Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г. и всем

От	Паршев
К	All
Дата	26.01.2002 15:19:47
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

С.Г. и всем

При моём участии со следующей недели начинается новый проект, возможно, сразу на двух форумах. Попытка смоделировать российский капитализм: что нужно сделать, чтобы он был жизнеспособен в условиях глобализации. От каких рудиментов Советской Цивилизации ему надо немедленно избавляться (мой пример - бесплатное высшее образование) и т.д.
Прошу (это не к С.Г., конечно, Вы поймёте правильно) отнестись к этому серьёзно. На ближайшие годы строй в России не поменяется; соц.проект, естественно, надо держать наготове, но он будет востребован только после какого-то жесточайшего кризиса; до того мы будем жить в "рынке", хочется нам этого или нет.
То есть правила и условия такие:
- рынок;
- права человека в западной интерпретации (напр., эмиграцию запретить нельзя, но принимать желающих не обязаны, и т.д.);
- демократическая система.
Я постараюсь по максимуму обеспечить теоретические материалы по протекционизму (Лист, Менделеев, Соболевский, Витте, Шапошников), но инициатива будет приветствоваться, кое-что найти затруднительно.
Посмотрим также на реакцию господ общечеловеков.

От	Гео
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	29.01.2002 11:51:04

Re: С.Г. и...

>При моём участии со следующей недели начинается новый проект, возможно, сразу на двух форумах. Попытка смоделировать российский капитализм: что нужно сделать, чтобы он был жизнеспособен в условиях глобализации. От каких рудиментов Советской Цивилизации ему надо немедленно избавляться (мой пример - бесплатное высшее образование) и т.д.

Ну и замашки же у Вас, господин Паршев! "...смоделировать российский капитализм...". Вы собираетесь смоделировать Березовского, Чубайса и т.п.?
А чего их моделировать? Разве грабеж, насилие, геноцид великого народа нуждаются в моделировании? И с чего Вы взяли, что российский капитализм
неустойчив "в условиях глобализации"? Очень даже устойчив! Все в этом
убедились! На своей шкуре.
Отказаться и то - немедленно! - от рудиментов Советской Цивилизации (Ваш пример - бесплатное высшее образование) ? Если таков Ваш пример - то и вся
"Советская Цивилизация" на выходе Вашей модели окажется рудиментом. А Вам,
господин Паршев, сколько стоило высшее образование в СССР? Ни копья, правда?
Так отсюда следует, без всякой модели, что и Вы являетесь рудиментом Сов.Цив.,
то бишь - и от Вас следует отказаться! Немедленно!

>Прошу (это не к С.Г., конечно, Вы поймёте правильно) отнестись к этому серьёзно. На ближайшие годы строй в России не поменяется; соц.проект, естественно, надо держать наготове, но он будет востребован только после какого-то жесточайшего кризиса; до того мы будем жить в "рынке", хочется нам этого или нет.

Лично я отношусь к Вашим словам на полном серьёзе. Держать за пазухой соц.проект и улучшать росс.капитализм? А как его улучшать? Чтобы не было
кризисов? Но тогда и не наступит то время, когда Ваш соц. проект(тот,
который за пазухой) будет востребован. Но тогда и Ваш моделируемый капитализм
не будет капитализмом - что за капитализм без кризисов?

>То есть правила и условия такие:
>- рынок;
>- права человека в западной интерпретации (напр., эмиграцию запретить нельзя, но принимать желающих не обязаны, и т.д.);
>- демократическая система.
>Я постараюсь по максимуму обеспечить теоретические материалы по протекционизму (Лист, Менделеев, Соболевский, Витте, Шапошников), но инициатива будет приветствоваться, кое-что найти затруднительно.
>Посмотрим также на реакцию господ общечеловеков.

Ну уж это совсем непонятно.
Условия - 1.рынок - какой рынок?
2.права человека в западной интерпретации - что это такое?
До сих пор я знал, что права человека не нуждаются в западной, или восточной или северной и т.д. интерпретациях. А почему нужно принять зап. интерпретацию(если такое понятие существует)? Почему для российского капитализма нельзя принять российскую интерпретацию? Или она - российская интерпретация - тоже является рудиментом Сов.Цив.?
Вопросов много. Ответов - кот наплакал. Но ответ есть, и он - один.
Наверное, неслучайно, что Юрий Маслюков тоже недавно выступил с подобной
"интерпретацией" - как улучшить капитализм. Экономисты России активно
подключились в процесс активного и наукообразного промывания мозгов российского общества.
Их лозунг: "Откажемся немедленно от рудиментов Советской Цивилизации!"

От	Ольга
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	29.01.2002 02:19:38

Неужели платное образование - единственный ресурс для "российского капитализма"?

Здравствуйте!

По-вашему, выходит, что "строительство капитализма в отдельно взятой стране" не может не осуществляться за счет тех, с кого и взять-то больше нечего?

Уж сколько нам пели про платную медицину и платные коммунальные услуги - и что же? Человека кладут в стационар, чтобы лечить двумя таблетками в день, а измерение давления и температуры проводится только после долгих уговоров со стороны больного. Предоставить пациенту информацию о том, какие медикаменты он МОГ БЫ купить, чтобы лечиться более эффективно, - по огромному блату или за мзду. И это страховая медицина?!

А сколько пелось о прелестях приватизации? "Хозяин придет"... А пришел рыжий Толик, хозяин рубильника.

Ой, не надо нам таких экспериментов, ой не надо.

Мы теряем корневые наши преимущества одно за другим, а воз еще дальше, чем был.

Я сильно сомневаюсь, что "образовательный кредит" покроет реальные затраты на образование, которые будут расти и расти. В них никто не помешает заложить все те накрутки, о которых мы знаем теперь не понаслышке, включая воду, электроэнергию, отопление (по вашей же схеме), не говоря уже о спец. оборудовании, оплате труда всех работников сферы и т.д. Значит, отдавать придется с процентами? Это значит - потом всю жизнь барщина? Или такой финансовый должок - что люди сами откажутся от образования?
Окститесь, Андрей Петрович!
С уважением

От	Привалов
К	Ольга (29.01.2002 02:19:38)
Дата	29.01.2002 08:47:22

Не единственный и не ресурс, конечно.

Уважаемые Ольга и константин, чтобы Чубайс и компания не делали, всем понятно, что делают они это не для построения в России того капитализма, о котором говорит Паршев. Поэтому ссылаться на плачевные для страны и народа последствия их реформ не стоит.

Может быть, я не так понял тему разговора, но всё о чём Паршев предлагает говорить я воспринимаю только как программу действий в том случае, если к власти придут патриотически настроенные люди.

Что касается образовательного кредита, то об этом уже был как-то разговор на форуме, и я воспринял этот разговор как в некотором смысле продолжение того. Там говорилось, что образовательный кредит предоставляется государственным банком, любому поступившему в ВУЗ человеку, кредит этот льготный - выплачивать его надо только если работаешь не по распределению, и т.д.

От	Almar
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	28.01.2002 16:54:19

Я бы предложил отказаться от бесплатного телевидения

Я бы серьезно предложил отказаться от бесплатного телевидения. потому как именно через это бесплатное телевидение пичкают народ всякой дрянью начиная от рекламы и кончая манипуляцией.
Я сам себя ловлю на том, что иной раз жалко купить или взять на прокат кассету с фильмом, купить политическую газету, выписать журнал или хотя бы поболтать на кухне с друзьями , а просто щелкаешь кнопку и смотришь на халяву фильмы с рекламой (неизвестно что прерывает что) или манипуляционные ток-шоу с рожами вроде нашего министра культуры. Результат: теперь когда я слышу слово «культура», я хватаюсь за голову.
Жаль, что на такой шаг (отмена бесплатного ТВ) манипуляторы никогда не пойдут, как бы не сильна была их жажда наживы.

От	Привалов
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	28.01.2002 16:21:25

Согласен насчёт высшего образования

От	константин
К	Привалов (28.01.2002 16:21:25)
Дата	28.01.2002 19:05:17

Розовые мечты и суровая реальность.

>Я совершенно согласен с мыслью о том, что бесплатное образование в том виде, в котором оно существовало при Советской власти, сейчас не годится. Я за образовательный кредит, доступный каждому гражданину России.

Доступный каждому кредит это одна из сказок либералов начала 90-х. Реальность иная. Прекрыли государственное строительство жилья и предложили брать ипотечный кредит для покупки квартиры . Результат- большинство населения потеряло все шансы улучшить жилье. Теперь новая песня - не надо субсидировать село (кормить аграрное лобби) давайте землю в частную собственность пусть крестьянин береткредит под залог земли. Вроде КМ понятно объяснил, что это невозможно.

> Так, например, и с бесплатным высшим образованием. Оно сочеталось в СССР с такими чертами, как заниженная по сравнению с Западом оплата труда работников с этим самым высшим образованием, и ограничением на выезд из СССР.
Не понятно, а как влияло на зарплату специалистаи в возрасте 30-50 лет бесплатно или платно он получил базовый уровень по своей професии. Ведь реально специалистом человек становится не в институте, а после него. Занижалась (если занижалась, я не так не думаю) оплата последующей квалификации , а не диплома.

>Все, кто продолжают получать бесплатное высшее образование в России сейчас - делают это за счёт ресурсов государства. И когда они уезжают заграницу - они, образно выражаясь, увозят результат потраченных на них ресурсов с собой. Чтобы не совершать свинства по отношению к собственному народу, они должны вернуть государству стоймость потраченных на них ресурсов.

Но ведь большинство получивших высшее образоавние не уезжает из России. Этот вопрос можно урегулировать гораздо мягче.
(Кстати, очевидно, что в наших условиях специалисту легче вернуть кредит работая за рубежом. Достаточно сравнить зарплату скажем физиков здесь и там)

>И такой порядок вовсе не означает ограничение доступа к высшему образованию для "бедных". Если образовательный кредит будет доступен всем, то не вижу никаких препятствий ни для кого.
Пряпятствия будут, а вот доступного кредита нет.

Итоги платного образования я знаю по медецине. От медецины оказываются отрезанными как раз те , для кого это призвание. Проходят наглые циники, у которых одна установка : выжать из больных деньги потраченные на обучение.

От	Сысой
К	константин (28.01.2002 19:05:17)
Дата	28.01.2002 19:32:24

Верна ...

Здравствуйте!

>Итоги платного образования я знаю по медецине. От медецины оказываются отрезанными как раз те , для кого это призвание. Проходят наглые циники, у которых одна установка : выжать из больных деньги потраченные на обучение.

Много всякой шоблы за деньги проскакивает, а у преподавателей - семья, дети. Как тут даже и в гос.системе не пропустить халявщиков с капустой? Особенно хорошо в россиянских условиях идут тесты - золотая жила.

С уважением

От	Фриц
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	28.01.2002 12:18:15

Был трактат, теперь картинка, типа сказки.

Допустим, в некой деревне, дворов этак на 50, построили завод. Строили все, но оформлено всё было так, что два человека считались учредителями. В процессе эксплуатации завода отчислялись средства в фонд амортизации. И вот, когда пришло время строить новый завод, учредители сообщили Миру: новый завод мы построим в Китае, а сами переезжаем в Австралию.
И тогда сели мужики, схватились за головы и стали думу думать (а первые три дня не могли думать, только матом крыли учредителей). Что делать? Надо новый завод строить, и без денег как-то умудриться. Но как сделать, чтобы его снова не вывезли на законных основаниях? Можно объявить завод собственностью всех жителей деревни, настоящих и будущих. Но это некрасиво называется социализмом. Может, принять некую систему законов, чтобы и завод не вывезли учредители, и социализмом не называть? Чтобы для всех был завод, а не для учредителей? Но тогда это будут не настоящие учредители и собственности настоящей у них не будет. Как же совместить общую пользу с либеральными ценностями?

Никак.

От	Даниил Завьялов
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	27.01.2002 10:28:00

Национал-либерализм

Такой термин я предложил в свое время на одном из форумов. Сам, правда, сомневаюсь в его возможности. Что касается теоретических материалов по протекционизму, то можно добавить Д.И Менделеева "Заветные мысли". Работа 1905 года, но по моему подойдет.

От	Killer Z
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	26.01.2002 23:46:25

Re: успехлв

на неблагодарном пути форумной пропаганды.

От	Pout
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	26.01.2002 20:52:09

Труба с полипами. Национал-либерализма не существует

эмблема - шестигранная труба, обросшая полипами

и девиз -"Coito ergo sum" - в вольном переводе -см.п. 5 ниже, ....все
что шевелится

Паршев сообщил в новостях следующее:22213@kmf...
> При моём участии со следующей недели начинается новый проект,
возможно, сразу на двух форумах. Попытка смоделировать российский
капитализм: что нужно сделать, чтобы он был жизнеспособен в условиях
глобализации

нет ничего проше. Дарю. За раскрытие копирайтов (ТМ)впрочем дальше -
только наличными и с процентами по мере раскрутки. Так один мой шефчик
все вталдыкивал - " у нас тут теперь капитализм, уж не обессудьте".
После того как мы с тов.Паршиным с ТВЦ (почти вашим тезкой) ему суке все
сделали. Это было небольшое телевидение.

0)производить в условиях конкуренции в России ничего не
выгодно(с)Паршев

1). Основа. Труба как принцип

Волнения что нефть-газ скоро кончатся, я так понял, утилитарны. Через 15
лет кабздец. Отсюда тяжелые думы и налет того, что можно
назвать"утилитарным партиотизмом". Наши новораши тоже как и все хотят
"жить нормально". Распиливать из доходов же нужно, а не дядям отдавать.
И вкладываться в русские разработки никто не будет(с)тот же.
Блин-н...

Это ничего, компрадорам можно использовать другие трубы, усесться на
них и жить . Напр."географическую ренту". Транссиб, БАМ, перевозки
коридором из Азий (и даже Америк)в Европы. См также ниже о"трубе
рабсилы".

Успокоить"естафьевых".
Делать ничего не придется, ни хай-тек, ни комбайны.

2). Рабочая сила. Количество

Русские подохнут. - туда им и дорога, эти дилетантсике рассуждения
"Тэтчер там сказала...то ли 50, то ли 15"ничего не содержат. Это не
инжненрный подход. Считайте сколько будет стоить обслуга труб, плюс
бантики.
Руский плохой работник, по капиталистическим понятим не тянет .
Зерно сажать и убирать будут турки( как этим летом- мы тут обсуждали).
Сфера услуг - азербайджанцы, китайцы, вьетнамцы, корейцы.
НБ -"китаец за Амуром не эивет"(с). Он - то, что выехал -копит деньги,
чтобы добраться да теплых стран Европы. Поэтому желтую опасность в
голову брать не надо(пугать оставшихся 15 млн.русских годится).
Наоборот, это еще одна "труба", на этом потоке от Азии в Европе тоже
можно погреться.

3)Рабочая сила . Качество.

Евгеника, блин, на марше. Клонируйте успешных адаптантов(ТМ) -
Лисовского, Естафьева(которые"коробка ксерокса), березовских менеджеров
короче. Это класс.

Для идеологии и культуры - Богис Пагамонов, Вайль-генис,иже с ними
кагал. Ответственый у инкубатора - Училка(наш кадр)

4)Экономика и финансы .Основной универсальный цикл(ТМ)
============(ТМ)=======

Чиста В_Натуре(блин)
{
Мотаем цикл{
Икс = Продал(Обменял(Купил(Обналичил(Перевел(Занял()))));
Отстегнуть_Долю(крыша, 10%);
} пока (Икс < 1000000$)
Рвем_Когти();

============(ТМ)=========
5) Национальная идея

Придумыввать не придется.

"Кто кого наибет. Отсюда - Ибанск"(с)(ТМ)А.Зиновьев

Отсюда - девиз в подзаголовке.

6)тезисы(не (ТМ), украденные)
=====
Либерализм в 20-м веке стал антитезой социализма. Частная собственность
как ценность + индивидуализм + антиобщинность против общинности как
ценности.

Теперь рынок стал не формой хозяйства, а синонимом идеологической
позиции. Рынок как ценность, как идея это либерализм.

Если вы за рынок, вы - атлантистская свинья.

Если вам все равно, это уже лучше.

Если вы против рынка -- это совсем хорошо.

Все формы либерализма -- преступление.

Рынок можно терпеть, но лучше его не терпеть.

Сегодня рынок есть либерализм.

То, что можно терпеть, должно называться как-то иначе.

Национал-либерализма не существует

7)социологическое приложение(мы тут ВЦИОМ проходим)
http://www.eurasia.com.ru/vciom.html

"По мнению 71% опрошенных россиян, Россия принадлежит особой -
<евроазиатской>, или православной цивилизации, поэтому ей не подходит
западный путь развития. Только 13% считают Россию частью западной
цивилизации."

От	Владимир(Н-ск)
К	Pout (26.01.2002 20:52:09)
Дата	27.01.2002 10:01:28

Чрезвычайно реалистично. Хотя, я думаю, Паршев от либералов модели ждет. хех (-)

От	Добрыня
К	Pout (26.01.2002 20:52:09)
Дата	26.01.2002 21:46:45

Я плакалЪ :-))))))))))))))

Браво!!!!!!!!!!!!!!

От	Паршев
К	Pout (26.01.2002 20:52:09)
Дата	26.01.2002 21:42:59

Эк Вас разобрало. Есть (мб) такая штука - ордолиберализм. (-)

От	Igor Ignatov
К	Паршев (26.01.2002 21:42:59)
Дата	29.01.2002 23:39:06

Ре: Вы имеете в виду ордынский либерализм?

Если так, то с етим определением полностю согласен. Россия переживает новое издание ордынского ига. Его xазарской разновидности.

С уважением.

От	Pout
К	Паршев (26.01.2002 21:42:59)
Дата	27.01.2002 12:36:07

I~m stone-cold

Я - только врЕменный заём
у йогов Дорнаха всевластных.
Я - стилистический приём,
инструментовка на согласных

(С)Парнас дыбом - пародия на А.Белого

ЕНикакого самопала. Ничего принципиально нового я не издумал (в этом и прелесть предложенного в "Трубе с полипами"алгоритме "Гусского пути" - это ж логичное продолжение нынешней экономической политики), да и Ваши мысли аутентично воспроизвел. Поскольку Вы совсем немного говорите, и имеет место тсказать амбивалентная реакция, кое-что просто протранслирую - по темам
затронутым в "алгоритме". Про рабочую силу, нефть, про"никто вкладывать не будет". Мы это тут тогда же и обсуждали(об этом речь уже шла). Да и вообще мы тут много чего обсуждали
=========
...
То есть при прочих равных условиях российское строительство в
несколько раз дороже, чем в Западной Европе, и во много раз дороже,
чем в Малайзии. К тому же наши постройки менее долговечны из-за
агрессивной среды. Значит, будут очень высокие амортизационные
отчисления. Что, естественно, повышает себестоимость продукции.

Но самое-то главное не это! Цех один раз построил, и он стоит. А
основной ужас в том, что семь месяцев в году его надо отапливать! А в
Малайзии не надо. И в Корее не надо. А что такое отопить завод? Это
десятки и сотни тонн мазута, который вы просто сжигаете. Покупаете и
сжигаете. Какой капиталист захочет сжигать собственные деньги?
Знаете, уважаемый инвестор, какова доля отопления в промышленном
потреблении энергии в России? До трех четвертей!

-- Ой, е-е-е... Я попал...

ДУРНО ПАХНУЩИЙ АММИАК

-- Та-ак, ладно. Со строительством и отоплением пролетели. Может
быть, на другом сэкономим? В России, я слышал, мазут дешевый, нефть
своя: жги -- не хочу!

-- К самому больному моменту подошли. Топливо и сырье. Дело в том,
что сырье для производства и топливо для отопления, они ведь не
государственные, они кому-то принадлежат. В условиях открытого
мирового рынка их русский хозяин не будет играть в
благотворительность и продавать своим дешевле только потому, что они
свои. Он выбросит свою нефть на мировой рынок, естественно. По
мировым ценам вы, российский производитель, и будете покупать топливо
и сырье.

-- Но из России в Россию хотя бы доставлять сырье дешевле.

-- А где вы собираетесь строить свой заводик?

-- В Москве. Нет, под Москвой.

-- Какая дурацкая идея! Доставить, например, норильский никель до
Лондона дешевле, чем до Москвы. Потому что до Лондона только на
пароходе, а от Мурманска до Москвы его нужно еще везти по железной
дороге, а морской транспорт дешевле «железки» на порядок. Я в своей
книге привожу такой пример: если нарисовать карту мира в условных
координатах, где расстояния от источников сырья до мест его
переработки будут заменены стоимостью доставки, то все океаны и моря
стянутся в маленькое пятнышко, а центр России будет самой дальней
точкой от всех стран мира.

-- Опять попадалово... Но у нас есть правительство, которое может
сказать: так, ребята-олигархи, за границу нефть продавайте по мировым
ценам, а внутри страны по малой цене, чтобы людей не обижать.
Собственно, так сейчас и происходит.

-- Верно, но приведение внутренних цен на энергию и энергоносители к
мировым -- одно из требований МВФ. И к тому все идет. Сама экономика
подталкивает. И я не считаю это несправедливым! В конце концов мы
должны точно знать, сколько потребляем и сколько это на самом деле
стоит! А то смотрите, что получается: один наш художник, еврей по
национальности, уехал жить в Израиль. А зимовать он приезжает в
Москву. Потому что ему, видите ли, дорого платить за отопление! В
Израиле плюс 10ЃС, в Москве минус 10ЃС, но в Москве ему не дорого, а
в Израиле дорого. Согласитесь, что-то есть в этом в корне неправильное.

Из-за того что государство искусственно сдерживает внутренние цены
на нефтепродукты, у нас и цена на электричество дешевая, ведь
электричество из мазута «делают». Поэтому у нас 1 -- 3 цента за
кВт.ч, а в Европе 12 -- 15 центов. Пока энергокомплекс страны
представляет из себя единый механизм (естественную монополию), такие
вещи проходят. Но если этот комплекс разбить на отдельные
предприятия, тогда цены на энергию сравняются у нас с мировыми.

Но даже если государству как-то удастся «уговорить» сырьевиков
держать низкие цены на нефтепродукты внутри страны и обязать
поставлять часть нефтепродуктов на внутренний рынок, все равно сырье
и энергия уйдут за границу! Только в другом виде... Вот пример: после
нефти и газа третья статья нашего экспорта -- аммиак. Что такое
аммиак? Один атом азота и три атома водорода. Это недефицитное сырье.
Атмосфера на 80% состоит из азота! И водорода на Земле полным-полно.
Водород вообще во Вселенной самый распространенный элемент. Почему же
именно Россия экспортирует аммиак в таких количествах? Да потому что
производство аммиака очень энергоемкий процесс. То есть, по сути, с
каждым килограммом аммиака мы даем бесплатно в придачу несколько
килограммов топлива! Вот к чему приводит искусственное поддержание
низкой цены на топливо и энергию внутри страны... Топливо все равно
утечет туда, где оно дороже.

-- А если цены на сырье и энергию сравняются с мировыми?

-- То вы, как инвестор, в пролете по отоплению цеха. Да и по чисто
производственным потерям, кстати. Например, в России рядом с
трубопроводом, который снабжает домну водой для охлаждения, проходит
паропровод с горячим паром. Чтобы трубопровод с водой не замерз,
иначе будет взрыв. Вот вам дополнительная энергия уже в самом
процессе производства... Или если у вас химический агрегат какой-
нибудь. Одно дело разогреть его до нужных по технологии 100ЃС от
20ЃС, другое -- от минус 30ЃС, да еще и поддерживать потом такую
разницу температур. В одном случае разница 80ЃС, в другом 130! Лишние
50 градусов тепла нужно выдавать каждую минуту! Сколько это стоит,
кто подсчитает?

А уж я даже не говорю о транспортных расходах! В России плотность
населения в два раза меньше, чем в Таиланде. То есть стоимость всех
перевозок в России будет в среднем в два раза выше.

САМОЕ ДОРОГОЕ, ЧТО У НАС ЕСТЬ, -- ЭТО ЛЮДИ
-- Ну а наша дешевая рабочая сила? Это разве не преимущество?

-- Разговоры о нашей дешевой рабсиле -- миф! Напомню, что перед
кризисом средняя зарплата по стране составляла 160 долларов. После 17
августа она упала, но теперь снова начала расти. На май 1999 года она
составляла уже 70 долларов. Это легальная. Фактическая же несколько
больше. В то время как в странах Азии, в Китае люди работают за 40
долларов в месяц. Для нас это очень маленькие деньги. Да еще не
забывайте, что коммунальные услуги за россиян пока что платит
государство. А вот когда цены за топливо и электроэнергию в России
сравняются с мировыми, а за коммунальные услуги придется платить
полностью, тогда наш работник, чтобы просто физически выжить, должен
будет получать в несколько раз больше азиатского. Кому же он такой
нужен?

Россиянину нужны для выживания телогрейка, валенки, обильная
белковая пища, отопление жилища... А малайзийцу -- сандалии, бананы с
пальмы, а главное, никаких затрат на отопление дома.

-- А сколько стоит отопление квартиры «по гамбургскому счету»?

-- Один москвич потребляет за зиму на отопление 4 тонны условного
топлива. Если перевести условное топливо на мазут и просчитать по
мировым ценам, получится 2000 долларов на семью из четырех человек.
Плюс горячее водоснабжение, которое, кстати, не везде в мире
встречается. Так что, наверное, не евреи к нам, а мы уже будем в
Израиль ездить зимовать... Ладно, что у нас там еще осталось, чтобы
инвестора привлечь? Налоги? Можно ли создать инвесторам налоговые
льготы в России большие, чем в других странах?.. Нет! Страна с таким
большим государственным долгом, как у нас, налоги ниже определенного
уровня опустить просто не может. Иначе из чего долги возвращать? А
кроме того, России нужно еще содержать государственный аппарат,
полицию, дороги, потому что страна без полиции, судебной системы и
дорог никакого интереса ни для кого представлять не может в принципе.
От армии отказаться?

-- Это мысль! Кто будет завоевывать такую бессмысленную холодную
страну, которую ни к чему приспособить не удается?

-- К нам много территориальных претензий у соседей. Причем оттяпать
они норовят те куски, которые хоть что-то из себя представляют. Нефть
Южного Сахалина, рыбу Охотского моря, леса Карелии. Нет, армия нам
еще пригодится. Но даже при равном количественном соотношении с любой
другой армией мира наша будет стоить существенно дороже. Потому что
«полярный вариант», ничего не попишешь...

Кроме того, если мы сильно снизим налоги, чтобы привлечь
потенциального инвестора, у нас уже не будет такого огромного
количества учителей и врачей, как сейчас, не будет бесплатного
образования и медицины. То есть, с одной стороны, мы потеряем наше
образовательное преимущество, пожалуй, единственное существующее. А с
другой -- придется платить работникам еще большую зарплату, ведь
лечиться-то и уходить на пенсию они не перестанут! Куда ни кинь --
везде клин.

-- Вывод?

-- Вывод простой: в условиях открытости мировому рынку ни один
инвестор -- ни наш, ни зарубежный -- не станет вкладывать деньги в
производство чего-либо в России.

-- Может, выручат наши пока еще существующие высокие технологии?
Научные заделы с прошлых времен?

-- Монопольных технологий, которые позволяли бы диктовать цены на
мировом рынке, у нас практически нет. Да ими 145 миллионов человек и
не накормишь! А прочий хай-тек... Чем сложнее изделие, то есть чем
больше технологических переделов оно прошло, чем дальше оно ушло от
сырья, тем более невыгодным стало! Потому что каждый технологический
передел -- это дополнительные рабочие руки, и пресловутое отопление,
и амортизация зданий, и это все накручивается, накручивается...

-- Получается, самое выгодное для России торговать сырьем?

НАШЕ ДЕЛО -- ТРУБА
-- Вот именно. Самое выгодное в российских условиях -- торговать
сырьем. Но сырье не прокормит 145 миллионов россиян. Подсчеты
показывают, что сырьевой рынок может прокормить от 15 до 50 миллионов
человек. А чтобы прокормить всех, нужно увеличить добычу нефти в
шесть-семь раз. Это невозможно. Столько просто нет. Да если бы и было
-- пропускная способность Трубы ограничена 125 миллионами тонн нефти
в год. Строили Трубу, надрываясь, всем Союзом. Вторую такую уже не
осилим. Это во-первых.

А во-вторых, мое глубочайшее убеждение состоит в том, что нефть, и
газ, и любое другое сырье вообще нельзя продавать.

-- Отчего же? У нас этого добра как грязи!

-- К сожалению, это не так.
..
======

От	Pout
К	Pout (27.01.2002 12:36:07)
Дата	27.01.2002 12:57:56

Re: I~m stone-cold

будучи аккуратистом - стараюсь кидать точные ссылки. Тем более - на лирику

=========

http://www.krotov.org/libr_min/p/parnas3.html

Я только временный заем

у йогов Дорнаха всевластных,

я -- стилистический прием,

инструментовка на согласных.

И Доротеин Веверлей,

и Доротея Веверлея

над бессловесной бездной реют,

как закипевший словолей.

Я -- составитель антифонов,

пифагорийская земля.

Тогда еще блистал Сафонов',

известность с Надсоном деля.

И Веверлей, усталый мистик,

средь тополей, среди аллей,

голубоглазый злой эвристик,

спешит купаться в водолей.

(Так звуки слова "Веверлей"

балда -- неумный гимназистик

переболтает в "ливер лей",

а Веверлей усталый мистик.)

Идет купаться Веверлей,

оставив дома Доротею,

с собою пару пузырей

берет он, плавать не умея.

Нырнул -- лазорь и всплеск в лазорь,

багрец и золото в лазури,

и в небо брызги -- розы зорь,

а в воды -- розовые бури.

Усталый мистик -- бледный йог

с волнистой русой бородою.

Но голова тяжело ног,

она осталась под водою.

Средь тополей, среди аллей,

среди полей, полуалея,

...чего так медлит Веверлей...

взлетает, тая, Доротея.

(Так мой отец -- декан Летаев,

промолвив: интеграл из пи, --

взвихрится и взлетит, растаяв,

взлетая в голубой степи.)

И Доротея в том году

астральное узнала тело.

Но ноги милого в пруду

она узрев, окаменела.

И Мережковский, русский йог,

был воплощенье Дорогой:

...ты знаешь, этот пруд заглох

и поросли травой аллеи.

И Соловьев, лазурный бог,

был воплощенье Веверлея.

...Но все торчит там пара ног

и остов бедной Доротеи.

Так на кресте и в Красоте,

блистая песнею чудесной,

мы умираем во Христе,

чтоб в Светлом Духе вновь воскреснуть.

1911 г.

======

От	Begletz
К	Pout (27.01.2002 12:57:56)
Дата	27.01.2002 18:45:56

По поводу аммиака

Проблема производвства аммиака не в его энергоемкости, а в его токсичности. Это одно из производств, не рекомендованных на территории США.

От	Pout
К	Begletz (27.01.2002 18:45:56)
Дата	27.01.2002 19:49:59

это к Паршеву вопрос

>цитировалась беседа обозревателя "Огонька"Никонова с А.П.Паршевым годичной давности. Полный текст в архивах.

>Впрочем, я чего-то такое тоже могу вспомнить про Москву, но только если сильно напрягусь.

Пока после изложения алгоритма "Гусского пути" работаю в режиме"инструментовки на согласных". Вместо А.П. его позицию излагаю, что не есть хорошо. А что делать. Прояснять-то нужно.

От	Паршев
К	Pout (27.01.2002 19:49:59)
Дата	28.01.2002 03:49:19

Ну да, производить экологически вредно,

а потреблять - не вредно. Аммиак - у нас чуть не третья статья экспорта, ну уж в пятерке точно.

От	Pout
К	Паршев (28.01.2002 03:49:19)
Дата	29.01.2002 08:28:57

материал Никонова

Новый мир
(Огонек N8, 1996. Александр Никонов.)

Почему рухнул СССР, почему рушились исполинские империи, казавшиеся ранее незыблемыми? Что означает недавнее подписание Черномырдиным и Росселем документов о частичном экономическом суверенитете Свердловской области? За "Уральской республикой" потянулась Калининградская область, которой по ее географическому положению сам бог велел быть самостоятельным государством, другие регионы страны. Сохранится ли Россия как унитарное государство?
История не является точной наукой поскольку не оперирует измеряемыми величинами, на основании которых можно было бы делать расчеты и предсказания. , Это напоминает положение в естественных науках и начале ХVI века, когда уже существовали представления температуре , давлении, концентрации, но не было надежных средств их количественного измерения. Лишь появление количественного анализа позволило построить здание современной технологической цивилизации.
| В лаборатории глобальных проблем |при Институте безопасного развития атомной энергетики РАН, которую возглавляет профессор Владимир Клименко завершена основная часть комплексных (на стыке разных наук) исследований, позволяющих дать ответы на многие историко-политические вопросы прошлого, настоящего н будущего. Достоверность исторических прогнозов, считают в лаборатории, приближается к достоверности прогнозов, даваемых точными науками. Собственно это уже не прогноз , в обычном понимании этого слова, это выявленные физические закономерности развития стран.
И если бы выкладки ученых лежали на столе Ельцина в конце позапрошлого года, может быть, он и не стал бы вводить войска в Чечню, а примирился с неизбежным... В индустриальную, а тем более пост индустриальную эпоху абсолютные значения величины территории и численности населения не играют роли. на первое место выхода другие характеристики. И главная среди них - энергетическая. Анализ показывает, что развитые страны за последние 20 — 25 лет достигли предела энергетического насыщения. Они закончили индустриальный этап развития и перешли к постиндустриальному или информационному этапу. Когда и он завершится для всех стран земного шара, это будет означать начало новой эры.

Прогнозы
Мифы и реальность
Крушение империи
«И последние станут первыми...» А первые, надо полагать, последними. Великие империи объединяют великие идеи. Которые, оказываются не чем иным, как великими мифами.
Миф номер один. На протяжении почти пяти веков, со времен псковского инока Филофея, назвавшего Московскую Русь третьим Римом, в России царила мессианская идея Великого Государства, Объединяющего Народы. Когда-то величина страны и количество населения действительно были основными признаками величия. Раз государство сумело стянуть под свою опеку или просто колонизировать более отсталые народы, значит, его военный, культурный и технологический уровень достаточно высок. В индустриальную же эпоху демографический и территориальный факторы постепенно утрачивают свое значение, на их место приходит некий общий и безыдейный фактор материального благополучия, поэтому индустриальные и постиндустриальные страны исследователи называют обществами потребления. Героическая миссия завершена, теперь давайте просто жить.
Миф номер два. Русские до сих пор думают, что Россия самая великая страна. В начале века она занимала третье место по численности населения в мире. К началу же XXI века Россия будет занимать девятое мято по количеству населения. Патриотов радует, что Россия все еще остается самым большим по территории государством. Увы, эта радость безосновательна. Являясь де-юре действительно самым большим государственным образованием в мире, де-факто Россия лишь на пятом месте по величине эффективной (то есть мало-мальски пригодной для жизни) территории. Ничего не попишешь, за 10 000 лет, с последнего ледникового периода белый человек так и не смог закрепиться в неблагоприятных для него местах, то есть в горах выше 2000 метров над уровнем моря и там, где среднегодовая температура не превышает -2°С. На "северах" плотность населения практически равна нулю, лишь некоторые палеоазиаты приспособились выживать там за тысячи лет. А из многих тысяч городов мира на высоте выше 2000 метров находятся лишь 5—6.
Итак, более двух третей территории нашей страны практически непригод-ны для проживания, ибо лежат либо выше изогипсы 2000 м, либо севернее изотермы в -2°С. Оплодотворенная большевистскими идеями Россия оказалась единственной страной, которая в массовом порядке решила покорять Север. Только в России в зоне экстремальных природных условий находят-ся большие города с числом жителей более 100 000: Воркута, Инта, Норильск. Сургут, Нижневартовск. На сегодняшний день холодные края покинули уже 40% населения. Да и при коммунистах люди рассматривали приполярье как временное пристани-ще, на котором можно накопить день-жат для покупки дома где-нибудь в Краснодарском крае. Конечно, Север — кладовая огромных богатств, но нельзя же вечно жить в кладовой!
Так вот, получается, что за это сто-летие бывшая Российская империя потеряла более половины (!) своей эффективной территории. Полезная площадь России уменьшилась до уровня XVI века. Круг замкнулся. Сегодняшние иноки-патриоты начи-нают свой поход к Великой империи практически с нуля.

Миф номер три. Русские думают, что Россия одна из самых природно богатых стран. Так ли это? С одной стороны, по запасам полезных ископаемых Россия действительно не имеет себе равных. Но с другой стороны, с точки зрения энергетической...
За последние 200 лет энергопотребление цивилизации возросло в пять раз. Это привело к увеличению сред-ней продолжительности жизни вдвое, в два раза сократило рабочую неделю и позволило обеспечить продуктами питания возросшее в шесть раз население планеты.
Но одно только потребление энергии на душу гражданина еще не говорит. Вот пример: Румыния хоть и потребляет энергии . населения на 20% больше, чем Испания, а по валовому национальному продукту отстает, от нее в 7 раз! Почему такая несправедливость? Потому что румынам не повезло со страной: холодно у них, и львиная доля добываемой энергии "впустую" переводится в тепло. И в расчетах необходимо учитывать количественную характеристику природных условий страны. Фактор холода ученые учитывают подставляя в формулы среднегодовую температуру в стране. В северных странах большая часть энергии идет на обогрев, то есть, строго говоря , на борьбу со стихией, а не на улучшение жизни людей. Другими словами, для обеспечения одного и того же уровня жизни северянам нужно затрачивать много больше энергии. В Исландии, где среднегодовая температура 0.9° С на каждого жителя приходится 9 ТУТ/ГОД. А на Мальте, где ,среднегодовая температура равна комнатной (18,5 градуса), никакое отопление вообще не нужно, и оптимальное потребление энергии при сравнимом уровне жизни составляет 2,5 ТУТ/год.
С этой точки зрения теплый климат такой же дополнительный экономический ресурс страны, как нефть и газ. И российское богатство недр углем и прочими ископаемыми весьма неудачно компенсируется ее удивительной климатической нищетой: у нас самая холодная страна мира.

Катастрофа?
Конец истории.
Аршином общим не измерить.

Учены ИБРАЭ РАН открыли закон энергетической неэффективности большого государства. Оказалось, что потребности в энергии увеличиваются не только там, где холоднее климат, но и там, где больше земли. Предельно допустимая площадь государства, после превышения которой существование страны делается энергетически невыгодным, равна приблизительно 500 тыс. км2.
Именно закон неэффективности большого государства объясняет тот загадочный до последнего времени факт, почему один японец тратит -4.5 ТУТ/ГОД, а американец аж целых 11! И это при одинаковой среднегодовой температуре в обеих странах (+11,2°С) и примерно равном уровне жизни.
Быть большим невыгодно: слишком долго идет сигнал. Затухание большое, искажения, помехи. Пока из крохотного мозга динозавра дойдет команда до задних ног. мелкий зверь уже пообедать успеет. Отсюда - низкая эффективность энергоинформационного обмена в стране. Ведь весь оборот товаров, ресурсов, все управленческие решения, все товарно-транспортные потоки можно свести к энергоинформационной модели точно так же, как любую массу и физике можно выразить не в килограммах, а в единицах энергии — джоулях. Получается, что чем больше страна, тем она "тормознее".
Вот хотя бы транспортный перерасход. Сами же американцы, любящие статистику, подсчитали свои транспортные потери: на единицу валового национального продукта они расходуют почему-то- на 20% энергии больше чем европейцы. В том числе и на транспорт самой произведенной энергии. Пока ее доставишь с одного края на другой, пятую часть как раз и теряешь.
Есть и еще факторы потерь. Большая страна состоит из разны родно-климатических регионов
Разность природных условий приводит к тому, что для поддержания при одинакового уровня жизни разных регионов федеральному правительству приходится заниматься -"коммунистическим перераспределением " - брать у природно богатых и дотировать "прио родных маргиналов".
Наконец, культурно-психологическая разница регионов. Сложно с одинаковыми законами и правилами, писанными в федеральном центре, управлять периферией, где культурно-природная среда может отличаться кардинально. Такое несоответствие центральных установок местным условиям и обычаям тоже есть фактор неэффективности, то есть чистый перерасход энергии. Строго говоря, даже в небольшой Германии эффективность управления разными землями из одного федерального центра неидеальна. Но здесь неидеальность пренебрежимо мала и компенсируется другими факторами. А для столь разных по укладам регионов, как например, в СССР Прибалтика и Средняя Азия, эта неэффективность была непозволительно велика.
Система энергетически невыгодная должна развалиться. Это уже чистая физика. СССР треснул и развалился, срелаксировав невыносимое внутреннее напряжение. И на этом процесс распада, конечно, не остановится. Энергетика будет колоть страну до эффективных площадей максимум в 500 ты. км2. Развал многонациональных территориальных образований есть объективный процесс, четко просле-живающийся в XX веке. В начале столетия н:1 земном таре насчитывалось 52 независимых государства, в середине века — ; 82, теперь их число превышает 200. Если это не ясно видимая тенденция, то как же это тогда назвать?
Можно ли что-то сделать, спасти империю? Не-а, нельзя. Можно оттянуть распад, передав, максимум самоуправления на места (что сейчас и происходит). Но это только снизит напряжение, не решив проблему кардинально. Местные власти выступают как обычные ретрансляторы в цепи передачи информационного сигна-ла. Но ретранслятор тоже вносит ошибки. Суть в том. чтобы не передавать руководящую информацию на места, а вырабатывать ее на месте. На что уж в США, Канаде, Австралии юридически самостоятельны штаты, а все равно потерн "на империю" очень велики. Пусть нашим доморощенным патриотам послужит утешением, что и США, и Канада, и Китай, и Австралия, и все другие большие государственные образования развалятся. Сепаратизм не глупая амбициозность отдельных местных лидеров, а выражение через социальную психологию объективных энергофизических механизмов истории.
Географы выделяют на территории России 36 так называемых природных стран — регионов с однотипными природными условиям и примерно по границам этих природных стран и будет происходить деление. Экономическая судьба этих стран сложится более удачно, чем судьба унитарной России.

==========

От	Pout
К	Паршев (28.01.2002 03:49:19)
Дата	29.01.2002 08:23:30

"Карфаген будет разрушен!Энергетика будет колоть страну "(*)

обещанная ранее мной статья про разработки В.Клименко
(ветка тут, у меня там пять постингов в тему)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31660.htm

А.Никонов,
который на протяжении пяти лет с упорством маньяка твердит - см.заголовок,вовсе не
сдвинутый дурак-журноламер. Выше по ветке цитировался его цикл из трех статей в прошлогоднем "Огоньке". Там была ожесточенная полемика, только частью которой стало интервью с А.П.Паршевым. Выступали признанные эксперты, в том числе глуюокоуважаемый академик Л.В.Милов (его статьи я выкладываю в Копилку). А совсе недавно Никонов интервьюировал самого Клименко, наконец в последнем номере - О.Виханского. И везде с настойчивостью проводился базовый
концепт - КАРФАГЕН ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗРУШЕН!

ВСЕ эти материалы проходили в Форуме, обсуждались и сохранились в архивах.
Мы столкнулись с принципиальным и основанным на столкновении двух парадигм спором о том, какая общественно-политическая система, какой уклад жизни совместимы с базовыми (энергетической, климатической и прочими)подосновами существования России как страны и как цивилизации. Обратите внимание на постоянные акценты"никоновых и Ко", хотя они и проводятся в злобно-полемической форме - не в этом суть. Станем выше полемических перехлестов и издевательских глумливых воплей о"пусть подыхают эти русские, туда им и дорога".
Вотнапример. Только большевицкий-де режим сподобился на освоение "тундры" вопреки"законам существоания страны"по правилам экономической эффективности". По оным правилам существоание России как целостной связной системы не представимо.

Обернем тезис. Только совместимые с базовыми подосновами (энергетикой, климатом и т.п.)уклад и режим обеспечат выживание и развитие страны. Третьего не дано. По законам "эффективности" в капиталистическом смысле - Карфаген должен быть и будет разрушен. Сейчас не 19 век, а 21ый, и запретительные пошлины, буде таковые будут пытаться ввести, будут в одночасье сметены глобализаторами с их абсолютной всемирной гегемонией и своими господствующими интересами.

А по каким законам ( в указанном смысле)реально сейчас управляется экономика стран СНГ? да вовсе не по законам собственно "рынка"и не в соответствии с "незыблемыми закономерностями, открытыми в лаборатории ИБРАЭ" В.Клименко и Ко. ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ РОЛЬ играет социально-политическая система, которая образовалась на ржавеющих"трубах", разрушенных и тающих островках социализма советского образца.Чтоб далеко не ходить - ближайший пример, из очередной плодотворной дискусии на ВИФ. Речь идет о недавней сделке РОссии с Азербайджаном. Азербайджан, представьте себе, стал в услових постсоветских экономик"труб с полипами" там и тут - ЭНЕРГОДЕФИЦИТЕН.Как такое могла произойти в пропитанной нефтью стране?ключ - в послдних словах уважаемого А.Никольского

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/223/223432
=========цитата======
>>Обязательства по оплате импортируемой электроэнергии возложены на ГНКАР, которая в связи с этим уменьшит ежесуточную норму мазута, передаваемого на теплостанции. В частности, объем мазута, предназначенного для Сумгайытских ТЭЦ-1 и ТЭЦ-2, а также ГРЭС "Северная", ГНКАР реализует на мировых рынках, вырученные средства пойдут на оплату импорта электроэнергии.
++++++
>им мазута не хватало!!! угар.
Впрочем, экономическая суть понятна - чем сжигать его в ТЭЦ, за что никто не заплатит, куда интереснее продать на экспорт и распилить.
С уважением, А.Никольский
======================

наконец, там же, на ВИФе - пример, как легким движением расправляются США с не устраивающими их производственными установлениями в Украине(речь идет о только что введенном эмбарго на ввоз в Украину товаров в ответ на - видите ли - не тот что надо США закон о лицензированном производстве СД-РОМов).

Америка оборзела и ведет себя соотвественно достигнутой абсолютной мировой гегемонии. И будет и далее вести себя так.

Оттуда же
=============цит=======

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/223/223808
шантаж Украины

>>Я уже сто раз повторял. Америка враг. Очень гадкий лживый и заподлянский. Олицетворяющий Новый Мировой Порядок. По сравнению с которым германский фашизм - туповато прямые мелкие хулиганы, с остатками совести. И относится к этому врагу надо соответствующе.

>Пожалуй они тоже не слишком утонченны - им уже похоже в голову ударила вседозволенность. Вона что уже НЙТ позволяет ебе изрекать -

http://www.inosmi.ru/2002/01/24/1011881198.html
ни одна собака не лает
====================

Давайте не уходить от базовой дилеммы и не затушевывать приницпиального спора второстепенными ответвлениями. Речь идет о самом существе проблемы.

выдержки из стаьи Никонова 1996года
============

Новый мир
(Огонек N8, 1996. Александр Никонов.)

Почему рухнул СССР, почему рушились исполинские империи, казавшиеся ранее незыблемыми? Что означает недавнее подписание Черномырдиным и Росселем документов о частичном экономическом суверенитете Свердловской области? За "Уральской республикой" потянулась Калининградская область, которой по ее географическому положению сам бог велел быть самостоятельным государством, другие регионы страны. Сохранится ли Россия как унитарное государство?
История не является точной наукой поскольку не оперирует измеряемыми величинами, на основании которых можно было бы делать расчеты и предсказания. , Это напоминает положение в естественных науках и начале ХVI века, когда уже существовали представления температуре , давлении, концентрации, но не было надежных средств их количественного измерения. Лишь появление количественного анализа позволило построить здание современной технологической цивилизации.
| В лаборатории глобальных проблем |при Институте безопасного развития атомной энергетики РАН, которую возглавляет профессор Владимир Клименко завершена основная часть комплексных (на стыке разных наук) исследований, позволяющих дать ответы на многие историко-политические вопросы прошлого, настоящего н будущего. Достоверность исторических прогнозов, считают в лаборатории, приближается к достоверности прогнозов, даваемых точными науками. Собственно это уже не прогноз , в обычном понимании этого слова, это выявленные физические закономерности развития стран.
И если бы выкладки ученых лежали на столе Ельцина в конце позапрошлого года, может быть, он и не стал бы вводить войска в Чечню, а примирился с неизбежным... В индустриальную, а тем более пост индустриальную эпоху абсолютные значения величины территории и численности населения не играют роли. на первое место выхода другие характеристики. И главная среди них - энергетическая.

Миф номер два. Русские до сих пор думают, что Россия самая великая страна. В начале века она занимала третье место по численности населения в мире. К началу же XXI века Россия будет занимать девятое место по количеству населения. Патриотов радует, что Россия все еще остается самым большим по территории государством. Увы, эта радость безосновательна. Являясь де-юре действительно самым большим государственным образованием в мире, де-факто Россия лишь на пятом месте по величине эффективной (то есть мало-мальски пригодной для жизни) территории. Ничего не попишешь, за 10 000 лет, с последнего ледникового периода белый человек так и не смог закрепиться в неблагоприятных для него местах, то есть в горах выше 2000 метров над уровнем моря и там, где среднегодовая температура не превышает -2°С. На "северах" плотность населения практически равна нулю, лишь некоторые палеоазиаты приспособились выживать там за тысячи лет. А из многих тысяч городов мира на высоте выше 2000 метров находятся лишь 5—6.
Итак, более двух третей территории нашей страны практически непригод-ны для проживания, ибо лежат либо выше изогипсы 2000 м, либо севернее изотермы в -2°С. Оплодотворенная большевистскими идеями Россия оказалась единственной страной, которая в массовом порядке решила покорять Север. Только в России в зоне экстремальных природных условий находят-ся большие города с числом жителей более 100 000: Воркута, Инта, Норильск. Сургут, Нижневартовск. На сегодняшний день холодные края покинули уже 40% населения. Да и при коммунистах люди рассматривали приполярье как временное пристани-ще, на котором можно накопить день-жат для покупки дома где-нибудь в Краснодарском крае. Конечно, Север — кладовая огромных богатств, но нельзя же вечно жить в кладовой!
Так вот, получается, что за это сто-летие бывшая Российская империя потеряла более половины (!) своей эффективной территории. Полезная площадь России уменьшилась до уровня XVI века. Круг замкнулся. Сегодняшние иноки-патриоты начи-нают свой поход к Великой империи практически с нуля.

Миф номер три. Русские думают, что Россия одна из самых природно богатых стран. Так ли это? С одной стороны, по запасам полезных ископаемых Россия действительно не имеет себе равных. Но с другой стороны, с точки зрения энергетической...
...
========

материал Никонова о Клименко без расчетов, иллюстраций и графиков(их можно будет получить от меня по почте позже) выложен тут же

От	Scout
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	26.01.2002 18:44:13

О бесплатном образовании

Мне кажется, что образование должно остаться условно бесплатным. Т.е. учится - бесплатно. Но! После окончания образования у тебя перед учебным заведением (читай, государством) имеется должок. Который нужно погасить в течение скажем 10 лет. Или если поедешь по распределению и отработаешь там 3-4 года. Или для отслуживших добровольно в армии. При эмиграции будь добр должок верни. Что думаете по этому поводу?

От	константин
К	Scout (26.01.2002 18:44:13)
Дата	28.01.2002 19:18:14

IMHO - вполне реально.

>Мне кажется, что образование должно остаться условно бесплатным. Т.е. учится - бесплатно. Но! После окончания образования у тебя перед учебным заведением (читай, государством) имеется должок. Который нужно погасить в течение скажем 10 лет. Или если поедешь по распределению и отработаешь там 3-4 года. Или для отслуживших добровольно в армии. При эмиграции будь добр должок верни. Что думаете по этому поводу?

Мне кажется, что такой метод мог бы подстраховать от отъезда слишком большого числа специалистов за рубеж.
Можно сделать так- кредит зачитывается службой в армии и работой в России . Кто хочет уехать - плптит долг деньгами. Я думаю юридически это не трудно устроить.

В Турции в чем-то похожая система относительно призыва в армию. Турки живущие за рубежом, не желающие приезжать для службы на Родину, платят взнос на оборону (что-то типа 5000$).

От	Паршев
К	Scout (26.01.2002 18:44:13)
Дата	26.01.2002 21:45:15

Должок - это когда ты должен. "Должен отработать" - каменный век.

а вот кредит - это современность. берешь образовательный кредит, учишься, потом работаешь и платишь. Хочешь, уезжай, хочешь - не уезжай, но плати. Везде так.

От	Леонид
К	Паршев (26.01.2002 21:45:15)
Дата	26.01.2002 23:31:09

Здесь вот что интересно

С чего расплачиваться по кредиту, ежели работа не гарантированна? И ставки по кредитам и услвоия их предоставления делают их для основной массы населения недоступными.
И что это значит - везде так? В западном мире? Но западный мир - это еще не везде.
И чего плохого в том. чтобы расплачиваться трудом? Или платить налоги натурой? Почему обязательно деньгами?

От	concord
К	Паршев (26.01.2002 21:45:15)
Дата	26.01.2002 22:23:33

Вот-вот!

И, кстати, до чего же расточительным оказалось наше государство! Лучшие преподаватели в университетах давали студентам первоклассное образование
задаром. А те потом делают ручкой и
тю-тю в Америку. Получается, наши преподаватели бескорыстно усиливали (и до сих пор усиливают!) интеллектуальный потенциал Америки. Несправедливо! Сам преподаватель, на своем опыте испытал.

С уважением,

От	Ira
К	concord (26.01.2002 22:23:33)
Дата	27.01.2002 00:42:06

Ну, не везде :)

Образование в Европе есть и бесплатное. Кредитов не надо брать. А вот о создании рабочих мест подумать, о том, чтобы человек мог остаться дома - необходимо думать. Иначе зачем готовить специалистов отрасли А, если ее самой, этой отрасли, почти и не существует?

От	concord
К	Ira (27.01.2002 00:42:06)
Дата	27.01.2002 15:00:28

Больной вопрос

>А вот о создании рабочих мест подумать, о том, чтобы человек мог остаться дома - необходимо думать. Иначе зачем готовить специалистов отрасли А, если ее самой, этой отрасли, почти и не существует?

Да, сейчас это очень больной вопрос. Особенно для технических вузов: выпускают инженеров, кот. нигде не нужны.
Но и в университетах не лучше. Правда, насколько я знаю, в процветающем Западе та же ситуация: математики-физики не могут устроиться по специальности и вынуждены идти в бизнес. Причем, как правило, они это делают после успешной научной карьеры (после "постдоков" по ихнему), а это печально: человек вошел во вкус, получил хорошие результаты, признание, и сразу - круто менять карьеру.
Лмчно знаю несколько таких коллег. Мне их по человечески жалко.

От	Баювар
К	concord (27.01.2002 15:00:28)
Дата	27.01.2002 15:54:18

по человечески жалко

>Но и в университетах не лучше. Правда, насколько я знаю, в процветающем Западе та же ситуация: математики-физики не могут устроиться по специальности и вынуждены идти в бизнес. Причем, как правило, они это делают после успешной научной карьеры (после "постдоков" по ихнему), а это печально: человек вошел во вкус, получил хорошие результаты, признание, и сразу - круто менять карьеру.
>Лмчно знаю несколько таких коллег. Мне их по человечески жалко.

Видите ли, наука для того и нужна -- чтобы после научной карьеры в бизнес. Который денежки через налоги на эту "научную карьеру" зарабатывает. Это заблуждение, что наука самой себе нужна, статьи да степени. Кто так думает -- на прополку ездит от науки.

От	Леонид
К	Баювар (27.01.2002 15:54:18)
Дата	27.01.2002 23:35:37

А в такой бизнес не хотите?

>Видите ли, наука для того и нужна -- чтобы после научной карьеры в бизнес. Который денежки через налоги на эту "научную карьеру" зарабатывает. Это заблуждение, что наука самой себе нужна, статьи да степени. Кто так думает -- на прополку ездит от науки.

Что значит - в бизнес? То есть, создавать собственное дело? Или идти куда-то менеджером? Но ведь здесь востребуются разные таланты. Человек может хорошо разбираться в физике или в биологии или еще в чем-то, но при этом совершенно не разбираться в торговле, в финансах, в управлении людьми. Коммерция и бизнес требуют определенных талантов и призвания. И определенного настроя души. Это своего рода искусство. Научная карьера не обеспечивает наличие данных для бизнеса. А если ты чего не умеешь и не лежит у тебя к этому душа - за это лучше не браться. Потому что не получится.
Кстати, возить зелень из Узбекистана в тамбурах вагонов - это тоже бизнес. Вы в такой бизнес не хотите?

От	Баювар
К	Леонид (27.01.2002 23:35:37)
Дата	28.01.2002 11:03:44

в такой бизнес не хотите

>>Видите ли, наука для того и нужна -- чтобы после научной карьеры в бизнес. Который денежки через налоги на эту "научную карьеру" зарабатывает. Это заблуждение, что наука самой себе нужна, статьи да степени. Кто так думает -- на прополку ездит от науки.

>Что значит - в бизнес? То есть, создавать собственное дело? Или идти куда-то менеджером?

Ой, как все запущено -:). Я имел в виду -- как венец успешных работ по межмолекулярным взаимодействиям попасть на фирму, где делают средства для чистки унитазов. Дабы с помощью полученных в науке умений разрабатывать пшикалки, еще более успешно взаимодействующие с молекулами фекалий. Которые (пшикалки, а не фекалии) будут продаваться и окупать все эти дела, включая и высоколобую науку.

Такая система устойчива во времени в отличие от "советской науки". Большинство, потусовавшись в науке младшими, уходит на фирмы. Меньшинство становится старшими в науке. Наука остается пирамидой, но для младших есть ЕЩЕ выходы, кроме как безудержно лезть в старшие. Я напоминаю -- на фирмах платят вполне достаточно, чтобы не чувствовать себя ущемленным, и еще плюсы есть.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (27.01.2002 23:35:37)
Дата	28.01.2002 01:13:37

Плохой бизнес

>Кстати, возить зелень из Узбекистана в тамбурах вагонов - это тоже бизнес. Вы в такой бизнес не хотите?

Куда лучше перерабатывать "зелень" на месте и возить в центр хотя бы сырец. А еще лучше - снежок.

От	Рустем
К	Товарищ Рю (28.01.2002 01:13:37)
Дата	28.01.2002 06:02:28

Петрушка и кинза...

имелись ввиду, а вовсе не "Дурь"...

От	Леонид
К	Scout (26.01.2002 18:44:13)
Дата	26.01.2002 20:06:57

Мысль хорошая!

Про распределение. Я бы так с удовольствием согласился. При условии, что в любой глуши государство обеспечит еду, одежду и жилье. Можно и на 5 лет и на 10. Ехать туда, куда пошлют. А там - гарантированная на этот срок работа по специальности. Что может быть лучше?

От	Scout
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	26.01.2002 18:36:48

Одно базовое условие

По поводу жизнеспособности российского капитализма... Или, говоря в более общем виде, о жизнеспособности российской экономики
в условиях открытой (хотя бы частично) монетарной экономики, экономики, основанной на прибыли. Одним из существенных факторов повышения
конкурентоспобности российских товаров, по крайней мере в деле замещения импорта, может стать математически выверенная модель
низкого курса рубля.
Математически рассчитанная - значит, что система внутренних цен внутренне сбалансированна, а цена труда в такой системе
позволяет жить по неким рациональным нормам, включая жилье, транспорт, питание и т.п., так чтобы не нарушались основы
воспроизводства общества.
Уникальность России в том, что у нее есть почти все необходимые для этого ресурсы, и импорт обьективно может покрывать 12-20% потребностей.
Для расчетов такой системы паритетных цен нужно использовать математический аппарат, начиная с модели "затраты-выпуск" Леонтьева.
Определившись с оптимальными соотношениями между ценами, нужно будет найти группу товаров, которая будет использоваться как основа
для определения валютного курса. Предположительно, это будет либо сельхозпродукция, либо одежда и обувь.
Выбор продовольственных товаров в качестве базы обусловлен низкой природной продуктивностью сельского хозяства в России по сравнению с другими странами.
Выбор товаров легкой промышленности в качестве базы валютного курса обусловлен тем, что именно эти товары составляют сейчас основу непродовольственного
потребительского рынка в стране. И именно импорт этих товаров (в т.ч. серый, челночный) стал причиной краха соответствующих отраслей (производство обуви, например, с 1992г. упало в 10 раз).
Разумеется, при такой модели возникает диспаритет между внутренними и внешними ценами на сырье и энергию. С учетом того, что внутренние цены в данной схеме будут достаточными
для воспроизводства соответствующих отраслей (производство электроэнергии, добыча нефти и т.д.), представляется вполне обоснованным изымать бОльшую
часть разницы межды внутренней и внешные ценой - так сказать валютную ренту. Часть этой изьятой разницы может распределяться между всеми гражданами, образуя т.н. национальный дивиденд (термин
академика Д. Львова) и создавая таким образом постоянный внутренний спрос, часть - пополнять бюджет.
Или, развивая идею Паршева о необходимости автаркии, я бы назвал такую модель "финансово-валютной автаркией в условиях достаточности природных ресурсов и емкого внутреннего рынка".
В качестве эмпирического доказательства своей концепции предлагаю посмотреть на истинные причины подьема российской экономики после дефолта 1998. Это - исключительно падение курса рубля.
Экономика оживилась, импорт стал замещаться собственнными товарами. И все это несмотря на полную оторванность банковской системы от производства и при отсутсвии какой-либо вменяемой
экономической политики правительства.
Я сейчас работаты над серией статей, посвященных данному вопросу, в том числе пытаюсь рассчитать ценовую модель (приблизительно, разумеется). Все материалы планирую выложить на сайте:
rskorynin.narod.ru

От	И.Л.П.
К	Scout (26.01.2002 18:36:48)
Дата	28.01.2002 12:58:52

Re: Курс определяется объемом экспорта

И, соответственно, спросом на национальную валюту.

Никакими расчетами его установить нельзя.
Точнее, установить можно что угодно, но никто не станет по такому курсу продавать валюту.

А все ликвидные (на внешнем рынке) товары, особенно сырьевые, будут уходить за рубеж.

Если мы в "глобальном рынке", прибыль и доходы хоз. субъекты будут измерять в долларах, независимо от курса, и наш потребитель (индивидуальный и корпоративный) будет в невыгодных условиях.

Так что без отказа от конвертации не обойтись.

С уважением

От	Scout
К	И.Л.П. (28.01.2002 12:58:52)
Дата	28.01.2002 16:32:15

С курсом не все так однозначно...

>Никакими расчетами его установить нельзя.
>Точнее, установить можно что угодно, но никто не станет по такому курсу продавать валюту.

Ну. во-первых, есть примеры в истории когда курс местной валюты устанавливался не на торгах (Китай, СССР). Во всяком случае, таким образом можно обменивать часть валюты, а оставшаяся часть будет обмениваться по рыночному курсу. Во-вторых, идея расчетного оптимального курса сама по себе не предполагает немедленное административное применение вычисленного курса - данный показатель просто будет служить ориентиром, индикатором. И в-третьих, чем этот курс ниже, тем меньше долларов нужно для поддержания курса на торгах.

>А все ликвидные (на внешнем рынке) товары, особенно сырьевые, будут уходить за рубеж.

Я уже писал по этому поводу - бОльшая часть разницы между внутренней и внешней ценой лолжна изыматься, так чтобы для производителя именно внутренняя цена была ориентиром рентабельности и всего остального. Какими способами? Это уже технический вопрос, реализация которого зависит от политической воли. Это может быть система экспортных пошлин, или особые условия обмена валюты для таких операций, или национализация сырьевых отраслей, или налог на недра, или, к примеру, использование некоего рыночного механизма (мой проект - Арендные акции, rskorynin.narod.ru, которые нужно будет периодически выкупать для сохранения права владения компанией). Последний сценарий основан на класическом постулате о выравнивании нормы прибыли в отраслях - иными словами, если нефтедобывающая промышленность на внутреннем рынке имеет рентабельность 20% (и это соответствует среднеотраслевой рентабельности), а на внешнем - скажем, 80%, то акции такой компании на действительно свободном рынке будут продаваться по цене, соответствующей рентабельности 20%, и продавец акций получит валютную ренту. Если таким продавцом акций будет государство - оно и получит эту ренту.

>Если мы в "глобальном рынке", прибыль и доходы хоз. субъекты будут измерять в долларах, независимо от курса, и наш потребитель (индивидуальный и корпоративный) будет в невыгодных условиях.

Вообще-то хозяйствующие субъекты измеряют результаты своей деятельности и в рублях (хотя бы для налоговой), и в долларах. Не понял, причем здесь _потребитель_ (индивидуальный и корпоративный)?

>Так что без отказа от конвертации не обойтись.

А об этом речь и не идет. Просто возможны различные схемы. В добавление к вышесказанному, например, могу привести идею - заставить покупателей нефтигаза расплачиваться рублями, которые они должны купить у государства. Я не ратую за эту или какую-то другую схему безоглядно - все должно быть тщательно выверено и просчитано. Я просто говорю - есть варианты и нынешний не является наилучшим.

С уважением

От	И.Л.П.
К	Scout (28.01.2002 16:32:15)
Дата	28.01.2002 17:13:43

Re: В СССР за торговлю валютой сажали

Увы, но это, похоже, единственный способ поддерживать "нормативный" курс.

Если курс держать на свернизком уровне, то какой от него вообще прок? Реальные внешнеторговые операции по такому курсу вести невозможно и бессмысленно. (Разве что спекулировать, скупая что-то в России по дешевке. В конце 80-х, когда курс рубля на "черном" рынке был неадекватно низок, такие схемы практиковались.)

"Изъятие" (разными способами) экспортных доходов имеет место и сегодня. За счет этого наше государство пока и функционирует. Вопрос в том, что надо менять систему, основанную на вывозе сырья, а больше нам вывозить пока особо нечего.

Наш потребитель здесь при том, что на "глобальном рынке" он не может конкурировать с западным потребителем за наши ресурсы. И чем ниже курс рубля - тем больше "фора" у западного потребителя. А потребность в ресурсах (с учетом климатического фактора) у нас все равно выше, какой курс не установи.

И наконец, сегодняшняя система не только не идеальна, но просто разорительна и оставляет следующие поколения с голой ..., извиняюсь за бедность речи.

И менять ее необходимо, но это нельзя сделать чисто финансовыми методами, меняя пошлины и обменный курс.

С уважением

От	Паршев
К	Scout (26.01.2002 18:36:48)
Дата	26.01.2002 21:46:53

Если курс рубля падает, становится очень выгодно вывозить сырьё.

Подробнее, Скаут, потом пообщаемся.

От	Scout
К	Паршев (26.01.2002 21:46:53)
Дата	26.01.2002 22:23:52

Дык и я о том же...

Я ж и говорю - разница между внутренней и внешней ценой на ресурсы (не на готовую продукци) должна изыматься. Может, не 100, но процентов 90 точно. А вот как это конкретно реализовать - отдельный вопрос. Один из способов - путем постоянно воспроизводимой аренды. Например, у меня есть концепция арендных акций (rskorynin.narod.ru), которая как раз могла бы помочь с этим. Есть еще, конечно, вариант прямолинейной национализации, но я думаю, что это полностью применимо только для газовой отрасли.

От	Паршев
К	Scout (26.01.2002 22:23:52)
Дата	26.01.2002 22:41:29

Беда в том, Скаут, что общечеловеки на это заложились

по концепциям, в частности, ВТО экспортные пошлины вообще запрещены. Так как сырьё вывозят не страны "золотого миллиарда", то это правило - против них (нас).
В общем, на форумах поговорим. Пока не знаю, как будут называться, один из них со словом vozrod (партии Возрождение, которая Ищенко)

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (26.01.2002 22:41:29)
Дата	27.01.2002 15:47:51

Еще об экспортных пошлинах.

>по концепциям, в частности, ВТО экспортные пошлины вообще запрещены.

Пресс-конференция делегации России на переговорах о присоединении к ВТО
Вопрос агентства AP: Не могли бы Вы прокомментировать ситуацию, которая складывается в области экспортных субсидий в сельском хозяйстве? Многие члены ВТО хотели бы, чтобы Россия зафиксировала на нуле свои экспортные субсидии в этой области. Как далеко вы готовы идти в этом направлении?

М.Медведков: Я думаю, что в этом направлении мы готовы идти так далеко, как и другие страны-члены ВТО готовы идти в этом направлении. Однако до сих пор этого не произошло. Я бы хотел обратить внимание на то, что Россия очень большая страна. Расстояния там очень большие. И коммерчески эффективный экспорт продовольствия из отдельных регионов будет затруднен без субсидий. Поэтому мы бы хотели зарезервировать за собой право использовать экспортные субсидии в сельском хозяйстве.
http://www.rbc.ru/pressconf/2002/01/25/20020125120800.shtml

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (26.01.2002 22:41:29)
Дата	27.01.2002 11:18:40

Читайте матчасть, Паршев!

Андрей Петрович, я же Вам уже говорил - не знаете тему - не пишите! Почитайте, подумайте, а потом уже за клавиатуру хватайтесь. Документы ВТО:

http://www.wto.ru
http://www.wto.org

>по концепциям, в частности, ВТО экспортные пошлины вообще запрещены

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (27.01.2002 11:18:40)
Дата	28.01.2002 01:37:33

Я, действительно, в чтении первоисточников не силен, так где там

об экспортных пошлинах? Не разобрался я в этих протоколах, Вы уж помогите.

От	Scout
К	Паршев (26.01.2002 22:41:29)
Дата	26.01.2002 23:11:53

ВТО, говорите...

А что это за партия? И Ищенко? Прошу прощения, но я не очень в курсе - не могли бы просветить (ссылочку, например).
По поводу экспортных пошлин и запрета на них со стороны ВТО - я тоже не очень в курсе. Я так понимаю, там (в ВТО) ребята ушлые сидят. И дело не просто в экспортных пошлинах - речь, я так понимаю, идет о недопустимости разных цен на внутреннем и внешнем рынке? Если вопрос сформулирован в такой плоскости, то ответ Чемберлену может быть настолько остроумным, насколько гибкой является сама система электронных денег. А вообще-то, если на ВТО смотреть, то... В Китае вон вообще нет конвертируемости валюты - и ничего, экспортирует со смаком и с удовольствием.
Вы нас держите в курсе о форуме.
P.S. А ваш ник соответствует имени? :)

От	Паршев
К	Scout (26.01.2002 23:11:53)
Дата	26.01.2002 23:21:00

Мой ник имени не соответствует, а соответствует фамилии. Пока, до побачення (-)

От	Ira
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	26.01.2002 17:51:02

Маленькое замечание

Ежель мне можно было бы голосовать, то я бы проголосовала против платного образования. Хуже для всей страны, в общем итоге.

От	Паршев
К	Ira (26.01.2002 17:51:02)
Дата	26.01.2002 21:47:49

А сейчас-то как хорошо для страны! Для США. В россии научили, штаты пользуются.( (-)

От	А. Решняк
К	Паршев (26.01.2002 21:47:49)
Дата	28.01.2002 13:05:45

Вы путаете вопрос получения знаний и их реализации.

Что значит платное образование - это откат на сто лет назад. когда человек имел возможность получения знаний только от субъективной причины - обеспеченности своих родителей.

Даже царь - Пётр I издал указ о принятии на учёбу детей из низших сословий, а Вы какую-то "боярщину" городите средневековую.

Вопрос применения - использования полученных знаний, реализации молодого специалиста конечно стоит, но решается он другими способами и методами.

Тут и распределение по контракту на гос предприятие, или предприятие на территории России и возможность отчислений (опять же на основе законодательных актов) части зарплаты, если специалист трудится за границей на не российском предприятии в течение какого-то срока в компенсацию бесплатного обучения и ещё много других возможностей.

Доступность к бесплатному образованию - это помимо главного качества справедливости и гармонизации в обществе, является ещё и наиболее эффективным способом использования человеческих ресурсов по получению профессиональных кадров.

Вам нужны профессионалы, так они находятся в общей массе социума, и далеко не в той части у которой деньги на текущий момент.

Нельзя так просто выкидывать ту или иную структуру, тем более надо понимать куда направлен вектор развития капитализма, а он хчешь, нехочешь, а вынужден указывать в сторону социализации.

С уважением, Александр Решняк.

От	Роман Ш.
К	Паршев (26.01.2002 21:47:49)
Дата	28.01.2002 10:05:34

Проблема гораздо сложнее

Сейчас за границу уезжает 1-2% молодых специалистов. Да, увы, ваш покорный слуга в их числе. Но времена меняются: программистский бум закончился, а для науки слишком низок уровень российских вузов, за исключением самых ведущих, типа МГУ. Потом, поработав за границей, эти люди наберут уникального опыта и многие с ним вернутся в Россию. Я, например, может быть, вернусь, иначе не сидел бы здесь.

Но бесплатное образование вредно не поэтому, а потому, что им пользуются не по назначению и качество его все время ухудшается. В институты идут, чтобы закосить от армии и учат там преподы, из которых труха сыпется, и учат реалиям позавчерашнего дня. Если образование поставить на платную основу - весь этот идиотизм кончится.

От	Ольга
К	Роман Ш. (28.01.2002 10:05:34)
Дата	30.01.2002 00:57:51

... Но проблема и не так однобока

Здравствуйте!

>Но бесплатное образование вредно не поэтому, а потому, что им пользуются не по назначению и качество его все время ухудшается. В институты идут, чтобы закосить от армии и учат там преподы, из которых труха сыпется, и учат реалиям позавчерашнего дня. Если образование поставить на платную основу - весь этот идиотизм кончится.

Непонятно, что значит "им пользуются не по назначению". У платного образования одно назначение, а у бесплатного - другое?
Потом: в нашем тех. ун-те препод. состав значительно помолодел за последние 5 лет (данные приводил ректор на собрании в начале уч. года)- сейчас средний возраст составляет, если память мне не изменяет, 40 лет против 50 (то ли даже 55). Правда, по ректорским данным, сократился процент остепененных (цифр не помню).
И с чего вы взяли, что "учат реалиям позавчерашнего дня"? Или это традиционно-сермяжное "у них все всегда лучше"?
Бросайте вы этот лохматый стереотип - "платное значит лучшее". Примеров, убеждающих в обратном, - тьма.
Всех благ!

От	Роман Ш.
К	Ольга (30.01.2002 00:57:51)
Дата	30.01.2002 09:53:57

Я не это имел в виду

> Непонятно, что значит "им пользуются не по назначению". У платного образования одно назначение, а у бесплатного - другое?

Я ничего подобного не говорил. Просто отсидев 5 лет в институте, люди идут заниматься вещами, совершенно не относящимися к тому, чему их учили. В результате, усилия и средства, потраченные на образование, уходят в песок. Если за образование надо платить, то я десять раз подумаю, нужно ли мне такое образование.

> Потом: в нашем тех. ун-те препод. состав значительно помолодел за последние 5 лет (данные приводил ректор на собрании в начале уч. года)

Это - хорошая тенденция.

> сейчас средний возраст составляет, если память мне не изменяет, 40 лет против 50 (то ли даже 55). Правда, по ректорским данным, сократился процент остепененных (цифр не помню). И с чего вы взяли, что "учат реалиям позавчерашнего дня"?

Из общения с нынешними студентами вузов и сравнением того, чему их учат с тем, чему учат в Америке.

> Бросайте вы этот лохматый стереотип - "платное значит лучшее". Примеров, убеждающих в обратном, - тьма.

Вот этого я никогда не говорил.

>Всех благ!

Вам тоже.

От	Георгий
К	Роман Ш. (28.01.2002 10:05:34)
Дата	28.01.2002 10:12:17

А почему он вдруг кончится?

>Но бесплатное образование вредно не поэтому, а потому, что им пользуются не по назначению и качество его все время ухудшается. В институты идут, чтобы закосить от армии и учат там преподы, из которых труха сыпется, и учат реалиям позавчерашнего дня. Если образование поставить на платную основу - весь этот идиотизм кончится.

Я со многим согласен, но почему это он вдруг должен кончиться? И откуда возьмутся преподаватели "без трухи"? Только потому, что вузы берут деньги с контрактников на своё существование?

От	Роман Ш.
К	Георгий (28.01.2002 10:12:17)
Дата	28.01.2002 10:23:55

Потому что все невостребованное умрет

> Я со многим согласен, но почему это он вдруг должен кончиться? И откуда возьмутся преподаватели "без трухи"? Только потому, что вузы берут деньги с контрактников на своё существование?

"Вдруг" он, конечно, не кончится. Просто люди не пойдут в вузы, где плохо учат. В отсутствие госфинансирования они прекратят свое существование. С другой стороны, то, что востребовано "контрактниками", будет расти и цвести.

От	И.Л.П.
К	Роман Ш. (28.01.2002 10:23:55)
Дата	29.01.2002 14:57:38

Re: Этим нас кормят со времен перестройки

Я имею в виду разговоры про то, что все будет цвести за плату.

То же говорили про медицину и многое другое.

А в коммерческих мед. центрах лечат далеко не всегда хорошо, и шарлатанов там хватает, хотя "евроремонт", конечно, присутствует.

С платным образованием пока то же самое. Многие "студенты" воспринимают это как покупку диплома.

А в гос. вузах хоть что-то еще требуют, хотя взятки распространяются все шире.

От	Ira
К	Паршев (26.01.2002 21:47:49)
Дата	27.01.2002 00:39:14

Всеми?

Все уезжают в Штаты? А вы думаете, сделаете образование платным, и уезжать не будут? Да нет, будут, тем более будут - чтобы вернуть затраченные денежки. Кстати, вы не знаете о людях, которые возвращаются из США? Не для всех эта страна.

От	partiXan
К	Ira (27.01.2002 00:39:14)
Дата	27.01.2002 13:37:01

Все - не все, какая разница ? ...

Процентов двадцать лучших уедет - и тю-тю...

>Все уезжают в Штаты? А вы думаете, сделаете

Ира, вы согласны, что уехало ОЧЕНЬ много, и ещё много уедет ?

> образование платным, и уезжать не будут? Да нет, будут, тем более будут - чтобы вернуть затраченные денежки.

Ну видите, хоть денежки вернут :) Мы на эти денежки остальных выучим. Big deal !

От	Ira
К	partiXan (27.01.2002 13:37:01)
Дата	27.01.2002 21:52:36

Re: Все -

Да ведь нигде учеба не является очень прибыльным делом... Ну, выручим мы пять копеек из рубля, и дальше что? Все равно при таком раскладе США лучше. Может, стОит подумать, какие отрасли нужно развивать, и что нужно делать для того, чтобы не уезжали специалисты?

От	Игорь
К	Ira (27.01.2002 21:52:36)
Дата	29.01.2002 21:23:42

Что нужно делать, чтобы не уезжали специалисты.

Заставить их платить за свое образование и приобретенный опыт перед отъездом. Только и делов. Добровольно подписывешь контракт, что либо никогда не уедешь, либо заплатишь 1 - 10- 100 миллионов долларов перед отъездом, в зависимости от важности темы, и только после этого допускать на работу по ключевым тематикам в лаборатории. Или пусть Штаты за тебя платят, если уж берут тебя к себе на работу. У них денег много, мы на эти деньги 100 таких же специалистов, как ты, вырастим.

От	Ольга
К	Игорь (29.01.2002 21:23:42)
Дата	30.01.2002 00:24:26

Золотые слова.

Приветствую!

> Заставить их платить за свое образование и приобретенный опыт перед отъездом. Только и делов. Добровольно подписывешь контракт, что либо никогда не уедешь, либо заплатишь 1 - 10- 100 миллионов долларов перед отъездом, в зависимости от важности темы, и только после этого допускать на работу по ключевым тематикам в лаборатории. Или пусть Штаты за тебя платят, если уж берут тебя к себе на работу. У них денег много, мы на эти деньги 100 таких же специалистов, как ты, вырастим.

Вот именно! Пусть нашего специалиста ВЫКУПАЮТ у государства, подготовившего его на народные деньги. Причем платить надо и за ВРЕМЕННОЕ использование специалиста (пока действует его контракт с зарубежным партнером вне России). А то что же это получается? Россиянский (актер Машков снимается в голливудских дешевках, эксплуатируя (местами мерзкий, правда) образ, который был создан не американской, а нашенской киноиндустрией. Дошел уже до того, что играет "нехороших" русских бойцов в Чечне (вот гад, извините)! И мы же еще будем платить за покупку этих дешевок, чтобы прокатывать их в наших кинотеатрах и по ТВ. А ведь Машков выучился на актера в нашей школе театра по системе Станиславского, как сам гордо доложил в интервью программе Л. Парфенова (НТВ, 27 янв.) Т.е. он эксплуатирует еще и нашу театральную традицию, и имя театра (МХАТ). Пусть выкупают у нас это сокровище!
С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Ольга (30.01.2002 00:24:26)
Дата	30.01.2002 00:34:41

Re: Золотые слова.

Тут поднята уже другая, не менее интересная проблема. Когда поднимали проблему сокращения рекламы на каналах России, по ним долго шёл ролик, в котором показывалась несчастная Марисабель, так и не обретшая своего счастья и сообщалась, что просмотром этой замечательной эпопеи мы обязаны рекламе. Получается, что они с одной стороны заставляют нас смотреть мерзость в виде рекламы, с другой накачивают низкопробной псевдохудожественной дрянью и всё это едва ли не главное достижение "демократии".

Более того, на российских каналах идёт масса художественных зарубежных и российских фильмах, показывающих наше Отечество в самом неприглядном виде - от приблатнённых ментов до откровенно антироссийских фильмов. Всё это тоже делается на наши деньги. Нас обирают, нас же и унижают.

От	Ольга
К	Дмитрий Лебедев (30.01.2002 00:34:41)
Дата	30.01.2002 01:11:41

Можно предложить еще один поворот темы

Здравствуйте, Дмитрий!

>Тут поднята уже другая, не менее интересная проблема. Когда поднимали проблему сокращения рекламы на каналах России, по ним долго шёл ролик, в котором показывалась несчастная Марисабель, так и не обретшая своего счастья и сообщалась, что просмотром этой замечательной эпопеи мы обязаны рекламе. Получается, что они с одной стороны заставляют нас смотреть мерзость в виде рекламы, с другой накачивают низкопробной псевдохудожественной дрянью и всё это едва ли не главное достижение "демократии".

>Более того, на российских каналах идёт масса художественных зарубежных и российских фильмах, показывающих наше Отечество в самом неприглядном виде - от приблатнённых ментов до откровенно антироссийских фильмов. Всё это тоже делается на наши деньги. Нас обирают, нас же и унижают.

Некоторым может показаться, что мы, "квасные патриоты", вообще против того, чтобы наши ездили "туда". На самом деле это не так. Наши специалисты (те, которые патриоты и настоящие профессионалы) могут принести (и приносят)своей Родине немалую пользу. Из наших может получиться неплохая пятая колонна, плюс доступ ко многим перспективным технологиям и парадигмам, да мало ли еще что.

От	Igor Ignatov
К	Ольга (30.01.2002 01:11:41)
Дата	30.01.2002 03:10:48

Ре: Вы совсем увлеклись

Ольга, мы живем в антирусской стране. Ну какая, к лешему, "колонна". Чьи интересы она будет выражать? Наследников ельцепутина?

От	Александр
К	Igor Ignatov (30.01.2002 03:10:48)
Дата	30.01.2002 08:24:13

Кстати о птичках.

>Ольга, мы живем в антирусской стране. Ну какая, к лешему, "колонна". Чьи интересы она будет выражать? Наследников ельцепутина?

Мне тут пришло в голову что наши марксисты зря кормили американскую компартию. Складывается даже впечатление что они сами не верили в загнивание капитализма. Если хотите устраивать на западе "пятую колонну", то всячески помогать и поддерживать надо было именно буржуев, да самых хищных, вроде верхушки Энрона. Вот тогда и пошел бы тот самый "эффект домино", которого так боялся Кеннеди. Они бы сами себя сожрали. Примерно также как чубайсы, кохи и абрамовичи жрут сейчас Россию.

От	Товарищ Рю
К	Ольга (30.01.2002 01:11:41)
Дата	30.01.2002 02:32:45

Пятая колонна... смешно :-) (-)

> Здравствуйте, Дмитрий!
Здравствуйте.

>Наши специалисты (те, которые патриоты и настоящие профессионалы) могут принести (и приносят)своей Родине немалую пользу. Из наших может получиться неплохая пятая колонна, плюс доступ ко многим перспективным технологиям и парадигмам, да мало ли еще что.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (29.01.2002 21:23:42)
Дата	29.01.2002 23:28:53

Ну, будут бежать через границы бесплатно (-)

От	Ольга
К	Товарищ Рю (29.01.2002 23:28:53)
Дата	30.01.2002 00:33:04

"Не будут покупать лотерейные билеты - отключим газ",

...как говаривала управдомша-Мордюкова. (Шутка) Ссориться с государством всегда было делом хлопотным.

Всего!

От	partiXan
К	Ira (27.01.2002 21:52:36)
Дата	28.01.2002 02:55:58

с паршивой овцы хоть шерсти клок...

А, вообще, одно другому не мешает. И отрасли надо развивать продуманно, и рынок свой защищать от утечки спецов.

>Да ведь нигде учеба не является очень прибыльным делом... Ну, выручим мы пять копеек из рубля, и дальше что? Все равно при таком раскладе США лучше. Может,
стОит подумать, какие отрасли нужно развивать, и что
нужно делать для того, чтобы не уезжали специалисты?

По крупному есть два метода: экономический и силовой.

На экономический деньги нужны, а где их взять ? А про силовой: Вы здесь только скажите, что Вам он нравится - расцелуют !

От	Лом
К	Ira (27.01.2002 21:52:36)
Дата	28.01.2002 00:20:18

Ира, золотце !

Именно Вы здесь правы, а не наше новое светило российской экономической мысли! Вообще я удивлен, что сначала только вы и Pout не согласились. Но если Pout десяти Паршевым по своей подготовке фору даст, то вы эт как сюрприз. Ваши длительные беседы с Александром, воистину имели благотворное воздействие.

Лом

зы: Только не заставляйте меня больше кричать А-а-а!!!

От	Begletz
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	26.01.2002 17:38:49

Я-за, но хотел бы вас предупредить

Что если модель выйдет удачная, вас отсюда попрут.

От	Паршев
К	Begletz (26.01.2002 17:38:49)
Дата	26.01.2002 21:48:37

Не на 100% уверен в успехе (-)

От	concord
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	26.01.2002 16:25:17

Хорошая идея!

>Попытка смоделировать российский капитализм: что нужно сделать, чтобы он был жизнеспособен в условиях глобализации.

Это действительно новая постановка вопроса. У меня большие сомнения насчет жизнеспособности. Но посмотрим.

>На ближайшие годы строй в России не поменяется.

Это теорема или гипотеза?

Кроме прочего, надо будет сразу договориться о предмете. Что такое капитализм? Он ведь бывает и канадским, колумбийским, и индийским,
и китайским. А нам какой нужен?
А вообще сейчас бывает капитализм?
А может его уже и нет?? Был, да весь вышел?

В общем, дерзайте!

С уважением,

От	Паршев
К	concord (26.01.2002 16:25:17)
Дата	26.01.2002 21:49:49

Что строй 10 лет не переменится - между теоремой, гипотезой и аксиомой (-)

От	И.Л.П.
К	Паршев (26.01.2002 21:49:49)
Дата	28.01.2002 17:26:18

Re: В каком смысле не переменится?

В смысле "капитализм" не сменится на "социализм" или что-нибудь еще?

Но это нет смысла и обсуждать. У нас до сих пор обсуждают, был в СССР "настоящий" социализм или нет. И какой прок от этих разговоров?

Если говорить о серьезной смене экономического курса (например, отказ от участия в "глобализации"), то это - радикальная перемена, затрагивающая все стороны жизни общества.

Если Вы полагаете, что и экономический курс не изменится, то о чем мы здесь вообще говорим?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Паршев (26.01.2002 21:49:49)
Дата	28.01.2002 17:08:01

Cтрой 10 лет может и не переменится

Но что этот строй не капитализм - это уж точно. Зачем же "изучать капитализм"? Давайте и изучать "этот строй", подобрав для него условное название.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2002 17:08:01)
Дата	28.01.2002 18:32:13

Интересный строй

Авторитарная иерархическая модель власти советского типа - в качестве субъекта управления пытается решить проблемы традиционного общества на несвойственном ему рыночном экономическом базисе.

От	Scout
К	Игорь (28.01.2002 18:32:13)
Дата	28.01.2002 20:12:36

Очень точная характеристика

> Авторитарная иерархическая модель власти советского типа - в качестве субъекта управления пытается решить проблемы традиционного общества на несвойственном ему рыночном экономическом базисе.

Именно в этом ключь к решению вопроса о советской-российской цивилизации: одно дело - критерии и правила функционитования экономики, другое - КАК именно устроены общественные институты. А устроены они были и остаются следующим образом. Одна жесткая пирамида, контролирующая все и вся. И то, что за последние годы крепежи несколько разболтались и гайки ослабли, не значит, что сама институциональная организация общества поменялась. И вот до тех пор, пока ВСЕ будет определяться по воле того, кто сидит на вехушке этой конструкции (будь то Политбюро или гарант) - система будет буксовать и ни советската экономика, ни монетарная не смогут реализоваться по настоящему.

От	Игорь
К	Scout (28.01.2002 20:12:36)
Дата	29.01.2002 21:14:40

Русская советская сможет реализоваться.

Реализовывалась же уже. Или это было не по-настоящему, понарошку что-ли?

В чью пользу будет разрешено нынешнее противоречие? Я думаю, что не в пользу рыночного псевдобазиса. Это мертворожденное дитя.

От	ИНМ
К	Игорь (28.01.2002 18:32:13)
Дата	28.01.2002 19:30:46

Re: Интересный строй

> Авторитарная иерархическая модель власти советского типа - в качестве субъекта управления пытается решить проблемы традиционного общества на несвойственном ему рыночном экономическом базисе.

Строй-то может и интересный. Но как это модель может решить проблемы? Да и вообще что-либо решить?
Чем еще можете уязвить, милейший?

От	concord
К	ИНМ (28.01.2002 19:30:46)
Дата	28.01.2002 19:46:34

Re: Интересный строй

Вообще-то мне кажется, что режим у нас сейчас - банально бандитский и воровской, без каких-либо экономических нюансов. Можно, конечно, обозвать его
капитализмом, а можно даже и коммунизмом - было бы желание фантазировать.
Но может ли воровской строй продержатся еше 10 лет? В принципе да, если воровской энтузиазм не иссякнет.

От	Товарищ Рю
К	concord (28.01.2002 19:46:34)
Дата	28.01.2002 23:21:28

Это именно так и есть, но то, что папа его: Советский Союз - вне всяких сомнений

>Вообще-то мне кажется, что режим у нас сейчас - банально бандитский и воровской, без каких-либо экономических нюансов. Можно, конечно, обозвать его
>капитализмом, а можно даже и коммунизмом - было бы желание фантазировать.
>Но может ли воровской строй продержатся еше 10 лет? В принципе да, если воровской энтузиазм не иссякнет.

А еще дедушка - то самое "традиционное" общество России. Собственно, С.Г. мою точку зрения упоминает в Манипуляции. И называет ее "чума на оба ваши дома".
Знаки, правда, разные у нас - но тут уж с какой стороны зеркала уставился.

С уважением

От	Александр
К	Товарищ Рю (28.01.2002 23:21:28)
Дата	29.01.2002 03:47:52

Советский Союз - папа сукиных детей Америки.

>Собственно, С.Г. мою точку зрения упоминает в Манипуляции.

Да, Сергей Георгиевич упоминает что СССР убил союз запада, его обожателей в СССР и бандитья.

От	Товарищ Рю
К	Александр (29.01.2002 03:47:52)
Дата	29.01.2002 03:50:44

Вы практически повторили мою точку зрения (-)

От	А.Б.
К	concord (28.01.2002 19:46:34)
Дата	28.01.2002 19:58:02

Re: :) Немного не так.

>Вообще-то мне кажется, что режим у нас сейчас - банально бандитский и воровской, без каких-либо экономических нюансов. Можно, конечно, обозвать его
>капитализмом, а можно даже и коммунизмом - было бы желание фантазировать.

Оккупационный - это ближе к истине :)

>Но может ли воровской строй продержатся еше 10 лет? В принципе да, если воровской энтузиазм не иссякнет.

Тут вопрос - а хватит ли патронов - на повестку дня встает :))

От	concord
К	А.Б. (28.01.2002 19:58:02)
Дата	29.01.2002 12:58:56

режим как режим

>Оккупационный - это ближе к истине :)

Мне кажется, наш случай не так уж сильно отличается от других похожих. Классическая модель неоколониализма:
берем государство, имеющее привлекательные ресурсы, подкупаем элиту,
накчивая деньги якобы для экономичеких реформ.
Деньги немедленно разворовываются элитой и уходят в зап. банки (+ номер раз для Запада).
Затем растет долг и уже следующие поколения должны ишачить только на Запад (+ номер два). Наконец, этим автоматически убивается все конкурентноспособные отрасли (+ номер три).
Вот и вся оккупация.

Классический пример - Нигерия. Мы лишь отличаемся тем, что наша элита оказалась гораздо более алчной. Ну и во-вторых, падать приходится с большей высоты.

>Тут вопрос - а хватит ли патронов - на повестку дня встает :))

Труба достаточно широкая. Пока ситуация вполне устраивает не только элиту, но и ОЧЕНЬ многочисленный класс присосавшихся к трубе (прямо или косвенно, типа клерков всяких коммерч. структур).

Мне кажется, ситуацию может изменить только катастрофа состарившейся инфраструктуры. Правда к тому времени вполне возможен режим черных полковников (защита элиты от недовольного плебса), который заставит новых рабов
(вполне готовых уже к этому) латать бреши.

Но должно смениться
поколение: "гордый советский человек" с высокими запросами уступит место тем мальчикам, кот. сейчас моют машины.

А вот виноват ли в этом СССР - вопрос трудный.
Надо будет обсудить отдельно. У меня нет пока однозначного ответа.

С уважением,

От	И.Л.П.
К	concord (29.01.2002 12:58:56)
Дата	29.01.2002 13:41:23

Re: Со многим можно согласиться

Местами грубовато, но в целом верно.

Единственное замечание: к сырьевой трубе "присосались" не только "клерки" из коммерческих структур, но, на самом деле, практически все наше население.

В сегодняшней системе (на "глобальном рынке") оно - экономически неэффективно, и может только бороться за свой маленький кусочек "сырьевого пирога".

Даже бюджетники и пенсионеры получают свои крохи от этого пирога, т.к. бюджет очень зависит от сырьевых доходов (в т.ч. от того, что дают смежные отрасли, торговцы импортом, таможня и т.д.).

Обычно "лукавая" официальная статистика не учитывает этих "смежных" доходов, считая, например, что пошлины на ввоз иномарок не связаны с распродажей нашего сырья. А на самом деле источник этих платежей - один и тот же.

С уважением

От	А.Б.
К	И.Л.П. (29.01.2002 13:41:23)
Дата	29.01.2002 14:05:19

Re: Верьте, товарищи!

Инфраструктура нам поможет одуматься! :))

Уж очень она ветхая. И чинить ее - не на что!

Выводы для себя сделали? Тады можем прикинуть масштаб деурбанизации и как она будет проходить :)

От	И.Л.П.
К	А.Б. (29.01.2002 14:05:19)
Дата	29.01.2002 14:41:04

Re: А на селе инфраструктура не нужна?

Деурбанизация - не выход. Натуральное хозяйство нас никак не прокормит.

Инфраструктуру придется восстанавливать, и возможности для этого есть (при смене экономической политики).

От	А.Б.
К	И.Л.П. (29.01.2002 14:41:04)
Дата	29.01.2002 14:59:32

Re: Нужна, но там...

Она мельче и проще, и висит - на хозяине.

А с городом... он тоже пользу должен приносить. Так что - договариваться придется о взаимовыгодном сосуществовании. А мегаполис - похоже - себя не окупает.
Да и договориться - непросто будет. Накопилось проблем, спасибо партии за это!
Не вижу я как их решить, не пройда по "естественному" пути от и до. Кто поможет? А? Вы можете сказать?

От	Владимир(Н-ск)
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	26.01.2002 16:24:46

Давно хотел задать вопрос.

Вот Вы себя постоянно сторонником капитализма называете... ну, по крайней мере не возражаете, когда Вас к сторонникам капитализма причисляют...

Интересно, что Вы под словом капитализм вообще понимаете... где это почитать можно...

Опять же Вы говорите: "рынок", "демократическая система"... это же очень неточные термины... Термины для манипуляции, инструменты ведения информационной войны США и в интересах США.

Например, когда США говорят "рынок" и "демократия" - то эти слова меняет свое значение в зависимости от рассматриваемого предмета... когда ставятся таможенные барьеры российской стали - это рынок, и когда вводятся войска в Кувейт - это тоже рынок, и демократия... и гуманитарные бомбардировки Югославии - это демократия... и давление на электорат во время выборов - это демократия также...

Вот, кстати, забавный сайт только-что "отрыл"...

Демократия в действии: 1945-2001 год.. :-)

http://www.communist.ru/cgi-bin/article.cgi?id=0300arseen0103

(Кстати, это фактор, который Вы прямо не учитываете, а, возможно, следовало б)

Мой прогноз: если Россия и дальше будет идти на поводу у США, то Россия окончательно станет Колумбией... с той разницей, что в Колумбии сами по себе бананы растут, а у нас только шишки... причем еловые в основном...

С уважением. Владимир.

и заранее спасибо за разъяснение позиции...

>Попытка смоделировать российский капитализм: что нужно сделать, чтобы он был жизнеспособен в условиях глобализации. От каких рудиментов Советской Цивилизации ему надо немедленно избавляться (мой пример - бесплатное высшее образование) и т.д.
>Прошу (это не к С.Г., конечно, Вы поймёте правильно) отнестись к этому серьёзно. На ближайшие годы строй в России не поменяется; соц.проект, естественно, надо держать наготове, но он будет востребован только после какого-то жесточайшего кризиса; до того мы будем жить в "рынке", хочется нам этого или нет.
>То есть правила и условия такие:
>- рынок;
>- права человека в западной интерпретации (напр., эмиграцию запретить нельзя, но принимать желающих не обязаны, и т.д.);
>- демократическая система.

От	Паршев
К	Владимир(Н-ск) (26.01.2002 16:24:46)
Дата	26.01.2002 21:52:15

Про смысл терминов может кто другой объяснит, но капитализм интересен

российский, т.е., м.б., даже противостоящий США.

От	И.Л.П.
К	Паршев (26.01.2002 21:52:15)
Дата	28.01.2002 17:21:49

Re: Давайте не уводить разговор в идеологическую плоскость

"Социализм", "капитализм" - понятия крайне идеологизированные.

Есть такая пословица "Хоть горшком назови, только в печь не сажай".

Давайте остановимся на качественных характеристиках нового строя. А теоретические и идеологические дискуссии отложим до лучших времен.

От	Владимир(Н-ск)
К	Паршев (26.01.2002 21:52:15)
Дата	27.01.2002 09:40:27

Смысл терминов я и сам объяснить могу, проблема, чтобы с Вашим совпадало :-(

>российский, т.е., м.б., даже противостоящий США.

Что значит "российский капитализм"?

Америка юбер аллес, но только вместо "Америка" - "Россия"?

Ну, хорошо, но сначала:
1. нужно доказать, что капитализм в условиях России жизнеспособен в принципе, по факту... в противовес наблюдаемому коллапсу России, проеданию жирка(политико-экономического капитала) советской эпохи.

2. Нужно показать, что он специфическими характеристиками не будет обладать (которые теми же природными условиями м.б. обусловлены :)

От	Silver1
К	Паршев (26.01.2002 15:19:47)
Дата	26.01.2002 16:11:31

Ох , трудненько Вам прийдется

Капитал , оно конечно капитал . Но если при госсобственности , он как вода , куда направишь , туда и потечет . Заткнешь дырку , капать не будет , хотя и возни много (ненавижу возиться с водопроводом и сантехникой !) . Но при рыночной экономике капитал приобретает свойства жидкого гелия . Ахнуть не успеете , как он в секунды вылетит из страны через малейшую щель .

С уважением !

От	Паршев
К	Silver1 (26.01.2002 16:11:31)
Дата	26.01.2002 21:50:33