Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Полемика с полемикой

От	Александр
К	И.Т.
Дата	18.09.2015 03:12:19
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Полемика с полемикой

>ПЕРВОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ТАКОВО:
>(а) «За годы реформ в обществе сложилась значительная по своему составу социальная группа населения, способного (по самооценке) жить (существовать, выживать и т. п.) без поддержки государства. В сущности, эту группу людей можно определить как “самодостаточные россияне”. В свою очередь, другую часть населения можно назвать как “зависимые” без обидного для них подтекста».

Тезис не нов:
это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей)... местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными

Мы ведь не знаем что измеряли товарищи. Может распространенность марксо-неолиберальных слоганов, а может количество грантоедов, которые независимы от гадкого российского государства, потому что продают свои услуги "на мировом рынке" правильному западному. Может не государству даже, а "неправительственной организации", финансируемой на 99.9% американским правительством. Или вот взять сирийских беженцев отправившихся осваивать Европу. Они независимы от сирийского государства. Да и от европейского, похоже, тоже.

>Итак, социологи разделили российское общество на две общности: самодостаточные и зависимые. Очень трогает просьба к «зависимым» не искать в этом названии обидного для них подтекста — мол, ничего личного!

Социологи разделили общество на тех, кто самооценивается так и эдак. Об объективной "независимости" благоразумно умалчивают. Эти данные могут быть полезны, например, для майданоделия. Не обязательно быть реально независимым чтобы считать себя таковым и бодро скакать на камеру. А считающий себя зависимым скакать без крайней нужды не пойдет.

>Эти две «модели самосознания» были заданы респондентам социологами, которые формулировали обозначения и вопросы: ясно, что никому по зрелому размышлению и в голову не пришло бы назвать себя зависимыми. Я считаю, что обе эти «модели» ложные, и сами вопросы деформируют представления людей, так что и ответы респондентов не позволяют сделать главного вывода тезиса.

Позволяют. "Независимыми" считают тех, кто отвечает так, а "зависимыми" отвечающих иначе. Это может давать информацию важную заказчикам исследования.

>ОТЧУЖДЕНИЕ БОЛЬШИНСТВА ОТ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ, КОТОРАЯ АССОЦИИРУЕТСЯ СО «СТАНОМ ПОБЕДИТЕЛЕЙ», СИЛЬНО УСЛОЖНИТ И УГЛУБИТ КУЛЬТУРНЫЙ КРИЗИС.

Думаю наоборот, поможет быстрее преодолеть. Врага надо знать.

>Е.Н. Данилова пишет: «Сети выигравших и сети “носителей знаний” оказываются взаимосвязанными. Каждая властная группа связана со своей сетью легитимирующих ее положение “носителей знаний”. При этом гегемония неолиберализма в официальной идеологической риторике в современной России сильно замаскирована. Более того, в ней постоянно звучат “мантры” о социальном государстве. Российский капитализм выглядит как двуликий Янус: неолиберальные реформы проводятся государственно-административным классом и олигархией, но под маской социального государства» [2].

Точно, выглядит. В Стратегии 2020, например, требования создания комфорта и благополучия "креативному классу" при одновременном сокращении занятости в государственном секторе и неэффективных предприятиях вполне себе соседствуют с пожеланиями "сокращения неравенства". Последние именно мантры и их нельзя воспринимать всерьез. Так в Стратегии говорится:

«Застойная бедность не преодолевается за счет эффектов экономического роста и системы социальных пособий... одной из мер, направленных на преодоление таких форм крайней бедности, как недоедание и голодание, может быть внедрение программы «продуктовых талонов» для крайне бедных домохозяйств.

То есть, для "преодоления бедности" предлагаются меры, которыми она заведомо не преодолевается. А значит задача преодоления бедности не ставится. Ставится задача посредством сокращения занятости и раздачи фудстампов создать "зависимую" социальную группу, лишенную профессиональной квалификации, надежды и амбиций, полностью зависимую от пособий.

Кроме всего прочего, повесив на государство расходы на содержание "зависимых" авторы стратегии надеются уменьшить возможности государства по инвестированию в развитие экономики.

>Здесь уместно напомнить, что идея произвести селекцию населения на «самодостаточных» и «зависимых» (под разными названиями), была выдвинута в самом начале неолиберальной реформы. Народный депутат СССР Н.М. Амосов в 1988 году в большом манифесте обосновывал необходимость, в целях «научного» управления обществом в СССР, «крупномасштабного психосоциологического изучения граждан, принадлежащих к разным социальным группам», с целью распределения их на два типа: «сильных» и «слабых». Он писал: «Неравенство является сильным стимулом прогресса, но в то же время служит источником недовольства слабых... Лидерство, жадность, немного сопереживания и любопытства при значительной воспитуемости — вот естество человека» [3].

Это прекрасно. Стоит добавить что перестроечный угар не прошел, и привести в пример изданную под редакцией Ходорковского книгу "Постчеловечество". Ну или это http://sg-karamurza.livejournal.com/108806.html
Это важно, потому что жизнь не стоит на месте и последние товарищи оперируют теми же понятиями, которые в ходу у нынешних интеллектуалов режима и составителей всевозможных стратегий, докладов, програм и исследований. Кузьминов и Мау, или тот же доклад института социологии излагают те же тезисы, но в несколько завуалированной форме, доступной лишь посвяченным. Чтобы прсвятиться надо читать материалы написанные открытым текстом, того же Столярова:

«Современное образование становится достаточно дорогим… В результате только высшие имущественные группы, только семьи, обладающие высоким и очень высоким доходом, могут предоставить своим детям соответствующую подготовку… Воспользоваться [новыми лекарствами] сможет лишь тот класс людей, который принадлежит к мировой элите. А это в свою очередь означает, что «когнитивное расслоение» будет закреплено не только социально, но и биологически, в предельном случае разделив все человечество на две самостоятельные расы: расу «генетически богатую», представляющую собой сообщество «управляющих миром», и расу «генетически бедную», обеспечивающую в основном добычу сырья и промышленное производство…
Очевидно, что с развитием данной тенденции «когнитивное расслоение» только усилится: первый максимум устремится влево — к значениям, характерным для медицинского идиотизма, что мы уже наблюдаем, в то время как второй, вероятно, все более уплотняясь, уйдет в область гениальности или даже дальше…
Современные «морлоки» с их интеллектом кретина будут неспособны на какой-либо внятный протест. Равным образом они постепенно потеряют умение выполнять хоть сколько-нибудь квалифицированную работу, и потому их способность к индустриальному производству вызывает сомнения».

>РЕСПОНДЕНТАМ ПРЕДЛОЖИЛИ НА ВЫБОР ДВЕ ЯКОБЫ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ «УСТАНОВКИ, ХАРАКТЕРИЗУЮЩИЕ АКТИВНУЮ И ИНЕРТНУЮ ЖИЗНЕННЫЕ ПОЗИЦИИ»: «СМОГУТ САМИ ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЯ И СВОЮ СЕМЬЮ» ИЛИ «БЕЗ ПОДДЕРЖКИ ГОСУДАРСТВА НЕ ВЫЖИТЬ». НА МОЙ ВЗГЛЯД, ЭТИ УСТАНОВКИ НЕСОИЗМЕРИМЫ, ОНИ ЛЕЖАТ В РАЗНЫХ ПЛОСКОСТЯХ И НЕ СОСТАВЛЯЮТ ДИЛЕММУ.

>Респондентам навязаны ложные представления о роли государства, а предложенные формулировки разделяют людей на группы с ошибкой divisio (неверной классификацией). Правильной могла бы быть такая формулировка ответа: «Я бы смог своим трудом обеспечить себя и свою семью, но без поддержки государства в реальном мире не выжить никому».

>Самодостаточных людей нет, еще в древности греки знали, что самодостаточны лишь «звери и боги». Все россияне, которые не строят из себя зверей и богов, суть «зависимые» от государства.

Греки говорили об обществе, а не о государстве. Государства появились порядка 6000 лет назад. До этого выживали без них. Некоторые общества живут без государства до сих пор. Западная олигархия режила уничтожить незападные государства (да и западные тоже, см. евросоюз) и успешно продвигается в этом направлении: Афганистан, Ливия, ИГИЛ... хотя сопротивление этому в той же Сирии явно нарастает. Вполне разумно что Запад через своих агентов в России проводит исследование на поддержку каких сил он может опереться в атаке на российское государство.

>ЗАЧЕМ ЖЕ В ДОКУМЕНТЕ СОЦИОЛОГОВ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО «В ОБЩЕСТВЕ СЛОЖИЛАСЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА», КОТОРУЮ «МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ КАК “САМОДОСТАТОЧНЫЕ РОССИЯНЕ”»? ЗАЧЕМ ИХ ИЛЛЮЗОРНУЮ САМООЦЕНКУ ПРЕДСТАВЛЯТЬ КАК РЕАЛЬНУЮ СУЩНОСТЬ?

Затем, что иллюзорную самооценку можно превратить в реальные скачки на Майдане.

>Ведь, легитимируя авторитетом социологии утопическую (а в большинстве случаев и агрессивную) самооценку этой порожденной хаосом кризиса общности, этот тезис углубляет ее аномию.

Общность не читает социологов. Читают заказчики. Избегание аномии, мягко говоря, не входит в первую десятку их приоритетов.

>ВТОРОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ТАКОВО:
>б) «Доля россиян, принимающих ответственность за происходящее в жизни на себя, ориентирующихся на собственные силы, уверенных в своей способности обеспечить себя и свою семью и не нуждающихся для этого в поддержке со стороны государства, составляла на конец 2014 г. 44% населения. При этом с 2011 по 2014 гг. этот показатель вырос на 10% — с 34 до 44%.

>Российское общество в лице “самодостаточных” граждан обретает серьезную социальную опору для стабильного и устойчивого состояния и развития… В условиях, когда государство вынуждено выбирать новые ориентиры развития, войти в режим экономии, что неизбежно скажется на реализации социальной политики, ранее принятых социальных программ и ослаблении поддержки государством граждан, особое значение приобретает наличие в обществе групп, готовых принимать на себя ответственность за собственную жизнь и не обременять государство зависимостью от него».

>Эти утверждения совершенно неправдоподобны. Где эти люди, «принимающие ответственность за происходящее в жизни на себя»? Они живут в тайге, без спичек и без пороха?

Я бы ответил иначе. В процессе импортозамещения государство будет вынуждено создавать новые рабочие места. Население будет реабилитироваться и вовлекаться в производительный труд, а зависимость от подачек будет неуклонно снижаться. Ну это если хотите напугать "партнеров" так, чтобы они обгадили свои дизайнерские джинсы.

>Скорее всего, большинство элиты про себя уже и не верит в эту догму «эффективности рынка». Можно поверить, что ловкий вор или разбойник, сильно выпив, станет бахвалиться, что он «принимает ответственность за происходящее в жизни на себя», но и он про себя знает, что не выживет без преступного мира, который служит ему квазигосударством — с его законами, нормами, общаком и пр.

Так Запад и пытается заменить государства, в том числе российское, такими квазигосударствами. Именно в этом направлении роют социологи. Он это сделал в Чечне, в Ливии, на Украине, в Ираке, в Афганистане... Это систематическая кампания замены государств "квази". Потому что государство может сделать Калибр-НК, а квази нет.

>Утверждение, что «общество в лице “самодостаточных” граждан обретает серьезную социальную опору», противоречит почти всему тому, что написано в журнале «СОЦИС» за годы реформ.

Э... А вы ливийский или сирийский аналог Социса читали? Может ему тоже противоречит? А что в Социсе про Украину?

>ТЕ, КТО СЧИТАЮТ СЕБЯ САМОДОСТАТОЧНЫМИ, — ЭТО КАК РАЗ ТЕ, КТО СУМЕЛИ ПРИСОСАТЬСЯ К ГОСУДАРСТВЕННОМУ БЮДЖЕТУ, К КОРРУМПИРОВАННОМУ СООБЩЕСТВУ ИЛИ К ТЕНЕВОМУ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВУ. В НИХ СИЛЬНА АНТИСОЦИАЛЬНАЯ И АНТИГОСУДАРСТВЕННАЯ КОМПОНЕНТА.

Именно этим они и ценны заказчикам исследования. Ради этого их и выращивали, как на Украине бандер.

>Не они тянут лямку устойчивого состояния и развития, а именно люди, понимающие значение взаимной зависимости и солидарности.

Именно поэтому на понимающих насылают казни египетские.

>Кстати, в цитируемом исследовании Института социологии индикаторами принадлежности респондентов к категории «самодостаточных» или «зависимых» служат две установки: «Главное — это инициатива, предприимчивость» или «Главное — это уважение обычаев, традиций». И что они показывают? Видимо, авторы программы опроса считают, что люди, уважающие традиции, не обладают инициативой и предприимчивостью?

Думаю они показывают можно ли русских вывести скакать на Майдане или нет. И если можно какую часть.

>А в тезисе исследования Института социологии традиция и прогресс представлены двумя сторонами противоречия. Для этого нет никаких оснований.

Думаю основания есть. Просто вы неверно представляете себе цели проекта.

>СЛЕДУЮЩЕЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ГЛАСИТ:
>(в) «Отличительными чертами “самодостаточных” россиян являются молодость, активность, деловая предприимчивость, материальная и социальная успешность.

То есть самодостаточные не стареют, в смысле не умнеют :) Вечнозеленые, так сказать.

>Вместе с тем, будучи сфокусированными на собственной жизни и на достижении личного успеха, “самодостаточные” россияне несколько отчуждены от общественно-политической повестки, их меньше, чем остальных граждан, тревожат различные процессы и события, представляющие угрозу для страны… У данной группы есть особое мнение, касающееся отношений России и Запада, находящее подтверждение как в более высоких по сравнению с “зависимыми” россиянами установках на сотрудничество России с западными странами, так и в личных пожеланиях ездить за рубеж, прежде всего, в Западную Европу, на отдых, учебу, работу».

>НО НЕЛОГИЧНО ОЖИДАТЬ «СЕРЬЕЗНУЮ СОЦИАЛЬНУЮ ОПОРУ» ОТ ОБЩНОСТИ, КОТОРАЯ «ИСКЛЮЧАЕТ ЦЕННОСТИ ОБЩЕГО БЛАГА, ВЫСШЕЙ ИДЕИ, ПРИОРИТЕТА ОБЩЕСТВЕННОГО», «СФОКУСИРОВАНА НА СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ И НА ДОСТИЖЕНИИ ЛИЧНОГО УСПЕХА».

Смотря чему опору. Думаю именно на таких Нуланд может опереться. Пассивны, конечно, но если посулить стажировку в Европе...

>И установки которой нацелены на то, чтобы «ездить за рубеж, прежде всего, в Западную Европу, на отдых, учебу, работу». Да разве эти люди будут тянуть лямку, чтобы вытащить страну из кризиса!

Может и будут, если мобилизуют. Правосеки вон тянут лямку по фронтам...

>Эта общность не на высоте исторического вызова, перед которым оказалась Россия. Она не только не определена внятными признаками, но и воспринимается как явление преходящее и нежизнеспособное, явление смутного времени.

Она на высоте, но с другой стороны баррикад. А кто преходящий аль Нусра или Каддафи наперед не скажешь.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (18.09.2015 03:12:19)
Дата	19.09.2015 09:37:37

Re: Против расчленяющей и кривящей критики

>Тезис не нов:
>это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей)... местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными
===========
Цитата (без авторов, без контекста, весьма туманно связанная с обсуждаемым текстом) очевидно должна вызвать у читающего оторопь и подготовить к оборонительной реакции.
>Мы ведь не знаем что измеряли товарищи. Может распространенность марксо-неолиберальных слоганов, а может количество грантоедов, которые независимы от гадкого российского государства, потому что продают свои услуги "на мировом рынке" правильному западному. Может не государству даже, а "неправительственной организации", финансируемой на 99.9% американским правительством. Или вот взять сирийских беженцев отправившихся осваивать Европу. Они независимы от сирийского государства. Да и от европейского, похоже, тоже.
=================
Контекст "нас обманывают" - в общем-то верный, но плохо, что сам полемист чётко не зафиксировал своих честных координат для понимания реальности. Нет связного контекста.
А мы (- 55) его дадим:
общественное разделение труда никого из участников не делает индивидом и независимым от остальных, и никого не делает самодостаточным.
Ничьё богатство в этой системе не является частным, и всякий "частный выигрыш" в этой системе является ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ от одних вовлечённых к другим.
Это факт устройства экономики, основанной на общественном разделении труда.
Каждый сознательный участник должен об этом знать и хорошо представлять себе, что преуспевание одних сверх меры баланса интересов и возможностей непременно приводит к недоразвитию других сверх меры.
Разбираемый СГКМ тезис основан на обмане, он обладает отрицательным объясняющим эффектом (запутывает известную картину отношений):
рассмотрение людей и благополучия их вне отношений с другими людьми есть обман, фикция.
Наоборот, разбор отношений, их генезиса, распределения ролей, влияния на восприятие разными ролями интересов других людей - всё ставит на свои места, даёт объективную целостную картину современных обществ.

>Социологи разделили общество на тех, кто самооценивается так и эдак. Об объективной "независимости" благоразумно умалчивают. Эти данные могут быть полезны, например, для майданоделия. Не обязательно быть реально независимым чтобы считать себя таковым и бодро скакать на камеру. А считающий себя зависимым скакать без крайней нужды не пойдет.
=====================
Записной форумный антимарксист вспомнил между прочих слов об объективном.
Понимает, что без этого - обман и шулерство.

>>Эти две <модели самосознания> были заданы респондентам социологами, которые формулировали обозначения и вопросы: ясно, что никому по зрелому размышлению и в голову не пришло бы назвать себя зависимыми. Я считаю, что обе эти <модели> ложные, и сами вопросы деформируют представления людей, так что и ответы респондентов не позволяют сделать главного вывода тезиса.
>
>Позволяют. "Независимыми" считают тех, кто отвечает так, а "зависимыми" отвечающих иначе. Это может давать информацию важную заказчикам исследования.
========================
Тут надо снова обратить внимание, что без фиксированной целостной объективной картины отдельные кусочки можно вертеть, как угодно исследователям. Однако объясняющий, познавательный эффект при этом отрицательный. То есть, это не столько исследование, сколько запутывание.

>>ОТЧУЖДЕНИЕ БОЛЬШИНСТВА ОТ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ, КОТОРАЯ АССОЦИИРУЕТСЯ СО <СТАНОМ ПОБЕДИТЕЛЕЙ>, СИЛЬНО УСЛОЖНИТ И УГЛУБИТ КУЛЬТУРНЫЙ КРИЗИС.
>Думаю наоборот, поможет быстрее преодолеть. Врага надо знать.
=================
Чувствуется лихой идейный полководец. Вместо аргументов, апеллирующих к общему знанию,постоянное и надоевшее всем здесь:
что хочу, то и говорю, что хочу, то и хаю, что хочу, то и подымаю, забота об общем объективном целостном знании - не моё дело.

>Точно, выглядит. В Стратегии 2020, например, требования создания комфорта и благополучия "креативному классу" при одновременном сокращении занятости в государственном секторе и неэффективных предприятиях вполне себе соседствуют с пожеланиями "сокращения неравенства". Последние именно мантры и их нельзя воспринимать всерьез. Так в Стратегии говорится:
====================
Ага, и подписано сие зловещее творение как всегда у нашего полемиста "товарищи Маркс и Энгельс" по заказу известно кого. Путин ни при чём, монархисты ни при чём, антикоммунисты ни при чём, церковь в сторонке, виноваты же, когда нужно перед народом выставить себя защитником, сильно могучие "неолибералы". Ну и коммунисты, которые по другой терминологии проходили много недавних лет как жидомасоны...

><Застойная бедность не преодолевается за счет эффектов экономического роста и системы социальных пособий... одной из мер, направленных на преодоление таких форм крайней бедности, как недоедание и голодание, может быть внедрение программы <продуктовых талонов> для крайне бедных домохозяйств.
>То есть, для "преодоления бедности" предлагаются меры, которыми она заведомо не преодолевается. А значит задача преодоления бедности не ставится. Ставится задача посредством сокращения занятости и раздачи фудстампов создать "зависимую" социальную группу, лишенную профессиональной квалификации, надежды и амбиций, полностью зависимую от пособий.
=====================
Да преодолеют они бедность, ежели приспичит, не сумлевайтесь. И безработные будут искать планктонную работу на собственном авто.
А вот равноправия не будет, и давить развитие других людей, подавлять сознательность они будут с той же "мягкой силой", как и сегодня.
Антиутопия социал-расистов сбывается на наших глазах.
А вы, голубчик, тоже не за сознательность, за социал-расистское ограничение актуального знания.
Монархист? Я не ошибся?
>Кроме всего прочего, повесив на государство расходы на содержание "зависимых" авторы стратегии надеются уменьшить возможности государства по инвестированию в развитие экономики.
=====================
Наш расчленяющий критик, помянув всуе объективность, тем не менее запросто аргументирует фрагментами, не дающими целостного представления об организации нынешней экономической жизни.

>>Здесь уместно напомнить, что идея произвести селекцию населения на <самодостаточных> и <зависимых> (под разными названиями), была выдвинута в самом начале неолиберальной реформы. Народный депутат СССР Н.М. Амосов в 1988 году в большом манифесте обосновывал необходимость, в целях <научного> управления обществом в СССР, <крупномасштабного психосоциологического изучения граждан, принадлежащих к разным социальным группам>, с целью распределения их на два типа: <сильных> и <слабых>. Он писал: <Неравенство является сильным стимулом прогресса, но в то же время служит источником недовольства слабых... Лидерство, жадность, немного сопереживания и любопытства при значительной воспитуемости - вот естество человека> [3].
>
>Это прекрасно. Стоит добавить что перестроечный угар не прошел, и привести в пример изданную под редакцией Ходорковского книгу "Постчеловечество". Ну или это http://sg-karamurza.livejournal.com/108806.html
>Это важно, потому что жизнь не стоит на месте и последние товарищи оперируют теми же понятиями, которые в ходу у нынешних интеллектуалов режима и составителей всевозможных стратегий, докладов, програм и исследований. Кузьминов и Мау, или тот же доклад института социологии излагают те же тезисы, но в несколько завуалированной форме, доступной лишь посвяченным. Чтобы прсвятиться надо читать материалы написанные открытым текстом, того же Столярова:
========================
А чем вы, голубчик, оппонируете этим критикуемым вами социал-расистам? у самого идейное рыльце в том же самом пушку.

><Современное образование становится достаточно дорогим: В результате только высшие имущественные группы, только семьи, обладающие высоким и очень высоким доходом, могут предоставить своим детям соответствующую подготовку: Воспользоваться [новыми лекарствами] сможет лишь тот класс людей, который принадлежит к мировой элите. А это в свою очередь означает, что <когнитивное расслоение> будет закреплено не только социально, но и биологически, в предельном случае разделив все человечество на две самостоятельные расы: расу <генетически богатую>, представляющую собой сообщество <управляющих миром>, и расу <генетически бедную>, обеспечивающую в основном добычу сырья и промышленное производство:
>Очевидно, что с развитием данной тенденции <когнитивное расслоение> только усилится: первый максимум устремится влево - к значениям, характерным для медицинского идиотизма, что мы уже наблюдаем, в то время как второй, вероятно, все более уплотняясь, уйдет в область гениальности или даже дальше:
>Современные <морлоки> с их интеллектом кретина будут неспособны на какой-либо внятный протест. Равным образом они постепенно потеряют умение выполнять хоть сколько-нибудь квалифицированную работу, и потому их способность к индустриальному производству вызывает сомнения>.
========================
А чем вы оппонируете, голубчик? Богу молиться, царю поклониться?

>Греки говорили об обществе, а не о государстве. Государства появились порядка 6000 лет назад. До этого выживали без них. Некоторые общества живут без государства до сих пор. Западная олигархия режила уничтожить незападные государства (да и западные тоже, см. евросоюз) и успешно продвигается в этом направлении: Афганистан, Ливия, ИГИЛ... хотя сопротивление этому в той же Сирии явно нарастает. Вполне разумно что Запад через своих агентов в России проводит исследование на поддержку каких сил он может опереться в атаке на российское государство.
================================
Этим вы оппонируете? И чем это ваше наплевательство на людей лучше критикуемого вами?

>>ЗАЧЕМ ЖЕ В ДОКУМЕНТЕ СОЦИОЛОГОВ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО <В ОБЩЕСТВЕ СЛОЖИЛАСЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА>, КОТОРУЮ <МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ КАК "САМОДОСТАТОЧНЫЕ РОССИЯНЕ">? ЗАЧЕМ ИХ ИЛЛЮЗОРНУЮ САМООЦЕНКУ ПРЕДСТАВЛЯТЬ КАК РЕАЛЬНУЮ СУЩНОСТЬ?
>
>Затем, что иллюзорную самооценку можно превратить в реальные скачки на Майдане.
=====================
Полководец вспоминает о битве. Но что защищает и от кого, мы так и не узнаем. Хотя пишет очень много.
Фрагментами.

>>Ведь, легитимируя авторитетом социологии утопическую (а в большинстве случаев и агрессивную) самооценку этой порожденной хаосом кризиса общности, этот тезис углубляет ее аномию.
>
>Общность не читает социологов. Читают заказчики. Избегание аномии, мягко говоря, не входит в первую десятку их приоритетов.
==========================
Полководец - оказывается ворчун. Вот и вся его информационно-психологическая роль. "Полемика"...

>>ВТОРОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ТАКОВО:
>>б) <Доля россиян, принимающих ответственность за происходящее в жизни на себя, ориентирующихся на собственные силы, уверенных в своей способности обеспечить себя и свою семью и не нуждающихся для этого в поддержке со стороны государства, составляла на конец 2014 г. 44% населения. При этом с 2011 по 2014 гг. этот показатель вырос на 10% - с 34 до 44%.
>
>>Российское общество в лице "самодостаточных" граждан обретает серьезную социальную опору для стабильного и устойчивого состояния и развития: В условиях, когда государство вынуждено выбирать новые ориентиры развития, войти в режим экономии, что неизбежно скажется на реализации социальной политики, ранее принятых социальных программ и ослаблении поддержки государством граждан, особое значение приобретает наличие в обществе групп, готовых принимать на себя ответственность за собственную жизнь и не обременять государство зависимостью от него>.
>>Эти утверждения совершенно неправдоподобны. Где эти люди, <принимающие ответственность за происходящее в жизни на себя>? Они живут в тайге, без спичек и без пороха?
>
>Я бы ответил иначе. В процессе импортозамещения государство будет вынуждено создавать новые рабочие места. Население будет реабилитироваться и вовлекаться в производительный труд, а зависимость от подачек будет неуклонно снижаться. Ну это если хотите напугать "партнеров" так, чтобы они обгадили свои дизайнерские джинсы.
========================
Из фрагментов складывают и сладенькое.
Однако давить сознательность "лишних людей" наши импортозаместители, запутинцы, борцы с "неолибералами" будут, как и сегодня, с момента рождения, если не во чреве матери.

>>Скорее всего, большинство элиты про себя уже и не верит в эту догму <эффективности рынка>. Можно поверить, что ловкий вор или разбойник, сильно выпив, станет бахвалиться, что он <принимает ответственность за про-исходящее в жизни на себя>, но и он про себя знает, что не выживет без преступного мира, который служит ему квазигосударством - с его законами, нормами, общаком и пр.
>Так Запад и пытается заменить государства, в том числе российское, такими квазигосударствами. Именно в этом направлении роют социологи. Он это сделал в Чечне, в Ливии, на Украине, в Ираке, в Афганистане... Это систематическая кампания замены государств "квази". Потому что государство может сделать Калибр-НК, а квази нет.
=====================
У наших полководцев, ворчунов, полемистов в ходу и геополитика, но непременно при отсутствии целостной картины.

>>Утверждение, что <общество в лице "самодостаточных" граждан обретает серьезную социальную опору>, противоречит почти всему тому, что написано в журнале <СОЦИС> за годы реформ.
>Э... А вы ливийский или сирийский аналог Социса читали? Может ему тоже противоречит? А что в Социсе про Украину?
============================
Аргументы как всегда фрагментарны и от этого ещё более могучи.

>>ТЕ, КТО СЧИТАЮТ СЕБЯ САМОДОСТАТОЧНЫМИ, - ЭТО КАК РАЗ ТЕ, КТО СУМЕЛИ ПРИСОСАТЬСЯ К ГОСУДАРСТВЕННОМУ БЮДЖЕТУ, К КОРРУМПИРОВАННОМУ СООБЩЕСТВУ ИЛИ К ТЕНЕВОМУ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВУ. В НИХ СИЛЬНА АНТИСОЦИАЛЬНАЯ И АНТИГОСУДАРСТВЕННАЯ КОМПОНЕНТА.
>
>Именно этим они и ценны заказчикам исследования. Ради этого их и выращивали, как на Украине бандер.
=====================
А вы где были, голубчик? Чем оппонировали?

>>Не они тянут лямку устойчивого состояния и развития, а именно люди, понимающие значение взаимной зависимости и солидарности.
>
>Именно поэтому на понимающих насылают казни египетские.
======================
На вас-то что наслали? Что вы насылаете на этот форум, мы все видим много лет.

>>Кстати, в цитируемом исследовании Института социологии индикаторами принадлежности респондентов к категории <самодостаточных> или <зависимых> служат две установки: <Главное - это инициатива, предприимчивость> или <Главное - это уважение обычаев, традиций>. И что они показывают? Видимо, авторы программы опроса считают, что люди, уважающие традиции, не обладают инициативой и предприимчивостью?
>Думаю они показывают можно ли русских вывести скакать на Майдане или нет. И если можно какую часть.
=====================
Я распутаю. Предприимчивость, инициатива, обычаи и традиции рассматриваются тут сами по себе, как отдельные детальки, из которых "можно делать выбор". Нет целостной картины - финти как хочешь. Попробуйте выбрать жизнь без продовольствия, современное производство без науки, дыхание без кислорода, управление без связи...
Идеалистическая картина реальности потому и имеет успех в сегодняшнем мире, что помогает господам обманывать угнетаемых.

>>А в тезисе исследования Института социологии традиция и прогресс представлены двумя сторонами противоречия. Для этого нет никаких оснований.
>Думаю основания есть. Просто вы неверно представляете себе цели проекта.
==========================
Выше я уже всё сказал, что необходимо и достаточно.
Хватит повторяться.
Отрыв сознания общества и граждан от понимания реальности - это деяние не меньшей опасности для людей, чем геноцид.

>>СЛЕДУЮЩЕЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ГЛАСИТ:
>>(в) <Отличительными чертами "самодостаточных" россиян являются молодость, активность, деловая предприимчивость, материальная и социальная успешность.
>То есть самодостаточные не стареют, в смысле не умнеют :) Вечнозеленые, так сказать.
=================
Остроумно и умно. Но фрагметарно.

>>Вместе с тем, будучи сфокусированными на собственной жизни и на достижении личного успеха, "самодостаточные" россияне несколько отчуждены от общественно-политической повестки, их меньше, чем остальных граждан, тревожат различные процессы и события, представляющие угрозу для страны: У данной группы есть особое мнение, касающееся отношений России и Запада, находящее подтверждение как в более высоких по сравнению с "зависимыми" россиянами установках на сотрудничество России с западными странами, так и в личных пожеланиях ездить за рубеж, прежде всего, в Западную Европу, на отдых, учебу, работу>.
=====================
Приписывание особого значения во власти над обществом некоторому подмножеству людей - это угроза благополучию общества в целом.

>>НО НЕЛОГИЧНО ОЖИДАТЬ <СЕРЬЕЗНУЮ СОЦИАЛЬНУЮ ОПОРУ> ОТ ОБЩНОСТИ, КОТОРАЯ <ИСКЛЮЧАЕТ ЦЕННОСТИ ОБЩЕГО БЛАГА, ВЫСШЕЙ ИДЕИ, ПРИОРИТЕТА ОБЩЕСТВЕННОГО>, <СФОКУСИРОВАНА НА СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ И НА ДОСТИЖЕНИИ ЛИЧНОГО УСПЕХА>.
>Смотря чему опору. Думаю именно на таких Нуланд может опереться. Пассивны, конечно, но если посулить стажировку в Европе...
=====================
Попрыгунчик остаётся попрыгунчиком...

>>И установки которой нацелены на то, чтобы <ездить за рубеж, прежде всего, в Западную Европу, на отдых, учебу, работу>. Да разве эти люди будут тянуть лямку, чтобы вытащить страну из кризиса!
>Может и будут, если мобилизуют. Правосеки вон тянут лямку по фронтам...
========================
Да, украинские сценарии реализуются для повторения в РФ и наоборот.

>>Эта общность не на высоте исторического вызова, перед которым оказалась Россия. Она не только не определена внятными признаками, но и воспринимается как явление преходящее и нежизнеспособное, явление смутного времени.
>Она на высоте, но с другой стороны баррикад. А кто преходящий аль Нусра или Каддафи наперед не скажешь.
=========================
Смотри-ка, прямо большевик прорезался. Баррикады, стороны...
Чем оппонируете-то?

От	Александр
К	Alex55 (19.09.2015 09:37:37)
Дата	20.09.2015 03:47:28

Оторопевший марксист созерцает новые ворота :)

От	Alex55
К	Александр (20.09.2015 03:47:28)
Дата	20.09.2015 08:08:18

Re: Парадигма за скобками

От	Александр
К	Alex55 (20.09.2015 08:08:18)
Дата	20.09.2015 12:32:45

Re: Парадигма за...

>>Казалось бы, один умный человек, прекрасно знающий цитаты, автора, контектс, написал ответ другому умному человеку, так же прекрасно знающему цитаты, автора контекст, а также отношение приведенных цитат к антигосударственным настроениям безродных космополитов. Зачем марксисту встревать в беседы умных?
>=======================
>В данном случае отношение "умного человека" к людям на публичном форуме в достаточной мере

При чем тут люди? Мы о марксистских тролях, нет? Марксистский троль пытается замазать дерьмом умного. Чтобы блокировать обмен знаниями и идеями и опустить умных до своего марксистского уровня.

>Парадигма-то ОБЪЕКТИВНО одна - устройство отношений в мире людей ко благу людей.
>Наши "умные люди" меняют свои частные парадигмы, как перчатки, поскольку в этой единственной общей для всех людей парадигме они свой выбор уже сделали.

Тебе сколько лет, троль? Это же как надо нажраться чтобы выдумать "объективную парадигму", да еще такую! Ты о войнах не слыхал? Это такое "устройство отношений ко благу"? Или они не объективны?

Как же меня достали недоумки, нанизывающие абстракции высокого порядка, не удосуживаясь даже минимально соотнести их с реальностью. Вы что всерьез считаете что выражаетесь очень наукообразно и рассчитываете на кого-то произвести впечатление своей ахинеей? Кончилась ваша марксистская халтура. Давно пора понять.

> Но выбор этот не таков, чтобы им козырять от имени "умных людей", гораздо лучше вынести его за скобки и сделать умный вид, что Слона вообще нет, а есть только козявки и букашки.

Не только слона, но и мухи нет, из которой с перепою или под наркотой можно было бы его сделать. Ваши "объективные парадигмы" существуют исключительно в вашем воспаленном воображении. Вернее даже там их нет, потому что у вас воображения тоже нет. Вы очевидно не пытаетесь вообразить физический смысл словосочетаний, которые выдаете на публичный форум. Иначе этот поток бессмыслиц давно бы иссяк.

>>"Государство" и "другие люди" не одно и то же. Тем более конкретное государство - российское.
>>Сорос, например, другой человек, но не государство. А госдеп, хоть и государство, но не российское. Один умный обратил на этот факт внимание другого умного. Но тут на одной ножке прискакал марксист, да как заорет "рассмотрение людей вне отношений с другими людьми"... Ну не дурак ли?
>=================
>Об отношении к людям на публичном форуме см. выше.
>Ваши фрагментарные аргументы вне целостной картины действительности запудривают мозги уже 25 лет.

Попугай выучил новое слово "фрагментарные".

>>«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (с) Энгельс
>=============
>Что обличает и с чем спорит наш

Я не ваш. Привожу пример социал-расизма, стольк типичного для марксизма и фашизма. Чисто чтобы ты знал что это такое. Это не ярлык, который марксист может вешать на умных, а вполне определенная идеологическая конструкция, очевидная, напрмиер, в этой работе Энгельса.

> профессиональный любитель фрагментов? С Путиным, который поклоняется войнам за передел мира из 21-го века?

"У пролетариата нет отечества"? Есть тоько Путин, который так не нравится "цивилизованному миру"?

>Нет, с Энгельсом в отсутствие оного на Земле уже 120 лет. Энгельс - бяка, не захотел в 19-м веке

Разве я писал что Энгельс бяка? Вам привели пример махрового социал-расиста. Чтобы вы понимали что это такое. Впрочем, о чем я? Горбатого могила исправит. Для марксоида не существует понятий, только ярлыки.

>Фрагментик к фрагментику? Антифашист вы наш, трёхцветный и двуглавый...

Второй пример социал-расиста. Если бы я имел дело не с марксистом тролем на задании, а с разумным человеком, эти примеры помогли бы ему уточнить свое представление об обсуждаемом явлении. Ну чисто потому, что не только вы это прочтете. Может кому действительно не ясно что такое социал-расизм и что вы нарочно заливаете ворум бредом.

>>>Этим вы оппонируете? И чем это ваше наплевательство на людей лучше критикуемого вами?
>>
>>В чем, марксеныш, ты усмотрел "наплевательство"? Наплевательское отношение это помалкиват в тряпочку, или как ты толкать буржуазное мракобесие потому что привычно. А умные книжки читать, головой думать, интеллектуальный вклад вносить - это не от наплевательства, а наоборот.
>===============
>В том, что вы гасите свет в комнате и провоцируете сородичей на никчемный поиск отсутствующей чёрной кошки. В то время как отравляете сознание подрастающих поколений.
>Нехорошее дело. Недостойный выбор в главной парадигме.

Разве изгнание мракобесов это "тушение света"? Или вам кажется что "свет" - эта ваша "единственная объективная парадигма"? Так это не свет, а искры из глаз. Потому что в потьмах на угол лбом налетел.

>>>Полководец вспоминает о битве. Но что защищает и от кого, мы так и не узнаем. Хотя пишет очень много.
>>>Фрагментами.
>>
>>Не узнаете потому что идиоты. Узнавалка марксизмом отбита начисто.
>>- Чего этот мужик водичку набрал, землицу, да потащил к посольству - фигней страдает?
>>- А это он, товарищ, пробы на радиоактивность собирает.
>>Придурку марксоиду, подслушавшему товарищеский разговор двух умных, может показаться, что шпиона "защищают" от обвинений в "бессмысленности" его действий. Но это говорит не о мотивах ученого, а о тупости придурка.
>=====================
>Объективный контекст - общество с отравляемым сознанием беспомощно перед отравителями уже четверть века. А у вас - подслушивание товарищеских разговоров "умных людей"...

Не четверь, а целый век обществу вколачивают что у него нет отечества, о разрушении национальных отраслей промышленности могут сожалеть только "реакционеры", а артиллерия буржуазии заряжена сникерсами. Не удивительно что общество от целого века жесткого вбивания в мозг этого бреда слетело с катушек. Шибко продвинутые, вроде Плеханова, Аксельрода, Троцкого, Ромма слетели раньше.

«Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Ильич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намерением польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид». (с) безродного марксистского космополита, вообразившего что у него нет отечества.

>>А мы разаблочали ваши байки про то, что "у протелтариата нет отечества", тяжелая артиллерия запада стреляет сникерсами и сюртуками, а государство отомрет.
>=======================
>У нас не было таких баек.
>Эта лапка к цыплёнку не подходит, она с перепонками.

Давай, переписывай все 52 тома, троль.
Чтобы государство не отмирало, и мораль. Чтобы людей связывал не только рынок, чтобы жена и дети перестали быть собственностью, чтобы общение не сводилось к обмену товарами, чтобы идеи не вытекали из станков, чтобы мексиканцы перестали быть "ленивыми", а индусы "неисторическими". Чтобы коммунизм перестал быть "абстрагированием от таланта" и "отрицанием личности", чтобы минимум благ голодным перестал быть "завистью", а богатство "развитием дарований". Чтобы крупная промышленность была возможна без детского труда... Вспотеешь перевирать.

>В голову нашего "умного человека" мысли из манифеста не влезают целиком. Он берёт начало, а окончание и контекст не понимает. И не стесняется.

Марксистский троль притворяется что в "Манифесте" нет мыслей :) Но это не так. Прежде чем завелись стаи дрессированных попугаев, выкрикивающих заученные слоганы не вникая, необходимо было чтобы достаточно много людей согласились с мыслями Манифеста, а значит мысли там были :) Такие вот например:

Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия. Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

Удивительно ли что после столетия вколачивания этой космополитической ахинеи, люди вообразили что могут обойтись без государства?

>Опонировать "умному человеку" притворно обличаемым им врагам нечем. И против действительных его врагов аргументы .... недостаточные для умных людей.

Все лучше "объектвиных парадигм" безможглого марксистского троля :)
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (20.09.2015 12:32:45)
Дата	20.09.2015 16:51:31

Re: "Умные люди", судя по их поведению, тематике и методологии,...

"Умные люди", судя по их поведению, тематике и методологии, живут жизнью избранных.
С остальными не церемонятся.
Охотно тратят время и пространство на расходящиеся диалоги без предварительного согласования постановки вопроса.
Это соответствует целям психологической войны, больше, по-моему, никаким.
В таких специфических условиях "неизбранным" можно лишь обозначить свою актуальную повестку дня, свою постановку актуальных вопросов, свои позиции.
И взять "ответы собеседника" как материал для сравнения и анализа.
Этого мало. Но этого достаточно.

От	Александр
К	Alex55 (20.09.2015 16:51:31)
Дата	21.09.2015 00:09:40

Re: "Умные люди",

>"Умные люди", судя по их поведению, тематике и методологии, живут жизнью избранных.

Это у вас от комплексов :)

>С остальными не церемонятся.

Вот я, например, люблю взять девку, которая к ни разу в жизни не танцевала, жмется к стенке, и сделать из нее принцессу этого бала. Но девка хочет быть принцессой. Марксист же не хочет быть умным. Он хочет быть ослом. А с этим не ко мне. Для желающих быть ослами есть специальный форум "встреча" ослов.

>Охотно тратят время и пространство на расходящиеся диалоги без предварительного согласования постановки вопроса.

Вы полагаете СГ должен в вашем марксистском ослятнике согласовывать какие вопросы ставить на собственном форуме, а какие нет? Товарищ, вы не в обкоме, и не в 70-х чтобы умным указывать.

>Это соответствует целям психологической войны, больше, по-моему, никаким.
>В таких специфических условиях "неизбранным" можно лишь обозначить свою актуальную повестку дня, свою постановку актуальных вопросов, свои позиции.

Ну обозначили и успокойтесь.

>И взять "ответы собеседника" как материал для сравнения и анализа.

Как говорили в детсаду, что с дурака взять, кроме анализа :)
Марксистский "анализ", со вреен самого Маркса состоит в развешивании ярлыков и поливании умных помоями. Для таких упражнений есть ослятник "встреча". Что бы вам там не излить душу?
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (21.09.2015 00:09:40)
Дата	21.09.2015 07:42:14

Re: А другого золота на этом форуме нет? (-)

От	Александр
К	Alex55 (21.09.2015 07:42:14)
Дата	21.09.2015 20:47:11

Другого на открытых форумах и быть не может

На форуме можно помочь желающим поумнеть. Но помешать желающим деградировать нельзя. Для этого нужны полномочия - зачетки, возможность отчисления как минимум. А что бы вам не обсудить Кострому с гигантами марксистской мысли? https://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/0.htm
-------------------------------
http://tochka-py.ru/