,
как исчислялся коэффициент сопоставления.

Наверное, ничем не хуже, чем сегодня. Особенно принимая во внимание отсутствие инфляции и
превалирование реального сектора над услугами.

>> Зачем мне мнение либеральных экономистов, за которыми никаких достидений, как и за их протеже
>> - либерал реформаторов не числится. Обгадить предшественников у которых были успехи - естественное
>> стремление. Ну а западные экономисты современные как относятся к нашей стране - объяснять не надо.
>
>Вы еще раз демонстрируете, что Вас ничего не интересует что хоть на дюйм отклоняется от вашей догмы.
Из всего доступного массива материала вы берете только то, что кажется вам подходящим.
бракуя остальное по сугубо субъективным соображениям. Это чисто догматический подход.

Уж прям не знаю, к чему относится эта реплика? Неужели к моим верхним строчкам?

>> На странице 33-й Юбилейного СтатЕжегодника за 1987 год приводятся такие данные.
>> Число построенных, восстановленных и введеных в действие крупных промышленных предприятий
>> 1918-1928 году - 2200
>> Первая пятилетка - 1500
>> Вторая пятилетка - 4500
>> 1938-1941 г - 3000
>
>> Можно оценочно считать, что в 1928 году было 2200 крупных промышленных предприятий,
>> большая часть которых была не построена, а восстановлена после разрухи и гражданской
>> войны. За 1938 год была построена, судя по темпам еще одна тысяча крупных предприятий.
>> Итого за десять лет 1928-1938 имеем: 1500+4500+1000 =7000.
>> 7000 на 2200 и получаем 3.2.
>> Причем ясно, что с течением пятилеток предприятия только укрупнялись, а потому приведенная цифра
>> для роста Нацдохода в течение 10 лет в 4,4 раза сомнений у меня лично не много вызывает.
>
>Очевидно. что у Вас лично - не вызывает, по указанной мною выше причине.

>> Что до Ваших оценок по сравнению с США, то все базируется на цифре ВНП СССР
>> в 1928 за 25-28% от американского. Подсчитаем, что эта цифра даст при проповедуемом
>> идиотами росте тогда в 5% в год ( меньше путинского роста, в некоторые годы, когда не строились
>> никакие тысячи крупных предприятий и не копались каналы Москва-Волга и т.п).
>
>Ну, во-первых, кое-что строилось, и немало,

Какое немало? Ничего крупного кроме НПЗ не строилось, чтоб большую часть их продукции отправлять
в Европу - бензин и дизтопливо.
И Богучарскую ГЭС пустили - достроили с советских времен. А вот закрывалось - то да.
При Путине продолжали сокращать производство, закрываться многие предприятия.
Много предприятий закрывалось в 30-ые годы?

> во-вторых, ВНП - это не только (и не столько)вложения в инфраструктуру.

А построенные тысячи предприятий в 30-ые - это не только и не столько инфраструктура.
Хотя без инфраструктуры тоже никуда. Это и транспорт, и энергетика и водоснабжение.


>> Этот рост за 10 лет даст увеличение ВВП в 1,63 раза, что соответствует росту ВВП
>> за 10 путинских лет удвоения ВВП. Но как не похожи путинские 10 лет н те 10 лет в 30-ые!
>> Тогда строились тысячи новых крупных предприятий в год, а при Путине ничего подобного не происходило.
>
>Ничего подобного не происходило. Да и возможно и нужно ли? В сталинском СССР шла
индустриализация с очень низкого уровня,

тем более темпы роста должны быть большими.

> а те примерно 200 предприятий в год, вводившихся до кризисного 2013 года - немало ИМХО.

Только это все в основном небольшие предприятия. Вон их списочек в интернете Вы же мне
и подсунули. И числом в 5 раз меньше по скорости ввода чем в 30-ые ( и без учета останавливаемых предприятий)
Если реальный рост путинского ВВП оценить в 3,5% в год в "тучные годы",
то для 30-ых сопоставление по числу вводимых в год новых крупных предприятий как раз и даст 16% роста.


>> Однако либеральные экономисты насчитали ему те же цифры, что они отписали и Сталину.
>> Одно это показывает лживость их потуг принизить темпы советской индустриализации.
>
>"Либеральные экономисты" свои оценки делали задолго до Путина,

какая разница? Главное, что они были неадекватными.

>кстати, даже еще и до Брежнева.

А это уже не просто либеральные, но иностранные.

> Кстати, Бергсона, на которого я ссылаюсь, в штатах относили чуть ли не к "красным" -
всегдашняя судьба независимого исследователя, получать ярлыки от ангажированных невежд
с обеих сторон.

Это ничего не доказывает.

>> Умножаем, в общем, 28% на 1,63 и получаем, что в 1928 году ВВП СССР составлял 46% от
>> американского. Теперь предположим что товарисч Блок несколько преувеличил уровень
>> советской экономики - до трети, и что в реальности он составлял не 25-28, а 18% от американского.
>> В этом случае умножение 18 на 4,4 дает 79% от американского ВВП, что уже вполне тянет на
>> реальность, хотя может быть и несколько преувеличенную. Но допустим Статведомство СССР, оценивая
>> темпы роста Нацдохода чего-то там немножко не учло, например то, что Вы там вверху написали
>> про аммортизацию ( а точнее просто не оценивало ВВП, а оценивало именно нацдоход)
>> + статпогрешность, и более реальная цифра роста ВВП СССР в те 10 лет в среднем
>> составила не 16 а 14%. Тогда это означало бы рост за 10 лет не в 4,4, а в 3,7 раза, что
>> при умножении на 18% дает 67%.
>> Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
>> то почему при более точной оценке он не мог составлять 67
>
>Занимательная арифметика, про падение ВВП США на 30% в период 1928-1940 когда надо забываем, а когда надо вспоминаем? :) В общем вольность с цифрами у Вас необыкновенная - давайте вообще считать что в 1928 ВНП СССР составлял 5% от ВНП США - тогда у нас ух какой рост будет. "Неубедительно".
>именно поэтому я предпочитаю оценки профессионалов.

Я лично всегда считал, что к войне ВВП СШа почти подтянулся к уровню конца 20-ых. А на 30 процентов падал
к 33 году. Потом политика Рузвельта кое что дала.

---

От	Игорь
К	Игорь (06.11.2015 21:13:27)
Дата	06.11.2015 23:03:26

Re: [2vld] Геноцид

---

Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
то почему при более точной оценке он не мог составлять 67%? Цифры хотя и различаются, но
не так чтобы сильно. Ясно, что СССР к тому времени стал
второй экономикой мира, и не первая, ни вторая цифра ничему не противоречит.


>> Все возможно, но этот человек - не Ваш сосед.
>
>Ну хорошо, коль скоро вы упорствуете в буковедстве - не "мой сосед", а "наш [семьи] сосед". Полагаю. Вы еще не настолько атомизировались, тчобы не понимать, что это значит. И, кстати, что это меняет? Он воскреснет из-за того что я родился несколько позже его насильственной смерти.

>> Ну если Вашей тете сейчас 95, то Вам в аккурат по всем признакам - 75. Что неправильно я оценил-то? Обычно такой промежуток в среднем бывает между тетями и племянниками.
>
>Еще раз убеждаюсь, что арифметика - не ваш конек. Хотя, конечно, возможно, в вашей семье 3 поколения рожают искл. дуплетами и триплетами строго в возрасте 20 лет, но не стоит обобщать этот факт на всю человеческую популяцию, в большинстве семей есть старшие и младшие братья и сестры, а дети бывают как ранние. так и поздние. Например, старший племянник моей дочери младше ее всего на 4 года, а когда и если она обзаведется своими детьим, то они будут младше своего дяди, полагаю, лет на 40, а то и на 50.

Не, ну все возможно, но в Вашем случае все обычно слишком нетипично, потому и вызывает
справедливые сомнения.

>> Былины про Илью Муромца не Ваши родственники сочинили?
>
>По сути сказать нечего, я вижу?

>>>Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.
>>
>>Что-то я там не увидел.
>
>Ну так посмотрите еще раз. Впрочем, скорее всего, Вы и заглянуть поленились.

>>>Abram Bergson
>>>"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
>>>Harvard University Press, 1961
>>
>> Я уже писал, что этот и другие "классики" не работали в статведомсве СССР, не имели дел с обработкой первичных статданных, и ни в чем не опровергли советский Госкомстат. В противном слдучае - сошлитесь на его конкретные объяснения - почему у Советской Статистики получались цифры в 4 раза большие, чем у него.
>
>Я уже писал, что а) ссылаться на данные Госкомстата (точнее на юб. сборник)
некорректно в силу неприведенности общих статоценок в нем,

Все, что обычно в статистических справочниках приводится, приведено и в этом.

б) алаверды предлагаю объяснить, почему по данным помянутого источника выходит,
что к 1937 году мы уже "догнали и обогнали Америку" по ВНП
и как это соотносится с суровой правдой жизни

Я уже объяснил выше - как. Не считать данные Вашего Блока истиной в последней
инстанции, а положить, что он на треть ошибся в сторону увеличения ВВП СССР в
1928 году. И все чудненько сойдется.
А еще посмотреть на число реально построенных крупных промышленных предприятий, которое
говорит за то, что данные по росту экономики правильные и прекрасно с этим данными согласуется
Потом, ведь Китай давал рост промышленности в 14%, а ВВП в 12. Почему же Вы не верите
что русские смогли дать несколько больше тогда, в 30-ые? Стройки то были грандиозные! И из страны
не вывозилось колоссальная разница между экспортом и импортом, как вывозится в Китае в обмен
на фантики. А Вы твердите про какие-то 5 путинских процентов в период "удвоения ВВП", как будто эти же
5% были и в период советской индустриализации!

>>>У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.

>>
>> Ну и наплевать мне на него. Если бы он выявил цифры того, что Госкомстатом не оценивалось - это было бы одно. Но он "опроверг" официальную статистику, ту самую, на основе которой составлялись реальные производственные планы, а не кабинетные изиышления.
>
>Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?!

А на основе какой? Было второе статведомство подпольное?

> Что блин за детский сад?

И то правда! Что за детский сад верить в какую-то вторую подпольную статистику.

>Это популярная книга для "комсомольского актива и пропагандистов".
для составления планов нужна более детализованнаяинформация. Вам не кажется?

Нужна, но и нужна более общая. Более общая следует из детализированной - ее и представляют
в Статежегодниках.



>> Значит должен был доказать ее фальсифицирование. Доказал он?
>
>Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами,
которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата.

Ага, да. В 4 раза. Очень правдоподобно.

>Ибо в противном случае надо признать, что в 1937 СССр "догнал и обогнал Америку"
по наиболее оптимистичной оценке - в 1.76 раз и даже по наиболее пессимистичной - в 1.1 раза.

Гораздо проще признать, что товарисч Блок ошибся, и не то чтобы сильно, а всего на треть.
Ну и ВВП от нацдохода отичался тогда как 16% от 14% с учетом статпогрешности. И все чудненько срастется!

>> Изучайте историю западных стран.
>
>Мы говорим об истории нашей сстраны, в первую очередь. Мы говорим о конкретном историческом событии.

>> Вообще-то мы обсуждаем вполне себе гуманитарную науку - историю.
>
>Т.е. Вы полагаете. что во "вполне гуманитарной науке" можно быть неучем? Позитивненько.

Я полагаю, что и в истории можно достигать того же, что и в любой другой области, не получив специализированного формального
образования там.

>> Но дело в том, что и в технических науках в общем похоже дело обстоит. Если нет дара от Бога, то учись, не учись, а выдающимсяч не станешь в этой области.
>
>а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)

Если есть дар, то формальное получение образования можно заменить на неформальное.

>> Не все, но многие. Потому что человек, если надо, сам может обучится и подобрать себе учителей.
Но самое главное - нигде не учат, как совершать гениальные открытия. Ну нигде, хоть ты тресни.
>
>С чего Вы взяли, что Кожинов делает какие-то "открытия"?
Он просто "подгонял результат под ответ" - "рационализировал" террор 30-х,
это называется "натягивать результат на ответ". а ответ - "Сталин гений и был прав".
Я вам скажу по секрету, апостериори рационализировать можно все - даже каннибализм.

Кожинов приводил правильные цифры, ссылаясь на тщательные исследования других людей.
Ну а поиск смысла в истории - это наверное право каждого автора.

>> Цель "этой резни" - власть служит благу народа, а не решению своих личных
бытовых или карьерных проблем.
>
>Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?

Большая чистка власти.

>> Соотвественно должна отвечать за содеянное. Этот сталинский прицнип власти - принцип вообще
любой нормальной власти - либералами похерен.
>
>А сам Сталин отвечал за содеянное?

А государь отвечает перед Богом.

> И при чем тут вообще "содеянное властью",
когда (устал уже носом тыкать Вас в приках 44007) русским по-белому написано,
что целью "Большого террора" было устранение не каких-то там "разложившихся бюрократов",
а истребление определенных групп населения.

Преступный антисоветский элемент. Который очень быстро поменялся на самих чекистов, вплоть до главных.

> "Безответственные представители власти" среди
кандидатов в ведомство ген. Духонина вообще не просматриваются. Не фантазируйте,
в общем, ваша попытка рационализации бестолкова, у Резуна и то убедительнее вышло.

Бывшие, естественно, не могли не быть целью. Но это была в общем цель второстепенная.

>>>Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.
>>
>> Что-то они слабо напугались. 18% роста в промышленнсготи в год лавали, и 16% роста национального дохода.
>
>Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать, а под стразом репрессий экономических,
например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."

Можно работать, но без энтузиазма.

>> Ага, то есть гуляла совсем не тогда, когда сельские жители голодали, а тогда, когда стали собирать урожаи больше 1913 года. Ну так может и они, эти секльские жители тоже тогда гуляли и веселились?
>
>Может и веселились. Вам виднее.

>> Солдатам на обед ничего не давали из-за воровства начальстивующего состава и они собак ели.
>
>Почему "ничего"? Каша с комбижиром вполне присутствовала, хлеб. Чай даже с сахаром.
Сало вареное (грамм по 30-40 в день на рыло). Но молодые организмы вопияли белка,
так что пошел Дружок на шурпу.

Ясно, что от такого обеда голода не будет.

>> Ога, ога. Я Вам верю.
>
>можете верить, можете нет, но вам-то барчуку московскому откуда знать, как оно бывало "на границах империи". По-разному бывало, я вам скажу, кой-где очень даже хреново. В нашей части норм., т.к. боевая (в прямом смысле - половина состава в Афганистане в период 1984-1987) и офицеры соотв. А где-то - позор и разложение.

>> Не, ну нормальная еда. Не то что в российских регионах в году эдак 94-ом.
>
>Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре.
"Нормальная еда" же.

Ну так все может быть, либералы собираются устроить второй заход.

>>>Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?
>>
>> Но он же должен был ликвидировать альтернативную линию во власти.
>
>Т.е. это был антинародный режим, ликвидировавший "альтернативную" (народную, демократическую)
линию во власти, иными словами, проведший "термидоринаский переворот". ЧиТД.

Ни откуда не следует, что демократическая власть защищает интересы народа. Эдак Вы пожауй скажете,
что каждый человек действует только и исключительно себе во благо. Но жизнь убеждает в обратном.

>>>Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий.
>>
>> Жесткие способы порождаются кокретным историческим временем.
>
>И каково же было конкретное историческое время в 1937 году? Может, ультиматум Керзона висел
дамокловым мечом, или крестоянские восстания в Тамбовской губернии, или кулаки воду мутили,
али "интервенция 145 государств" приключилась? Почему во время всех этих событий партия могла
жить по вполне демократическим законам и, исключая эскцессы гражданской войны, вполне обходиться
без резни и массового террора, а с укреплением власти сталинского политбюро и "победы социализма
в отдельно взятой стране" без этого "никак"? Что-то у вас концы с концами не бьются.
Может, дело не вв внешних условиях, а в сущности сформировавшейся власти?

Потому что в 1937 году отчетливо запахло жареным. Ну и публика тогда еще не забыла, как наган в руках держать.
Кожинов про это писал.
Возможно и сейчас, когда опять запахло жареным, от либералов придется избавится совсем не
демократическим способом.

>> Вот например, че нужно сделать с нынешними либералами? Если они не устроят стране очередной
геноцид, то их, возможно проосто изолируют в тюрьмах. Но я не уверен, что обойдется только тюрьмами,
если им удасться повторить то, что они сделали со страной в 90-ые.
>
>Вы как дите малое. Во-первых, при вашем широчайшем толковании понятия "либерал" следует полстраны
перестрелять, во-вторых, зачем "устраивать 90-е", развал 90-х был обусловлен перераспределением
собственности (отнять у многих и отдать немногим) и перестройкой хозяйственного механизма.
Зачем "либералам" сейчас повторять такое на свою голову? Они и так в шкоколаде.

Да не совсем они в шоколаде. Им приходится расплачиваться с Западом сотнями миллиардов в год. Это им вполне возможн
поставят в вину как национальную измену.

>>А моральная позиция моя неизменна. Осуждение невиновных следует осудить.
>
>Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны.
С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной
- "чегоизвольте" в общем, не так ли?

Не так ли.

>> А конкретные меры к виновным - расстрел там или тюрьма - это вытеккает из конкретной
исторической обстановки.
>
>Несомненно, Вам осталось доказать, что физическое истребление остатков "ленинской гвардии"
во второй половине 30-х за компанию с огромным количеством случайных людей было обусловлено
"конкретной исторической обстановкой", в то время как в середине 20-х годов, скажем - нет.

Тогда перестреляли поболее 700 тысяч.

>>У меня данные за 1928...1938 гг и там рост в 4,4 раза. Конечно к коннцу десятилетия рост замедлился.
>
>Ну в том же сборнике на 1940 - 5.6 раза ЕМНИП (лень уже листать).

По промышленности - вполне. Все таки еще 3000 предприятий построили.

>> Не всегда, но всегда, когда оказывается сопротивление - а степень зависит от конкретнйо исторической обстановки. Вон например тов. Зюганов не бошльно сопротивляется - кому нужно его репрессировать?
>
>Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины
20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные
члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?

В 1920-x власть не была еще настолько единой, чтобы безболезненно для страны провести чистку.


>> Назовите мне хоть одно государство, где бы обеспечивалось развитие при двоевластии?
>
>Не передергивайте, при чем тут двоевластие? Какое еще "двоевластие" в 1937 году?
Или для вас "двоевластие" - наличие любой оппозиции, любого независимого мнения?
Тогда таких стран подавляющее большинство.

Наличие любого независимого мнения, противостоящего власти, всегда означает дестабилизацию, которую
еще можно терпеть в обычное время, но не при подготовке к войне. Однако и в обычной обстановке независимое
мнение обычно никто не терпит. На Западе меньше всего. Там все мнения либеральные.

>>Диктатурой же называют обычно краткий довольно период, когда власть меняется с о старой на новую.
>
>неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.

В либеральном?

>> Ну да - сегодня одна власть завтра другая, послезавтра третья. Красные, зеленые, золотопогонные,
а голова одна. Нет уж.
>
>При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти.

Что такое - нормальная сменяемость? Это когда сегодня красные рулят в одну сторону,
а через четыре года зеленые в другую? Зачем лично Вам это надо, интересно? Мне не надо совсем.

> Именно этого бюрократический сталинский аппарат не терпел. Ни в какой форме.

Брал пример с Запада. Ох уж как там не терпят, чтобы власть менялась на выборах.
После буржуазных революций как установилась одна и та же власть, так и не меняется.
Ну в основном. Иногда бывают госперевороты или что-то вроде, но суть власти от этого не меняется.


>Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.

C какой стати?

>> Не думаю, что и Вам хочется такого. Нормальному человеку хочется стабильности во власти
и госудапрстве. - Чтобы на очередных выборах власть не менялась.
>
>Даже если "стабильная власть" устраивает стабилиздец и превращает страну в филиал ада на земле?
Знаете, самые стабильные режимы в Африке в 20 веке (и ажно в начале 21) Роберт Мугабе, Иди Амин,
Мобуту Сесе Соко. Никаого этого баловства с демократическими выборами и проч.,
однопартийная система и деокративные выборы. Три очень стабильные счастливые страны: Конго,
Уганда и Зимбабве. Может, лучше. разумная демократическая процедура, сменяемость
и проч. вместо пожизненного диктатора, которого можно сковырнуть до срока естественной смерти
только военным переворотом и гражданской войной?

Африку нельзя рассматривать в качестве удачного примера, так как она вся завязана на интересы стран Запада,
которые и вертят как хотят местными царьками. А вот в бывшем СССР наиболее удачливые республики именно те,
в которых власть не меняется - Белоруссия, Казахстан, Россия. А наименее удачливые это те, где к очередным "свободным
демократическим выборам" приурочивают очередную цветную революцию.

>> Народ в СССР широко допускался к управлению государством. Самый что ни на есть простой народ соотвествии со своими проявленнымми спаособностями. Для этого не нужно власть выбирать на спектаклях "свободных демократических выборов". Нужно лишь подниматься вверх по властной иерархии в соотвествии со способностями и проявленными делами на пользу общества и госудаства. А дел нет, способностей нет - куда тебе во власть-то или власть выбирать в госудапрстве? Сиди уж. Вот чего тебе должно быть дозволено - это выбирать своих представителей -народных депутатов, - чтобы о твоих проблемах власть знала. Выбирать на местах из тех людей, которые лично тебе известны. И чтоб работали они не хрен знает где, а большую часть времени среди своих избирателей.
>
>Демократия может быть реализована по-разному. В том числе и описанным способом.
Но для этого надо а) чтобы отбор в аппарат производился по действительно знАчимым критериями,
б) чтобы аппарат был открыт для критики (иначе "эта лошадь завезет нас в канаву" @ Калинин о Сталине),
в) чтобы выборы были реальными а не имитацией как в СССР.
В общем, в вашем идеальном мире отсутствует черт, которые все портит,
но зато присутствует всевидящий и всеблагой господь в ллице верховного диктатора,
которые слейдит за бессбойной работы всей этой пирамиды :) При Сталине было неск. иначе.

И как это любое профессиональное сообщество не допускает профанов избирать своих членов?
Чем государство-то должно быть хуже?

>>>С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.
>>
>> Либералы пока не совсем разобрались.
>
>Да как же-с не разобрались. Вы вот стоите во фрунт и подтягиваете тем,
кто хочет вас еще больше в бараний рог согнуть, "обобрямс" в полную глотку.
Уймитесь, разобрались и с вами, и с вашими детьми и с внуками вашими.

Аналогично думаю о Вас. Грабили страну четверть века - грабьте дальше. А я буду на форумах
доказывать, что если экспорт ежегодно превышает импорт на 200 миллиардов - то это нормально. Это не меня
обкрадывают, а так мир устроен.

>>>??! С чем там соглашаться - там же винегрет.
>>
>> По вопросу трактовки сути репрессий.
>
>Так у него "трактовка" - винегрет :) Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, может,
я чего не допонял, так сформулируйте - тезисно, если. конечно, хотите отстаивать свою позицию.

Я не увидел взаимоисключающих, но может подскажете?

>>>Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.
>>
>> Неизвестно.
>
>Почему "неизвестно"? Вполне себе слоилась уже система. Неоконовский (неолиберальный) курс
властей при развешивании лапши на уши "эректорату" о всяких ритуальных действах вроде
"национализации элит" и проч. демонстративных актах с "факой" в сторону "внешних врагов",
на фоне урезания расходов на науку, образование, здравоохранение, соцрасходы.
Ничего нового, баранов надо запугать, потом скрутить, а потом стричь вволю.
А чтоб скрутить и при этом меж собой не передраться. нужен "арбитр" с полудиктаторскими полномочиями.
Такие дела - ничто не ново под луной, при хотя бы частичной буржуазной даже демократии
неоконовские реформы идут со скрипом, даже на крестной родине неолибералов в США
то Картер вылезет, то Обамка с "коммунистическими идеями".

>>>А у Вас есть свое мнение?
>>
>> Ну конечно. Разве не похоже?
>
>Нет.

>> Широкие массы поддержали в 30-ые Сталина - своим трудом и энтузиазмом.
В Последние 25 лет ничего подобного не наблюдается.
>
>Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали?

Ну восставали в 1993-ем. Но не массово. Но главное, что не поддержали.

> Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".

Не верю и не вижу.

>> Либеральные реформы породили в народе ползучее сопротивление, а не энтузиазм.
>
>ну так и при Сталине было еще какое сопротивление со стороны масс,
согласитесь (если верить самому Сталину) - пришлось несколько полос репрессий запускать
для его подавления. А вы говорите "энтузиазм" :(

Это не для народа были репрессии.


>> Ну и результаты - налицо. Тогда были, сейчас нету. А там где есть,
там благодаря нелиберальным методам. Например в ВПК.
>
>Результаты невыдающиеся. Кто спорит? особенно в последнее время # спасибопутинузщаэто.
А что в ВПК? При зщакачиввании таких денег в этого прожорливого монстра он будет выглядеть
неплохо, правда, скорее всего разорит страну если будут продолжать в том же духе.
И тогда весь это ВПК будет нафиг не нужен, как это случилось в позднем СССР.

Я думаю, что и в позднем СССР ВПК сыграл свою роль, перейдя по наследству к России. Иначе с ней бы вообще
не считались - бомбили бы как Югославию. А так вон побаиваться даже стали. Крым проглотили. Я полагаю, что даже и Прибалтику проглотят,
решись верховная власть на ее возвращение.
А ВПК страну нигде и никогда не разорял. Не было таких исторических прецедентов. Только в либеральных
мантрах.

>> Не полоучится закрепить. А заклинаниями одними не отделаться будет.
>
>Что не получится закрепить? Текущую "линию партии"? Хотелось бы. Но при наличии таких могучих
защитников как бесчисленные сонмы Игорей, нам придется по этой линии долго ползти,
надеюсь, не до канавы.

>> Не, я не предлагаю. Одно другому не мешает, а даже дополняет. И бороться- и новые поселения развивать.
>
>Бороться? Вы же всячески отговариваете от борьбы, ваша позиция - чистой воды оппортунизм.
Бо "всяка власть от бога".

>>>Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.
>>
>> И это после либьерального геноцида. Все таки и в Гейропах дела неважнецкие.
>
>"Нам хоть селедочки когда подкинут или маслица постного, а в Англии поди ложись и помирай"@ :)
Несерьзеное возражение. Вы упорно не желаете ассоциировать ныншнюю власть с текущей
экономической ситуацией. Какие-то у вас небожители, отрезанные от наших грешных пажитей
сонмами демонических "либералов". Да нет, батенька, вот те, за кого вы горой против
"нарушителей стабильности" и есть те самые "демоны" - вполне видимые и осязаемые.

>> Где это я оправдываю.
>
>Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" -
следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс,
иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.

Плохую предательскую власть надо сменить один раз на хорошую. Двоевластие ликвидировать.

>> Это Вы оправдываете. Я говорю - с 1992 года экспорт превосходит импорт чуть не в 2 раза.
Надо с этим кончать, экспорт уменьшать до уровня импорта. Вы же мне говорите, что нет, не надо.
Пускай и дальше инострапнцам продают много больше , чем закупают у них.
>
>я уже писал на это счет, во-первых, вы неверно считаете экспорт-импорт, произвольно исключая
нетоварные позиции,

это набегает какая-то мелочь

> во-вторых, попытки грубыми волюнтаристскими методами регулировать экспорт-импорт
("взять и отменить") могут привести к весьма тяжелым последствиям для национальной промышленности,

это уже заклинания. Егобогомуть, как Вы пишите, обычно. Либеральная кстати. Вот она - сила религии!
Небось не будете отдавать мне половину зарплаты под таким идиотским предлогом.

> в-третьих, нравится вам это или нет, экономика глобальна, исключая себя из ттоварного
оборота столь грубым методом, мы вываливаемся из международного разделения труда с неизбежным
падением уровня жизни населения.

Тоже заклинания. Речь идет не об исключении себя из товарооборота, а о ликвидации
неэквивалентного обмена в этом товарообороте. Сколько нам там импорта прибудет в этом году?
180 миллиардов, кажется? Так зачем нам сплавлять иностранцам товаров на 360 миллиардов? Причем именно инвестиционных,
- энергетических и сырьевых, без которых новые крупные предприятия, работающие на внутренний рынок,
просто не построить!?

В общим это Вы поддерживаете либеральное предательство страны, а не я. И основания сугубо иррациональные,
религиозные.

>> В нынешней власти нет единства, очевидно. Поэтому она неизбежно сэволюционирует к обеспечению такового.
>
>Т.е. к диктатуре и закреплению на обозримую перспективу неолиберального курса на
сворачиванеи отстатков социального государства и завершения постройки здания
государственно-монополистического капитализма?

Вы уж определитесь - либо неолиберальный курс, либо государственно-монополистический капитализм.

>>>"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.
>>
>> Ну не только у меня. У Глазьева и других тоже.
>
>"Закон о ЦБ" это и у Глазьева и "у других" лишь один гвоздь из многих, а не "золотой".
А у вас все вообще вокруг этого довольно частного вопроса крутится.

>>>Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.
>>
>> Что-то не помню - выдержу тесните сюда.
>
>С Вами усраться можно. Память, извините. как у хомячка - ровно на 2 недели.
>Вот наиболее известный "Приказ 00477", например здесь: https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКВД_от_30.07.1937_№_00447




>См. таблицу после слов
>== 2. Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных
управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии ==

Ну так это, согласно представленным учетным данным следственными органами.

>>>Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками,
об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?

А в чем проблема-то?
>>
>> Ну так Ягоду и Ежова в какой меморил включили?
>
>Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках,
Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.

Понятно. В общем дискриминация репрессированных по либеральному признаку.

>> Это социальная база не слишком жизнеспособна, так что прервать с ней отношеняи придлется - Путину или тому, кто будет на его месте.
>
>Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :)

НЕт, это Вы готовы лечь именно что костьми - вопреки собственным шкурным интересам даже, защищая их
изменническое право безвозмездно вывозить из страны товары на сотни миллиардов долларов в год.
А я не готов. Я считаю, что нефть и газ моим детям и внукам пригодятся. Нечего ими иностранцев бесплатно кормить.

> Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.

Путин не слишком умные вещи говорит.

>>>Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.
>>
>> А верховой жил как нынешние абрамовичи? Че то дворцов не осталось после них.
Даже дачи все деревянные были в основном. И не личные, а государственные.
Скромненько жили по нынешним меркам.
>
>Я не утверждаю, что тогдащний партхозактив шиковал как Абрамович
(за неимением личных яхт приходилось обходиться литерными поездами),

Ну яхты-то тогда можно было построить. А литерный поезд - как-то не комильфо.

>но расслоение было очень большое и кивать на "партмаксимум". зная реальное положени едел,
просто безнравственно,

А Вы знаете про реальное положение дел? Типа подпольные миллионеры были, да?

>все равно что сравнивать зарплату нынешнего презика с з/п менеджера
средней руки в "Вымпелкоме" и из этого делать вывод о скромности жизни высших государственных деятелей.

Вы и про этих-то мало надежных данных имеете, где уж Вам про тех знать.

>>Более того и в гораздо более богатом СССР 70-ых, 80-ых, тоже отчего-то вышая номенклатура не жила как абрамовичи,
а гораздо более скромно. Или нынешняя РФ богаче СССР? Тут принципы соблюдались. И не могли не соблюдаться при той идеологии.
>
>Вот как раз в гораздо более богатом СССР 70-х и 80-х разрыв между номенклатурой и рядовыми гражданами был значительно меньше,
чем в гораздо более бедные 30-е. "Это медицинский факт". Не следует недооценивать ценности тех благ, которые имела номенклатура
в бедной стране, все относительно.

В общем скромненькая была элита, надо признать.

>>>А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.
>>
>> Москвичи - еще не весь народ.
>
>Поровчинция говтова была поддержать и лечь костьми за ГКЧП? Что-то не припомню. Или армия? Фейл он и есть фейл, с учетом последующих событий -
эпик фейл. нечего тут оправдывать и натягивать гумку на глобус Украины.

Если бы ГКЧП произвел соответствующие действия и отдал приказы, то армия поддержала бы.

>> Горбачев зато был - пойми что.
>
>По сравнению с ГКЧП-стами - гений.

Ага, гений. Был первым-вторым лицом в мире, а опустился до рекламщика пиццы.

>> Если сила будет - отдадут наворованное добровольно.
>
>Сила на стороне госаппарата, а госаппарат защищает интересы правящего класса. "Классеков четать нада".

Нормальный госаппарат защищает интересы государства и свои. А "правящий класс" подстраивает под свои нужды и нужды страны.
Зачем силовикам защищать интересы либералов, к примеру? У них армия и силовые структуры, а у либералов даже денег-то нет
в основном цифры в американских компьютерах.

>>>Демагогия.
>>
>> Объективная реальность.
>
>"Неубедительно"@

>>>Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.
>>
>> Смю выше.
>
>посмотрел - к делу не относится.

>>>Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)
>>
>> Завуалированная форма диктатуры. Но диктатура хороша временно.
>
>Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?

Законы пишутся главой государства и представителями народа. Чего тут сложного?

>>>Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?
>>
>> Если бы законы принимались по нормальному, идиотских бы среди них было мало.
>
>"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов,
и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.

По нормальному, это значит по нормальному. То есть собирать парламент не чаще 2 раз в год, после обсуждения предполагаемых
законов депутатами в народе. И только тогда принимать. Ну и еще указ главы государства должен иметь силу закона.

---

От	vld
К	Игорь (06.11.2015 23:03:26)
Дата	07.11.2015 15:14:35

Re: [2vld] Геноцид

---

> Не, ну все возможно, но в Вашем случае все обычно слишком нетипично, потому и вызывает
> справедливые сомнения.

Да как раз очень типично. Чем довольно типичный разброс в 10 лет между старшими и младшими в семье вас удивляет? Который обеспечивает разницу в возрасте между тетями-дядями и племяннниками-племянницами в 40 лет и более легко и непринужденно?

> Все, что обычно в статистических справочниках приводится, приведено и в этом.

Это не отменяет того факта, что для оценки реального роста ВНП данных недостаточно. Тем паче что использование приведенных данных ведет нас к отмеченному мною противоречию в сопоставлении с крупнейшей экономикой мира. который вы в предыдущем посте "изящно" обошли произвольно поманипулировав процентами. Впрочем, надеюсь, в процессе этой манипуляции Вам стало понятно, к насколько большим перекосам приводит минимальные манипуляции со значениями процентов при их кумуляции на 10-летнем интервале.

>Я уже объяснил выше - как. Не считать данные Вашего Блока истиной в последней
>инстанции, а положить, что он на треть ошибся в сторону увеличения ВВП СССР в
>1928 году. И все чудненько сойдется.

Ага, а если не сойдется - еще чего-нить подкрутим в нужную сторону. Так? :)

>А еще посмотреть на число реально построенных крупных промышленных предприятий, которое
>говорит за то, что данные по росту экономики правильные и прекрасно с этим данными согласуется

Не согласуется. Строительство крупных предприятий - не единственный критерий ВНП (например, ВНП в 2014-2015 падал, несмотря на то, что введено несколько сотен предприятий), если желаете говорить о строительстве крупных предприятий, говорите о строительстве крупных предприятий. Если хотите сравнивать - давайте доступные для сравнения оценки.

>Потом, ведь Китай давал рост промышленности в 14%, а ВВП в 12. Почему же Вы не верите
>что русские смогли дать несколько больше тогда, в 30-ые? Стройки то были грандиозные!

Да почему б не поверить :) Ну кроме того, что, по мнению ВБ, Китай несколько хронически преувеличивает рост ВВП, отмечу, что со времен Дэна (когда начался взрывной рост китайского ВВП) в стране не проводились рискованные экономические эксперименты (вроде раскулачивания, коллективизации, перекладывания руля на 180% в вопросе "сверхиндустриализации" и проч., что приводило к существенным потерям в реализации плановых показателей. например, вошедший даже в "Краткую историю КПСС" факт провала плановых показателей 1-й пятилетки), и 12%, простите. все же не 16%, о которых все время говорили большевики Вы пишете.

> И из страны
>не вывозилось колоссальная разница между экспортом и импортом, как вывозится в Китае в обмен
>на фантики. А Вы твердите про какие-то 5 путинских процентов в период "удвоения ВВП", как будто эти же
>5% были и в период советской индустриализации!

Окститесь, достичь тех 5% было совсем непросто, в условиях коренной перестройки структуры народного хозяйства на некотором этапе следовало ожидать даже падения ВНП в отдельные годы (что, как считают некоторые советские исследователи, происходило в 1929 году. в 1937 году и в 1940 году). В конце концов ВНП - не единственный критерий, можно войти в реформу с одной структурой экономики, а выйти совсем с другой, оставим ВНП неизменным. так что зря вы так-то пренебрежительно о сталинских 5%, т.к. 5% при Путине - это на фоне роста нефтяных цен и в индустриально развитой стране.

>>Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?!
>
> А на основе какой? Было второе статведомство подпольное?

Вы разницу, скажем, между научпопом и научными статьями понимаете? Вот примерно такая же разница между "статсборником" и рабочими материалами статведомств. Кстати, знаете, как в ГКС называли "Юбилейный сборник"? - "В гостях у сказки". Конечно следует учесть гиперкритичность советских граждан образца второй половины 80-х к "достижениям социализма", но показательно.

>>Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами,
> которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата.

> Ага, да. В 4 раза. Очень правдоподобно.

Если бы в 4 раза - то, как легко заметить, рост в период 1928-1937 составил бы всего 10%, т.е. менее одного процента в год. Этого я не утверждал.

> Гораздо проще признать, что товарисч Блок ошибся, и не то чтобы сильно, а всего на треть.
> Ну и ВВП от нацдохода отичался тогда как 16% от 14% с учетом статпогрешности. И все чудненько срастется!

Ну и я о чем, подкрутим там и здесь - все сойдется. Вы прямо сталинский госкомстат :)

> Я полагаю, что и в истории можно достигать того же, что и в любой другой области, не получив специализированного формального
> образования там.

Можно. Не получив формального специализированного, но зоть какое-то надо получить, неформальное там ... Стихи можно писать, не зная филологии, музыку, не разумея контрапункта и полифонии, с науками (даже гуманитарными) сложнее.

>>а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)
>
> Если есть дар, то формальное получение образования можно заменить на неформальное.

Можно заменить, но нельзя обойтись совсем без образования :)

> Кожинов приводил правильные цифры, ссылаясь на тщательные исследования других людей.

Лапшу мне не вешайте тут, я ж его читал.

> Ну а поиск смысла в истории - это наверное право каждого автора.

"Вы имеете право на свою интерпретацию. но не на свои факты". Кожинов же местами откровенно их искажает в угоду своей невнятно сформулированной идее. В общем его, как я полагаю "Правду сталинских репрессий". читать бессмысленно, кроме как для понимания личных тараканов автора. Это неинтересно, да и венигрет-в-желе стиль с неряшливым пересказом более внятных авторов с мясом надерганными цитатами - увольте ... В общем - в ж... Кожинова.

>>Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?
>
> Большая чистка власти.

Так, уже лучше, а какова цель "большой чистки власти"?

>>А сам Сталин отвечал за содеянное?
>
> А государь отвечает перед Богом.

"Бога нет ... это медицинский факт", это во-первых, и, следует ли понимать ваше утверждение, как выданную вами лично индульгенцию любому диктатору на полную безответственность?

> Преступный антисоветский элемент.

У вас типичное "апостериорное знание". о том, что все, кого убили в ходе "большого" (и серии предшествовавших меньших волн) террора - "антисоветский элемент". Потому что вам так сказал очередной гуру и вам, на вашей оппортунистической позиции, удобно в это верить. бо "всяка власть от бога". Вам бы сначала обосновать антисоветизм "элементов". К тмоу же почему явный и неоспоримый антисоветизм ИВС для вас не является основанием для осуждения, например?

> Который очень быстро поменялся на самих чекистов, вплоть до главных.

Что значит "поменялся". из того что под нож пошла часть ГПУ-НКВД, вовсе не следует, что не шли туда же и совершенно непричастные к первым волнам террора люди.

>>Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать, а под стразом репрессий экономических,
> например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."

> Можно работать, но без энтузиазма.

Да можно-можно, представляете какой энтузиазм испытывает швея-сдельница, зная, что результат ее работы позволит ее детям не загнуться с голода, если, конечно, энтузиазма будет достаточно чтоб выгнать потогонную норму.

> Ясно, что от такого обеда голода не будет.

Голода не будет, а недостаток жиров, белков и легкоусвояемых углеводов будет. А в условиях больших физических нагрузок, недостатка сна, будет и истощение со временем, елси не "проявить смекалку".

>>Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре.
> "Нормальная еда" же.

> Ну так все может быть, либералы собираются устроить второй заход.

Ну-да, ну-да. опять везде эти бесы, как без них :) Знаете. в самые голдоные 90-е я о солдатской жратве (довольно обильной в нашей части) никогда не скучал, хотя ино хватало в день на батон на двоих взрослых (ребенок слава богу всегда свое получал). Не говоря уж о жратве в тех богом проклятцх местах, куда меня иногда заносило по служебным обязанностям.

> Ни откуда не следует, что демократическая власть защищает интересы народа. Эдак Вы пожауй скажете,
> что каждый человек действует только и исключительно себе во благо. Но жизнь убеждает в обратном.

Т.е., поясните, то, что народ - по определению тупое быдло, которое нельзя допускать дов ласти и единственный суверен - "государь" - ваше глубокое внутреннее убеждение? Посему значение уничтожения Сталиным основ партийной и советской демократии вы приветствуете как возврат к "нормальному порядку вещей" - так?

> Потому что в 1937 году отчетливо запахло жареным. Ну и публика тогда еще не забыла, как наган в руках держать.

Чушь собачья, каким еще "жареным".

> Кожинов про это писал.

Избавьте меня от ссылок этого старого путаника с его винегретом и взаимоисключающими параграфами. Выражайте свои мысли сами.

> Да не совсем они в шоколаде. Им приходится расплачиваться с Западом сотнями миллиардов в год. Это им вполне возможн
> поставят в вину как национальную измену.

Кто поставит? Народная влатсь? Вы же принципиальный противник народовластия. А текущая версмия "государя" продолжает гнуть ту же экономическую политику. обеспечивающую интересы олигарзических групп. сосредоточившизся вокруг нефтяного пирога, причем все более целенаправленно. И даже столь нелюбимые Вами представители "либералов" (в данном случае это слово означает представителей крупного бизнеса) начинают проявлять все большее недовольство пирдухой такого своеобразного шизофренического компрадор-"патриотизма".

>>Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны.
>С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной
>- "чегоизвольте" в общем, не так ли?

> Не так ли.

Да как же-с не так. ежели для вас любой осужденный априори виновен. Такие как Вы и кричали во время Оно - "распни-распни". И опять будете кричать, если некий пророк ненароком заявится на нашу грешную Землю :) Потому что вы за царей земных, априори.

> Тогда перестреляли поболее 700 тысяч.

В середине 20-х? Приведите списко пожалуйста (не поименный - численные оценки).

>>Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины
>20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные
>члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?

>В 1920-x власть не была еще настолько единой, чтобы безболезненно для страны провести чистку.

Sic! "Неограниченная власть развращает неограниченно".

> Наличие любого независимого мнения, противостоящего власти, всегда означает дестабилизацию, которую
> еще можно терпеть в обычное время, но не при подготовке к войне.

"Подготовка к войне" - это всегднашнее оправдание для установления диктатуры. Неубедительно.

> Однако и в обычной обстановке независимое
> мнение обычно никто не терпит. На Западе меньше всего. Там все мнения либеральные.

Для вас все мнения кроме "чего изволите-с" - либеральные :) Впрочем, это и есть определение политического либерализма в наиболее широком смысле - право на выражение и представление своего мнения.

>>неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.
>
> В либеральном?

В обычном, толковом. Или вам уже сташные либералы мерещатся под кроватью и в унитазе? С жтим - к психиатру.

>>При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти.
>
> Что такое - нормальная сменяемость? Это когда сегодня красные рулят в одну сторону,
> а через четыре года зеленые в другую? Зачем лично Вам это надо, интересно? Мне не надо совсем.

Мне лично это надо затем, что если красные не туда зарулят, то зеленые, глядишь, предложат выход из ситуации. В этом и есть цель демократии- поиск оптимальных путей решения проблем и учет мнения общества.


> Брал пример с Запада. Ох уж как там не терпят, чтобы власть менялась на выборах.
> После буржуазных революций как установилась одна и та же власть, так и не меняется.
> Ну в основном. Иногда бывают госперевороты или что-то вроде, но суть власти от этого не меняется.

Да понял я вашу установку, понял, диктатура всегда лучше народовластия. в любой форме. буржуазной ли демократии, советской ли, понял. Незачем для этого довод "а у вас негров линчуют" привлекать.

> >Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.

> C какой стати?

С той что настоящая советская влатсь подразумевала партийную и советскую демократию - для вас открытие? Про "демократический централизм" поди читали, когда в комсомоле состояли?

> Африку нельзя рассматривать в качестве удачного примера, так как она вся завязана на интересы стран Запада,

Да при чем тут "Страны Запада"?

> которые и вертят как хотят местными царьками. А вот в бывшем СССР наиболее удачливые республики именно те,
> в которых власть не меняется - Белоруссия, Казахстан, Россия. А наименее удачливые это те, где к очередным "свободным
> демократическим выборам" приурочивают очередную цветную революцию.

"Цветная революция" и есть в большинсте случаев именно следствие невозможности нормальным образом сменить власть. К тому же давайте не забывать и о объективных факторах - из постсоветских республик России и Казахстану достались наиболее основательные куски сырьевого пирога, что, в свою очередь, обеспечивает стабильность. Если же по уровню доходов считать, то прибалтийские карлики с их "парламентским цирком", как ни странно, вполне на уровне России. К тому же сейчас уже вполне ясно, что наш "конь в пальто" завез нас в канаву, и руля выпускать не хочет, и во что это выльется - еще вопрос, пока что маршируем куда-то в ж...

> И как это любое профессиональное сообщество не допускает профанов избирать своих членов?
> Чем государство-то должно быть хуже?

Т.юе. вы за касту несменяемых профессиональных политиков у власти? Как-то это слегка расходится с тем что вы ранее писали, ну да ладно, я уже привык к вашим логическим нестыковкам.

> Аналогично думаю о Вас. Грабили страну четверть века - грабьте дальше.

Грабили и продолжают те, кто сегодня у власти, и я этим недоволен и за исправление дел путем демократической процедуры (а буде никак - то и революционного пути), Вы - за "ничего не трогать, оставить как есть, а то как бы чего не вышло, кругом злые либерасты". И вся надежда у вас на "бога из машины" в лице "доброго царя" - "не бывает"@.

> А я буду на форумах
> доказывать, что если экспорт ежегодно превышает импорт на 200 миллиардов - то это нормально. Это не меня
> обкрадывают, а так мир устроен.

Надоело талдычить, что прежде всего надо сравнивать текущий баланс, а не сальдо торгового баланса, ну да бог с ним. Суть-то в том, что я хочу разобраться, а вы априори просто брюзжите. но призываете всеми силами сохранять ту власть, которая вам это грабеж устроила. Улавливаете. Еще раз, я хочу разобраться и уповаю на демократические процедуры смены власти. вы брюзжите. не разобравшись даже, но менять сложившееся положение дел иначе как чудесным вмешательством высших сил (богоданного государя) не желаете.

> Я не увидел взаимоисключающих, но может подскажете?

Примерно каждый второй :) Увольте - перечитывать Кожинова, от чтения которого когда-то у меня в желудке образовалось ощущение скопления скверно пережеванной бумаги. не желаю. Сами разбирайтесь, большой уже. У енго только литературные вставки занятные - про Блока там, про Есенина.

>>Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали?
>
> Ну восставали в 1993-ем. Но не массово. Но главное, что не поддержали.

Массы в основном думали как вы "как бы чего не вышло", и что один Ельцин лучше чем какие-то там блажащие за демократию депутатики, которые меж собой не договорятся. Вот и имейте что хотели. Авторитарная власть с октября 1993 и по нынешний день.

>> Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".
>
> Не верю и не вижу.

Сходите-сходите, энтузиазм так и брызжет, особенно в час пик. Вобще же если чуть серьезнее. немало молодых ребят вижу в IT, например, вполне себе полных энтузиазма, им интересно и в кайф.

> Это не для народа были репрессии.

Sic! Не для народа, а против народа.

> Я думаю, что и в позднем СССР ВПК сыграл свою роль, перейдя по наследству к России. Иначе с ней бы вообще
> не считались - бомбили бы как Югославию. А так вон побаиваться даже стали. Крым проглотили.

>Я полагаю, что даже и Прибалтику проглотят,
> решись верховная власть на ее возвращение.

что значит, проглотят, чуть-чуть прикрутили анкции - экономика заскрипела, если еще чуть-чуть прикрутить - она просто рухнет. Это надо понимать. Да и зачем "возвращать" сии никчемные болота, которые даже в ЕС никому даром не нужны? А крымским сценарием там не пахнет. "Возвращение Прибалтики" - это пугалка сугубо для внутриприбалтийского потребления, и то плохо работает, если почтиать неангажированную местную прессу.

> А ВПК страну нигде и никогда не разорял. Не было таких исторических прецедентов. Только в либеральных
> мантрах.

Абсолютно необоснованное утверждение. Общеизвестный факт, например (о чем писали в разное время даже Тодт, Шахт и Шпеер, хотя только у второго достало смелости заявить это еще в 1937 году) что экономика 3 рейза была подорвана форсированными военными расходами. В общем это продолжение ваших детских фантазий о том. тчо, мол, ракеты пекутся независимо от прочего народного хозяйства, вроде как сами собой. Почему то ваш любимец ИВС даже понимал, что индустриализация и рост экономики невозможны при созранении болших военных расходов и в СССР вплоть до второй половины 30-х был один из самых скромных военных бюджетов Европы.

>>Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" -
> следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс,
> иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.

> Плохую предательскую власть надо сменить один раз на хорошую. Двоевластие ликвидировать.

Т.е. ставим к стенке ВВП и Ко (ну и еще парут-тройки миллионов "либералов", учитывая ваш кровожадный нрав), а потом будет благорастворение воздухов и господь лично дарует нам непорочног огосударя ныне присно и вовеки веков аминь? Так? "Не бывает". И где вы увидели "двоевластие"?

> это набегает какая-то мелочь

Я уже давал ссылку на "Ростуризм" - только расходы на туризм в 2011 - 40 ярдов бакинских, ни себе фига "мелочи". ПОдкиньте нашему институту 1% от этой мелочишки - хватит на 100 лет работы.

> это уже заклинания.

Нет, это факт, который мы прямо сейчас можем видеть невооруженным глазом по состоянию своего текущего счета. Ведь, напомню, введенные экономические санкции это не что иное как столь желаемое вами ограничение трансграничного движения капиталов и ограничение традиционных продуктов торговли РФ,

> Егобогомуть, как Вы пишите, обычно.

"Йогобогомуть", с вашего позволения. классиков знать надо. Это Дж.Джойс, "Улисс", лично им выдуманное (и написанное в оригинале на-русском!) слово, долженствующее обозначать отношение литературного героя к трудам м-м Блаватской.

> Небось не будете отдавать мне половину зарплаты под таким идиотским предлогом.

Ресь не об отдаче половины зарплаты, а о продаже (за дензнаки, имеющие всеобщее хождение и надежные) чего-то.

> Тоже заклинания.

Как там у вас с текущим счетом?

>Речь идет не об исключении себя из товарооборота, а о ликвидации
> неэквивалентного обмена в этом товарообороте. Сколько нам там импорта прибудет в этом году?
> 180 миллиардов, кажется? Так зачем нам сплавлять иностранцам товаров на 360 миллиардов? Причем именно инвестиционных,
> - энергетических и сырьевых, без которых новые крупные предприятия, работающие на внутренний рынок,
> просто не построить!?

Я тоже противник бездумной "торговли углеводородами", но переход к другой структуре экономики должен рпоизводится шаг за шагом, с использованием преимуществ (в виде богатых запасов углеводородов), а не вашим скоропалительным "прикрытием крантика" из сугубо идеологизированных соображений. В общем. каки в истории, сдается мне, в экономике дилетантам не место.

> В общим это Вы поддерживаете либеральное предательство страны, а не я. И основания сугубо иррациональные,
> религиозные.

Это я за несменяемость власти, осудествляющей неолиберальную социальную и экономическую политику? Или все же Вы? Давайте определимся. А то странная у вас позиция - власть ни в коем случае не трогать, но чтоб курс поменялся.

> Вы уж определитесь - либо неолиберальный курс, либо государственно-монополистический капитализм.

А Вы Ленина-то перечитайте, глядишь, вспомниет. что в крайней точке они сходятся, а то гляжу забыли совсем классиков :) Именно данная "сходимость" обозначается у ВИЛ как "государственно-монополистический капитализм".


>Ну так это, согласно представленным учетным данным следственными органами.

Ну и? Расстрел "по головам" для вас вполне нормален? Да вы прям как вчера из ИГИЛ.

>>Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках,
> Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.

> Понятно. В общем дискриминация репрессированных по либеральному признаку.

Да, согласен, есть дискриминация. Впрочем "Мемориал" тут не при чем, если поинтересуетесь принципом составления списков, то убедитесь, что Ягода и Ежов туда не могли попасть, т.к. там - только оф. реабилитированные, данным персонажам в реабилитации было в одном случае отказано, а вдругом не было ходатайства. Что юридически неверно, но с точки зрения морали понятно.

>>Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :)
>
> НЕт, это Вы готовы лечь именно что костьми - вопреки собственным шкурным интересам даже, защищая их
> изменническое право безвозмездно вывозить из страны товары на сотни миллиардов долларов в год.

Еще раз спрашиваю, как в вашей голове уживается пожелание сохранить существующую власть (созданной и рьяно охраняющей привилегии своей социальной базы - того самого класса, который вас грабил, грабит, и будет грабить) от каких-либо посягательств со стороны "демократов" с недовольство тем, что вас грабят? Это шизофрения какая-то.

> А я не готов. Я считаю, что нефть и газ моим детям и внукам пригодятся. Нечего ими иностранцев бесплатно кормить.

Вас не спросят - вы же делегировали все права "государю".

>> Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.
>
> Путин не слишком умные вещи говорит.

Путин вообще-то, мягко говоря, не слишком умен - это общеизвестный факт. Но разве "государь" нуждается в уме? Он правит вами по праву, установленному господом, не так ли? так какого лешего вам еще надо? Копайте картошку и радуйтесь.

> Ну яхты-то тогда можно было построить. А литерный поезд - как-то не комильфо.

Ну вообще-то строили. Только в силу специфики эпохи строили "теплоходы специальной постройки". Один, ка кни странно, до сих пор на ходу, т.н. "яхта Сталина". Можно даже арендовать :)

> А Вы знаете про реальное положение дел? Типа подпольные миллионеры были, да?

Зачем "подопльные миллионеры"? Вы что, и впрямь полагаете, что секретарь обкома образца 30-х жил в том же доме, что и работяга и ездил в трамвае? :)

> Вы и про этих-то мало надежных данных имеете, где уж Вам про тех знать.

Смотрю, сказать нечего, переходим к какашкам и банановым шкуркам? :)

> Если бы ГКЧП произвел соответствующие действия и отдал приказы, то армия поддержала бы.

Уверены? Я ведь помню Москву тез времен - армия была, мягко говоря, в полном недоумении.

> Ага, гений. Был первым-вторым лицом в мире, а опустился до рекламщика пиццы.

Ну какой ни есть.

> Нормальный госаппарат защищает интересы государства и свои. А "правящий класс" подстраивает под свои нужды и нужды страны.

Вы постоянно путаете "интересы страны" и "интересы государства", под первыми мы обычно понимаем некоторый "интеграл" "интересов народа", под вторым - интересы правящего класса.

> Зачем силовикам защищать интересы либералов, к примеру? У них армия и силовые структуры, а у либералов даже денег-то нет
> в основном цифры в американских компьютерах.

Затем что они их кормят - и неплохо. Видели "замок Шойгу", к примеру? (Действительно самурайский замок среденй руки даймё). Или сравним может з/п рядового ФСБ-шника (не говоря о допольнительных "возможностях") с з/п провинциального декана? У каждого свои функции. Да и вообще военные перевороты и заговоры не в традициях нашего общества - последний удачный был убиение Павла 1.

>>Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?
>
> Законы пишутся главой государства и представителями народа. Чего тут сложного?

Одним главой государства - все законы? Не запарится, не накосячит? Кстати, представители народа - это парламент (в той или иной форме, хурал, советы или там диет).

>>"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов,
> и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.

Как это "смещать" - вы же принципиально против :)

> По нормальному, это значит по нормальному. То есть собирать парламент не чаще 2 раз в год, после обсуждения предполагаемых
> законов депутатами в народе. И только тогда принимать. Ну и еще указ главы государства должен иметь силу закона.

Очнеь это у вас абстрактно звучит. Вы, видимо, пытаетесь сделать отсылку к практике сессий Верховного совета, но ведь, как мы все знаем - ни фига "народ" не учатствовал в реальном обсуждении законов. Были две законодательные комиссии, они законы и генерили, а Политбюро утверждало. Потому уже было чисто дело техники.

---

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 15:14:35)
Дата	09.11.2015 00:30:11

Re: [2vld] Геноцид

---

>> Я полагаю, что и в истории можно достигать того же, что и в любой другой области, не получив специализированного формального
>> образования там.
>
>Можно. Не получив формального специализированного, но зоть какое-то надо получить, неформальное там ... Стихи можно писать, не зная филологии, музыку, не разумея контрапункта и полифонии, с науками (даже гуманитарными) сложнее.

>>>а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)
>>
>> Если есть дар, то формальное получение образования можно заменить на неформальное.
>
>Можно заменить, но нельзя обойтись совсем без образования :)

Ясно, что Кожинов не совсем без образования, и в своем институте он историю учил, надо полагать лучше
чем например в техническом Вузе.

>> Кожинов приводил правильные цифры, ссылаясь на тщательные исследования других людей.
>
>Лапшу мне не вешайте тут, я ж его читал.

Какие цифры ложные?

>> Ну а поиск смысла в истории - это наверное право каждого автора.
>
>"Вы имеете право на свою интерпретацию. но не на свои факты".
Кожинов же местами откровенно их искажает в угоду своей невнятно сформулированной идее.
В общем его, как я полагаю "Правду сталинских репрессий". читать бессмысленно, кроме
как для понимания личных тараканов автора. Это неинтересно, да и венигрет-в-желе стиль
с неряшливым пересказом более внятных авторов с мясом надерганными цитатами - увольте ...

То есть он цифры того же Земскова перевирает? И кстати, ведь ясно, что нужны всякие авторы, и
специализированные, и обобщающие.
В общем - в ж... Кожинова.

>>>Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?
>>
>> Большая чистка власти.
>
>Так, уже лучше, а какова цель "большой чистки власти"?
Чтобы власть была чище, то есть свободной от тех, кто не разделяет основную политическую и
идеологическую линию, когда особенно важно единство.

>>>А сам Сталин отвечал за содеянное?
>>
>> А государь отвечает перед Богом.
>
>"Бога нет ... это медицинский факт", это во-первых,

Вы этого знать не можете как факт.

> и, следует ли понимать ваше утверждение, как выданную вами лично индульгенцию
любому диктатору на полную безответственность?

Прямая ответственность может быть только у нижестоящего перед вышестоящим.
Это либералы все с ног на голову поставили, что профаны могут якобы выбирать власть.
А ответственность перед Богом и на Земле может достать - ведь правитель,
не ищущий блага для своего народа, обычно и на Земле за это расплачивается.

>> Преступный антисоветский элемент.
>
>У вас типичное "апостериорное знание". о том, что все, кого убили в ходе
"большого" (и серии предшествовавших меньших волн) террора - "антисоветский элемент"
. Потому что вам так сказал очередной гуру и вам, на вашей оппортунистической позиции,
удобно в это верить. бо "всяка власть от бога". Вам бы сначала обосновать антисоветизм
"элементов". К тмоу же почему явный и неоспоримый антисоветизм ИВС для вас не является
основанием для осуждения, например?

У фактического создателя советской социалистической системы - антисоветизм?

>> Который очень быстро поменялся на самих чекистов, вплоть до главных.
>
>Что значит "поменялся". из того что под нож пошла часть ГПУ-НКВД, вовсе не следует,
что не шли туда же и совершенно непричастные к первым волнам террора люди.

Но с точки зрения народа это было нечувствительно.

>>>Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать,
а под стразом репрессий экономических,
>> например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."
>
>> Можно работать, но без энтузиазма.
>
>Да можно-можно, представляете какой энтузиазм испытывает швея-сдельница,
зная, что результат ее работы позволит ее детям не загнуться с голода,
если, конечно, энтузиазма будет достаточно чтоб выгнать потогонную норму.

Не швеи сдельницы воздвигли 9 тысяч крупных предприятий в 30-ые. Вам бы почитать записки инженеров тех лет.
Например о строительстве канала Москва-Волга. Как там ответственно относились к делу на всех этапах,
начиная с этапа сдачи экзамена в Вузе.

>> Ясно, что от такого обеда голода не будет.
>
>Голода не будет, а недостаток жиров, белков и легкоусвояемых углеводов будет. А в условиях больших физических нагрузок, недостатка сна, будет и истощение со временем, елси не "проявить смекалку".

>>>Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре.
>> "Нормальная еда" же.
>
>> Ну так все может быть, либералы собираются устроить второй заход.
>
>Ну-да, ну-да. опять везде эти бесы, как без них :) Знаете. в самые голдоные 90-е я о солдатской жратве (довольно обильной в нашей части) никогда не скучал, хотя ино хватало в день на батон на двоих взрослых (ребенок слава богу всегда свое получал). Не говоря уж о жратве в тех богом проклятцх местах, куда меня иногда заносило по служебным обязанностям.

>> Ни откуда не следует, что демократическая власть защищает интересы народа. Эдак Вы пожауй скажете,
>> что каждый человек действует только и исключительно себе во благо. Но жизнь убеждает в обратном.
>
>Т.е., поясните, то, что народ - по определению тупое быдло, которое нельзя допускать дов ласти
и единственный суверен - "государь" - ваше глубокое внутреннее убеждение?

В народе есть всякие люди, и большую часть из них действительно до власти допускать нельзя, так же
как нельзя всех сделать академиками и даже кандидатам наук. А те, кто может с властью справится -
те должны проходить последовательно одну ступень во властной вертикали за другой. При этом демонстрируя
все основные нужные для власти качества. И вот так оно по уму будет, а не как либералы спектакли "народовластия"
устраивают каждые 4 года.

>Посему значение уничтожения
Сталиным основ партийной и советской демократии вы приветствуете как возврат к
"нормальному порядку вещей" - так?

Сталин уничтожил возникшую еще до революции многопартийность, это да. Но поскольку в стране не предполагалось
устраивать власть богатых кланов как на Западе, то в спектакле многопартийности надобности не было.
А Советы Сталин не уничтожал. И выборы депутатов туда и все остальное. Народ могу выбирать своих представителей
для общения с властью. В этом и была суть Советов.


>> Потому что в 1937 году отчетливо запахло жареным. Ну и публика тогда еще не забыла, как наган в руках держать.
>
>Чушь собачья, каким еще "жареным".

Ну конечно, Вам кажется, что власть только тем и занимается, что личным обогащением, потому ей наплевать
что творится кругом и чем это может закончится для страны и для нее. Но нормальная власть не такая.

>> Кожинов про это писал.
>
>Избавьте меня от ссылок этого старого путаника с его винегретом и взаимоисключающими параграфами. Выражайте свои мысли сами.

>> Да не совсем они в шоколаде. Им приходится расплачиваться с Западом сотнями миллиардов в год. Это им вполне возможн
>> поставят в вину как национальную измену.
>
>Кто поставит? Народная влатсь? Вы же принципиальный противник народовластия.

По моим понятиям народная власть - это власть, действующая на благо народа. Потому как именно
это народу и надо. А народовластие народу никогда не было нужно - это типичный религиозный дурман либералов.
Причем он свойственен и классическому либерализму. Поэтому у меня нет противоречий.
Так что власть, действующая на благо народа и поставит либералом их дела как национальную измену.

>А текущая версмия "государя" продолжает гнуть ту же экономическую политику. обеспечивающую
интересы олигарзических групп. сосредоточившизся вокруг нефтяного пирога,
причем все более целенаправленно. И даже столь нелюбимые Вами представители "либералов"
(в данном случае это слово означает представителей крупного бизнеса) начинают проявлять
все большее недовольство пирдухой такого своеобразного шизофренического компрадор-"патриотизма".

>>>Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны.
>>С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной
>>- "чегоизвольте" в общем, не так ли?
>
>> Не так ли.
>
>Да как же-с не так. ежели для вас любой осужденный априори виновен.

Я такого не говорил. Это Вы мне приписываете. Бывают ошибки, предвзятость, сведение личных счетов и т.п.

> Такие как Вы и кричали во время Оно - "распни-распни". И опять будете кричать,
если некий пророк ненароком заявится на нашу грешную Землю :) Потому что вы за царей земных,
априори.

А Христос был против царей земных? Он был за то, чтобы цари земные были отображением
хоть в какой-то мере царствия небесного.

>> Тогда перестреляли поболее 700 тысяч.
>
>В середине 20-х? Приведите списко пожалуйста (не поименный - численные оценки).

В гражданскую. До 24 года.

>>>Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины
>>20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные
>>члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?
>
>>В 1920-x власть не была еще настолько единой, чтобы безболезненно для страны провести чистку.
>
>Sic! "Неограниченная власть развращает неограниченно".

Нормальная власть всегда ограничена той религией, которой служит. Коммунистическяа власть
служила квазирелигии - коммунизму и была им ограничена.

>> Наличие любого независимого мнения, противостоящего власти, всегда означает дестабилизацию, которую
>> еще можно терпеть в обычное время, но не при подготовке к войне.
>
>"Подготовка к войне" - это всегднашнее оправдание для установления диктатуры. Неубедительно.

Но что поделаешь, в Древнем Риме диктаторы на этот период устанавливались прямо таки законодательно.
И в слове диктатор - ничего плохого не усматривали.

>> Однако и в обычной обстановке независимое
>> мнение обычно никто не терпит. На Западе меньше всего. Там все мнения либеральные.
>
>Для вас все мнения кроме "чего изволите-с" - либеральные :)
Впрочем, это и есть определение политического либерализма в наиболее широком смысле
- право на выражение и представление своего мнения.

Если оно либеральное - то всегда пожалуйста. Как же не предоставить свободу выразить
либеральное мнение при политическом и идеологическом господстве либерализма?

>>>неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.
>>
>> В либеральном?
>
>В обычном, толковом. Или вам уже сташные либералы мерещатся под кроватью и в унитазе?
С жтим - к психиатру.

Ну вот читаем в Вики:
Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти,
при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической
позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц
(партии, союзу, классу и т. д.).

В такое определение можно зашить все что угодно - от монархии, до либеральной демократии.


>>>При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти.
>>
>> Что такое - нормальная сменяемость? Это когда сегодня красные рулят в одну сторону,
>> а через четыре года зеленые в другую? Зачем лично Вам это надо, интересно? Мне не надо совсем.
>
>Мне лично это надо затем, что если красные не туда зарулят, то зеленые, глядишь,
предложат выход из ситуации.

А потом золотопогонные зарулят опять не туда, но уже вправо, а не влево? Да?
Если власть зарулит не туда, причем настолько не туда, что это будет всем очевидно,
то она по любому повернет, либо государство разрушится. Зато если власть возьмет
верное направление, то смысл ее менять - опять рисковать поворотом в тупик.

> В этом и есть цель демократии- поиск оптимальных путей решения проблем и учет мнения общества.

Чтобы учитывать мнение народа, для этого есть народные депутаты. Которые должны не
в парламенте околачиваться круглый год, а работать со своими избирателями большую часть времени.
А вот политические партии, если только они не бутафорские как на Западе, не нужны совсем и даже
противопоказаны.


>> Брал пример с Запада. Ох уж как там не терпят, чтобы власть менялась на выборах.
>> После буржуазных революций как установилась одна и та же власть, так и не меняется.
>> Ну в основном. Иногда бывают госперевороты или что-то вроде, но суть власти от этого не меняется.
>
>Да понял я вашу установку, понял, диктатура всегда лучше народовластия.

Народовластия как устойчивой формы государственного устройства не бывает вовсе.

> в любой форме. буржуазной ли демократии, советской ли, понял.
Незачем для этого довод "а у вас негров линчуют" привлекать.

>> >Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.
>
>> C какой стати?
>
>С той что настоящая советская влатсь подразумевала партийную и советскую демократию
- для вас открытие? Про "демократический централизм" поди читали, когда в комсомоле состояли?

Внутрипартийную демократию, а точнее демократический централизм - съезды там и т.д. Это и было.
А советская демократия - это система советов народных депутатов. Она тоже была. Чего не так-то было?
Не настоящая советская власть была?

>> Африку нельзя рассматривать в качестве удачного примера, так как она вся завязана
на интересы стран Запада,
>
>Да при чем тут "Страны Запада"?

Да притом, колонизаторские времена, а дальше финансовый неоколониализм.

>> которые и вертят как хотят местными царьками. А вот в бывшем СССР наиболее удачливые
республики именно те,
>> в которых власть не меняется - Белоруссия, Казахстан, Россия. А наименее удачливые это те, где к очередным "свободным
>> демократическим выборам" приурочивают очередную цветную революцию.
>
>"Цветная революция" и есть в большинсте случаев именно следствие невозможности нормальным
образом сменить власть.

А я думал, что это когда Запад вмешивается во внутренние дела других стран. Тогда вполне
становятся возможными всякие там третьи туры выборов и прочие незаконные вещи. Но это
в лучшем случае. В худшем получается гражданская война.

> К тому же давайте не забывать и о объективных факторах - из постсоветских
республик России и Казахстану достались наиболее основательные куски сырьевого пирога, что, в свою
очередь, обеспечивает стабильность.

А Белоруссии не досталось. А вот Украине досталось и сырье металлургическое и сельское хозяйство
приличное и промышленность и армия. Но все не в коня корм.

> Если же по уровню доходов считать, то прибалтийские карлики с
их "парламентским цирком", как ни странно, вполне на уровне России.

Типа их кто-то замечает и они на что-то влияют? Или Вы про уровень жизни?
Дык прям уж не знаю - но чего то он, этот уровень жизни не больно устраивает местных,
уже от четверти до трети население уменьшилось за четверть века. Наверное потому, что с одних услуг
что составляют большинство ВВП в процентном отношении сыт особо не будешь, а вот реальная часть ВВП
хромает на обе ноги.

>К тому же сейчас уже вполне
ясно, что наш "конь в пальто" завез нас в канаву, и руля выпускать не хочет, и во что это выльется
- еще вопрос, пока что маршируем куда-то в ж...

>> И как это любое профессиональное сообщество не допускает профанов избирать своих членов?
>> Чем государство-то должно быть хуже?
>
>Т.юе. вы за касту несменяемых профессиональных политиков у власти?

Как они могут быть несменяемые? Даже в монархиях политики были сменяемые. Только
не народом на площадях или у избирательных урн. Наконец сами монархи сменяемые Богом - средний срок
правления монарха у власти где-то 12 лет. Наиболее благополучные времена у государств были, когда монархи
правили долго.

>Как-то это слегка расходится с тем что вы ранее писали, ну да ладно, я уже привык к вашим
логическим нестыковкам.

>> Аналогично думаю о Вас. Грабили страну четверть века - грабьте дальше.
>
>Грабили и продолжают те, кто сегодня у власти, и я этим недоволен и за исправление
дел путем демократической процедуры (а буде никак - то и революционного пути),
Вы - за "ничего не трогать, оставить как есть, а то как бы чего не вышло, кругом злые либерасты".

Такие как Вы путем демократической процедуры проголосуют за дальнейшее изъятие из экономики
страны по 200 млрд. долларов в год под предлогом либеральной йогобогомути. Ясно, что народ профан в этих делах, и прекратить это может только
диктатор или государь.

> И вся надежда у вас на "бога из машины" в лице "доброго царя" - "не бывает"@.

Да кто-то должен наконец сказать - не дозволяю.

>> А я буду на форумах
>> доказывать, что если экспорт ежегодно превышает импорт на 200 миллиардов - то это нормально. Это не меня
>> обкрадывают, а так мир устроен.
>
>Надоело талдычить, что прежде всего надо сравнивать текущий баланс, а не сальдо торгового баланса,
ну да бог с ним.

А тут как ни сравнивай, один сплошной минус получается. Только цифры немного разняться.

>Суть-то в том, что я хочу разобраться, а вы априори просто брюзжите.

Ну и чего разобрались? Или времени мало было? И так каждый человечек в народе будет сам лично
разбираться с такими вещами?


> но призываете всеми силами сохранять ту власть, которая вам это грабеж устроила.

А, так все таки грабеж? Но устроили нам его в начале 90-ых, когда американские советники
говорили Гайдаровскому правительству - как нужно правильно торговать и как правильно
сделать финансовую систему. О Путине тогда и не слышали. В 1994 году, когда померло больше миллиона
сверх обычных норм, из страны вывезли товаров на 62 млрд. долларов, а ввезли только на 37.

>Улавливаете. Еще раз, я хочу разобраться и уповаю на демократические процедуры смены власти.

То же самое, что главврача в больнице выбирать общим голосованием больных.

>вы брюзжите. не разобравшись даже, но менять сложившееся положение дел иначе как чудесным
вмешательством высших сил (богоданного государя) не желаете.

То есть не профаны должны власть поменять.

>> Я не увидел взаимоисключающих, но может подскажете?
>
>Примерно каждый второй :) Увольте - перечитывать Кожинова, от чтения которого когда-то
у меня в желудке образовалось ощущение скопления скверно пережеванной бумаги. не желаю.
Сами разбирайтесь, большой уже. У енго только литературные вставки занятные - про Блока там, про Есенина.

>>>Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали?
>>
>> Ну восставали в 1993-ем. Но не массово. Но главное, что не поддержали.
>
>Массы в основном думали как вы "как бы чего не вышло", и что один Ельцин лучше чем какие-то
там блажащие за демократию депутатики, которые меж собой не договорятся. Вот и имейте что хотели.
Авторитарная власть с октября 1993 и по нынешний день.

"Ни нашлось среди вас героя, в пику Ельцину, пахану". Как Харчиков спел про оппозицию. Ну не нашлось,
что поделать? Демократические выборы все равно ничего не решили - Зюганов выиграл в 1996, но не стал настаивать
на своей победе. Ну не герой он. А без личности никак.

>>> Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".
>>
>> Не верю и не вижу.
>
>Сходите-сходите, энтузиазм так и брызжет, особенно в час пик.
Вобще же если чуть серьезнее. немало молодых ребят вижу в IT, например,
вполне себе полных энтузиазма, им интересно и в кайф.

Ну да, и экспорт IT- ишный превзошел экспорт в ВПК. Как же, помню Ваши сказки.
А на компах как стояла Windows, так и стоит. Все только хуже от версии к версии.
Вон у меня за правый край в этом поле ввода стали строчки заходить на Windows7, если ENTER искусственно не нажмешь.
Это после переезда форума. На работе на Windows ХP таких проблем нет. Только жизнь людям портят незнамо
зачем. Еще намудрили с правами доступа. Так что админ не может открыть файл. Такие ситуации бывают.
Пользователю это зачем?

>> Это не для народа были репрессии.
>
>Sic! Не для народа, а против народа.

>> Я думаю, что и в позднем СССР ВПК сыграл свою роль, перейдя по наследству к России. Иначе с ней бы вообще
>> не считались - бомбили бы как Югославию. А так вон побаиваться даже стали. Крым проглотили.
>
>>Я полагаю, что даже и Прибалтику проглотят,
>> решись верховная власть на ее возвращение.
>
>что значит, проглотят, чуть-чуть прикрутили анкции - экономика заскрипела, если еще чуть-чуть прикрутить - она просто рухнет. Это надо понимать. Да и зачем "возвращать" сии никчемные болота, которые даже в ЕС никому даром не нужны? А крымским сценарием там не пахнет. "Возвращение Прибалтики" - это пугалка сугубо для внутриприбалтийского потребления, и то плохо работает, если почтиать неангажированную местную прессу.

>> А ВПК страну нигде и никогда не разорял. Не было таких исторических прецедентов. Только в либеральных
>> мантрах.
>
>Абсолютно необоснованное утверждение. Общеизвестный факт, например
(о чем писали в разное время даже Тодт, Шахт и Шпеер, хотя только у второго достало смелости
заявить это еще в 1937 году) что экономика 3 рейза была подорвана форсированными военными расходами.

Вот именно - писали, но никто в Германии этого не чувствовал, пока дело не дошло до реальной войны.


>В общем это продолжение ваших детских фантазий о том. тчо, мол, ракеты пекутся независимо от
прочего народного хозяйства, вроде как сами собой. Почему то ваш любимец ИВС даже понимал,
что индустриализация и рост экономики невозможны при созранении болших военных расходов и
в СССР вплоть до второй половины 30-х был один из самых скромных военных бюджетов Европы.

ИВС понимал, что строящиеся заводы будут выпускать и военную продукцию. Двойное назначение.
Продолжаю настаивать, что в истории нет примера, когда бы большие военные расходы сочетались
с разорением экономики. Это невозможно даже логически. Слабая экономика не может выпускать
много военной продукции. Только непосредственно военный период приводил
к значительному падению уровня жизни.

>>>Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" -
>> следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс,
>> иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.
>
>> Плохую предательскую власть надо сменить один раз на хорошую. Двоевластие ликвидировать.
>
>Т.е. ставим к стенке ВВП и Ко (ну и еще парут-тройки миллионов "либералов", учитывая ваш кровожадный нрав),
а потом будет благорастворение воздухов и господь лично дарует нам непорочног огосударя
ныне присно и вовеки веков аминь? Так? "Не бывает". И где вы увидели "двоевластие"?

А кто мы-то? Которые к стенке поставят и т.д?

>> это набегает какая-то мелочь
>
>Я уже давал ссылку на "Ростуризм" - только расходы на туризм в 2011 - 40 ярдов бакинских, ни себе фига "мелочи".
ПОдкиньте нашему институту 1% от этой мелочишки - хватит на 100 лет работы.

Эти расходы не больно сочетаются с количеством выезжающих. Максимально - миллионов 12 в год. Скорее это вполне определенные
"туристы" ухают народные денежки за границу.

>> это уже заклинания.
>
>Нет, это факт, который мы прямо сейчас можем видеть невооруженным глазом по состоянию своего текущего счета.
Ведь, напомню, введенные экономические санкции это не что иное как столь желаемое вами
ограничение трансграничного движения капиталов и ограничение традиционных продуктов торговли РФ,

Нет. Экспорт уменьшился в этом году оценочно до 360 млрд ( а максмум был 520 млрд.), в то время как импорт будет
в районе 180 млрд ( а был 300-320). То есть принцип остался прежним - подавать почти в 2 раза больше, чем покупать.
Санкции тут мало сыграли роль. Относительно экспорта сыграли роль больше падающие цены на нефть и газ.
Ну а импорт мы не покупаем в прежнем объеме из-за политики либеральных властей. Которые, очевидно, имеют обязанности перед
Западом. А могли бы покупать. И все равно иметь профицит в торговле в районе 60 млрд. долл.
Нормальные бы власти сказали бы так. Вы нам санкции - и мы Вам приостановку выплат всех долгов. Вы арестоваете наши
активы у себя - мы Ваши. Катасонов посчитал, что примерно поровну подучится. А дальше - пошла бы нормальная торговля.
Мы Вам нефти и газа и прочих металлов и удобрений и нефтепродуктов на 300 млрд, и Вы нам реальных товаров на ну же сумму
и в евро, а не в долларах. Импорт бы не пострадал, зато в стране осталось бы нефти, металлов, бензина, дизеля , удобрений
- на 200 млрд. Было бы с чего поднимать промышленность и сельское хозяйство.
А валютные всякие подушки безопасности, которые в любой момент могут арестовать,
нам нафиг не нужны.

>> Егобогомуть, как Вы пишите, обычно.
>
>"Йогобогомуть", с вашего позволения. классиков знать надо. Это Дж.Джойс, "Улисс", лично им выдуманное (и написанное в оригинале на-русском!) слово, долженствующее обозначать отношение литературного героя к трудам м-м Блаватской.

>> Небось не будете отдавать мне половину зарплаты под таким идиотским предлогом.
>
>Ресь не об отдаче половины зарплаты, а о продаже (за дензнаки, имеющие всеобщее хождение и надежные) чего-то.

Как Корейко. Он тоже бумажки собирал, и был счастлив, что ими владеет. Имеют типа, всеобщее хождение.
Психопат. Бендер хоть за границу сбежать пытался, обменяв деньги на золото.

>> Тоже заклинания.
>
>Как там у вас с текущим счетом?

Да получше стало, когда жена работать пошла.

>>Речь идет не об исключении себя из товарооборота, а о ликвидации
>> неэквивалентного обмена в этом товарообороте. Сколько нам там импорта прибудет в этом году?
>> 180 миллиардов, кажется? Так зачем нам сплавлять иностранцам товаров на 360 миллиардов? Причем именно инвестиционных,
>> - энергетических и сырьевых, без которых новые крупные предприятия, работающие на внутренний рынок,
>> просто не построить!?
>
>Я тоже противник бездумной "торговли углеводородами", но переход к другой структуре экономики должен
рпоизводится шаг за шагом, с использованием преимуществ (в виде богатых запасов углеводородов),
а не вашим скоропалительным "прикрытием крантика" из сугубо идеологизированных соображений.
В общем. каки в истории, сдается мне, в экономике дилетантам не место.

Поэтому я и против "свободных демократических выборов", где такие как Вы будут голосовать за собственное
ограбление под всякими разными мутными предлогами, которые им внушат либеральные СМИ. Крантик действительно можно перекрыть
очень быстро и без особых потерь - наши активы там размениваются на ихние активы здесь. Цены на нефть сразу взлетят
в заоблачные высоты. А дальше нормальная торговля и высвобождение нефти, газа, металлов, топлива для развития промышленности
и сельского хозяйства.


>> В общим это Вы поддерживаете либеральное предательство страны, а не я. И основания сугубо иррациональные,
>> религиозные.
>
>Это я за несменяемость власти, осудествляющей неолиберальную социальную и экономическую политику?

Я уже Вам сказал, что плохую власть надо один раз сменить на хорошую.

> Или все же Вы? Давайте определимся. А то странная у вас позиция - власть ни в коем случае не трогать,
но чтоб курс поменялся.

>> Вы уж определитесь - либо неолиберальный курс, либо государственно-монополистический капитализм.
>
>А Вы Ленина-то перечитайте, глядишь, вспомниет. что в крайней точке они сходятся, а то гляжу забыли совсем классиков :) Именно данная "сходимость" обозначается у ВИЛ как "государственно-монополистический капитализм".


>>Ну так это, согласно представленным учетным данным следственными органами.
>
>Ну и? Расстрел "по головам" для вас вполне нормален? Да вы прям как вчера из ИГИЛ.

Там не предполагалось расстрела по головам, о чем я написал в других постах.

>>>Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках,
>> Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.
>
>> Понятно. В общем дискриминация репрессированных по либеральному признаку.
>
>Да, согласен, есть дискриминация. Впрочем "Мемориал" тут не при чем, если поинтересуетесь принципом
составления списков, то убедитесь, что Ягода и Ежов туда не могли попасть, т.к. там - только оф. реабилитированные,
данным персонажам в реабилитации было в одном случае отказано, а вдругом не было ходатайства.
Что юридически неверно, но с точки зрения морали понятно.

Ну тогда списочки не больно длинные. Раз только официально реабилитированные.

>>>Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :)
>>
>> НЕт, это Вы готовы лечь именно что костьми - вопреки собственным шкурным интересам даже, защищая их
>> изменническое право безвозмездно вывозить из страны товары на сотни миллиардов долларов в год.
>
>Еще раз спрашиваю, как в вашей голове уживается пожелание сохранить существующую власть
(созданной и рьяно охраняющей привилегии своей социальной базы - того самого класса, который вас грабил,
грабит, и будет грабить) от каких-либо посягательств со стороны "демократов" с недовольство тем,
что вас грабят? Это шизофрения какая-то.

Я не хочу сохранить власть в ее нынешнем виде. Где я такое писал?

>> А я не готов. Я считаю, что нефть и газ моим детям и внукам пригодятся. Нечего ими иностранцев бесплатно кормить.
>
>Вас не спросят - вы же делегировали все права "государю".

>>> Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.
>>
>> Путин не слишком умные вещи говорит.
>
>Путин вообще-то, мягко говоря, не слишком умен - это общеизвестный факт. Но разве "государь" нуждается в уме?
Он правит вами по праву, установленному господом, не так ли? так какого лешего вам еще надо?

Разве Путин государь или претендует на это?

> Копайте картошку и радуйтесь.

>> Ну яхты-то тогда можно было построить. А литерный поезд - как-то не комильфо.
>
>Ну вообще-то строили. Только в силу специфики эпохи строили "теплоходы специальной постройки".
Один, ка кни странно, до сих пор на ходу, т.н. "яхта Сталина". Можно даже арендовать :)

Ну все таки Сталин.

>> А Вы знаете про реальное положение дел? Типа подпольные миллионеры были, да?
>
>Зачем "подопльные миллионеры"? Вы что, и впрямь полагаете, что секретарь обкома образца 30-х жил в том же доме,
что и работяга и ездил в трамвае? :)

Жили не в том же доме, а в отдельном, но все же не шибко смахивающим на дворец и даже на коттедж.

>> Вы и про этих-то мало надежных данных имеете, где уж Вам про тех знать.
>
>Смотрю, сказать нечего, переходим к какашкам и банановым шкуркам? :)

>> Если бы ГКЧП произвел соответствующие действия и отдал приказы, то армия поддержала бы.
>
>Уверены? Я ведь помню Москву тез времен - армия была, мягко говоря, в полном недоумении.

Потому что не получила четких приказов.

>> Ага, гений. Был первым-вторым лицом в мире, а опустился до рекламщика пиццы.
>
>Ну какой ни есть.

>> Нормальный госаппарат защищает интересы государства и свои. А "правящий класс" подстраивает
под свои нужды и нужды страны.
>
>Вы постоянно путаете "интересы страны" и "интересы государства", под первыми мы обычно понимаем некоторый
"интеграл" "интересов народа", под вторым - интересы правящего класса.

У умного правящего класса интересы должны быть направлены на благо народа.

>> Зачем силовикам защищать интересы либералов, к примеру? У них армия и силовые структуры, а у либералов даже денег-то нет
>> в основном цифры в американских компьютерах.
>
>Затем что они их кормят - и неплохо. Видели "замок Шойгу", к примеру? (Действительно самурайский замок
среденй руки даймё). Или сравним может з/п рядового ФСБ-шника (не говоря о допольнительных "возможностях")
с з/п провинциального декана? У каждого свои функции. Да и вообще военные перевороты
и заговоры не в традициях нашего общества - последний удачный был убиение Павла 1.

>>>Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?
>>
>> Законы пишутся главой государства и представителями народа. Чего тут сложного?
>
>Одним главой государства - все законы? Не запарится, не накосячит?

Не одним. Но то, что он указывает, должно иметь силу закона.

> Кстати, представители народа - это парламент (в той или иной форме, хурал, советы или там диет).

Не парламент, а депутаты. Парламент должен действовать лишь временно. Собираться два раза в год на неделю-другую.


>>>"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов,
>> и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.
>
>Как это "смещать" - вы же принципиально против :)

>> По нормальному, это значит по нормальному. То есть собирать парламент не чаще 2 раз в год, после обсуждения предполагаемых
>> законов депутатами в народе. И только тогда принимать. Ну и еще указ главы государства должен иметь силу закона.
>
>Очнеь это у вас абстрактно звучит. Вы, видимо, пытаетесь сделать отсылку к практике сессий
Верховного совета, но ведь, как мы все знаем - ни фига "народ" не учатствовал в реальном обсуждении законов.
Были две законодательные комиссии, они законы и генерили, а Политбюро утверждало. Потому уже было чисто дело техники.

Депутаты участвовали в обсуждениях с народом. Собрания, знаете ли повсеместно проводились и партийные и комсомольские и профсоюзные.
Это сейчас ничего не проводится. И народ ни в чем не участвует.

---

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 15:14:35)
Дата	08.11.2015 21:35:13

Re: [2vld] Геноцид

---

>> Не, ну все возможно, но в Вашем случае все обычно слишком нетипично, потому и вызывает
>> справедливые сомнения.
>
>Да как раз очень типично. Чем довольно типичный разброс в 10 лет между
старшими и младшими в семье вас удивляет?
Который обеспечивает разницу в возрасте между тетями-дядями
и племяннниками-племянницами в 40 лет и более легко и непринужденно?

Да не совсем это типичный разброс, так же как и позднее заведение детей
в советское время, тем более послевоенное. Поэтому я и говорю - Вас
почитать, все не как у людей.


>> Все, что обычно в статистических справочниках приводится, приведено и в этом.
>
>Это не отменяет того факта, что для оценки реального
роста ВНП данных недостаточно.

О чем Вы говорите? В справочнике приведены конкретные цифры, кто, что должен оценивать?
Цифры первичной статистики со всеми подробными методиками Вам должны были быть приведены -
тогда бы у Вас было сто томов, а не справочник.
Все те цифры по росту натуральных показателей, что приведены в справочнике, вполне
согласуются с денежным ростом национального дохода. Как я Вам уже показывал по росту числа
крупных предприятий в стране.



> Тем паче что использование приведенных данных ведет нас к отмеченному мною противоречию
в сопоставлении с крупнейшей экономикой мира. который вы в предыдущем посте "изящно" обошли
произвольно поманипулировав процентами.

Я ничем не манипулировал, а предположил, что Ваши амеровские спецы ошиблись на треть в оценке
ВВП СССР в 1928 году. Не вижу никаких причин, почему бы это не могло случится.
Первичной статисткой они не владели.

> Впрочем, надеюсь, в процессе этой манипуляции Вам стало понятно, к насколько большим
перекосам приводит минимальные манипуляции со значениями процентов при их кумуляции
на 10-летнем интервале.

Я процентами не манипулировал. Разве чтобы потрафить Вашему определению отличия ВВП от Нацдохода.
Но это ничего принципиально не поменяло. Главное - это ниоткуда не следующие данные американцев
по оценке ВВП СССР в 1928 году, которым Вы непонятно с чего свято верите. В то время как профессионалам
из Советской статистики, у которых, очевидно, не было не возможности ни смысла фальсифицировать данные
- не верите. В Юбилейном Статжегоднике даже отображен провал в сельском хозяйстве в начале 30-ых
- на странице 37. Ничего не скрывали.

>>Я уже объяснил выше - как. Не считать данные Вашего Блока истиной в последней
>>инстанции, а положить, что он на треть ошибся в сторону увеличения ВВП СССР в
>>1928 году. И все чудненько сойдется.
>
>Ага, а если не сойдется - еще чего-нить подкрутим в нужную сторону. Так? :)

А как может не сойтись, если у советских статистиков сошлось? Пересчет же ВВП СССР к ВВП США - это
мягко говоря задачка, весьма условная. Уж точно прфессионалам, работающим в Госплане это было не нужно
для практической работы, и следовательно и в советской статистике эти сравнения не дороже стоят,
чем у Ваших американцев. Поэтому к ним я вообще не обращаюсь, а только сравниваю подобное с подобным.
Рост только советской экономики относительно ее прежнего состояния.


>>А еще посмотреть на число реально построенных крупных промышленных предприятий, которое
>>говорит за то, что данные по росту экономики правильные и прекрасно с этим данными согласуется
>
>Не согласуется. Строительство крупных предприятий - не единственный критерий ВНП (например,
ВНП в 2014-2015 падал, несмотря на то, что введено несколько сотен предприятий),

крупных предприятий? Это где по 100 человек в среднем работает? Какие же это крупные?
Кроме того, Вы не учитываете остановку или уменьшение производства на других сотнях и даже
тысячах предприятий. Чего не было в СССР в 30-ые. Там никто не банкротил предприятия.

>если желаете говорить о строительстве крупных предприятий, говорите о строительстве крупных предприятий.
Если хотите сравнивать - давайте доступные для сравнения оценки.

Даже формально по числу - тогда тысяча в год вводилась, а в путинские тучные годы две сотни.
И Вы верите, что и тогда и сейчас рост ВВП был 5%? И даже тогда был меньше - всего 4%!?
Ну убого, ей Богу. Курам на смех.


>>Потом, ведь Китай давал рост промышленности в 14%, а ВВП в 12. Почему же Вы не верите
>>что русские смогли дать несколько больше тогда, в 30-ые? Стройки то были грандиозные!
>
>Да почему б не поверить :) Ну кроме того, что, по мнению ВБ, Китай несколько хронически
преувеличивает рост ВВП,

Линдон Ларуш то же самое всегда говорил про США.

>отмечу, что со времен Дэна (когда начался взрывной рост китайского ВВП) в стране
не проводились рискованные экономические эксперименты (вроде раскулачивания, коллективизации,
перекладывания руля на 180% в вопросе "сверхиндустриализации" и проч.,
что приводило к существенным потерям в реализации плановых показателей.

Вы не совсем знакомы с цифрами роста ВВП Китая до Дэна. Будете приятно удивлены, что и тогда, когда
Китай создавал свою атомную бомбу - темпы роста в среднем были ненамного меньше дэновских. Тогда
правда они характеризовались большим разбросом - год на год не приходился. Я этот предмет изучал.
И не вывозил Китай произведенной продукции на сотни миллиардов долларов в обмен на фантики, как он
это сейчас делает. Да и качество китайской одежды, например, было куда получше, чем в годы взрывного роста по Дэну.
В СССР это помнят между прочим.

>например, вошедший даже в "Краткую историю КПСС" факт провала плановых показателей 1-й пятилетки),
и 12%, простите. все же не 16%, о которых все время говорили большевики Вы пишете.

Ну так русские - не китайцы. У русских были реальные уникальные достижения.
Китай же только эпигонстсвует. Но все равно Вы Китаю отписываете куда больший процент, чем СССР в 30-ые?
Причина?


>> И из страны
>>не вывозилось колоссальная разница между экспортом и импортом, как вывозится в Китае в обмен
>>на фантики. А Вы твердите про какие-то 5 путинских процентов в период "удвоения ВВП", как будто эти же
>>5% были и в период советской индустриализации!
>
>Окститесь, достичь тех 5% было совсем непросто, в условиях коренной перестройки структуры
народного хозяйства на некотором этапе следовало ожидать даже падения ВНП в отдельные годы
(что, как считают некоторые советские исследователи, происходило в 1929 году. в 1937 году и в 1940 году).
В конце концов ВНП - не единственный критерий, можно войти в реформу с одной структурой экономики,
а выйти совсем с другой, оставим ВНП неизменным. так что зря вы так-то пренебрежительно о сталинских
5%, т.к. 5% при Путине - это на фоне роста нефтяных цен и в индустриально развитой стране.

Как бы Вам сказать. В СССР были тысячи индустриальных предприятий и до 1928 года. И царская Россия
умела много чего производить и имела грамотный инженерный корпус. Число предприятий увеличили примерно
в 4 раза, увеличив примерно во столько же все основные показатели производства промышленной продукции.
Так что Ваши предположения в корне не верны. Не просто изменилась структура промышлености, но и увеличился ее выпуск.
Как бы Вам не хотелось фантазировать. - "В предвоенные годы продукция промышленности на три четверти
выпускалась заводами, построенными и реконструированными за годы Советской власти". - стр 34 указанного
СтатЕжегодника.

>>>Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?!
>>
>> А на основе какой? Было второе статведомство подпольное?
>
>Вы разницу, скажем, между научпопом и научными статьями понимаете?

В научпопе должны быть те же данные, что и в научных статьях, только обобщенные.
Но в данном случае речь идет о рутинной работе Государственной статистической службы, а не
об отвлеченных научных исследованиях.

> Вот примерно такая же разница между "статсборником" и рабочими материалами статведомств.

И че?

>Кстати, знаете, как в ГКС называли "Юбилейный сборник"? - "В гостях у сказки".
Конечно следует учесть гиперкритичность советских граждан образца второй половины 80-х
к "достижениям социализма", но показательно.

Советские граждане, которые были настроены гиперкртитично, показали себя полными дураками.
Теперь это очевидно.

>>>Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами,
>> которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата.
>
>> Ага, да. В 4 раза. Очень правдоподобно.
>
>Если бы в 4 раза - то, как легко заметить, рост в период 1928-1937 составил бы всего 10%,
т.е. менее одного процента в год. Этого я не утверждал.

И имел в виду, что рост ВВП был 16% в год в среднем, а Ваши экономиксты отписали ему 4%.
То есть в 4 раза меньше.

>> Гораздо проще признать, что товарисч Блок ошибся, и не то чтобы сильно, а всего на треть.
>> Ну и ВВП от нацдохода отичался тогда как 16% от 14% с учетом статпогрешности. И все чудненько срастется!
>
>Ну и я о чем, подкрутим там и здесь - все сойдется. Вы прямо сталинский госкомстат :)

Неужели мне основываться на таким шатком фундаменте, как численное сравнение экономик США и СССР,
да еще в 20-ые годы? Вот уж где действительно широчайшее поле для подкручивания.

---