Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Глазьев и др. на круглом столе Изборского клуба: Куда идет ИГИЛ

От	Афордов
К	Афордов
Дата	08.10.2015 08:43:41
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Глазьев и др. на круглом столе Изборского клуба: Куда идет ИГИЛ

http://dynacon.ru/content/articles/6850/

Куда идёт ИГИЛ?

Редакция Завтра

Владислав Шурыгин, руководитель военной секции Изборского клуба.

Уважаемые коллеги! Процессы, которые сейчас идут в исламском мире, настолько масштабны, что затрагивают интересы большинства мировых держав и центров силы. Идёт перекраивание политической карты Ближнего Востока, миллионы людей бросили свои дома и спасаются в странах, которые пока не затронула "арабская весна". Сейчас на первый план выдвинулось ИГИЛ — Исламское государство Ирака и Леванта, или просто Исламское государство. Именно к ИГИЛ приковано сегодня внимание масс-медиа, политиков, разведок и аналитических центров. Надеюсь, что с вашей помощью мы сможем разобраться в этой непростой и далеко не однозначной теме. Поскольку мы говорим о вещах, связанных с Востоком, то будем следовать восточной традиции и дадим слово аксакалу — Леониду Ивановичу Медведко.

Леонид Медведко, востоковед, доктор исторических наук, академик РАЕН, член Союза писателей России.

Считаю честью для себя выступить в Изборском клубе по проблеме ИГИЛ. Мы с сыном Сергеем, тоже арабистом, провели в Сирии в общей сложности полтора десятка лет. Я прибыл туда в самое революционное время, когда Сирия собиралась строить социализм и арабское единство под руководством партии БААС. Сын меня сменил позже и практически был там до момента, пока не началась "арабская весна". Поэтому данную проблему не только мы, но и мой ближайший друг, патриарх востоковедения Евгений Максимович Примаков, с которым мы дружили и работали на Арабском Востоке, просматривали еще давно.

Война на Ближнем Востоке началась ирако-иранской войной, потом были Кувейт и "Буря в пустыне", "Шок и трепет", а после операции НАТО "Рассвет Одиссея" в Ливии всё перекинулось на Арабский Магриб. Напомню, что Ирак, Сирия, Йемен, Египет и даже Тунис, а потом Ливия, стали ареной действия "Аль-Каиды", "на смену" которой пришёл ИГИЛ.

Само слово ИГИЛ несёт в себе два названия: Ирак и Левант. При этом слово "левант" это французское слово, обозначающее средиземноморский район. Поэтому, когда речь идёт об Ираке и Леванте, то цель ИГИЛ — это не Ливан, как считают некоторые, а весь район ближневосточного Средиземноморья. Следовательно, первый вывод: ИГИЛ — это проект создания халифата на всём Большом Ближнем Востоке, включая Тунис, Ливию и Египет, куда недавно, на Синай, вторглись отряды ИГИЛ, объявив его эмиратом. Безусловно, халифатчики ставят своей целью расширить границы будущего халифата и на Афганистан и на Пакистан. Почти везде им придётся столкнуться с шиитами. В Афганистане их более трех миллионов. А в Пакистане — более сорока. В Индии тоже много — порядка 10 миллионов. Мы уже сегодня видим, что боевики ИГИЛ головы срубают не только иностранным корреспондентам или иностранным заложникам и не только христианам из Эфиопии, но срубают головы и шиитам, и курдам, то есть всем инаковерующим. Кульминацией движения ИГИЛа по Большому Ближнему Востоку, конечно, станет столкновение с Ираном. У Ирана пока атомного оружия нет, зато у Пакистана есть, по разным оценкам, от ста до двухсот атомных зарядов. И если эти "халтфатчики" из ИГИЛ прорвутся в Пакистан, то ядерный Армагеддон будет угрожать не только Ближнему и Среднему Востоку, но и всему миру. А это очень серьёзно. Перед надвигающейся угрозой ИГИЛ, партнерство, если не союз, с Тегераном против ИГИЛ, давно назрел. ИГИЛ все более угрожает теперь и Европе. Оно вербует также российских мусульман. Напомню последний скандал со студенткой Варварой Карауловой. И это не единичный случай. Немало имеется завербованных на Кавказе и в Центральной Азии. В Таджикистане их насчитывается более 400 человек, а на Кавказе уже прошли подготовку в Сирии несколько сот джихадистов. По некоторым данным, в России завербовано несколько тысяч человек, которые уже прошли в Сирии подготовку, чтобы влиться в ряды ИГИЛ.

Затем было выступление С.Багдасарова .

Александр Нагорный, политолог, исполнительный секретарь Изборского клуба.

Я выскажу своё скромное мнение, что явление ИГИЛ, в общем-то, родилось само и сформировалось само. И связано это, прежде всего, с крушением красной идеологии. Здесь уже говорилось относительно офицеров иракской армии, стоявших у истоков Исламского Государства. Когда красная идеология была зачищена, то социальная эгалитарная схема, которая глубоко сидит в арабских головах, стала искать себе другую форму. И это и создало те социально-экономические, психологические и прочие условия, которые и привели к созданию этого движения. И, хотим мы этого или нет, это революционное движение будет развиваться либо в формах ИГИЛа, либо ещё в каких-то формах. Конечно, американцы пытаются использовать эту всю ситуацию. Поэтому, у меня такое впечатление, что развитие этого движения может принимать самые парадоксальные формы, но в значительной степени это будет связано с социальным и экономическим положением, которое существует на Ближнем Востоке.

Сергей Глазьев, экономист, академик РАН, советник президента РФ по вопросам региональной экономической интеграции, член Изборского клуба.

Я пытаюсь разобраться. К примеру, на Украине мы видим нацистов, которые там всегда были, но долгое время находились в подавленном состоянии. И мы точно знаем, почему они вдруг ожили, мы знаем, как американцы реанимировали этих наследников Бандеры и Шухевича весь советский период, мы знаем, как они десантировали на Украину их агентов. То есть, мы знаем роль американцев в событиях на Украине, практически персонально. Мы знаем роль американцев на Кавказе, когда шла Чеченская война. Если Большой Восток сейчас зона американской ответственности, то как там мог сам по себе возникнуть ИГИЛ?Ирак — это зона, оккупированная американцами. Афганистан — тоже под контролем американцев, половина Сирии под их контролем. Они сформировали антисирийскую коалицию, которая породила, собственно говоря, этот ИГИЛ, насколько я понимаю. А следов американцев, получается, тут нет? Они сами по себе, а ИГИЛ сам по себе? Роль американцев — вот что меня волнует больше всего в данном вопросе. Значит, если американцы создавали вместе с союзниками из суннитских государств ИГИЛ, то почти наверняка оно напичкано их агентурой. Так же они и Гитлером манипулировали в своё время, но отличие заключается в том, что у Гитлера была военно-промышленная база, которая с помощью американцев же была и создана, и позволяла нацистскому режиму производить военную технику. У ИГИЛ такой базы нет, оружие им поставляется в обмен на нефть через целую сеть посредников, подконтрольных США финансово. У ИГИЛ нет производства военной техники и боеприпасов, и США вряд ли дадут им возможность создать такое производство. Я хочу понять всё-таки логику их управления. Если манипулирование существует, то в каком направлении США будут двигать ИГИЛ? Если американцы контролируют Багдад и там у них большие экономические интересы, то ИГ не двинется туда. Турция для экспансии тоже закрыта, так как турки являются неявными союзниками ИГИЛа. И тогда остаётся одно-единственное направление экспансии после взятия Сирии — как мне кажется, это Афганистан и затем Средняя Азия.

Семён Багдасаров.

Знаете, большевики тоже в свое время с немцами сотрудничали, пока не пришли к власти, и тогда сказали: до свидания, ребята, теперь мы вас не знаем! А через двадцать пять лет вошли в Берлин! Это один к одному — ситуация с ИГИЛ. Там ненавидят американцев. Точно так же, как ненавидят Катар, который тоже числился крёстным отцом ИГИЛ. Теперь катарцы для них враги! ИГИЛ — это вообще группировка, не признающая союзников. Они даже Джабхат ан-Нусра не признают! У них нет союзников, у них есть сами они. Поэтому никто ими сейчас не манипулирует, Не надо ИГИЛ недооценивать и думать, что американцы там полностью сегодня рулят. Другой вопрос, что американцы в результате всей этой войны получили очень важный для себя шанс: они всегда мечтали зачистить шиитскую дугу Тегеран—Багдад, потому что там зона контроля Ирана. Для них давно уже кость в горле алавитская Сирия и Хизбалла в Ливане. Никто не мог это сделать. ИГ разорвало эту дугу, её больше нет. Более того, американцы добились у иракского Курдистана разрешения на создание трёх баз в непосредственной близости от наших пограничников, которые охраняют армяно-турецкую границу. Поэтому американцы тут лишь игроки: где-то выиграли, где-то нет.

А "халифатчики"… Пока они не разберутся у себя на Ближнем Востоке, лезть в другие регионы особо не будут. Да, начнут создавать свои вилайеты в Афганистане, в Средней Азии, на Кавказе. Но как только они разберутся с нынешним противником, у них возникнет идея дальнейшего распространения. Конечно, они мечтают об Аравийском полуострове. Но ведение боевых действий там сильно затруднено, поэтому сейчас происходят взрывы в Кувейте в шиитских мечетях Саудовской Аравии, чтобы начались межрелигиозные столкновения. Им просто подарок — вражда Ирана и Саудовской Аравии.

Владислав Шурыгин.

Я думаю, что, главный для нас вопрос: угрожает всё-таки ИГИЛ России или нет? Если угрожает, то в какой степени? Если определяем степень, то соответственно нужно определиться с нашей стратегией. Согласен с тем, что пока ИГИЛ не зачистит вокруг себя территорию, пока оно не получит под свой контроль окружающий регион, пока оно не окрепнет, конечно, ему дальше выплёскиваться куда-то бессмысленно. Но Исламское Государство готовится к расширению. Появляются ячейки ИГИЛ и в Средней Азии и на Кавказе. ИГ действительно становится брендом, который привлекает к себе авантюристов и экстремистов. Когда же нам ждать ИГИЛ здесь, ждать ли его здесь и, самое главное, где его остановить? На мой взгляд (и об этом тоже сегодня было сказано), ИГИЛ не всесилен, внутри него очень много противоречий. Прежде всего, как было совершенно точно сказано Семёном Аркадьевичем, он не способен ни на какие союзы и пытается подчинить себе всё и вся. И в этом его определённая слабость. Когда говорят сейчас о том, что талибы расколются, я не верю: талибы чётко сконцентрированы в племенной зоне пуштунов. Это пуштунское движение. И племена, которые живут по границе с Пакистаном, всегда работают только на себя. Идеология для них вторична, поэтому я не думаю, что они куда-то вслед за ИГИЛом двинутся, — они будут по-прежнему держать вот этот свой регион. И противоречия можно продолжать. На мой взгляд, Россия должна переориентировать свою политику и уметь играть на этих противоречиях. Потому что есть противоречия у ИГИЛ и с Турцией, которая, с одной стороны, им помогает, но при этом совершенно не желает их усиления до масштабов квази-государства. Конечно, стратегический наш союзник в борьбе с ИГИЛ — это Иран, и нам нужно очень серьёзно пересматривать сегодняшнюю полусоюзническую, но во многом оглядывающуюся на Запад, нашу позицию, потому что Иран слишком опытен, чтобы этого не видеть. И, в-третьих, конечно нам нужно проводить военно-политические мероприятия, связанные с затыканием тех дыр, через которые к нам может прийти ИГИЛ, а сейчас идут экстремизм и наркотики.

Яна Амелина, секретарь-координатор Кавказского геополитического клуба.

Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров назвал ИГ "нашим главным врагом на сегодняшний момент,.. хотя бы потому, что в его составе воюют сотни россиян, граждан стран СНГ, европейцев, американцев". "Повоюют там, а затем возвращаются и устраивают гадости у себя дома", — пояснил глава российского дипломатического ведомства. Для подобных опасений, казалось бы, имеются все основания. Еще 3 сентября 2014 г. в Интернете появилась видеозапись, где боевики ИГИЛ угрожают президенту России Владимиру Путину за помощь сирийскому коллеге Башару Асаду и прямо заявляют: "Мы, с дозволения Аллаха, освободим Чечню и весь Кавказ! "Исламское государство" есть и будет, и оно расширяется, с дозволения Аллаха. Твой трон уже пошатнулся, находится под угрозой и падет с нашим прибытием к тебе. Мы уже в пути, с дозволения Аллаха!".

Однако сегодня ясно, что угрозы борцов с Асадом и Путиным оказались таким же блефом, как и потуги "Имарата Кавказ" сорвать зимнюю Олимпиаду в Сочи. Российские правоохранительные органы не оставили похвальбу радикалов без внимания и провели масштабную зачистку региона, значительно снизив степень террористической опасности.

Часть боевиков, в том числе присягнувшие ИГ лидеры "Имарата", включая его главаря Алиасхаба Кебекова, ликвидирована. Соратников нового "лидера" ИК Абу Усмана Гимринского, не поддержавшего ИГ, осталось совсем мало. Ряд боевиков, в том числе по разным причинам не решившихся проявить себя в "Имарате", предпочли совершить "хиджру" (переселение) в самопровозглашенное "Исламское государство". Исход из "Имарата", вернее, прекращение подпитки свежими силами, начался даже раньше, чем его постигли организационные проблемы. Многие потенциальные "имаратчики" оказались разочарованы как очевидным отсутствием перспектив дальнейшей вооруженной борьбы, так и интернациональным характером ИГ. Те же проблемы ожидают и ИГ, пытающееся перехватить в регионе хорошо потрепанную социальную базу "Имарата".

Из этого вряд ли что-нибудь получится. За последние два года ситуация на Северном Кавказе значительно стабилизировалась, хотя победу над религиозным экстремизмом торжествовать, безусловно, рано. "Имарат Кавказ" на глазах превращается в такое же виртуальное образование, как ранее — сепаратистский проект "Чеченской Республики Ичкерия". Происходит и естественная смена поколений: "имаратовцы" первого призыва уничтожены, а "электорат" исламского государства, которое старшие товарищи считают опасной сектой и называют "игишнутыми", —практически исключительно "зеленая" молодежь.

По оценкам российских и иностранных экспертов, на стороне ИГ воюет около двух тысяч выходцев из России. Столько их отыскалось среди 20 миллионов российских мусульман. Большинство российских боевиков ИГ составляют чеченцы и дагестанцы (эксперты говорят примерно о тысяче последних, но конкретных цифр нет).

Концептуальные основы, на которых базируется ИГ, разоблачены и опровергнуты как зарубежными, так и российскими исламскими деятелями. Соответствующие фетвы выпустили саудовские, египетские, американские мусульманские богословы, к которым немного позже присоединились и российские. В конце марта Совет улемов Духовного управления мусульман РФ вынес фетву, доказывающую, что "все действия ИГ, начиная от создания группировки, призыва к переселению и кончая жестокостью и публичными казнями, противоречат исламу". "Пламя вечного ада" пообещал игиловцам глава Чечни Рамзан Кадыров, а муфтий Чечни Салах Межиев назвал их "войском сатаны".

"Это не "Исламское государство", а бандитское образование, и так и нужно его называть, — убежден муфтий Северной Осетии Хаджимурат Гацалов (кстати, первым из российских исламских деятелей осудивший ИГ). — Никакой потенциальной опасности для России оно не влечет, тем более, для Кавказа. Это —порождение западных спецслужб, и оно будет существовать до тех пор, пока нужно США". Дальнейшее расширение ИГ невозможно, убежден муфтий.

Но можно ли нам сегодня почивать на лаврах? Конечно, нет! Мы оказываемся перед серьезным идеологическим вызовом. Как справедливо заметил научный сотрудник Российского института стратегических исследований Василий Иванов, в боевики идут вовсе не от бедности. "Материальные факторы не являются главным стимулом для радикал-исламистов, —полагает он. — Причиной того, что люди из разных стран едут в ИГИЛ, является джихадистское мировоззрение, которого они придерживаются, их идейные установки".

Государство и общество проигрывают в битве за умы именно потому, что им нечего противопоставить идеологии ИГ —прежде всего, на идейном уровне. Противостоять религиозной идеологии может лишь другая религиозная идеология. Так называемый "традиционный ислам" не справляется с этой ролью — он слишком формализован и заорганизован, чтобы отвечать потребностям молодежи. Православная церковь в ее нынешнем состоянии также не способна увлечь молодых пассионариев. Светское общество также не может предложить ничего конкурентоспособного — не считать же прорывными идеи "потребления ради потребления" или, тем более, "развития нанотехнологий", о которых, впрочем, уже благополучно забыли.

Костяк боевиков "исламского государства" с территории бывшего СССР составляют молодые люди 1991-1994 годов рождения (есть и постарше, но большинство — молодежь самого цветущего возраста). Они родились и выросли в условиях не просто отсутствия государственной идеологии, но и конституционного запрета на нее, падения уровня образования, слома социальных лифтов и отсутствия жизненных перспектив. Нет знаний, работы, денег, семьи, саморелизации, а главное, подвига — остается бессмысленное (вернее, откровенно вредное) сидение в Интернете с единственной целью — как-то себя занять. И потому, хотя массово поднять северокавказских и поволжских мусульман "на джихад" под лозунгами виртуального "исламского государства" не удастся, формулировка идеологической альтернативы в общероссийском масштабе остается важнейшим пунктом повестки дня.

Леонид Медведко.

Я думаю, что мы рано списываем со счетов Сирию, хотя конечно её положение очень непростое. Я хорошо помню, как спорил с западными коллегами ещё когда всё только началось, они говорили: Башар Асад протянет не больше месяца. Но, как мы видим, Сирия держится уже третий год. И, чтобы пассивно не ждать, когда ИГ появится на наших границах, сейчас необходимо сосредоточить усилия на помощи Сирии. Там ещё есть, на что опереться: есть власть, есть инфраструктура, есть армия сирийская, которая, кстати, уже набрала огромный опыт войны с ИГ и другим экстремистами. И поэтому надо делать акцент прежде всего на помощи и военным, и спецслужбам Сирии, где нас по-прежнему считают самыми большими друзьями. Необходимо работать и с оппозицией, которая далеко не вся готова подчиниться ИГ и назваться халифатом. Сегодня в Сирии три центра власти: ИГИЛ, Башар Асад и разномастная оппозиция. И кто сможет объединиться — та сторона и победит. И нам нужно, прежде всего, сыграть сейчас на сирийской платформе. На иракской — не получится, потому что это уже давно сфера американских интересов.

Сергей Глазьев.

Попытаюсь сформулировать — в первую очередь, для себя —итоги состоявшегося обсуждения. Если бы ИГ действительно мешало американцам, они давно бы навалились на ИГ всей своей мощью. Но США лишь строго дозированными пинками подталкивают исламистов в нужном "вашингтонскому обкому" направлении. Это и есть американская теория "управления хаосом" в действии. Воронка этого хаоса всё-таки целенаправленно будет двигаться к нашим границам. Именно потому, что внешние силы во главе с США, и турки в том числе, будут их в эту сторону толкать. Поэтому, мне кажется, самый логичный ход противодействия этой угрозе заключается, во-первых, во вступлении Узбекистана и Таджикистана в Евразийский союз — не формально, а с углублением интеграции не только в экономическую, но в военно-политическую сферу. Конечно, когда в Кыргызстане легально ведут работу террористические организации, которые спонсируются американцами, — это не дело. Но киргизские власти с нами сотрудничают и по линии Евразийского союза, и по линии ОДКБ, поэтому мы можем влиять на их позицию по этим проблемам. Мы должны идти по пути углубления интеграции, чтобы наши армии, наши спецслужбы и структуры МВД — так же, как наши таможенники, — начали работать вместе, понимая общие цели и задачи. И ИГИЛ, как общая угроза — это одновременно вызов и стимул для нашего союза.

Количество показов: 515 Рейтинг: 3.44 (Голосов: 2, Рейтинг: 5)

От	Ягун Евгений
К	Афордов (08.10.2015 08:43:41)
Дата	08.10.2015 11:48:46

Интересны комментарии С. Багдасарова - Блестящая интуиция!

> http://dynacon.ru/content/articles/6850/

> Куда идёт ИГИЛ?

>Редакция Завтра

Интересны комментарии С. Багдасарова - Блестящая интуиция!
Он единственный пока в этом "клубе", кто видит за явлением ИГИЛ нечто более серьезное, чем политические интриги и конфессиональные дрязги ...
Осталось сформулировать - что же это за феномен?

От	geokon
К	Ягун Евгений (08.10.2015 11:48:46)
Дата	09.10.2015 23:21:02

Re: Интересны комментарии...

От	Ягун Евгений
К	geokon (09.10.2015 23:21:02)
Дата	10.10.2015 18:18:04

Единоборство бойцов "разных школ"? ...

>Багдасаров столько выступает на телевидении, посмотрите-послушайте: у Соловьева в основном. Особенно интресно, когда они с Армагеддонычем (Сатановским) ругаются.
Ага! - единоборство бойцов "разных школ"? - надо будет посмотреть ...

От	Artur
К	Ягун Евгений (08.10.2015 11:48:46)
Дата	08.10.2015 21:37:15

Реформация, проложившая дорогу капитализму, тоже была "конфессиональной дрязгой"

>> http://dynacon.ru/content/articles/6850/
>
>> Куда идёт ИГИЛ?
>
>>Редакция Завтра
>
>Интересны комментарии С. Багдасарова - Блестящая интуиция!
>Он единственный пока в этом "клубе", кто видит за явлением ИГИЛ нечто более серьёзное, чем политические интриги и конфессиональные дрязги ...

куда уж чему то быть более серьёзным событием, чем мусульманская Реформация ? Любой, кто хоть чуть чуть интересуется фактами, знает, что салафизм примерно так же отличается от шиизма и суннизма, как протестантство отличалось от православия и католичества.
С ИГ идёт салафизм, а не суннизм

>Осталось сформулировать - что же это за феномен?

Прежде, чем что то формулировать, надо начинать с изучения матчасти\\KO

От	Artur
К	Artur (08.10.2015 21:37:15)
Дата	31.10.2015 02:02:33

У салафизма есть ещё одна возможная интерпретация - антисистема

помимо интерпретации её как Реформации.

В истории христианства Л.Гумилёв выделял множество антисистем, созданных на основе христианства - катары, богомильцы... У мусульман тоже были свои - в частности исмаилиты

Кстати, одна трактовка не исключает другую - та же Реформация, по существу, означала расчищение дороги для капитализма, который с точки зрения христианства и есть антисистема в чистом виде.

Рождение антисистемы можно связать только с деградацией общества. Демонстрации рискования собственной жизнью явно недостаточно для вывода о пассионарности - пассионарность требует возможности изменения поведения окружающих (на первый взгляд, готовность без колебаний вырезать всех оппонентов говорит не о способности изменять поведение окружающих, а скорее об обратном), требует детальной ясности относительно намерений рискующих собственной жизнью.

В случае чужой религии нет простого метода разобраться с мотивами рискующих

Одним словом, даже при интерпретации текущих событий на БВ с точки зрения теории пассионарности есть множество вариантов интерпретаций, и надо детально разбираться со всеми возможными интерпретациями, прежде чем приходить к определённому выводу

От	Ягун Евгений
К	Artur (08.10.2015 21:37:15)
Дата	09.10.2015 14:14:27

Лепите одну ахинею на другую …

Вы с таким апломбом лепите одну ахинею на другую … что тошно.
Какая еще мусульманская Реформация? По каким критериям вы лично отождествляете Реформацию Западной Европы и мусульманского мира? Если по времени этногенеза (стадия Надлома), то на востоке подобное началось еще с X-XI вв.:
«… образование в Северной Африке шиитского государства означало раскол мусульманского мира на три враждебных друг другу халифата: Фатимидов, Аббасидов и Кордовских Омейядов»
(Л. А. Семёнова)
В общем – закончилась она без малого 1000 лет назад, породив массовый шиизм и т.д.
А салафизм имеет мусульманские корни лишь в контексте общего исламского культурогенеза. Но по существу он начинается от братьев мусульман, т.е. – либо соответствует мемориальной фазе первого мусульманского генезиса (сомнительно), либо это признак начала нового … тут надо разбираться. Но никак не Реформация!
Таким образом, мнение С. Багдасарова, что современный ИГИЛ – нечто новое, не соответствующее старым клише и, тем более, проамериканским бредням про «террористов» – есть косвенное (пусть даже интуитивное) признание «нового феномена».
И этот феномен – вполне возможно! – последствие пассионарного толчка второй половины XIX в. и рождения по линии «Вьетнам-Иран» новых этнических общностей.

>Прежде, чем что то формулировать, надо начинать с изучения матчасти\\KO
Так изучайте, а не занимайтесь словоблудием и фэнтези …

От	Artur
К	Ягун Евгений (09.10.2015 14:14:27)
Дата	09.10.2015 16:54:14

я стараюсь защить других от вашего бреда

который вы несёте с такой лёгкостью под видом теории пассионарности

>Вы с таким апломбом лепите одну ахинею на другую … что тошно.

вы выглядите как пойманный за руку провокатор - на вполне корректное замечание реагируете порцией хамства...впрочем как всегда

>Какая еще мусульманская Реформация? По каким критериям вы лично отождествляете Реформацию Западной Европы и мусульманского мира? Если по времени этногенеза (стадия Надлома), то на востоке подобное началось еще с X-XI вв.:

вы умудрились не понять две строчки текста. Реформацию можно рассматривать и с точки зрения этногенеза, но для этого надо уметь синхронизировать циклы этногенеза с конкретной стадией развития общества согласно теории цивилизаций, т.к более она является событием социальной сферы, если говорить в общем случае. Для ознакомления того, что такое Реформация как явление, с точки зрения теории цивилизаций отсылаю к В.Цымбурскому

А т.к вы отказали в праве на существование моей попытки синхронизировать оба научных аппарата - теории этногенеза и теории цивилизации, то я этот аппарат использовать не могу.

Но даже в рамках нашего форума и рекомендуемого к использованию аппарата, Реформацию всё равно надо рассматривать именно как явление культурной и социальной сферы - конкретно в данном случае речь шла о том, что в период Реформации в Европе возник и распространился протестантизм, и распространение его было примечательно своей предельной кровавостью, а так же тем, что именно протестантизм стал необходимым условием для развития капитализма - согласно М.Веберу - и это тот минимум информации о Реформации, который должен иметься ввиду на нашем форуме, и именно на этот минимум я и рассчитывал

Соответственно проясняю мысль, выраженную в исходной строчке, которую вы не осилили, ввиду, по видимому, невладения минимумом матчасти - в Сирии идёт навязывание третьей разновидности мусульманской веры и делается исключительно кровавыми методами, и всё это имеет очевидную связь с судьбой капитализма. И так же как Реформация эксплуатировала тему разложения католической Церкви, так и ИГ эксплуатирует вопиющие социальные проблемы БВ

>«… образование в Северной Африке шиитского государства означало раскол мусульманского мира на три враждебных друг другу халифата: Фатимидов, Аббасидов и Кордовских Омейядов»
>(Л. А. Семёнова)
>В общем – закончилась она без малого 1000 лет назад, породив массовый шиизм и т.д.
>А салафизм имеет мусульманские корни лишь в контексте общего исламского культурогенеза. Но по существу он начинается от братьев мусульман, т.е. – либо соответствует мемориальной фазе первого мусульманского генезиса (сомнительно), либо это признак начала нового … тут надо разбираться. Но никак не Реформация!

А вы всё же попробуйте подумать в указанном мной направлении.

>Таким образом, мнение С. Багдасарова, что современный ИГИЛ – нечто новое, не соответствующее старым клише и, тем более, проамериканским бредням про «террористов» – есть косвенное (пусть даже интуитивное) признание «нового феномена».

Я с Багдасаровым вообще не спорил, а реагировал на вашу фразу о "конфессиональных терках", или как там у вас было. Реформация была и есть самым важным событием Западной Европы последних 500 лет, и она была безусловно принципиально новым событием

>И этот феномен – вполне возможно! – последствие пассионарного толчка второй половины XIX в. и рождения по линии «Вьетнам-Иран» новых этнических общностей.

>>Прежде, чем что то формулировать, надо начинать с изучения матчасти\\KO
>Так изучайте, а не занимайтесь словоблудием и фэнтези …

вам бы начать с изучения матчасти, что бы она хоть как то ограничивала вольный полёт вашей мысли

От	Ягун Евгений
К	Artur (09.10.2015 16:54:14)
Дата	10.10.2015 18:09:03

Беда с вами, Artur ...

Нахватавшись несовместимостей – Зиновьева, Гумилева, Вебера, Маркса, Салье и многих прочих – вы уподобились … например, плохому ученику престидижитатора. Колод полные рукава, а толку мало – фокусы не складываются. Просто жалость берет. Вас ловят на передергивании – вы отсылаете к Цымбурскому … Ступали бы уж сами.
Беда с вами, Artur, – может вы из другого времени? …
В самом деле – вам бы в 70-80! Лишних колод нет, а только одна – истматовская. И к ней профессорский апломб. Представляете? – Вы бы всех «в дурачки» разделали. Да еще шестерками по ушам настучали …
: ))

От	Artur
К	Ягун Евгений (10.10.2015 18:09:03)
Дата	15.10.2015 02:57:49

У вас очень свежий взгляд на аргументацию в споре о этногенезе

"колода, фокусы, шестерки, настучали по ушам..."

>Нахватавшись несовместимостей – Зиновьева, Гумилева, Вебера, Маркса, Салье и многих прочих – вы уподобились … например, плохому ученику престидижитатора. Колод полные рукава, а толку мало – фокусы не складываются. Просто жалость берет.

сначала - сабж.

А то, что теория этногенеза относится именно к теории цивилизаций вы не знаете в силу владения предметной областью.
То, что теория цивилизаций основана на работах М.Вебера вы тоже не знаете ровно по той же самой причине. То, что А.Зиновьев говорит ровно о том же, о теории цивилизаций следует просто из рассмотрения предмета его теории. То, что у него своя собственная терминология не меняет предмета его работы.

Остаётся Маркс с его истматом - но спорить о Марксе с человеком, лексикон которого состоит из "колода, фокусы, шестерки, настучали по ушам..." будет... дурным тоном. Скорее даже очень дурным тоном

>Вас ловят на передергивании – вы отсылаете к Цымбурскому … Ступали бы уж сами.

в истории христианства был один раскол на православие и католичество и была одна Реформация с привлечением ещё одной новой трактовки христианства

У мусульманства был один раскол на шиизм и сунизм, и вот теперь попытка навязывания третьем модели - салафизма. Попытка навязывания всему мусульманству третьей модели заставляет в первую очередь подумать о исследовании аналогичности этого явления и Реформации

>Беда с вами, Artur, – может вы из другого времени? …

Наши симпатии взаимны, т.к я с детства научился видеть в блатном поведении именно то, чем оно является - агрессивным мещанством

>В самом деле – вам бы в 70-80! Лишних колод нет, а только одна – истматовская. И к ней профессорский апломб. Представляете? – Вы бы всех «в дурачки» разделали. Да еще шестерками по ушам настучали …
>: ))

Для знатока то ли истмата, то ли социологии, то ли теории пассионарности, у вас очень не тривиальная лексика. Вы в самом деле считаете, что именно эта часть биографии Л.Гумилёва позволяет вам считать себя особым знатоком его взглядов ? Это довольно забавный взгляд на вещи

Довольно постмодерново

А вообще мне нравится ваша реакция - на мою реплику по существу, в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/364754.htm вы ответили переводом разговора в область личных нападок. Заслуживающая внимания реакция