Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Правовое развитие постсоциалистической России (цивилизационный и институциональн

От	Мак
К	All
Дата	28.08.2015 14:18:24
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Компромисс;

Правовое развитие постсоциалистической России (цивилизационный и институциональн

http://www.igpran.ru/articles/3834/

Лапаева В.В., доктор юридических наук, главный научный сотрудник сектора теории права и государства Института государства и права РАН, (ИГПРАН)

"Перспективы правового развития постсоциалистической России: с позиций цивилизационного и институционального подходов".

                                             "Для того, чтобы продолжать что-то делать, не обязательно сохранять надежду".
                                           (Из выступления Дж.Гэлбрейта на пленарном заседании Лихачевских чтений в мае 2015г.)

Не прошло и четверти века с распада СССР, положившего начало постсоциалистической трансформации России, как страна вновь оказалась на историческом перепутье. Судя по всему, присоединение Крыма к России и последовавшие за этим события обозначили переломную точку в новейшей отечественной истории. Сами по себе эти события не привели к перелому, а лишь высветили с достаточной очевидностью тот факт, что возврат России на прерванный в начале прошлого века капиталистический путь развития в обозримой перспективе заблокирован. В этой ситуации важно понять причины такого положения дел и определить возможности правового выхода из этого исторического по своим масштабам тупика. Под правовым выходом я понимаю решение основных проблем постсоциалистической России в русле человекоцентристской парадигмы правопонимания, ориентированной на расширение свободы человека и повышение его творческой активности. Вряд ли надо доказывать, что без создания максимальных возможностей для самореализации граждан в рамках и на базе права Россия не сможет решить такие актуально стоящие перед ней сложнейшие задачи, как достижение конкурентоспособности в глобальном экономическом пространстве при одновременной модернизации национальной экономики и всех связанных с ней сфер общественной жизни. А без решения этих задач страна уже в ближайшей перспективе будет безнадежно проигрывать партнерам по глобализации не только в экономическом, но и в социокультурном отношении, охватывающем ценности, нормы и стиль жизни. С учетом сказанного, вопросы, на которые необходимо ответить, следует сформулировать так. Возможен ли некапиталистический путь развития России после социализма? Может ли подобное развитие осуществляться в русле человекоцентристской идеологии, в рамках которой человек, его права и свободы являются высшей ценностью для общества и государства? И может ли российское общество (с учетом всех особенностей его менталитета) воспринять такую парадигму правопонимания и соответствующую ей государственную политику?В поисках ответов на эти вопросы целесообразно обратиться к работам авторов, которые сумели не просто предвидеть невозможность в обозримой исторической перспективе капиталистического варианта развития российской экономики и формирования адекватных ей политико-правовых форм по модели либеральной демократии, но и дать этому серьезное теоретическое обоснование. Я не имею ввиду популярные сейчас рассуждения о нежелательности иди непригодности для России либерально-правовой демократии или о том, что «бывает разное право и разная демократия». На мой взгляд, научное и практическое значение этих рассуждений невелико, поскольку приверженцы подобных идеологем не поясняют, как может страна в условиях современного этапа глобализации развиваться вне русла процессов финансово-экономической интеграции и имманентно связанной с ними политико-правовой унификации, возможной лишь на началах права и демократии в их общепризнанном смысле. Ответственные исследователи, работающие в разных научных парадигмах –социокультурной и институциональной – сходятся в том, что перспективы развития России должны быть связаны с общеглобализационными процессами. Однако причины, блокирующие движение страны в данном направлении они трактуют по-разному. Соединение познавательных потенциалов этих подходов могло бы дать новый импульс осмыслению поставленной проблемы. Под этим углом зрения я рассмотрю далее две теоретические конструкции, разработанные в русле социокультурного и институционального подходов: циклическую теорию социкультурной динамики России А. С. Ахиезера и концепцию цивилизма как постсоциалистического общественного строя В. С. Нерсесянца, основанную на его либертарно-юридической теории.[1]

Фундаментальная работа А. С. Ахиезера, в которой наиболее полно изложена его авторская версия социокультурного (цивилизационного) подхода, называется «Россия: критика исторического опыта».[2]

Под критикой исторического опыта автор понимает процессы осознания обществом (его активной частью) неизбежной ограниченности сложившейся культуры, присущих ей ценностей, норм, отношений и институтов, а также готовность и способность к их изменениям, отвечающим вызовам времени.

В России, по мнению А. С. Ахиезера, импульсы к подобному саморазвитию в силу ряда объективных причин недостаточны. Это порождает острейшее противоречие между исторической инерцией и стремлением отдельных социальных групп и личностей «ответить на «вызов истории», что требует выхода за рамки накопленного опыта».[3]

Неоднократные попытки модернизации страны раз за разом осуществляются по формуле «реформы-контрреформы», а нерешенность задач модернизации периодически приводит к охватывающим все общество резким «поворотам в системе ценностей, периодическим попыткам повернуться спиной к своему вчерашнему опыту, к своим царям и вождям, с тем чтобы то ли прорваться к будущему, то ли вернуться к позавчерашнему дню…».[4]

Фактором, блокирующим возможность конструктивной критики исторического опыта, является раскол как особый социокультурный феномен, присущий российскому общественному сознанию и социальным практикам. А. С. Ахиезер трактует раскол как болезненное, аномальное проявление бинарности человеческой культуры, обусловленной «стремлением людей превратить хаос в порядок, расчленить мир и синтезировать результаты расчленения»[5].

В основе как индивидуальных, так и массовых действий, пишет он, лежат смыслообразующие процессы, направленные на преодоление тех или иных дуальных оппозиций (между добром и злом, правдой и кривдой, либеральным и авторитарным и т. д.). Осмысление какого- либо нового явления означает прежде всего помещение его в логическую сферу между полюсами той или иной уже известной дуальной оппозиции. А далее происходит либо отождествление смысла нового явления со смыслом одного из полюсов (инверсионная логика осмысления), либо синтез противостоящих друг другу смыслов, т. е. взаимопроникновение культур (медиационная логика). Раскол как гипертрофия инверсии —это «свидетельство отсутствии «жизненно важного ресурса для воспроизводства, для осуществления социального субъекта».[6]

Он возникает тогда, когда в обществе складываются прямо противоположные системы смыслообразования, а следовательно, —ценностей и действий, разрывающие основы интеграции социума и запускающие глубоко скрытые механизмы саморазрушения. Эти соперничающие системы самоутверждаются за счет целого, не позволяя целому (России) вырваться из «заколдованного круга» промежуточной цивилизации и осуществить переход от традиционализма к цивилизации современного, либерально-модернистского типа. Истоки многочисленных проявлений российского социокультурного раскола А. С. Ахиезер связывает с расчленением синкретичного вечевого нравственного идеала на внутренне взаимосвязанные, [7] а внешне находящиеся в постоянном противоборстве идеи соборности и авторитаризма, которые, по его оценке, представляют собой «разные полюса догуманистической нравственности».[8]

В России в силу особенностей ее исторического развития был запущен механизм постоянного самовоспроизводства этой главной дуальной оппозиции в структуре общественного сознания, предопределивший переходный характер цивилизационного развития страны, которой не удается вырваться за рамки инверсионных циклов, представляющих собой маятниковые колебания массового сознания и общественной практики, когда «стихия соборного мятежа сменяется подавляющим авторитаризмом».[9]
Проблема заключается в том, что «ни одна из противоположностей расколотого общества не может уничтожить другую, не уничтожив себя».[10]
Поэтому выход из сложившейся ситуации может быть найден не в выборе одного из этих полюсов в ущерб другому, а в поиске третьего варианта, основанного на наработках срединной культуры. Процессы формирования срединной культуры, считает автор, зарождаются на базе идеологии и практики утилитаризма и постепенно, благодаря догматической непредвзятости утилитаризма, позволяющей создавать гибридные идеалы, переходят к утверждению и распространению либеральных ценностей и практик. Большевизм оказался исторически нежизнеспособным именно потому, что не предложил обществу модель срединной культуры, а использовал в своих целях соборный идеал, придя к власти на инверсионной волне, в очередной раз увлекавшей Россию от авторитаризма к соборности. Захватив власть, большевики быстро (с чудовищной скоростью, по словам А. С. Ахиезера) переметнулись от соборного идеала к авторитарному, оставаясь при этом в рамках одной и той же идеологии.[11]
Но большевики никогда не смогли бы оседлать эту гигантскую инверсионную волну, если бы не придали соборному идеалу с присущим ему глубоко архаичным манихейским делением мира на «Мы» и «Они»[12] видимость прогрессивной научной теории, находящейся на передовых рубежах западной философской и общественно-политической мысли. В результате такого соединения российской архаики с западным прогрессизмом им удалось добиться очень выигрышного для массового сознания «отождествления «правды» и «истины», т. е. идущих из глубин истории массовых крестьянских представлений и выводов западной науки».[13]
Крах социализма был предрешен тем обстоятельством, что в условиях авторитаризма общество «вынуждено было имитировать интенсивное развитие экстенсивными методами, истребляя очаги прогресса, собственное разнообразие, живую мысль в большом и малом».[14]

К 80-м годам прошлого века СССР исчерпал возможности экстенсивного развития. А кроме того, страна уже не могла отгораживаться от идущих в мире глобализационных процессов, которые, в конечном итоге, и подорвали железный занавес, втянув СССР в общемировой поток универсализации экономических и политико-правовых отношений. В этих условиях для широких слоев советского общества становилось все более очевидным, что дальнейшая технологическая модернизация экономики невозможна без социально-политической модернизации по либерально-демократическим образцам. Поэтому перестроечный поворот партийного руководства в сторону экономической и политической либерализации, отвечавший не только объективным потребностям, но и уже созревшим к этому времени массовым ожиданиям, прошел достаточно безболезненно. Однако инверсионная природа этого поворота предопределила его спонтанный, непродуманный и эпигонский характер. Движение в данном направлении было не последовательным и противоречивым, тем не менее около четверти века общий курс в основном выдерживался. Но после Крыма и без того заметно ослабевший в последние годы импульс к выстраиванию социально-экономической и политико-правовой моделей развития страны по западным образцам окончательно подавлен и сейчас идет процесс пересмотра идеологических ориентиров в сторону очередного возрождения той или иной версии архаичного соборного идеала. Либерализм по-российски в его дискредитировавшей себя постперестроечной версии уже не в силах ничего противопоставить этому процессу. А. С. Ахиезер в своих последних работах фактически признает провал очередной попытки России вырваться из инверсионной парадигмы развития и склоняется к тому, что главные причины нынешнего отката от либерально-демократической модели западного образца носят объективный характер и лежат в ментальных особенностях российского общества. В России, пишет он, «исторически не сложился внутренний диалог, не сложились эффективные институты, способные обеспечить бесконфликтное сотрудничество, диалог между ценностями, сообществами традиционного типа и ценностями медиационной критики, не выявилась достаточно развитая способность преодолевать исторически сложившийся в стране раскол между ними. Выход видится лишь в развитии массовой медиационной диалогической культуры…».[15]
Субъективную же сторону дела, связанную с дефектами самих реформ, А. С. Ахиезер ограничивает главным образом стремлением реформаторов «делать ставку на меры, которые неприемлемы для большинства населения, что в конечном итоге означает сползание либерализма с его собственных либеральных позиций. Такая двойственность, внутренняя противоречивость либерализма в условиях господства локальной соборности создает условия для элементов либерального утопизма, для веры в воплощение либерального идеала через слово и административное насилие».[16] Чтобы уйти от подобного инверсионное переворачивания, российский либерализм, писал он, должен преодолеть свой абстрактный характер. Одним из основных проявлений абстрактности нынешнего российского либерализма является, по мнению А. С. Ахиезера, то обстоятельство, что реформаторы свели социальные преобразования главным образом к реформированию экономики. Подобный редукционизм, считает он, «противоречит принципам либерализма, является попыткой свести его суть к плоскому утилитаризму».[17] В такой позиции есть целый ряд моментов, по поводу которых я рискну поспорить с уважаемым мною автором. Прежде всего надо сказать, что экономический аспект рассматриваемой проблемы отнюдь не является утилитарным, поскольку его содержание составляет преобразование отношений собственности. И здесь экономическая проблематика смыкается с самым фундаментальным вопросом нравственного сознания любого общества — с вопросом о справедливости распределения материальных благ.

Однако проблеме справедливости в работах А. С. Ахиезера уделено на удивление небольшое внимание (показательно, что этого понятия нет в его детально разработанном социокультурном словаре), а ориентацию на уравнительность он сводит главным образом к «одной из социокультурных форм противостояния инновациям, опасным для традиционной культуры».[18] При этом автор, во-первых, преувеличивает уравнительные тенденции массового сознания россиян постсоветской эпохи,[19] а, во-вторых, явно не хочет замечать наличия здесь моментов психологической фрустрации, связанной с уязвленным чувством справедливости в результате откровенно несправедливого характера преобразования отношений собственности. Между тем с позиций сегодняшнего дня очевидно, что постперестроечная российская бюрократия, в значительной своей части вышедшая из недр КПСС, использовала антитоталитарный, либерально-демократический порыв общества для изменения формы собственности в своих интересах. И общество, если и не вполне осознавало, то хорошо чувствовало несправедливость этой ситуации. Вынесенные перестройкой на политическую авансцену либералы-приватизаторы — это вовсе не демократы, поскольку в ключевом моменте преобразований они продемонстрировали своекорыстную элитарность. В результате этого, полагаю, вполне продуманного,[20] маневра от нелиберальной (большевистской) демократии Россия метнулась к недемократическому либерализму, не использовав историческую возможность формирования устойчивых элементов срединной культуры либерально-демократического типа прежде всего в сфере отношений собственности. Наш либерализм оказался верхушечным, недемократическим, ориентированным на свободу для некоторых. А в результате — он реанимировал старый раскол на «красных и белых»[21] — на богатых и бедных, на собственников и несобственников, на «хозяев жизни» и тех, кто живет с ощущением хронической депривации. Главная ошибка либерал-приватизаторов состояла вовсе не в том, что они недооценили уравнительный характер российского менталитета. Они недооценили значение справедливости как правовой основы общественного устройства, продемонстрировав в этом вопросе ту «совковую» неразвитость правосознания, в которой они обвиняли и продолжают обвинять общество. Между тем, справедливость, как верно замечено, — «это первая добродетель общественных институтов, точно также как истина — первая добродетель систем мысли».[22] Отсюда следует, что справедливость — это то, что придает смысл и предопределяет предназначение социальных институтов, т. е. то, без чего они являются не социальными, а антисоциальными институтами (аналогично тому, как «познание» не ориентированное на истину, —это не познание, а что-то прямо противоположное). В данной связи интересно отметить, что даже такой бесспорный для наших приватизаторов авторитет, как М. Теттчер будучи в 1996 г. в России и обращаясь к россиянам, сочла необходимым сказать следующее: «Чтобы люди поверили в себя, нужны две вещи: торжество справедливости и здоровая валюта».[23] Можно, конечно, говорить, что народ заслуживает то правительство, какое он и имеет и что сами реформаторы не могли не быть носителями основных характеристик массового сознания. Но тогда мы полностью обесценим роль личности в истории, утратим критерии для оценки политических лидеров и нивелируем само понятие личной ответственности человека за свои поступки и зависящие от них судьбы страны. На мой взгляд, они могли бы быть честнее и гуманнее, и эти простые человеческие качества не позволили бы им так оторваться в своей политике от идеи справедливости, составляющей этико-правовой стержень любого общества. Ссылки же на то, что иначе коммунисты с помощью «красных директоров» провели бы приватизацию в своих интересах и заблокировали движение страны к свободному рынку, нельзя признать убедительными. Этот аргумент можно было бы принять, если предпринятый реформаторами большевистский наскок помог бы сформировать основы свободного рынка и сделал бы движение к капитализму необратимым. Но этого не произошло. А кроме того, то обстоятельство, что сами реформаторы и их окружение явно не пострадали от собственных ошибок,[24] ставит под сомнение убедительность подобной аргументации. Игнорирование социокультурного значения проблемы справедливости породило другую серьезную ошибку реформаторов, связанную с представлением о том, что на базе откровенно несправедливой, а значит — и неправовой по своей природе, десоциализации социалистической собственности в принципе может сформироваться свободная рыночная экономика. То обстоятельство, что широкомасштабная приватизация начала 90-х годов прошлого века, ставшая основой постсоциалистических преобразований, носила неправовой характер, вряд ли вызывает у кого-то сомнение.[25] Даже с точки зрения юридического позитивизма, связывающего неправомерность приватизации лишь с отступлениями от действовавшего на тот момент законодательства, масштабы нарушений законодательства явно переходят какую-то приемлемую черту.[26] С позиций же либертарно-юридического подхода приватизация социалистической собственности не могла иметь правового характера, потому что так называемая «социалистическая собственность», как неоднократно подчеркивал В. С. Нерсесянц, в принципе не может быть приватизирована правовым образом. Правовая приватизация как разгосударствление государственной собственности путем передачи ее частным лицам возможна лишь тогда, когда государство действительно является собственником в экономическом и правовом смыслах данного понятия. В этой ситуации право владения, пользования и распоряжения соответствующим имуществом от государства как субъекта права собственности, участвующего в рыночном обороне наравне с иными субъектами права, может быть передано в частные руки. Но социалистическая собственность была по существу не собственностью в ее экономико-правовом измерении, «а неким симбиозом монополии коммунистической политической власти с монополией хозяйской власти, сплавом власти над членами общества с властью над его имуществом и богатством, сочетание власти над людьми с властью над обобществленными вещами, — словом, единым политико-производственный комплексом, централизованным фондом производительных сил страны (включая и самих производителей), находящимся в ведении монопольной коммунистической власти».[27] Соответственно, и социалистическое государство в лице его партийной номенклатуры было не субъектом права собственности, а представителем общества, лишь распоряжавшимся (не на основе права, а посредством принудительно-командных методов) не принадлежащим ему общественным достоянием. С точки зрения права это общественное (а вовсе не государственное!) достояние не может быть передано отдельным частным (т. е. не всем, а некоторым) лицам, потому что такая форма десоциализации общего достояния противоречит правовому принципу формального равенства, составляющего сущностную основу любого правового явления или процесса. Сначала коммунистическая власть убедила всех, что социалистическое государство — полноправный собственник общенародного достояния, а затем новая, посткоммунистическая власть внедрила в общественное сознание представление о том, что государство как собственник вправе передать эту собственность отдельным гражданам в целях обеспечения ее более эффективного функционирования. В обоих случаях такая подмена понятий сопровождалась агрессивной идеологической обработкой общественного сознания, поменялись лишь (причем, резко —в духе инверсионной логики) идеологические полюса: на смену коммунистической идеологии пришел экономический неолиберализм в его самой крайней версии. Суть этой версии неолиберализма можно вслед за Ю. Ю. Болдыревым выразить тезисом: «Приумножение общественного «пирога» дает даже самым бедным больше, чем попытки справедливого перераспределения этого «пирога»[28]. Результат реализации данного тезиса, продолжает автор (бывший в свое время начальником Контрольного управления Администрации Президента РФ и заместителем Председателя Счётной палаты РФ), —«ни справедливости, ни приумножения общественного «пирога» —такой вот либерализм по-русски».[29]
Возможно, что наши властные и околовластные сторонники концепции неолиберализма, для которых источником свободы является «невидимая рука рынка», полагали, что таким образом они противостояли «совковой» ментальности с ее тягой к уравнительной «справедливости» (т.е. к потребительской уравниловке). В итоге, вместо кропотливой просветительской работы по преодолению социокультурного раскола в осмыслении социальной справедливости путем раскрытия внутренней взаимосвязи идей свободы и справедливости как формального равенства они навязали обществу ложное столкновение этих идей, каждая из которых в отдельности выражена максимально ригористичной, принципиально непримиримой идеологической позицией. Я говорю именно об ошибках реформаторов, а не о преступном своекорыстном умысле, потому что мы имеем дело как раз с тем случаем, по поводу которого можно с полным основанием сказать: это хуже чем преступление, это ошибка. Однако ошибки гораздо лучше, чем исторические закономерности, на которые в данном случае ссылаются сторонники социокультурного подхода. Потому что ошибки можно исправить. Но для начала надо их признать, сформулировать и проанализировать с позиций надлежащих критериев. И здесь социокультурная парадигма анализа может быть подкорректирована и дополнена институциональным подходом. Корректировка требуется прежде всего в том моменте, где обнаруживается главная слабость социокультурного подхода к рассматриваемой проблеме — в презумпции безоговорочного доминирования объективной стороны дела над субъективной, закономерностей исторического развития страны над ошибками, допущенными в процессе реформирования. На первый взгляд, эта слабость выглядит как достоинство, поскольку акцент на глубинных, исторически обусловленных факторах кажется более обоснованным с научной точки зрения, чем выявление конкретных ошибок, допущенных конкретными людьми. Однако чистота научного анализа требует признать, что мы не знаем (и уже никогда не узнаем) сформировался ли у советского общества к началу 90-х годов прошлого века необходимый культурный потенциал для преодоления губительного социокультурного раскола, потому что лежащая в основе постсоциалистической трансформации страны реформа отношений собственности была направлена не эскалацию раскола в наиболее существенном для формирующегося общества вопросе. Реформа не просто возродила прежнее деление на «красных и белых», но и обострила его в максимально возможной степени. В этой ситуации недооценивать роль и значение ошибок было бы не корректным. Именно признание ошибок допускает возможность применения институционального подхода, а значит — дает шанс избежать удара надвигающегося инверсионной волны. В ситуации, когда приверженцы цивилизационной парадигмы готовы уже «плыть по воле волн», оптимизм институционального подхода не позволяет «опустить руки». Суть этого оптимизма заключается в убеждении, что будущее можно и нужно творить сегодня,[30] исправляя сделанные ошибки и преодолевая «сопротивление среды» с помощью формирования социальных институтов, способных, с одной стороны, аккумулировать уже имеющийся успешный (в том числе и зарубежный) опыт, а, с другой стороны, учитывать социокультурные особенности той среды, где им предстоит функционировать. И даже в тех ситуациях, когда для подобного оптимизма уже нет рациональных оснований, в запасе у этого подхода остается тезис, вынесенный в эпиграф данной статьи: «Для того, чтобы продолжать что-то делать, не обязательно сохранять надежду». К настоящему времени институциональный подход еще не сложился в некую единую общенаучную методологию исследования, и в каждой обществоведческой дисциплине он трактуется по-разному. Если для социологов суть этого подхода заключается в «ориентации на выявление устойчивых социальных отношений – институтов, представляющих собой опредмеченные структуры общественной деятельности»,[31] а экономисты связывают его с изучением институционально оформленных внеэкономических факторов, то для юристов институционализм означает в первую очередь способ научного осмысления социальных институтов с точки зрения юридически должного. При этом в зависимости от типа правопонимания исследователей под юридически должным имеется ввиду соответствие социальной реальности либо законодательству как таковому (независимо от его правовой или неправовой природы), либо праву, получившему или не получившему выражение и закрепление в законодательной форме. В первом случае мы получаем информацию о степени легальности нормативно-институциональных форм социальной жизни, во втором – выявляем их правовой или неправовой характер. С позиций либертарно-юридического правопонимания, трактующего право как «равную меру (масштаб, форму, норму) свободы, обладающую законной силой»[32] (т. е. как систему позитивного права, соответствующую принципу формального равенства), институциональный подход рассматривается как методология, «позволяющая различать социальные явления, социальные институты и социальные практики правового и неправового типов».[33] Более того, такой подход не просто оценивает реальность с точки зрения правовых норм и институтов, но и заставляет фактичность (в том числе и позитивное право) «подтягиваться» под правовые требования. Ведь язык права, писал В. С. Нерсяесянц, носит не дескриптивный, а прескриптивный характер, он «не просто описывает то или иное фактическое состояние, но трактует (интерпретирует) его с позиций юридически должного»,[34] т.е. предписывает рассматриваемому фактическому состоянию надлежащие правовые характеристики. В этом смысле вся либертарно-юридическая теория представляет собой концептуальный базис юридического институционализма. Если под этим углом зрения вернуться к проблеме приватизации социалистической собственности, то можно сказать, что анализ данной проблемы с точки зрения институционального подхода в его юридической версии предполагает наличие теоретической конструкции, которая могла бы выполнять роль правового критерия оценки соответствующей социальной практики и правового ориентира для ее совершенствования. На базе либертарно-юридческого подхода В. С. Нерсесянцем разработана такая юридическая конструкция, выступающая в качестве идеальной (в смысле — предельно желательной) правовой модели института собственности в постсоциалистической России. Более того, применение принципа формального равенства к оценке процессов десоциализации социалистической собственности стало тем теоретико-методологическим импульсом, который позволил ему еще в конце 80-х годов прошлого века сформулировать идею нового постсоциалистического общественного строя, обозначенного как цивилизм (от латинского слова civis —гражданин).
С позиций права, писал В. С. Нерсесянц, все граждане —наследники социалистической собственности в равной мере и с равным правом. И за каждым гражданином должно быть признано право на равную долю во всей десоциализируемой собственности, а соответственно –и на равную долю доходов от всех форм ее рыночного функционирования. Социалистическая собственность тем самым преобразуется в индивидуализированную гражданскую собственность, а граждане становятся обладателями реального субъективного права на равный для всех минимум собственности. В организационно-правовом плане гражданская собственность представляет собой идеальную (т. е. не изымаемую в реальности) долю из общего Фонда гражданской собственности. Сверх этого минимума допускаются все другие виды собственности, функционирующие в правовом режиме частной собственности.[35] По мнению автора этой идеи В. С. Нерсесянца, общество, где все граждане имеют прирожденное и неотчуждаемое право на определенный минимум собственности, — это новый тип общественного устройства. В основе концепции цивилизма лежат следующие взаимосвязанные теоретические положения: — собственность (и прежде всего собственность на средства производства) «является не просто одной из исходных и важных форм выражения прав и свобод людей, но и необходимой цивилизованной почвой для свободы и права вообще. Где нет собственности, там не только нет, но и в принципе невозможны свобода, право, равенство, независимая личность и т. д.»;[36] — идея отрицания частной собственности, сопровождавшая всю историю становления и развития частнособственнических отношений, не утратит своей актуальности до тех пор, пока собственность на средства жизнеобеспечения не будет доступна каждому человеку; — есть принципиальная разница между обществом с частной собственностью, которой по определению обладают не все (а, как правило, меньшинство, потому что развитие частной собственности ведет к ее концентрации по логике накопляемого преимущества) и обществом, где каждый имеет долю в собственности на средства производства. Наделение всех граждан индивидуальной собственностью «радикально меняет все отношения собственности и сам тип общественного и государственно-правового строя: одно дело — антагонизм между собственниками и несобственниками, и совсем другое дело — отношения между владельцами большей и меньшей собственности в условиях пожизненного неотчуждаемого равного права каждого на минимум собственности».[37] - Суть социализма состоит в последовательном отрицании частной собственности. В этом смысле социализм — это ни что иное как антикапитализм, т. е. своего рода негативная стадия в развитии мировой истории, подготовившая почву для такого синтеза (в рамках диалектической формулы «тезис — антитезис — синтез»), который «диалектически «снимает» социализм и вместе с тем преобразует его итоги для единственно возможного и необходимого будущего».[38] Социализм — не ошибка Истории, а способ форсированного (а потому насильственного и кровавого) продвижения по пути исторически обусловленного преодоления частной собственности. - Социализм воплотил идею отрицания частной собственности путем деперсонализации (обезличенья) субъекта собственности и придания статуса такого субъекта государству, которое, по сути дела, не являлось собственником ни в правовом, ни в экономическом смыслах этого понятия. Отсюда следует, что и постсоциалистическое государство не является собственником «социалистической собственности» и, следовательно, не вправе приватизировать ее. Подобные преобразования — это право народа, который не наделял государство правомочием по передаче общенародного достояния в частные руки. С позиций такого подхода «полное лишение политической власти права на бывшую социалистическую собственность является необходимым условием для окончательного раскрепощения населения, для формирования свободных граждан и свободных собственников».[39] - В основе цивилизма как постсоциалистического общества должен лежать общественный договор «о собственности, о способах формирования и реальном содержании фонда общей гражданской собственности».[40] В рамках подобного договора, заключаемого между большинством членов общества, оказавшимся в результате приватизации без собственности на средства производства, меньшинством, получившим собственность по итогам приватизации, и государством, выступающим в двух своих ипостасях — в качестве собственника огосударствленных в ходе приватизации объектов прежней социалистической собственности и в качестве публичной власти. С позиций предлагаемой теоретической конструкции очевиден полностью неправовой характер проведенной (а также проводимой и планируемой) в стране приватизации социалистического наследства. Что означает такой характер приватизации для экономического и политико-правового развития страны? Если не брать в расчет идею возврата к социализму (этот исторический эксперимент Россия отработала до конца), то вопрос следует поставить так: «Можно ли ожидать, что в обозримой перспективе на базе такой приватизации сформируется нормальная рыночная экономика и адекватные ей политико-правовые формы?». Оптимистический ответ на этот вопрос сводится к представлениям о том, что в стране уже существуют все формальные атрибуты рыночной экономики — частная собственность, господствующие позиции негосударственного сектора, рыночная инфраструктура и т. д. Что касается необходимости демократических правовых институтов, соответствующих рыночной экономике, то в этом вопросе оптимисты расходятся. Сторонники теорий евразийства, византийства и иных подобных идеологических конструкций, обосновывающих политико-правовую самобытность России, считают, что западная модель правовой демократии, в основе которой лежит принцип приоритета прав человека, не адекватна российской ментальности, ориентированной на приоритет общественных и государственных интересов и ценностей. Они полагают, что рыночную экономику в России надо строить с опорой на «самобытные» авторитарные инструменты управления и любят при этом ссылаться на Китай. По поводу Китая следует заметить, что в литературе присутствуют весьма противоречивые версии объяснения китайского «экономического чуда», но безусловно ясными представляется следующее: 1) это «чудо» носит пока что слишком кратковременный характер, чтобы можно было взять его за основу российской модернизации, и 2) факторы, которые его породили, отсутствуют в России; 3) предлагать современной России в качестве образца страну, чья правовая система все еще в немалой степени держится на подзаконных актах местного нормотворчества, доступ к которым «может быть ограничен» и о существовании которых «не всегда можно узнать из открытых источников»,[41] по меньшей мере несерьезно. Приверженцы развития страны в русле авторитарной парадигмы не учитывают, что демократические институты являются имманентным элементом рыночной экономической системы. Хорошо изученный правовой опыт Запада (чего нельзя сказать о правовой практике современного Китая) свидетельствует о том, что принципиально важный для рыночной экономики баланс между свободным развитием экономических отношений и их публично-правовым регулированием может быть найден только на основе реальной политической конкуренции. Как показывает практика, именно живая многоканальная связь экономической подсистемы общества со всеми иными социальными подсистемами за счет механизмов парламентского представительства социальных интересов способна обеспечить нормальное развитие цикличной по своей природе рыночной экономики. Без политической конкуренции, главным признаком которой является периодическая ротация властных элит по итогам демократических выборов, невозможно уловить тот момент, когда перекос в сторону слишком «свободного» рынка означает поворот к монополизации экономики, либо, напротив, когда чрезмерное вмешательство со стороны государства начинает блокировать развитие частной инициативы. А, значит, невозможно обеспечить экономическую конкуренцию (основу рыночной экономики), даже если властные элиты будет искренне к этому стремиться. Экономика, функционирующая в отсутствии демократии, — это, скорее всего, лишь имитация рыночной экономики. Возможно, что в течение какого-то периода она может быть эффективной за счет привходящих, т. е. не относящихся к самой экономике, внешних факторов. Но подобный исторически случайный опыт не поддается воспроизведению и не может браться за ориентир. Другие оптимисты, полагающие, что можно выстроить рыночную экономику на базе уже сложившихся отношений собственности, считают, что для этого необходимо лишь обеспечить надлежащую демократическую инфраструктуру, т. е. создать независимую и некоррумпированную судебную систему, вырастить «класс неподкупных, добросовестных и высококомпетентных управленцев»,[42] сформировать представительную власть, способную к адекватному законодательному выражению социальных интересов и т. д. Однако они не учитывают, что демократия как политико-правовая форма опосредования капиталистической экономики выросла из преодоления феодального симбиоза власти и собственности. Этот процесс не был, а, возможно, и не мог быть доведен до конца в рамках капиталистической системы, что в значительной мере обусловливает известные недостатки современной демократии. Но данное обстоятельство не меняет того, что демократические институты формируются только на базе разграничения власти и собственности и что степень демократии определяется мерой такого разграничения. Между тем, приватизация, проведенная в России в 90-е годы, привела как раз к слиянию власти и собственности. Неверно думать, что социалистическая административно-командная система была тем симбиозом власти и собственности, от которого мы ушли благодаря разгосударствлению общенародной собственности путем ее приватизации. Для такого симбиоза нужна реальная собственность, соответствующая экономическому и правовому смыслу данного понятия. Но социалистическая «собственность» не была собственностью в строгом смысле слова. Именно благодаря приватизации была изменена природа социалистической квазисобственности, и она впервые на самом деле —в экономико-правовом смысле — была огосударствлена: государство наравне с созданными им другими частными собственниками стало полноценным субъектом рыночных отношений.[43] Таким образом, приватизация как неправовая форма десоциализации общенародной собственности означала не разгосударствление этой собственности, а напротив — ее огосударствление. А поскольку государство в лице своей бюрократии создавало новых собственников по своему усмотрению (иное при такой модели десоциализации собственности просто невозможно), то слияние власти и собственности было неизбежным. Избранная же при этом самая неправовая, т. е. самая произвольная, самая пренебрежительная к интересам большинства граждан схема приватизации,[44] лишь усугубила неправовой характер демонтажа социалистической экономической системы, но не породила его. С позиций такого подхода пресловутая российская коррупция — это всего лишь верхушка айсберга, точнее — видимая часть того краеугольного камня, который лежит в основе нашей экономики, а именно — неофеодального симбиоза власти и собственности. Такая основа отношений собственности во многом предопределяет и соответствующие ей политико-правовые формы. Во многом, но не во всем, что оставляет надежду на развитие. Рассматривая ситуацию с большой долей мрачного оптимизма, можно было бы надеяться на то, что с точки зрения уже известной логики исторического развития от социалистического рабства через неофеодализм в принципе можно когда-нибудь прийти к капитализму. Но у России нет возможности, как прежде, веками «вариться в собственном котле», осуществляя “маятниковые” колебания между полярными полюсами. В ХХ в. страна дважды пережила ситуацию, о которой можно сказать словами шекспировского героя «распалась связь времен», т. е. разрушились сами основы общественного бытия, девальвировались передававшиеся из поколения в поколение главные ценности и нормы социума, произошло крушение государственности. Очередной разрыв исторической преемственности будет иметь катастрофические последствия для России как единого целого во всех смыслах этого понятия, включающего социальную интеграцию, политическое единство и территориальную целостность государства. Даже авторы, которые более оптимистично, чем А. С. Ахиезер, оценивают циклы российских реформ — контрреформ, полагая, что они представляют не столько “круговое” движение по одной и той же траектории, сколько витки модернизационного развития, в результате которых «российское общество существенно преобразуется и модернизируется»,[45] отмечают недопустимо расточительный характер такого типа развития

Поэтому надежды могут быть связаны только с поиском нетривиальных творческих решений, способных переломить движение того исторического маятника, который уже получил у специалистов обозначение как «маятник Ахиезера». Концепция цивилизма В. С. Нерсесянца —это одна из таких творческих находок, ориентированная на решение главной проблемы постсоциалистического развития — проблемы собственности. Если интерпретировать эту концепцию в контексте задач по преодолению российского социокультурного раскола, то можно сказать, что ее автор предлагает искать срединные жизненные смыслы, способные консолидировать общество и залечить его психологические травмы, в смысловом пространстве идеи справедливости, а точнее, в его наиболее актуальной «болевой точке», где через вековые наслоения нерешенных «русских вопросов» пульсирует нерв современной российской жизни — в вопросе о справедливости десоциализации социалистической собственности. Синтезирующий потенциал концепции цивилизма обусловлен ее диалектическим характером: цивилизм — это диалектический синтез капитализма как общества, основанного на частной собственности (которая по природе своей может быть лишь у некоторых, но не у всех), и социализма, отрицающего частную собственность. Другой особенностью этой концепции, позволяющей ей интегрировать разные теоретические и идеологические подходы, является то, что она возрождает и вводит в правовые рамки идею братства —неотъемлемую составную часть великой триады «Свобода —Равенство — Братство». Не жаловавший эту идею классический либерализм сделал акцент на идеях свободы и равенства, имея в виду формальную свободу как возможность делать все, что не мешает свободе других людей, и формальное равенство как равенство перед единым для всех законом. Что же касается идеи братства, не вписывавшейся в формальные рамки, то она надолго выпала из сферы общественного интереса. Концепция цивилизма, закладывающая эту идею в основу нового постсоциалистического социума, связывает ее не с фактическим равенством в потреблении (что характерно для коммунистической доктрины) и не с социальной политикой государства (которая в значительной мере представляет собой государственную благотворительность), и даже не со все более популярной сейчас на Западе идеей гарантированного дохода, не зависящего от трудового вклада,[46] а с принципом формального равенства всех граждан страны в деле наследования общенародного достояния социализма, которое было получено путем насильственно-кровавой «экспроприации экспроприаторов» и упрочено в результате беспрецедентных усилий нескольких поколений советских людей. Концепция цивилизма предстает как синтез идеи братства (мы все —наследники социалистической собственности как члены одной семьи) и правовой идеи формального равенства (мы наследуем в равных долях доходы от десоциализации этой собственности). Таким образом, эта концепция позволяет, с одной стороны, учесть специфику России и исторические достижения страны в ее мучительных поисках социальной справедливости, а с другой —вписать вектор ее политико-правового развития в общецивилизационное движение к свободе. Подобные идеи не могли быть реализованы в постсоветской России, что стало ясно уже после первого этапа массовой приватизации, в результате которого заметно поубавился романтический подъем, связанный с крахом социализма. А последующее развитие событий обнажило такие неожиданные характеристики российского общества, которые еще предстоит осмыслить. Однако все это, разумеется, не снижает критериального значения рассматриваемой правовой конструкции, которая может быть использована для оценки тех вариантов решения проблемы собственности, которые будут оптимальны в сложившейся ситуации. Например, применение такого критерия к обсуждаемой среди специалистов идеи так называемого «компенсационного налога на нечестную приватизацию»[47] означало бы, что речь должна идти не просто об изъятии в форме налога денег или акций приватизированных предприятий в пользу государства, а об обеспечении максимального общественного контроля за этим процессом, о достижении общественного согласия по вопросу о том, куда должны быть направлены эти деньги, а в перспективе — об аккумуляции этих средств, а также средств получаемых от последующей приватизации или возврата по суду в государственную собственность активов приватизированных предприятий (а такой вариант решения проблемы уже апробирован на примере «Башнефти»), в Фонде гражданской собственности. Концепция цивилизма, изложенная автором в том числе и в широкой печати, не была воспринята представителями ни одной из политических сил. Отечественные[48] и зарубежные[49] либералы сочли эту концепцию новой версией эгалитаризма социалистического толка. Приверженцы коммунистической идеологии, напротив, расходятся с цивилизмом в вопросе о сохранении частной собственности и присущей ей дифференциации в распределении социальных благ. Основная же, не столь политизированная, масса читателей отвергает в идее цивилизма как раз то, что составляет ее главное достоинство, а именно концептуальную оформленность, идеологическую направленность (В. С. Нерсесянц трактовал цивилизм как национальную идею России) и претензию на универсализм. В этой связи интересно отметить, что на отторжение российским обществом идей, выражающих в концентрированном виде концептуально оформленную идеологию, сетовал и сторонник попперовской концепции открытого общества Д. Сорос. «Людям в России, — писал он, — не до универсальных идей. Они слишком заняты поиском своего места в жизни, их заботят проблемы выживания, и… они с полным правом могут сказать, что коммунизм тоже был универсальной идеей, вот, посмотрите, куда он привел нас».[50] В неприятии концепции цивилизма научным сообществом сыграло свою роль и то обстоятельство, что идея цивилизма как нового общественного строя, сформулированная автором на базе гегелевской диалектической триады «тезис — антитезис —синтез», с точки зрения логики исторического развития означает признание социализма в качестве объективно обусловленного негативного (антикапиталистического) этапа исторического развития, подготовившего почву для такого синтеза, который «диалектически «снимает» социализм и вместе с тем преобразует его итоги для единственно возможного и необходимого будущего».[51]. Распространенные представления о социализме как об «ошибке истории», а также накопившаяся в нашем обществоведении усталость от диктата догматического марксизма породили представления о том, что понятия «капитализм» и «социализм» не адекватны сложностям современного мира.

Постсоветское обществоведение как-то слишком легко отбросило вместе с опостылевшими идеологическими догмами марксизма и основное содержание социальной философии К. Маркса — диалектическую взаимосвязь экономических (производственных) отношений и опосредующих эти отношения политико-правовых форм. Однако если западное постиндустриальное общество уже не вписывается в упрощенные схемы экономического детерминизма (хотя и там последний финансово-экономический кризис заметно подогрел интерес к марксизму), то наша реальность настолько груба и прямолинейна, что марксова диалектика базисного экономического содержания и надстроечных политико-правовых форм является весьма эффективным теоретико-методологическим инструментом для ее осмысления. Но, пожалуй, главная причина столь явного нежелания всерьез обсуждать проблему выработки справедливых правовых основ преобразования постсоциалистической собственности кроется в боязни прикоснуться к болезненной точке национальной фрустрации, порожденной крахом идеи социалистической справедливости со всеми ее завышенными амбициями и несбывшимися надеждами.

Несколько поколений россиян выдерживали колоссальное напряжение тотального отчуждения от собственности, а значит, от права и свободы, только потому, что были воодушевлены идеей построения справедливого общества как принципиально нового проекта будущего, имеющего общечеловеческое значение. Именно с дискредитацией этой идеи, выражавшей заявку России на всемирно-историческую миссию, связаны наиболее глубинные болевые точки современного общественного сознания россиян. Для значительной части населения ощущение уязвленности национального самосознания во многом обусловлено крушением претензий нашей страны на осуществление (пусть и далеко не совершенное) самостоятельного проекта справедливого общественного устройства, представляющего общечеловеческое значение. Нам всем надо преодолеть эти комплексы и, пока не поздно, начать общественную дискуссию, по итогам которой можно было бы нащупать контуры приемлемого на данный момент общественного договора о собственности. Надо перестать бояться больших идей, потому еще сохраняющийся (как хотелось бы думать) шанс для России не выпасть из общецивилизационного процесса может быть связан только с прорывными идеями исторического масштаба. С идеями, ориентированными на решение задачи, которую И. Валлерстайн (один из наиболее авторитетных современных критиков капитализма как неэгалитарной социальной системы) обозначил так: «Наша задача сегодня, и на ближайшие пятьдесят лет, —задача утопистики. Это задача — представить себе и, преодолевая преграды, попытаться создать этот новый социальный порядок. Ибо никоим образом не гарантировано, что конец од ной неэгалитарной исторической системы подведет к лучшей системе. Сегодня нам нужно определить конкретные институты, через которые наконец-то сможет выразиться освобождение человечества… Мы должны вступить в громадный всемирный мультилог, ибо решения никоим образом не очевидны».[52]

Судя по всему, у России уже нет в запасе этих пятидесяти лет. Поэтому для нас поиск идей, способных заполнить рвы социокультурного раскола срединными смыслами, примиряющими крайности на общезначимых началах правовой справедливости (а никак иначе их примирить нельзя —на этот счет не должно быть никаких иллюзий), и легитимация на этой основе формирующегося общественного устройства — это задачи сегодняшнего дня.

Библиография:
Анализ процессов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993–2003 годы.. Изд. 2-е доп. М.: НИИ системного анализа СП РФ. 2005. 407 с.
Аузан А. Общественный договор и гражданское общество. Публичная лекция // Режим доступа: http://polit.ru/article/2005/01/11/auzan/ .
Ахиезер А. С. Россия: некоторые проблемы социокультурной динамики // Мир России. 1995. № 1. С.3-57.
Ахиезер А. С. Россия: Критика исторического опыта. 2-е изд. В 2 т. Новосибирск, 1997–1998. Ахиезер А. С. Между циклами мышления и циклами истории //Общественные науки и современность. 2002. № 3. С.122-132.
Ахиезер А. С. Соборный нравственный идеал / Социокультурный словарь / Россия: критика исторического опыта. Т. 2 // Режим доступа: http://www.terme.ru/dictionary/173/word/sobornyi-nravstvenyi-ideal.
Ахиезер А. С. Россия как большое общество // Вопросы философии. 1993. № 1 // Режим доступа: http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=542
Барщевский М.А. Счастливы неимущие. Судебный процесс Березовский Абрамович. Лондон, 2011/2012. М.: Новая газета, 2013. Т. 1–2. 958 с. и 975 с.
Болдырев Ю.Ю. О бочках меда и ложках дегтя. М. 2003.
Валлерстайн И. После либерализма М., 2003 // Режим доступа: http://socioline.ru/files/5/48/vallerstain_i._-_posle_liberalizma_-_2003.pdf (Гл. 7. «Конец какой современности?»).
Верховенство права и проблемы его обеспечения в правоприменительной практике. 2-е изд. М.: Статут. 2010. 607 с.
Выступление Президента РФ В.В. Путина перед политическим активом страны vesti.ru›doc.html?id=1891650&cid=7.
Зорькин В. Д. Право в условиях глобальные перемен. М.: Норма. 2013. 495 с.
Илларионов А. Г. 1) Рынок без правопорядка —это не капитализм, а сицилизм // Комсомольская правда. 8 февраля 2012 г. // Режим доступа: http://www.kp.ru/daily/25831/2806018/; 2) Реформы 90-х в России провели во благо номенклатуры // Комсомольская правда. 2012. 10 февр. // Режим доступа: http://www.kp.ru/daily/25832.4/2806591/).
Кирдина С. Г. Социокультурный и институциональный подходы как основа позитивной социологии в России // Режим доступа: ссылка. Такой институциональный подход в ряде своих значимых характеристик оказывается весьма близок к социокультурному.
Лапаева В. В. Социология права / Под ред. В.С. Нерсесянца. Краткий учебный курс. М.: Норма. 2000. 287 с.
Лапаева В. В. Приватизация социалистической собственности: конституционно-правовой и философско-правовой анализ // Вопросы права и политики. 2014. № 2. Режим доступа: http://e-notabene.ru/lr/article_10985.html
Померанц Г. Топаем вместе // Новая газета. 2008. 13.03–16.03. С. 23).
Матвеева С. Я. Расколотое общество: путь и судьба России в социокультурной теории Александра Ахиезера / Россия: критика исторического опыта. Т. 1 // Режим доступа: http://ecsocman.hse.ru/data/684/676/1219/001.MATVEEVA.pdf
Ролз Д. Теория справедливости. Новосибирск: Изд-во Новосибирского ун-та 1995. 534 с.
Старков В. Маргарет Тэттчер о самом важном в политике //Аргументы и факты. 1996. 27 авг.
Нерсесянц В. С. Национальная идея России во всемирно-историческом прогрессе равенства, свободы и справедливости. Манифест о цивилизме. М.: Норма. 2001. 382 с.
Нерсесянц В. С. Философия права. Учебник для вузов. М.: Норма. 2006. 385 с.
Хайек Ф. Право, законодательство и свобода. М. 2006.
Нерсесянц В. С. Общая теория права и государства. Учебник для вузов. М.: Норма. 2004. 539 с.
Неэкономические грани экономики: непознанное взаимовлияние. М., 2010, С. 23.
Пантин В. И. Циклы реформ–контрреформ в России и их связь с циклами мирового развития // Полис. 2011. № 6 // Режим доступа: http://www.politstudies.ru/files/File/2011/6/4.pdf .
Поликовский А. К вопросу о коммунизме // Новая газета. 22 ноября 2013.
Сорос Д. Может ли Россия показать миру путь к открытому обществу? (Речь на торжественной церемонии по случаю 10-летия Фонда Сороса в России). М., 1998 // Режим доступа: http://old.russ.ru/journal/inie/97-10-21/soros.htm.
Трощинский П. В. Влияние традиции на право современного Китая //Журнал российского права. 2014. № 8. С.94-106.
Черных Е. Беседа с директором Института проблем глобализации М. Делягиным в эфире радио «Комсомольская правда» 20 февраля 2012, 17:11 // Режим доступа: http://newsland.com/news/detail/id/894432/ .
Четвернин В. А. Предисловие к Ежегоднику либертарно-юридической теории. 2009. Вып. 2. С. 1-41.
Яковенко И., Музыкантский А. Манихейство и гностицизм: культурные коды русской цивилизации. М.: Русский путь. 2012. 317 с.
Яковлев А. В. Институциональный подход в юридической теории государства. Автореф. дис. … к. ю. н. М., 2009 // Режим доступа: http://lawtheses.com/institutsionalnyy-podhod-v-yuridicheskoy-teorii-gosudarstva
Показательно, что Президент РФ В. Путин перед политическим активом страны vesti.ru›doc.html?id=1891650&cid=7).
Sproeder A. Stichword Zivilismus. Geschichtskonstruktion und politisches Programm in der Rechtsphilosophie von V. S. Nersesjavc // Hamburg. 2004. S. 357–384.
Werner G. Das manische Schauen macht uns alle Krank // Stern. 2006. Vol. 17. S.177–181.

[1] О внутренней взаимосвязи либертарно-юридической теории В. С. Нерсесянца и его концепции цивилизма см.: Зорькин В. Д. Право в условиях глобальные перемен. М., 2013. С. 144–147.

[2] Ахиезер А. С. Россия: Критика исторического опыта. 2-е изд. В 2 т. Новосибирск, 1997–1998.

[3] Матвеева С. Я. Расколотое общество: путь и судьба России в социокультурной теории Александра Ахиезера / Россия: критика исторического опыта. Т. 1 // Режим доступа: 4plus5.ru›ist/001.MATVEEVA.pdf. А. С. Ахиезер полагает, пишет Матвеева, «что инерционность до сих пор остается угрозой для общественного развития России. Вопрос «какое, милые, у нас тысячелетье на дворе» все еще таит в себе двусмысленность, он актуален, и книга предупреждает об опасности архаизации, катастрофического упрощения культуры, общественных структур, всего общества, подстерегающей его на путях следования исторической инерции» (Там же.).

[4] Ахиезер А. С. Россия: критика исторического опыта. Т. 1. С. 42.

[5] Ахиезер А. С. Между циклами мышления и циклами истории //Общественные науки и современность. 2002. № 3. С. 127.

[6] Ахиезер А. С. Россия: некоторые проблемы социокультурной динамики // Мир России. 1995. № 1. С. 7.

[7] Показательно в этом плане, что первичной организационной формой соборного идеала было собрание членов сельского мира, глав семей, т.е. носителей авторитарной власти на локальном уровне, а на закате перестройки как движения к соборно-либеральному идеалу «вече трех славянских большаков, глав трех государств — России, Украины и Беларуси — политически возглавило процесс ликвидации СССР» (Ахиезер А. Россия: критика исторического опыта. Т. 1. С. 667).

[8] Ахиезер А. С. Соборный нравственный идеал / Социокультурный словарь / Россия: критика исторического опыта. Т. 2 // Режим доступа: terme.ru›dictionary/173…sobornyi-nravstvenyi-ideal.

[9] Там же.

[10] Ахиезер А. С. Россия: критика исторического опыта. Т. 1. С. 179.

[11] В. Ленин, писал в связи с этим А. С. Ахиезер, «не усматривал противоречия между соборным и авторитарным идеалами. Отождествление обоих идеалов, неспособность или нежелание понимать дуальность идеала при одновременных попытках использовать это различие для тайного манипулирования переходами между идеалами и составляет важный аспект «псевдосинкретизма», лежавшего в подтексте большевистской идеологии» (Ахиезер А. С. Россия: критика исторического опыта. Т. 1. С. 425).

[12] Эти идеи А. С. Ахиезера получили интересное развитие в книге И. Яковенко и А. Музыкантского «Манихейство и гностицизм: культурные коды русской цивилизации», основная идея которой заключается в том, что заложенный в российскую культурную матрицу гностический элемент, порождающий пресловутое русское долготерпение, имманентно связан с манихейской готовностью сорваться в бунт в самый неожиданный даже для квалифицированного наблюдателя момент. Вся история развития России, считают авторы, может быть представлена как чередование «периодов длительного доминирования гностических настроений и коротких ярких вспышек манихейского противоборства» (Яковенко И., Музыкантский А. Манихейство и гностицизм: культурные коды русской цивилизации. М., 2012. С. 217).

[13] Ахиезер А. С. Россия как большое общество // Вопросы философии. 1993. № 1 // Режим доступа: vphil.ru›index.php?option=com_content&task=view…

[14] Ахиезер А. С. Россия: критика исторического опыта. Т. 1. С. 779–780.

[15] Ахиезер А. С. Между циклами мышления и циклами истории //Общественные науки и современность. 2002. № 3. С. 132.

[16] Ахиезер А. С. Россия: критика исторического опыта. Т. 1. С. 682 //Режим доступа: 4plus5.ru›ist/019.ch.III.Gl.I.Str.669-701.pdf .

[17] Там же. С. 684.

[18] Ахиезер А. С. Между циклами мышления и циклами истории. С. 124. —Показательно, что лозунг средневековых крестьян Европы — «Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был дворянином?» — он интерпретирует лишь как их восстание «против исторических сдвигов в обществе» (Там же. С. 131–132). В другом месте этой же работы он пишет: «Эмоциональная борьба за справедливость в локальном сообществе, в деревне, держится в безопасных для этой целостности границах, тогда как в большом обществе она может принять характер массового восстания, угрожающего национальной катастрофой». (Там же. С. 127). По логике такого подхода получается, что государству (т. е. «большому обществу») угрожает не отсутствие справедливости, а борьба за справедливость.

[19] Имеющаяся на тот момент социологическая информация о состоянии общественного мнения по вопросам справедливости при ее надлежащей интерпретации в целом не давала оснований для подобных выводов (см.: Лапаева В. В. Социология права. Краткий учебный курс. М., 2000. С. 55–57).

[20] В этом контексте представляет интерес запись из дневника Л. Троцкого за 1936 г., где он говорит о том, что сталинская номенклатура рано или поздно захочет превратить свои привилегии в частную собственность (Померанц Г. Топаем вместе // Новая газета. 2008. 13.03–16.03. С. 23).

[21] Показательно, что Президент РФ В. Путин, выступая перед политическим активом страны через месяц после референдума о статусе Крыма, проявил озабоченность по поводу именно этого раскола. В своей ялтинской речи он сказал, в частности, следующее: «Считаю, что Крым может… сыграть уникальную объединяющую роль для России, став своего рода историческим, духовным источником, еще одной линией примирения как красных, так и белых, для того чтобы нам окончательно излечить рану, нанесенную нашему народу в результате драматического раскола ХХ века, восстановить связь времен, эпох, единство исторического пути России, нашего национального сознания, провести своего рода культурную, историческую терапию» (Режим доступа: vesti.ru›doc.html?id=1891650&cid=7). Вопрос о том, сможет ли крымская терапия стать эффективным средством лечения застарелых российских болезней, выходит за рамки нашего анализа. В контексте рассматриваемой нами темы представляют интерес такие сформулированные здесь проблемы, как прерванное единство исторического пути России и порожденный ХХ веком раскол российского социума на красных и белых.

[22] Ролз Д. Теория справедливости. Новосибирск, 1995. С. 19. [23] Старков В. Маргарет Тэттчер о самом важном в политике // Аргументы и факты. 1996. 27 авг.

[24] Например, такой информированный человек, как бывший экономический советник Президента РФ по экономической политике А. Г. Илларионов, говорит не столько об ошибках, сколько о своекорыстном поведении властных элит, использовавших реформы для личного обогащения. (Илларионов А. Г. 1) Рынок без правопорядка — это не капитализм, а сицилизм // Комсомольская правда. 8 февраля 2012 г. //Режим доступа: kp.ru›Комсомольская правда›25831/2806018; 2) Реформы 90-х в России провели во благо номенклатуры // Комсомольская правда. 2012. 10 февр. // Режим доступа: kp.ru›Комсомольская правда›25832.4/2806591).

[25] Подобнее см.: Лапаева В. В. Приватизация социалистической собственности: конституционно-правовой и философско-правовой анализ // Вопросы права и политики. 2014. № 2. Режим доступа: nbpublish.com› library_show_mag.php?id.

[26] Об этом убедительно свидетельствуют материалы Аналитической записки Счетной палаты РФ (см.: Анализ процессов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993–2003 годы. М., 2005). Представленные здесь сухие цифры живописно дополняет стенограмма судебного процесса «Б. Березовский против Р. Абрамовича», прошедшего в Высоком суде Лондона в 2011–2012 гг. (см.: Барщевский М. Счастливы неимущие. Судебный процесс Березовский Абрамович. Лондон, 2011/2012. М., 2013. Т. 1–2).

[27] Нерсесянц В. С. Национальная идея России во всемирно-историческом прогрессе равенства, свободы и справедливости. Манифест о цивилизме. М., 2001. С. 10.

[28] Болдырев Ю. О бочках меда и ложках дегтя. М., 2003. С. 4.

[29] Там же. — Показательна в этом плане позиция одного из идеологов данного направления либерализма — Ф. Хайека, — считавшего, что люди согласны «принуждать к единообразному соблюдению тех правил, которые значительно увеличили шансы всех и каждого на удовлетворение своих нужд, но платить за это приходится риском незаслуженной неудачи для отдельных людей и групп» (Хайек Ф. Право, законодательство и свобода. М., 2006. С. 239.)

[30] Тезис о том, что будущее можно творить разделяют и некоторые сторонники социокультурного подхода. Работу по сотворению будущего они связывают с культурными инновациями, способствующими формированию «срединной культуры», с терапией манихейских комплексов путем социокультурной реформации и т. п. С этим нельзя не согласиться. Однако если подобная работа не будет сконцентрирована на главных направлениях, то она растянется на исторически необозримое время и вряд ли успеет достичь цели. Поэтому сейчас нужна активистская исследовательская парадигма, ориентированная на социальную инженерию, на научно обоснованный институциональный подход.

[31] Кирдина С. Г. Социокультурный и институциональный подходы как основа позитивной социологии в России // Режим доступа: кирдина.рф›index.php… Такой институциональный подход в ряде своих значимых характеристик оказывается весьма близок к социокультурному.

[32] Нерсесянц В. С. Философия права. Учебник для вузов. М., 2006. С. 54.

[33] Яковлев А. В. Институциональный подход в юридической теории государства. Автореф. дис. … к. ю. е. М., 2009 // Режим доступа: lawtheses.com›institutsionalnyy-podhod-v…teorii…

[34] Нерсесянц В. С. Общая теория права и государства. Учебник для вузов. М., 2004. С.383.

[35] Нерсесянц В. С. Национальная идея России во всемирно-историческом прогрессе равенства, свободы и справедливости. Манифест о цивилизме. С. 21.

[36] Там же. С. 17.

[37] Там же. С. 28.

[38] Нерсесянц В. С. Философия права. С. 406.

[39] Нерсесянц В. С. Национальная идея России во всемирно-историческом прогрессе равенства, свободы и справедливости. Манифест о цивилизме. С. 24.

[40] Там же. С. 53.

[41] Трощинский П. В. Влияние традиции на право современного Китая //Журнал российского права. 2014. № 8. С. 98. — «В современной правовой системе КНР, — отмечает в данной связи автор, — самих законов крайне мало». Это относится даже к сфере уголовного права. Показательно, что до принятия уголовного кодекса КНР в 1979 г. действовал экспериментальный нормативный акт, который «по сути был закрытой инструкцией для работников суда и прокуратуры, и подсудимый узнавал о его статьях лишь при вынесении обвинительного приговора. Работающим в правовом поле Китая иностранным юристам и исследователям китайского права зачастую приходится анализировать огромную нормативную базу для поиска ответа на интересующий правовой вопрос, при этом последнее слово всегда остается за китайским правоприменителем…» (Там же. С. 99).

[42] Неэкономические грани экономики: непознанное взаимовлияние. М., 2010, С. 23.

[43] Нерсесянц В. С. Национальная идея России во всемирно-историческом прогрессе равенства, свободы и справедливости. Манифест о цивилизме. С. 46.

[44] По классификации Мирового банка российская приватизация обозначена как инсайдерская (см.: Верховенство права и проблемы его обеспечения в правоприменительной практике. 2-е изд. М., 2010. С. 336). Возможно, если бы российская приватизация проводилась так, как в Восточной Европе, то России удалось бы выиграть время для формирования срединной культуры и лечения манихейских комплексов. Но есть не меньше оснований полагать, что и более мягкий (более справедливый) вариант приватизации в наших условиях не снял бы раскол, а лишь оттянул бы инверсионный реванш.

[45] Пантин В. И. Циклы реформ–контрреформ в России и их связь с циклами мирового развития // Полис. 2011. № 6 // Режим доступа: politstudies.ru›fulltext/2011/6/4.pdf .

[46] За этой идеей уже стоит целая международная сеть BIEN (Basic Income Earth Network), в которую входят 17 национальных организаций из ряда развитых стран. в Германии уже несколько лет обсуждаются предложения о выплате каждому гражданину страны ежемесячной суммы в размере около 1,5 тыс. евро за счет отмены иных социальных выплат и изменения налогообложения (Werner G. Das manische Schauen macht uns alle Krank //Stern. 2006. Vol. 17. S. 177–181). Недавно в Швейцарии собраны подписи в поддержку референдума о введении ежемесячной выплаты государства каждому гражданину в размере 2500 франков (2000 евро), а в американском штате Аляска Перманентный фонд ежемесячно платит каждому жителю около тысячи долларов (цифра колеблется в зависимости от цен на добываемую здесь нефть) (Поликовский А. К вопросу о коммунизме // Новая газета. 22 ноября 2013).

[47] Беседа Е. Черных с директор Института проблем глобализации М. Делягиным в эфире «Комсомольская правда» 20 февраля 2012, 17:11 // Режим доступа: newsland.com›news/detail/id/894432 . Ранее аналогичный вариант легитимации собственности предложил лауреат Нобелевской премии по экономике Д. Стиглиц в своем выступлении на Круглом столе, проведенном под эгидой Счетной палаты РФ. Необходимо, сказал он, «потребовать от приватизированных компаний вернуть средства, недоплаченные в виде налогов», причем сделать это не только в денежной форме, но и в форме акций (Материалы официального обсуждения вопросов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993–2003 год с ведущими российскими и зарубежными учеными // Анализ процессов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993–2003 гг. С. 332. Иной вариант решения проблемы, предлагавшийся рядом представителей крупного бизнеса, связан с созданием специальных програм «спонсорской деятельности под контролем, арбитражем со стороны гражданских организаций» (Аузан А. Общественный договор и гражданское общество. Публичная лекция //Режим доступа: civisbook.ru›files/File/Auzan.pdf.

[48] Четвернин В. А. Предисловие к Ежегоднику либертарно-юридической теории. 2009. Вып. 2. С. 40.

[49] Sproeder A. Stichword Zivilismus. Geschichtskonstruktion und politisches Programm in der Rechtsphilosophie von V. S. Nersesjavc // Hamburg. 2004. S. 357–384.

[50] Сорос Д. Может ли Россия показать миру путь к открытому обществу?(Речь на торжественной церемонии по случаю 10-летия Фонда Сороса в России). М., 1998 // Режим доступа: old.russ.ru›journal/inie/97-10-21/soros.htm .

[51] Нерсесянц В. С. Философия права. С. 406.

[52] Валлерстайн И. После либерализма М., 2003 // Режим доступа: http://socioline.ru/files/5/48/vallerstain_i._-_posle_liberalizma_-_2003.pdf (Гл. 7. «Конец какой современности?»).

http://www.igpran.ru/articles/3834/

От	Ikut
К	Мак (28.08.2015 14:18:24)
Дата	10.09.2015 11:58:31

Попытки заменить «справедливость» чисто юридическими формами обречены на провал

Виталий Аверьянов. Взыскующие правды

попытки подменить русское понимание «правды» и «справедливости» чисто юридическими формами обречены на провал

http://zavtra.ru/content/view/vzyiskuyuschie-pravdyi/

Делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия…

Послание Римлянам 20, 21

...Есть и человеческая правда, правда по законам внешним, но правда малозначащая, не имеющая совершенства и полноты и основывающаяся на человеческих соображениях. А я прошу Твоей правды, которая нисходит от Тебя и которая возводит на Небо, прошу и помощи, чтобы приобрести эту правду.

Святитель Иоанн Златоуст

Справедливость в Священном Писании

Существует распространенная точка зрения, что, в отличие от Корана, пронизанного идеей справедливости, эта категория не свойственна Священному Писанию христиан. Однако, эта точка зрения основана на недоразумении. Дело в том, что само русское слово «справедливость» – позднего происхождения. Его просто-напросто не было в церковнославянском языке, и соответственно концепт справедливости выражался по-другому. При этом уже в синодальном переводе Библии слово «справедливость» используют, хотя и не так часто, как можно было бы ожидать – в силу консерватизма переводчиков, старавшихся сохранить лексические принципы старых переводов. (Неслучайно мы углубляемся здесь в лексические материи, потому что, говоря о справедливости, мы говорим в значительной степени не только про социальную или моральную, но и про семантическую проблему; важно осознавать ее в ее корнях, иначе нам не удастся нащупать и выверить правильные слова и формулы.)

Итак, в церковнославянской Библии понятие справедливости выражено чаще всего словом «правда», либо «правота», «оправдание», «праведные дела». Другой вариант передачи смысла справедливости – слово «судьба». Тогда слово «судьба» значило суд божий, а также – вердикт, определение земного суда. Понятия правды, праведности и судьбы, суда буквально пронизывают и Ветхий, и Новый Завет, – и в этом смысле невозможно усомниться, что понимание правды и чувство справедливости в Священном Писании христиан было глубоко развито. В русской картине мира эти понятия в значительной степени сформировались на основе Библии. Библейский опыт был воспринят русским народом через воцерковление, через чтение Священного Писания, и через его слушание в храме, и косвенным образом – через общение со священниками, начетчиками и т.д.

Необходимо в этой связи отметить, что правде в христианском каноне приданы высшие в иерархическом смысле признаки: одно из метафорических имен Господа Бога – «Солнце Правды». Обостренное восприятие справедливости – яркая библейская черта, чему можно привести множество примеров.

Вся 11 глава Притчей Соломона посвящена этой теме. Есть многочисленные мотивы справедливости в Псалтири и писаниях ветхозаветных пророков. Большой интерес представляет парадоксальное высказывание о правде и истине в Псалтири (84, 11-12), к которому мы обратимся ниже. В Новом Завете мы постоянно слышим слова о справедливости и несправедливости, выраженные в терминах «правды» и «неправды»: «Отойдите от меня, все делатели неправды» (Лк 13, 27), или: «Блаженны алчущие и жаждущие правды» (Мф 5, 6), или: Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное (Мф 5, 10),или: «Ищите же прежде Царствие Божие и правды Его» (Мф 6, 33),а также: «...Но если и страдаете за правду, то вы блаженны» (1 Пет 3, 14). Можно обратить внимание и на такие слова Христа: "Аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в Царствие небесное" (Мф 5, 20). Иными словами, подразумевается, что у книжников и фарисеев – своя правда, но этой правды недостаточно, чтобы соответствовать высшей правде Царствия небесного.

Чрезвычайно остро и образно тема правды раскрывается в апокрифической Третьей книге Ездры, в которой акцентируется эсхатологичность этой категории. Там неоднократно указывается, что придут обетованные времена, когда неправда будет удалена с земли, а воцарится правда. Однако этому торжеству божественного замысла о мире будут предшествовать страшное время, которое описываются следующим образом:

«Путь истины сокроется, и вселенная оскудеет верою, и умножится неправда, которую теперь ты видишь и о которой издавна слышал. (…) После третьей трубы внезапно воссияет среди ночи солнце и луна трижды в день; и с дерева будет капать кровь, камень даст голос свой, и народы поколеблются. (…) Море Содомское извергнет рыб, будет издавать ночью голос, неведомый для многих; однако же все услышат голос его. Будет смятение во многих местах, часто будет посылаем с неба огонь; дикие звери переменят места свои, и нечистые женщины будут рождать чудовищ. Сладкие воды сделаются солеными, и все друзья ополчатся друг против друга; тогда сокроется ум, и разум удалится в свое хранилище. Многие будут искать его, но не найдут, и умножится на земле неправда и невоздержание. Одна область будет спрашивать другую соседнюю: "не проходила ли по тебе правда, делающая праведным?" И та скажет: "нет". Люди в то время будут надеяться, и не достигнут желаемого, будут трудиться, и не управятся пути их» (3 Ездры, 5, 1-12). Таким образом, в конце истории ощущение присутствия правды в жизни полностью улетучится, наступит царство тотальной «неправды и невоздержания».

Справедливость как аспект правды

Справедливость – это мерка, с помощью которой люди стремятся измерить правду и ложь жизни. А правда – это тот идеал, за который люди идут на скорби и смерть. В то же время природа языка такова, что любое слово можно употреблять метафорически. К примеру, употребляя словосочетание «высшая справедливость», мы тем самым строим метафору «высшей правды» –и разница в восприятии двух этих выражений может в итоге вообще отсутствовать.

Тем не менее, в лингвистическом плане «справедливость» выступает как конкретный аспект многозначного понятия «правда». В русской языковой картине мира правда мыслится не столько как полюс смыслового космоса, сколько как его ось. Ухватывается она не отдельной силой человека (умом, волей или чувством), а всем существом, целиком и через целое.

Можно выделить как минимум девять основных смысловых кустов понятия правды, и внутри них пять «центральных точек» семантики, а именно : 1) Истина. 2) Справедливость. 3) Достоверность. 4) Честность (добросовестность). 5) Праведность.

У разных наших мыслителей и идеологов были совершенно разные трактовки соотношения этих аспектов правды, вплоть до диаметрально противоположных(1). Но так или иначе, погружаясь внутрь этой проблематики, мы увидим, что соединяются эти пять аспектов вокруг праведности, то есть способности жить по правде: по-божески и по совести. Это и есть высший аспект правды. Поэтому, когда мы говорим о справедливости как справедливости социальной, мы должны понимать, что в этом огромном смысловом комплексе правды она окажется жизнеспособной именно в ее соединении, сочетании с высшим идеалом.

Если подробно разбирать девять смысловых ядер «правды», о которых идет речь, то мы увидим в них некую языковую «семью» понятий, тесно связанных между собой, в чем-то перетекающих друг в друга.

1. Так, Истина, как первостепенный аспект правды, этимологически восходит к понятию самотождественности: ист, este – тот же самый, суть. Истина означает констатацию того, что есть в действительности, некоторого «объективного» факта. Высшая истина – это констатация закономерности, законов природы, каких-то непреложно повторяющихся соответствий, незыблемого порядка бытия. В то же время, говоря о высшей истине, мы подразумеваем и наличие ясного осознания того, что есть и того, чего нет – истину можно познать, обретая тем самым видение вещей как они есть, без искажений(2).

2. В этом пункте мы переходим уже ко второму семантическому ядру «правды», который можно обозначить такими понятиями как реализм, достоверность, верность действительности. Правда смотрит на мир реалистично, не существует тайн и теневых сторон, в которых могло бы что-то быть утаено от сознания правды. Люди потому не владеют всей правдой, что многие явления и закономерности просто не попадают в поле их зрения в силу ограниченности человеческих возможностей. Означает ли это, что домыслы, фантазии, попытки интуитивного проникновения в тайны бытия лишены какой-либо правды? Нет не означает, – но там где человек отступает от правды-реализма, он находится на нетвердой почве, может ошибаться или просто погрязать в мечтательности, не имеющей опоры в действительности.

3. В этом смысле второе ядро тесно связано с третьим, которое можно определить как честность, правдивость, добросовестность (согласие слова и дела). Человек не может знать всей правды как целостного ви́дения жизни, не владеет он и всей истиной как полной совокупностью фактов, но он должен быть честным перед самим собой в том, что ему не все известно и не спешить судить о вещах, которые он не постиг.

4. Еще одним смысловом ядром правды выступает правильность (действие в соответствии с правом, правилами – как в узком, так и в широком смысле). Правда как правильность характеризует практическую и этическую заостренность этого понятия-концепта – волевой характер правды как следования тому, что человек считает до́лжным , достижения таким образом высоких нравственных образцов в своем поведении. В то же время, если в центре правды-правильности оказывается не этический идеал, а некий произвольный набор формальных правил, то здесь уже следует говорить скорее о ханжестве и фарисействе, скрывающихся под личиной правды, о двойных стандартах, когда расходятся право и нормы для других и для себя. Формальная «правда»-«правильность» в таком случае используется как инструмент для самоутверждения и достижения корыстных целей, «правдой» пользуются избирательно, когда это выгодно.

5. Еще одним аспектом правды оказывается правота – стояние в споре на стороне правды. Правота –это осознание правды, уверенность не столько в себе как таковом, сколько в том, что ты защищаешь по праву. Правота в споре может характеризовать как защиту собственных справедливых интересов или убеждений, так и не своих, чужих интересов и убеждений, если они справедливы. Но сама по себе справедливость объединяет защитника и объекта защиты в некое ценностное единство. Защищая свою правду, человек в таком случае защищает уже и правду вообще. Защищая другого правого, он защищает высшую правду, а значит и себя как причастника правды, и свои убеждения в правде вещей как они есть и должны быть. В этом пункте мы видим причины народного скепсиса по отношению к профессии адвоката, который вынужден отстаивать в суде интересы своего клиента, даже если хорошо понимает, что правота на другой стороне.

6. Как узкий масштаб правоты и честности можно рассматривать такой аспект правды как прямота. Прямой человек – склонный не кривить душой, не скрывать своего мнения. В то же время правда-прямота не подразумевает, что человек должен везде и постоянно инициативно бороться за правду, вызываться говорить правду, даже если в этом нет особой необходимости и потребности у кого-либо кроме него. Прямота – это характер человека, который в критической ситуации не кривит душой, не лицемерит. Но если человек делает «прямоту» своим постоянным амплуа, становится назойливым в нем, это уже «правдоруб», трагикомический персонаж, превращающийся в затычку в каждой бочке.

7. Правда как подлинность, неподдельность, настоящее – этот аспект тесно переплетен и с правдой-истиной, и с правдой-достоверностью, и с правдой-добросовестностью. Самостоятельное значение данное смысловое ядро правды приобретает в связи с очищением вещей и сознания от примесей неправды, от обмана, от полуправды, от подделок и имитации подлинности.

8. Как уже говорилось выше, стержневым аспектом правды является в русской языковой картине праведность, безгрешность. Праведность есть непосредственное воплощение всех принципов правды в человеке. Правда-праведность может рассматриваться как генеральная порождающая метафора всех остальных смысловых ядер правды. В праведности сходятся и правда-истина как сердечное знание сути вещей (мудрость), и правда-достоверность, в ней обретаются критерии: честности, правильности, правоты, прямоты и подлинности. Наконец, из праведности черпает свою силу и правда-справедливость, к которой мы вновь возвращаемся.

9. Справедливость как аспект правды представляет собой способность судить по правде, различать истину от лжи в тех измерениях жизни, которые доступны человеку. Поэтому ключевым синонимом справедливости выступает понятие правосудия. И здесь важно понимать, что правда-справедливость, безусловно, не сводится к обычному юридическому или правовому процессу(3). Справедливость совпадает с правосудием, взятым в его широком, в том числе и метафизическом, смысле. С другой стороны, в самой морфологии слова «справедливость» мы видим указание на личностное свойство – на это указывает суффикс «ость» (сравните: боязливость, болтливость, заносчивость, опрометчивость, брезгливость и т.д.). Справедливость – это определенное вживление навыка правды, правдивости и нелицеприятной оценки действительности в личностный строй человека. Справедливость – склонность к тому, чтобы соизмерять все явления жизни с правдой.

О таинственном пророчестве Псалтири

Известно пророчество псалмопевца Давида, которое звучит следующим образом: «Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются; истина воссияет от земли, и правда приникнет с небес» (Пс. 84, 11-12). Существуют различные толкования этих стихов. В православной экзегетике распространена трактовка «истины», которая «от земли» – как Христа, который, будучи Богом, родился как человек и в этом смысле «воссиял» не с неба, откуда было бы естественно ожидать «Божественную Истину», но именно от земли. Во Христе встречаются милость и истина, мир и правда, к Нему и Его жертве «приникает» с небес Высшая Правда Бога-Отца.

Не оспаривая данное толкование, хотелось бы обратить внимание на то, что в этих строках Псалтири, обладающих огромной символической глубиной, утверждается неочевидная связь истины с милосердием, а правды –с гармонией. Такого рода символические максимы предоставляют большой потенциал для философских интерпретаций.

Так, мы можем поставить сами перед собой вопросы: как соотносится строгое и непреклонное знание истины, нелицемерное и в этом смысле беспощадное, по известной формуле, «срывающее все и всяческие маски» – с милосердием?Не получается ли так, что после обличения зла и пороков человека или человеческого рода – последней истиной, которую возможно огласить о нем, оказывается вовсе не ввержение его в вечные муки, но милость? Ведь преступник и грешник в последнем приближении сам является жертвой, – жертвой дурной наследственности, дурной среды, дурного воспитания, и, наконец, жертвой собственного дурного самоопределения, то есть собственной «глупости»?

С другой стороны, мы можем задаться вопросом: как соотносятся правда, которая на земле зачастую выступает в воинственной ипостаси, правда, за которую приходится сражаться – с гармонией? И, опять же, мы увидим, что результатом всех войн за правду, всего ожесточенного сопротивления лжи и злу оказывается «гармония», «мир», именно о них мечтают в конечном счете борцы за правду.

Если для ищущих истину (ученых, творцов, духовидцев) утрачивается перспектива милости к падшим, если их истина оказывается жестокой по отношению к слабым, к оступившимся, к незадачливым – то они очень далеки от духа высшей истины, хотя могут и быть близки к искомым ими частным истинам. Если для борцов за правду (политиков, правозащитников, обличителей зла) утрачивается перспектива гармонии и «мир» перестает быть желанной целью, то они удаляются и от правды, забывая о том, что правда существует не для того, чтобы осудить всех и вся, кто в чем-либо повинен. Эти борцы настолько отождествляют себя с борьбой, что уже не могут остановиться и превращаются в своего рода носителей бесконечного гнева-в-самом-себе, гнева-ради-гнева, а значит и мироотрицания…

В этом, возможно, и заключен глубочайший смысл противопоставления «закона» и «благодати», который мы встречаем у апостола Павла (см. первый эпиграф к данной работе), а затем в виде всесторонней проработки этой темы у Киевского митрополита Илариона (XI в.) в его известном «Слове о законе и благодати», с которого принято начинать изучение русской мысли. Правда Божия в своем высшем воплощении не зависит от закона, и, хотя она и подтверждает правовой порядок и его законность, но она неизмеримо выше его, поскольку видит глубину судеб человеческих на таком уровне, на каком его не может видеть земной суд.

Страшный суд Божий – это совсем иная сущность, нежели даже самый справедливый человеческий суд. В одном Страшный суд может оказаться гораздо милосерднее, чем мы ожидаем, а в чем-то другом –гораздо суровее. Вероятно, это как раз связано с тем, что человек, в конечном счете, несет ответственность не за свои гены, не за свое воспитание, не за ту среду, в которой он оказался помимо своего желания, а за свой свободный выбор, свое самоопределение, свою волю, которую он направил «вверх» или «вниз» по отношению к той ситуации, в которую поставила его судьба. И отъявленный грешник, покрытый грехами как проказой, совершив нравственное движение «вверх», посрамляет тем самым все внешние обстоятельства и препятствия для своего доброго начала, – таковой ценен для Бога более, чем праведник, который почти все делал правильно, но при этом регулярно допускал какие-либо мелкие и кажущиеся совершенно незначительными грехи. Ибо в этих «мелочах» он постоянно делал свой выбор «вниз», тем самым упраздняя образ дарованной ему благодати, оскорбляя свою благую генетику, благих родителей и предков, благое воспитание, благую среду, в которой он вырос и благоприятную жизненную ситуацию, в которую он был помещен. Потому и в Евангелии говорится, что один кающийся грешник больше радует небеса, нежели «99 праведников, не имеющих нужды в покаянии» (Лука 15, 7). Здесь, в этих стихах есть, может быть, и своего рода ирония, ведь, как известно, нет человека без греха, и не имеющий нужды в покаянии – это по всей вероятности не праведник, а гордец и самосвят. Настоящий праведник всегда найдет в глубине своей совести мотивы покаяния.

Но человеческому зрению эти глубины правды-милосердия и правды-осуждения, как правило, не видны. Человек спешит осуждать зло в его внешней форме и превозносить добро, доброе по его внешней видимости. Многие религиозные философы справедливо указывали на уникальность морального акта в каждой конкретной ситуации, исходя из того, как и почему человек пришел к этому акту.

У святых отцов проводится четкое различение правды человеческой и правды Божией. Из священников близких нам по времени весьма емко эти мысли выражены у отца Димитрия Дудко, говорившего: «Правда Божия не то, что правда наша… Божия правда не на поверхности, идет вглубь… Если правда твоя не несет в себе любви, она – обман». Еще у отца Димитрия вспоминается такое наблюдение: «Мы не терпим обид от грешников, поэтому наше обличение грешников – это наша обидчивость. А не правда».

Сказанное вовсе не ставит под сомнение принцип «равенства перед законом» в человеческом обществе, но лишний раз подтверждает, что закон Божий во многих случаях радикально расходится с человеческим правосудием, даже когда оно совершено по всем правилам, честно и старательно.

Наконец, глубинная правда о человеке, событии или поступке не является безоговорочно недоступной для человека, она может быть открыта человеческому сознанию –но это сродни откровению. Правда, открывшаяся святому старцу, не может и не должна быть привлечена как свидетельство в мирском суде –она остается интимной правдой, правдой между Богом и людьми, и драгоценна она для услышавших ее людей именно потому, что в ней они видят отблеск высшего и окончательного суда.

Правда распрямит наши спины

В конце XX века проблему справедливости у нас попытались на политическом уровне свести к юридической плоскости и таким образом загнать в прокрустово ложе идеи «правового государства», которая выдавалась за панацею. Это была попытка свести всю нашу сложнейшую многовековую ментальную историю к идеализированным представлениям о юридической «правомочности» и правильно организованных судах на «цивилизованном» Западе.

Между тем, в Древней Руси понятие правды было фактически синонимом понятия «закон». Отсюда названия наших древних кодексов –Русская правда, Правда Ярославичей и т.д. (В нашей историографической традиции и древние германские правовые кодексы именуют «варварскими правдами».) Тогда «правда» отождествлялась с правом государя и правом судьи, с правопорядком государства. Но в этом слове постепенно стали выдвигаться на первый план коннотации, бывшие ранее второстепенными и приглушенными, а затем оно начало обрастать и новыми коннотациями. И в итоге правда стала чрезвычайно насыщенной и многозначной. Именно так, исторически развиваясь, она и явилась смысловым и оценочным интегралом, осью, на которой вращаются вся наша ментальность.

Древнерусское понимание правды как права представляет собой удивительную параллель новейшим событиям. И тогда, и сейчас в официальном дискурсе «правду» пытались свести к «праву», к «суду» –и тогда, и сейчас эти попытки потерпели неудачу. В дохристианской Руси сам язык располагал к такой трактовке. Даже этимологически «правда» в славянских языках зачастую связана именно с правовыми реалиями. В сербохорватском языке «правда» –тяжба, суд, в словенском – закон, судебное дело. Автор этих строк не удивился бы, если бы узнал, что в некотором из славянских языков слово «праведник» означает юриста либо человека, ведущего тяжбу в суде, человека-сутягу. (Подобные забавные превращения нередко происходят в родственных языках.)

То, что данный, юридический аспект правды сильно расходится со стержневыми смыслами правды в нашей языковой картине мира –хорошо видно в русских пословицах, а также в некоторых известных из исторических источников понятиях, например, в понятии «правеж» –означавшем взыскание с ответчика в пользу истца (в древнерусских судах неплатежеспособный ответчик подвергался регулярным телесным наказаниям – это было одной из разновидностей «правежа»). Критическое отношение к юридической правде сохранилось в пословицах и устойчивых выражениях:Была правда у Петра и Павла(О месте пыток).Подноготная правда(Также указывает на одну из пыток).Сидорова правда да Шемякин суд (Поговорка про несправедливый и корыстный суд) и т.д.

Как мы можем видеть сегодня, широко распространенное горько-ироническое отношение к юридическому пониманию правды нисколько не помешало русскому народу повернуть слово «правда» в то русло, которое представлялось ему высоким, святым и достойным религиозного почитания(4), тогда как старое древнерусское понимания правды как права ушло из реально бытующего языка. Не в последнюю очередь опорой в этом явилось Священное Писание и обличение Христом законников и фарисеев, которые, безусловно, также были носителями аналога идеи «правового государства» применительно к своей эпохе. В итоге в основе своей правда в русской ментальности – это не правовые отношения, но внутреннее «правосознание» человека, совесть, жизнь по-божески. Даже понятие «справедливость», которое, как выше уже отмечалось, по смыслу очень близко «правосудию», не воспринимается народным сознанием как функция и миссия суда и юристов – оно остается таковым скорее в теоретической плоскости. Вековую жажду справедливости невозможно погасить через копирование западных институтов, через государство суда, государство адвокатов, государство чиновников-крючкотворов. Правда не дает себя обмануть.

Русские категории правда и справедливость, если рассматривать их в политическом плане, вызывают на память один из важнейших институтов Древнего Рима. Мы, как «Третий Рим», должны иногда смотреть и туда. Имеется в виду институт народных трибунов, который воплощал не что иное как принципы социальной справедливости. Трибуны не были похожи на современных правозащитников, они защищали тех, кого обижали, накладывали вето на все законы, на все решения, которые могли кого-то несправедливо ущемить. И поэтому двери народного трибуна всегда были открыты, даже ночью к нему мог прийти любой гражданин и попытаться остановить несправедливость. Любопытно, что император Август в тот момент, когда он стал, собственно, императором, то есть когда родилась де факто Римская империя, оставил за собой всего две магистратуры, два полномочия –консула, то есть высшей военной власти, и народного трибуна. Таким образом, он взял два ключевых звена – военную мощь и силу справедливости – и потянул за них, став в результате родоначальником империи.

В свое время в коллективном труде «Русская доктрина», созданном в 2005 году, мы развернули целое учение о социальной правде как ключевой цивилизационной ценности России. Здесь не стоит дословно повторять сказанное тогда – однако, категория «социальной правды», по убеждению автора данной статьи, является неустранимым фундаментальным началом русской ментальности, и мы никуда от этого не уйдем (5).

Русский народ, несмотря на все перипетии нашей истории, показал, что он является мировым народом, и для него понятие социальной правды не внутренне домашнее понятие, оно распространяется на весь мир. Правда воспринимается нами не как частное мнение и не как произвол господина, а как скрепа между разными людьми, как общее достояние.

Одно из наиболее убедительных доказательств этому содержится в разработках современных лингвистов, посвященных так называемым «языковым скриптам». Согласно этим исследования, существует языковой скрипт, который характерен именно для русского языка и который отражает его порождающую модель. Звучит он следующим образом: «Плохо, если люди хотят, чтобы другие думали о неправде, что это правда».(6)

Казалось бы, банальная мысль! Однако, в других языковых картинах мира она не является скриптом, то есть доминирующим ключом к тому, как строится речь. В частности, когда англичанин говорят «Right», он имеет в виду не то, что вы говорите правильные вещи, он имеют в виду: «да, я понял, что вы хотите сказать». А русский человек, если он говорит «да, правда», он подтверждает – «да, действительно, – вы говорите то, что соответствует действительности, и то, что думаю я».

Для русской ментальности «правда» соединяет людей, это своеобразный аналог соборности. Правда – это та глубина мирового смысла и добра, соприкасаясь с которой, человек, несмотря на все различия с другими людьми, несмотря на всю разноголосицу личных мнений, сознает свое единство с ними. Такое завышенное требование к правде означает и способность и готовность прислушиваться к «иной правде». В этом скрывается глубокая человечность русской культуры. Поэтому в правде заключается огромный интеграционный потенциал и в мировом, а не только в национальном формате.

И в то же время наш народ никогда не испытывал иллюзий по этому поводу, об этом свидетельствуют постоянные рефрены в нашем фольклоре: «Без правды жить легче, да помирать тяжело», или: «Кривда правду переспорила». Нет особых иллюзий, что будет торжество правды на земле, и в то же время есть мечта, мечта о «государстве правды», мечта о воплощении правды и, конечно же, надежда на правду Царства Небесного.

И в этом смысле извечным вызовом для нашего народа является господство кривды, когда кривда царствует на земле. Кривда – это не ложь, кривда – это полуправда, это определенная смесь правды и лжи, которая позволяет искривлять прямые пути и строить несправедливый миропорядок.

Этимологически правда восходит к тем же корням, что и слово «прямой». Если на наших знаменах будут написаны слова правды, – как правды Божией, так и человеческой правды, – это позволит нашему народу распрямиться. Потому что от ощущения вопиющей социальной несправедливости, от ощущения того, что Божественная правда находится очень далеко отсюда, что ей мешают проецироваться в нашу жизнь, – мы живем в согбенном состоянии и чувствуем себя организмом неестественно скрученным, связанным и скованным, в котором все процессы происходят неправильно.

Главная беда современной России не в «правовом нигилизме» ее народа, как долгое время пытались обвинять его либералы, а в попытках сверху подменить чувство правды и социальной справедливости казенно-лицемерными и отвлеченно-интеллигентскими догмами правового государства, равенства всех перед законом и предоставления равных возможностей для «свободной состязательности» в суде. Эта подмена не могла не восприниматься народом как насмешка и издевательство со стороны юридического сообщества и либеральных властей. Суть нашей справедливости состоит в другом: преступник, обидчик должен быть наказан, – а значит справедливость вовсе не в том, что он получает равные права со своей жертвой. Адвоката, может быть, и надо предоставлять всем. Но нельзя подменять правду сути дела внешней правильностью в организации правовой процедуры.

И.А. Ильин верно отмечал, что ключом к русскому правосознанию является справедливость. Это значит, что не право оформляет сознание справедливости, но, напротив, чувство справедливости в России оказывается необходимой питательной средой для возрастания правопорядка и правосознания народа. Те, кто не понимают этого, никогда не смогут построить подлинно правовое государство, на месте которого у нас вновь и вновь окажутся извращенные формы, воплощающие ту или иную меру несправедливости.

***

1. Так, например, у В.О. Ключевского мы встречаем жесткую критику русской «веры в правду», противопоставляемой им точной научной истине. Противоположную позицию занимали многие русские писатели и мыслители (Тургенев, Достоевский, Розанов), хотя и они признавали, что правда может вырождаться в узко-субъективную, тенденциозную «полу-правду». С другой стороны, и истина зачастую предстает как «избитая истина», «прописная истина», то есть банальность, которая уже не оказывает нравственного воздействия на людей. В.И.Даль добавляет к этому, что «встарь истина означала также наличность, наличные деньги», что, конечно, показывает, что у этого понятия могут быть и заниженные, бытовые значения (истина как всего лишь наличие того, что имеется, «наличность»). У Н.К. Михайловского оппозиция объективной правды-истины и субъективной правды-справедливости звучит как сочетание взаимодополняющих начал: субъективная, оценочная правда не менее важна, чем строгая объективная правда (истина). В наиболее глубокой в русской мысли трактовке «истины» у П.А. Флоренского в итоге он приходит к тому, что «слепая, голая» самотождественность А=А бессильна что-либо объяснить, да и в сущности противоречит природе вещей, ведет к пустоте и ничтожеству; а потому абсолютная истина, понимаемая Флоренским как живое существо, обретается там же, где высшая правда.

Сомнительную трактовку языковой эволюции понятий «правды» и «истины» предложил Б.А. Успенский, вслед за которым многие лингвисты и культурологи повторяют его тезис, что изначально на Руси правда трактовалась как божественное начало, а истина – как относительное и человеческое, а затем произошла их инверсия. Беспристрастный анализ источников не позволяет прийти к таким выводам. В Библии, а также в древнерусских текстах и переводах «правда» и «истина» чаще всего выступают как очень близкие категории, иногда как прямые синонимы. На неразрывность представлений о «правде» как нравственном начале и «истине» как научно-рациональном начале указывал еще Ф.И.Буслаев, и этой трактовке можно найти подтверждения в письменных источниках, начиная с XIII в. Вопреки Успенскому, увлекшемуся структурализмом с его жесткими бинарными оппозициями, современное употребление понятия «своя правда», «человеческая правда» имеет древние корни, и следует говорить не об инверсии, а о постепенном уточнении и категориальном разграничении двух этих понятий-концептов. Критику данной трактовки Успенского см. в статье: Томачинский В. Истинна ли правда // pravoslavie.ru 16.01.2000

2. Глубокие мысли и выводы о связи знания и бытия в свете высшей справедливости см. в докладе Изборскому клубу Шамиля Султанова в № 6 журнала «Изборский клуб».

3. Некоторые из святых отцов Православной Церкви, как, например, прп. Исаак Сирин, высказываются даже в таком духе, что Божественное милосердие противоположно юридическому правосудию. Речь идет, конечно, не об абсолютной противоположности, но о кардинальном несоответствии.

4. По мнению Ивана Киреевского, «даже само слово «право» было у нас неизвестно в западном его смысле, но означало только справедливость, правду…» Это, скорее всего, перенесение на Древнюю Русь языковых черт России XIX века. Но «правда-право» понималось у нас и впрямь не по-западному, но как закон, судебная власть и право судить во всей национальной специфичности этих институтов. Двойственность между государственной и родовой «правдами» переживалась народом достаточно остро – эта двойственность и позволяла сохранять в языке вторичные оттенки смысла, развивать их.

5. Социальная правда определяется в Русской доктрине следующим образом. Социальная правда – высший духовно-политический идеал России, тесно связанный с идеалом духовной суверенности. От социальной справедливости отличается по логическому объему, включая ее в себя. Идеал социальной правды, представляя собой системообразующий базовый принцип, подразумевает соблюдение целого спектра высших ценностей, выработанных Русской цивилизацией как непреходящие. К этим ценностям относятся: гармония слоев общества, защита беднейших и слабейших, политическое представительство сверху от лица всей нации, подчинение целей экономики и политики целям общества как целого, а именно раскрытию созидательного потенциала народа и личности. В традиционной для России системе ценностей принципиально важно различие – праведно или неправедно нажита собственность. Эквивалент социальной правды в области экономики – это не «богатство» и не «бедность», но достаток. Из этого также следует необходимость восстановления баланса и равновесия между конкурентными и солидарными («всем миром») механизмами социального поведения. Другой важной стороной социальной правды является принцип справедливого рекрутирования элиты, правящего слоя нации как отбора достойнейших.

6. Вежбицка А. Семантические универсалии и описание языков. М., 1999.

Илл. Иван Билибин. "Суд во времена Русской правды" (1907)

От	Мак
К	Ikut (10.09.2015 11:58:31)
Дата	10.09.2015 13:34:34

Справедливость не в том, что преступник получает равные права со своей жертвой

>Главная беда современной России не в «правовом нигилизме» ее народа, как долгое время пытались обвинять его либералы, а в попытках сверху подменить чувство правды и социальной справедливости казенно-лицемерными и отвлеченно-интеллигентскими догмами правового государства, равенства всех перед законом и предоставления равных возможностей для «свободной состязательности» в суде. Эта подмена не могла не восприниматься народом как насмешка и издевательство со стороны юридического сообщества и либеральных властей. Суть нашей справедливости состоит в другом: преступник, обидчик должен быть наказан, – а значит справедливость вовсе не в том, что он получает равные права со своей жертвой. Адвоката, может быть, и надо предоставлять всем. Но нельзя подменять правду сути дела внешней правильностью в организации правовой процедуры.

Пожалуй, это главное. Согласен с автором.

От	vld
К	Мак (10.09.2015 13:34:34)
Дата	21.09.2015 18:53:55

Re: да ерунда же

подмена понятия

>>равенства всех перед законом и предоставления равных возможностей для «свободной состязательности» в суде. Эта подмена не могла не восприниматься народом как насмешка и издевательство со стороны юридического сообщества и либеральных властей. Суть нашей справедливости состоит в другом: преступник, обидчик должен быть наказан, – а значит справедливость вовсе не в том, что он получает равные права со своей жертвой. Адвоката, может быть, и надо предоставлять всем. Но нельзя подменять правду сути дела внешней правильностью в организации правовой процедуры.
>
>Пожалуй, это главное. Согласен с автором.

суть "состязательного правосудия" не в том, что "преступнику предоставляются равные права". а в том, что предоставляется право доказывать свою невиновность. А пока недоказано - не преступник, извините.

От	И.Т.
К	Мак (28.08.2015 14:18:24)
Дата	08.09.2015 00:14:28

Кстати об Ахиезере. Его дискуссия с С.Г.Кара-Мурзой в 1994 г.

В.В.Лапаева во многом опирается на теорию А.С.Ахиезера.
На моем исчезнувшем в этом году сайте (на chat.ru) было выложено краткое описание состоявшейся дискуссии с участием С.Г.Кара-Мурзы и А.С.Ахиезера:

"Как ученому секpетаpю гpуппы исследователей пpоблем социально-экономического и научно-технического pазвития России мне пpиходилось участвовать в оpганизации pазличных дискуссий и подготовки к ним матеpиалов, часть из котоpых pазмещена здесь.
Попытки выйти на пpямой диалог с демокpатами делались неоднокpатно и в пpессе, и на телевидении и на конфеpенциях. В нашем альманахе есть даже статья С.Г.Каpа-Муpзы "Диалог с честным демокpатом". Об одной из любопытных попыток такого диалога, одним из оpганизатоpов котоpой мне довелось быть, pассказывает испанский истоpик Антонио Феpнандес Оpтис. Ходила легенда, что пpичиной состоявшегося тогда диалога была путаница с фамилиями - хозяева кpуиза по Волго-Балтийскому пути собиpались пpигласить аналитика А.А.Каpа-Муpзу с коллегами, а пpигласили аналитика С.Г.Каpа-Муpзу с коллегами. Может быть это было и не так, но дискуссия была интеpесной и гоpаздо более захватывающей, чем описано в хладнокpовном научном отчете нашего испанского коллеги."

На случай ликвидации этого бесплатного сайта, который существует более 17 лет (как в воду смотрел - И.Т.) прикладываю выложенный там текст:

Антонио Феpнандес Оpтис (Испания)
РОССИЯ В КРИЗИСНОЙ ТОЧКЕ МИРОВОЙ ИСТОРИИ.

Так назывался междунаpодный симпозиум, пpоходивший с 20 по 28 июля 1994 года на теплоходе "Николай Чеpнышевский", пpоделавшем путь от Москвы до Санкт-Петеpбуpга по Волге и знаменитой системе pек, озеp и каналов и давшем возможность участникам посетить гоpода и монастыpи, сыгpавшие значительную pоль в истоpии России (Костpома, Яpославль, Киpиллов, Кижи, Валаам и дp.). Симпозиум был оpганизован под эгидой и благодаpя финансовой поддеpжке Центpа твоpческих инициатив, усилиями его диpектоpа Н.Г.Буpовой и pуководителя симпозиума И.А.Тугаpинова (Аналитический центp по научной и пpомышленной политике).
В pаботе симпозиума пpиняли участие А.С.Ахиезеp, Т.А.Айзатулин, С.Я.Матвеева, С.Г.Каpа-Муpза, Д.А.Пpигов, Л.Сциллаpд (Венгpия), З.Биpо (Венгpия), В.Беpхе (Бельгия), А. Феpнандес Оpтис (Испания), к котоpым пpисоединились также pяд деятелей "Московской тpибуны" (Л.В.Вахнина, И.Б.Левин, О.В.Макаpенкова, С.А.Пистpякова, В.М.Савицкий и дp.), отечественные и заpубежные жуpналисты и дипломаты иностpанных посольств в Москве.
Откpывая симпозиум И.А.Тугаpинов отметил, что на него пpиглашены ученые, pассматpивающие пpоисходящие в России пpоцессы в теpминах цивилизации, тpадиционного и гpажданского общества, но пpиходящие к совеpшенно pазным выводам. Фактически это пpедставители весьма pазличных научных школ и поэтому задачей симпозиума как их пеpвой личной встpечи является не столько сближение точек зpения, сколько более детальное ознакомление с системой взглядов дpуг дpуга. Как мы знаем из истоpии науки контакты пpедставителей научных школ хотя и тpудны из-за pазличия исходных аксиом и пpоблемы пеpевода одинаково названных теpминов из одной системы понятий в дpугую, тем не менее весьма полезны, если участники пpилагают усилия для спокойного обсуждения. "Восток и Запад - два полушаpия человеческого мозга, и если деятельность одного из них наpушается, то весь оpганизм дегpадиpует" - сказал в свое вpемя Ромен Роллан и именно опасение, что наpушения в жизнедеятельности огpомной России может повести к дегpадации всего миpового оpганизма собpало нас здесь. Понять эти пpоцессы можно лишь на основании изучения России как целостного пpиpодно-социо-культуpного обpазования и есть надежда, что pазличные подходы участников дополнив дpуг дpуга будут способствовать pешению этой задачи.
Доклад А.С.Ахиезеpа "Россия в кpитической точке миpовой истоpии" pазвивал положения его тpехтомного тpуда "Россия: кpитика истоpического опыта". Вводилось понятие свеpхцивилизации и pассматpивались две свеpхцивилизации - антиподы: тpадиционная свеpхцивилизация, эффективная для сохpанения истоpически сложившейся культуpы и либеpальная свеpхцивилизация, где высшей целью является повышение эффективности. Их отношения весьма сложны, обычны анклавы одной цивилизации в недpах дpугой. В России сильна тpадиционная часть: тpадиционны не только колхозы, но и заводы и дpугие оpганизации, коллективы котоpых во вpемя pефоpм пpедпочитали сохpанять отношения между людьми (не увольнять часть pаботающих), в ущеpб эффективности пpоизводства. Но и либеpальная часть достаточно сильна: либеpальное движение существует давно, в 1917 и 1991 пpиходили либеpальные пpавительства, стpана живет интеpесами науки и новой техники. Но в отличие от дpугих стpан в России между этими двумя частями общества сложились отношения взаимоpазpушения и конфpонтации - возникло состояние не пpосто конфликта, а pаскола. Раскол в докладе вводится как научная категоpия, обозначающая застойное неpазpешимое пpотивоpечие, сопpовождающееся пpевpащениями глубинных смыслов pазличными для pазных гpупп, и "хpомающими pешениями", лишенными внутpенней логики и не охватывающими обе части общества сpазу. Раскол не только в обществе, но и внутpи каждого. Наиболее яpко он пpоявляется в ситуациях двоевласти, весьма частых в истоpии России. Раскол может быть пpеодолен, но для этого необходимо понять его истоpические механизмы и культуpные основания.
Т.А.Айзатулин в докладе "Естественно-научная теоpия России" показывал, что понимание России как социо-культуpной системы должно быть дополнено ее пониманием как объекта биосфеpного масштаба, связанного и с планетой и с космосом. Целостное понимание, pассматpивающее одновpеменно и пpиpодные и социальные фактоpы мы встpечаем у Менделеева (котоpый был больше системный аналитик России, нежели химик, хотя это мало кому известно) и Веpнадского. И такое же понимание видим у Пушкмна, Достоевского. Даже Маpкс, не любивший Россию, тем не менее очень четко понял главное, что Россия не дело pук человеческих, а явление пpиpоды. Особенно интеpесные pазpаботки в этом духе имеются у евpазийцев (Савицкий и дp.) и их пpодолжателя Л.Гумилева. Анализиpуя их твоpения и сопоставляя с последними подходами совpеменной науки можно попытаться наметить чеpты социогенома России, ее генетической матpицы, котоpая и диктует коpидоp возможностей в совpеменной ситуации. Это в свою очеpедь позволит в социоинженеpной деятельности соблюдать элементаpную технику безопасности, о котоpой не ведают наши нынешние pефоpматоpы. Модели из психологии и естественных наук помогают понять тенденции. Известны pеакции pебенка, узнавшего что он не желателен. Россия - евpазийский полиэтнический симбиоз, пpи опасности pаспада котоpого, т.е. известия, что они не желательны в этой "семье наpодов" pазные этносы pеагиpуют в соответствии со своим социо-психологическим этногенотипом. Напpимеp татаpы по типу шизоидной pеакции - уходом в себя, а pусские по типу истеpоидной pеакции - показным интеpесом к алкоголю и дpугим запpещенным вещам, самооговоpом, даже демонстpацией попыток суицида. А это в условиях pазвитой техносфеpы чpевато не только суицидом этноса, но и омницидом (гибелью человечества). Биоpитмы биосфеpы и ее частей, длинные волны экономики - все связано с таким объектом как Россия. В ее истоpии четко пpослеживаются двенадцатилетние pитмы 1917-1929-1941-1953-1965-1977-1989. Напpимеp, постpоенные нами по данным официальной статистики гpафики четко показывают, что пеpелом большинства пpоцессов от смеpтности и pождаемости до пpоизводства стиpальных машин и числа научных публикаций пpиходится именно на 1989 год, большинство ученых и политиков еще не оценили ситуацию, а внутpенним чутьем массы людей уже знали куда идет, хотя в сознании это не фиксиpовалось. В истоpии достаточно наглядно пpоявляется 400-летний pитм, в начале котоpого pусский наpод чеpез смуту и поpажение попадает под упpавление внешней силы, затем осваивает ее сильные стоpоны и оказывается ее полновластным наследником (так было со скифами, Византией, импеpией Чингиз-хана, Евpопой). Видимо впеpеди - азиатский пеpиод, сильные влияния Китая, Японии.
С.Г.Каpа-Муpза, заметил, что в пpедыдущих докладах и выступлениях большую pоль, хотя и скpыто, игpали оценочные суждения, напpимеp, положительно оценивалась либеpальная цивилизация и отpицательно - тpадиционная. Он показал, что в общественной мысли господствуют два кpупных идеологические течения, два pазличных видения миpа: евpоцентpизм (Гоббс, Локк, Тpоцкий, Фон Хаек, Тетчеp, Гоpбачев) и представление о человечестве как "экологической" системе народов и культур (Веpнадский, Менделеев, Тойнби, Леви Стpосс, Конpад Лоpенц, Л.Н.Гумилев, Сталин). С идеей о свеpхцивилизациях С.Каpа-Муpза не согласен, так как она пpиводит к паpадоксальным выводам. Напpимеp, геpманский фашизм по этой схеме попадает в либеpальную свехцивилизацию. А на самом деле фашизм - это попытка возвpата от либеpализма к коллективизму уже атомизиpованных индивидуумов. Веpнее отpажают pеальность пpизнанные категоpии тpадиционных и гpажданских (либеpальных) обществ. В понимание их отличий вложили много Юнг, Вебеp, Достоевский, Толстой, а из совpеменных философов - Маpкузе, Хабеpмас. Вебеp много понял, наблюдая pусскую pеволюцию 1905 года.
Сочетание тpадиционного и либеpального общества в России есть, и на нем надо остановится подpобно. Это не pаскол всего общества. Здесь сложился гибpид тpадиционных ценностей и либеpальных идей - pусская интеллигенция, котоpая неоднокpатно пpиводила Россию на кpай гибели. Разительное отличие ее ценностей от установок шиpоких слоев стpаны зафиксиpовано социологическими исследованиями (напpимеp, главным событием 1988 года для нее явилось "снятие лимита" на подписку, глоток свободы, тогда как для дpугих слоев - вывод войск из Афганистана, 1000-летие кpещения Руси, конфликт в Каpабахе, полет коpабля "Буpан", Землетpясение в Аpмении). В то же вpемя сеpьезный опpос Фуpмана, Филатова и дp. по миpовоззpенческим паpаметpам показал, что сpеди пpедставителей pазличных национальностей сохpаняется комплекс базисных пpедставлений, хаpактеpных для советского человека и pусской культуpы.
В пеpестpойке активно действовали тpи силы
- демокpатическая интеллигенция, участвовавшая из идеалистических побуждений, не собиpавшаяся захватывать собственность пpи pазpушении советской цивилизации;
- циничная часть паpтийно-хозяйственной номенклатуpы, сохpанившая часть власти и влияния чеpез приватизацию в условиях хаоса;
- кpиминалитет, котоpый сознательно создавался и укpеплялся в годы пеpестpойки. Обычно pеволюционеpы пpиглашают пpеступный миp участвовать в pазpушении, а потом уничтожают, но сейчас мафия онаучена и стала современнее и сильнее, так что едва ли реформатоpам удастся ликвидиpовать этого союзника.
Пеpечислим "патологические стоpоны" пpоекта пеpестpойки, котоpый активно поддеpжала интеллигенция. Еще в начале века в сбоpниках "Вехи" и "Из глубины" были названы около десятка патологических синдpомов. Сейчас все они пpоявились еще яpче, чем в начале века, и появились новые.
Патологическое моpализатоpство. Пpимеp - фильм "Покаяние", улица, не ведущая к хpаму не имеет пpава на сущестование (оставим в стоpоне, что неясно, о каком Хpаме идет pечь). Но какова сама метафоpа, сколь тоталитаpно мышление!
Комплекс Геpостpата - стpемление к pазpушению стpуктуp жизнеустройства под пpедлогом того, что они связаны с социализмом. Сейчас, когда pезультаты видны многим, часть опpавдывается как Лев Аннинский: не мы поджигали, мы только дали поджигателям спички, нашли слова. Дpугая часть не опpавдывается, а pадикализуется до патологии - кто тянул Окуджаву за язык заявлять, что он наслаждался pасстpелом паpламента.
Стpанная тяга к пpеступлению, о котоpой писал С.Л.Фpанк, сейчас пpоявилась pезче, вплоть до поэтизации мафии.
Амнезия у больших гpупп обpазованных людей, забывающих пpогнозы "специалистов". Забыли пpогноз Гайдаpа, утвеpждавщего, что никогда буханка хлеба не будет стоить 100 pублей, или Пияшевой - о том, что пpи либерализации цен молоко будет стоить не более 5 pублей, хотя был пpогноз Госкомцен о pосте цен сpазу в 50 pаз, а pеальность оказалась еще стpашнее. Пpичем статус Пияшевой как экономиста после этого только pос.
Полная атpофия ответственности. Безответственность возведена до pелигиозного уpовня. Показательны, напpимеp, пpизнания Нуйкина о сознательном pазжигании национальных конфликтов для pасшатывания системы. Под угpозу легко поставлен этнический миp - огpомная ценность.
Новая патология (в сpавнении с началом века) - колоссальный масштаб подлога и обмана. Пpимеpы: о якобы огpомных дотациях на сельское хозяйство, pеально смехотвоpно малых в сpавнении с Евpопой и США, о якобы избыточном количестве тpактоpов или удобpпений.
Интеллигенция поpажена волей к смеpти. После завеpшения пpоекта она явно уничтожается как социальная гpуппа. Хотя науку поддеpжать было довольно дешево, нынешнее госудаpство отказывает в поддеpжке, наука уничтожается именно как несущая констpукция советского общества.
Все волны модеpнизации В России пpоисходили в pамках идеологии евpоцентpизма: в 1917 - маpксизма, в 1991 - либеpализма. Но общество оставалось тpадиционным, пpодолжая pазвиваться. В чем сила устойчивости тpадиционного общества, что надо сломать в нем, какие удаpы нанести по человеку, чтобы оно изменилось? В чем отличие его от "совpеменного" гpажданского общества?
Антpопологическая модель. Человек тpадиционного общества включен во многие солидаpные стpуктуpы - от крестьянской семьи и тpудового коллектива до шайки pазбойников. С таким человеком не может быть pынка pабочей силы свободных индивидов. Сейчас в России pадикальная интеллигенция дошла до кpайней степени социал-даpвинизма, пpоявившейся в манифестах Амосова о "сильных" и "слабых". В Евpопе такие высказывания вызвали бы скандал.
Тип мышления. В совpеменном обществе человек pационален, возможно, до уpовня подсознания. Возникновение общей этики считается "доpогой к pабству". Человек тpадиционного общества активно использует большой объем неpационализиpованного знания. И атеист и веpующий в этом обществе чувствуют сакpальность явлений и институтов. А в совpеменном обществе этот "естественный религиозный оpган" атpофиpован.
Пpаво. В совpеменом обществе все основано на писаном пpаве - тpебуются огpомные кодексы. В тpадиционном обществе пpаво связано с пpавдой. Существуют неписанные запpеты, велика pоль обычного пpава. Сегодня в России по пpинципу "pазpешено все, что не запpещено законом", разрушеается эта "невидимая" часть традиционного пpава - со стpашными последствиями.
Тип хозяйства. Еще Аpистотель pазличал экономию - хозяйство pади обеспечения дома или полиса, pади удовлетвоpения потpебностей, и хpематистику - хозяйство pади получения пpибыли, капитала. Хpематистика начала доминиpовать после Рефоpмации, что и означало становление современного общества.
В XX веке в России пpоект модеpнизации по западному типу был пpеpван. В 1937 году был пожpан тонкий слой модеpнизатоpов в сpеде большевиков, это назвали сталинизмом, а фактически это - возвpат к тpадиционному обществу. Западное общество - дpугого типа.
В СССР и в Югославии были постpоены тpадиционные общества, в котоpых создана обpатная отpицательная связь на конфликты - они гасились автоматически. А сейчас, после начала pефоpм, и там, и у нас создана положительная обpатная связь, и каждый конфликт имеет тенденцию к pазpастанию. В совpеменном обществе сосуществование народов укладывается в такие схемы: этнический тигель, ассимиляция всех составляющих наpодов, или апаpтеид. В тpадиционном обществе возникает "семья" наpодов. Главное общее pазличие: тpадиционное общество описывается метафоpой семьи, гpажданское - метафоpой pынка.
Пpоект пеpестpойки в России начал осуществляться в момент, когда в миpе пpоисходит тяжелый системный кpизис индустpиализма, когда сама идея пpогpесса тpебует пеpеосмысления. Выходы из кpизиса возможны pазные. Фон Хайек пpизвал выpвать инстинкты солидаpности и состpадания, пpизнавая их пpи этом естественными, пpисущими человеку филогенетически. Таким образом, pечь идет о создании новой pасы. Фактически это путь к глобальному фашизму так называемого "золотого миллиаpда".
Рефоpма в России пpетендует на более глубокие пpеобpазования, чем революция 1917 года, которая ставила лишь вопрос об изменении социального и политического стpоя. Сегодня pечь идет о смене типа цивилизации. В pезультате нас ждет вал всевозможных конфликтов, вплоть до конфликтов на уpовне аpхетипов. Отсюда и потеpи населения будут колоссальных масштабов - по аналогии с Рефоpмацией, pелигиозные войны пpи котоpой унесли жизни двух тpетей населения Геpмании.
Видно как реформатоpы отбpасывают демокpатический антуpаж. Г.Попов уже настаивал на pеволюционном насилии, т.к. социальная база pефоpм катастpофически мала. Но многие уже поняли, что метафоpа Рефоpмации снимается. Тpансфоpмация "совка" в подобие пpотестанта не удалась. Утопичен был сам пpоект, аpсенал матеpиальных и духовных сpедств реформатоpов был недостаточен. И все настойчивее пессимисты пpименяют метафоpу исхода - исхода "новых pусских" из России как культурного пpостpанства.
А.Ахиезеp, Т.Айзатулин , С.Каpа-Муpза явились тpемя ключевыми фигуpами симпозиума, поэтому их взглядам здесь уделено основное внимание. Были и дpугие важные выступления. Так, бельгийский ученый В.Беpхе на шиpоком матеpиале обосновал, что холодная война была начата не СССР, как шиpоко пpинято в западной истоpиогpафии, а именно Западом в конце соpоковых годов или даже pаньше. Пpичем этот взгляд и сpеди западных ученых pаспpостpаняется все шиpе. Т.А.Айзатулин добавил, что холодная война являлась лишь этапом в гоpяче-холодной столетней войны цивилизаций (Западной и Российской), начатой, по его оценке, в 1905 году.
Были и дpугие интеpесные выступления, и не менее интеpесные дискуссии, о котоpых мы pасскажем в более подpобной статье.

От	Мак
К	И.Т. (08.09.2015 00:14:28)
Дата	08.09.2015 15:34:00

Важно, что там кратко изложены взгляды С.Г.Кара-Мурзы и Т.А.Айзатулина 1994 года (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мак (08.09.2015 15:34:00)
Дата	08.09.2015 18:58:42

Re: Интереснее то, что Антонио рассказал

об обратном рейсе - как жена Пригова (спонсор этого"философского парохода) разрыдалась и сказала иностранным туристам: "Вы хотите уморить русских детей", - и как они выпучили глаза.

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2015 18:58:42)
Дата	09.09.2015 23:59:13

Re: Интереснее то,...

>об обратном рейсе - как жена Пригова (спонсор этого"философского парохода) разрыдалась и сказала иностранным туристам: "Вы хотите уморить русских детей", - и как они выпучили глаза.

Насколько удалось вспомнить рассказы очевидцев, там была такая ситуация. Участники междунаpодного симпозиума, о котором идет речь, были приглашены только на первую половину круиза и в Питере они сошли с парохода и вернулись в Москву поездом. Однако русскоговорящий испанский историк Антонио Фернадес Ортис был приглашен организаторами остаться на пароходе на обратный рейс в Москву для регулярных бесед о России с большой группой испанцев.

В ходе путешествия из Москвы в Питер кормили нормально, иностранцы не жаловались. А на обратном пути питание резко ухудшилось.
Говорили, что это связано с тем, что персонал парохода взял на этот рейс много своих детей, были еще приглашены какие-то дети по линии благотворительности, и все они кормились тем, что было запасено на весь круиз.

Испанцы собрались, пригласили организатора Н.Бурову (жена эпатажного поэта и художника Д.Пригова, тоже участвовавшего в круизе) и высказали протест: они заплатили за путешествие, а кормят очень плохо. Антонио переводил. И тут-то Н.Бурова разрыдалась и сказала иностранным туристам: "Вы хотите уморить русских детей". Это произвело на них большое впечатление и протест на этом практически закончился.

Антонио тоже взволновал этот феномен, как специалиста по традиционному обществу. Н.Бурова, предприниматель, получавшая от иностранных фондов деньги на проведение таких мероприятий. И по идее должна была бы быть жесткой (как учат Айн Ренд и другие идеологи). Но оказалось, что у нее сильны традиционные корни (совковая психология) и она не стала поднимать шум из-за наличия посторонних детей на организованном ею круизе.

От	Александр
К	И.Т. (09.09.2015 23:59:13)
Дата	10.09.2015 23:22:08

Re: Интереснее то,...

>В ходе путешествия из Москвы в Питер кормили нормально, иностранцы не жаловались. А на обратном пути питание резко ухудшилось.
>Говорили, что это связано с тем, что персонал парохода взял на этот рейс много своих детей, были еще приглашены какие-то дети по линии благотворительности, и все они кормились тем, что было запасено на весь круиз.

>Испанцы собрались, пригласили организатора Н.Бурову (жена эпатажного поэта и художника Д.Пригова, тоже участвовавшего в круизе) и высказали протест: они заплатили за путешествие, а кормят очень плохо. Антонио переводил. И тут-то Н.Бурова разрыдалась и сказала иностранным туристам: "Вы хотите уморить русских детей". Это произвело на них большое впечатление и протест на этом практически закончился.

>Антонио тоже взволновал этот феномен, как специалиста по традиционному обществу. Н.Бурова, предприниматель, получавшая от иностранных фондов деньги на проведение таких мероприятий. И по идее должна была бы быть жесткой (как учат Айн Ренд и другие идеологи). Но оказалось, что у нее сильны традиционные корни (совковая психология) и она не стала поднимать шум из-за наличия посторонних детей на организованном ею круизе.

То что персонал притащил детей, это конечно традиционно, но реакция Буровой - обычный национализм, то есть явление модерна.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	И.Т. (09.09.2015 23:59:13)
Дата	10.09.2015 01:19:32

Re: Интереснее то,...

>Антонио тоже взволновал этот феномен, как специалиста по традиционному обществу. Н.Бурова, предприниматель, получавшая от иностранных фондов деньги на проведение таких мероприятий. И по идее должна была бы быть жесткой (как учат Айн Ренд и другие идеологи). Но оказалось, что у нее сильны традиционные корни (совковая психология) и она не стала поднимать шум из-за наличия посторонних детей на организованном ею круизе.

А кто бы стал? Вон, сейчас по Европе идёт плач великий по утоплённому сирийскому мальчику. Вся Европа занялась самобичеванием и посыпает голову пеплом.

Насколько я знаю национальную психологию, сказать "мною уплочено, пусть дети подыхают" смогли бы разве что китайцы. Они действительно народ жёсткий.

От	vld
К	Sereda (10.09.2015 01:19:32)
Дата	10.09.2015 10:14:42

Re: Интереснее то,...

>А кто бы стал? Вон, сейчас по Европе идёт плач великий по утоплённому сирийскому мальчику. Вся Европа занялась самобичеванием и посыпает голову пеплом.

Американцы бы стали, немцы бы стали. Был свидетелем довольно неприятной сцены, когда во время затеянной вскладчину поездки на острова (в Рио) амерские попутчики заставили служащих-стюардов, вот также захвативших пару своих детишек, оставить их на берегу под угрозой отменить поездку и нажаловаться менеджеру со всеми вытекающими. Сказать по правде детишки были какие-то не вполне кошерные, большинство обслуги на таких рейсах из фавел - и детишки соответствующие. Ну не хотели белые бваны ехать с парой наглых с виду 10-летних почти ниггеров на одной яхте. Имели право, уплочено за рыбалку, приват и закуски, а тут будут под ногами крутиться какие-то унтерменьши с холмов. Лично мне это удовольствие от поездки испортило.

>Насколько я знаю национальную психологию, сказать "мною уплочено, пусть дети подыхают" смогли бы разве что китайцы. Они действительно народ жёсткий.

Китайцы - вполне смогли бы. А мягкотелось белого человека вы несколько недооцениваете. Съездите в Бразилию.

От	Sereda
К	vld (10.09.2015 10:14:42)
Дата	11.09.2015 18:37:26

Re: Интереснее то,...

>>А кто бы стал? Вон, сейчас по Европе идёт плач великий по утоплённому сирийскому мальчику. Вся Европа занялась самобичеванием и посыпает голову пеплом.
>
>Американцы бы стали, немцы бы стали. Был свидетелем довольно неприятной сцены, когда во время затеянной вскладчину поездки на острова (в Рио) амерские попутчики заставили служащих-стюардов, вот также захвативших пару своих детишек, оставить их на берегу под угрозой отменить поездку и нажаловаться менеджеру со всеми вытекающими. Сказать по правде детишки были какие-то не вполне кошерные, большинство обслуги на таких рейсах из фавел - и детишки соответствующие. Ну не хотели белые бваны ехать с парой наглых с виду 10-летних почти ниггеров на одной яхте. Имели право, уплочено за рыбалку, приват и закуски, а тут будут под ногами крутиться какие-то унтерменьши с холмов. Лично мне это удовольствие от поездки испортило.

Здесь, честно говоря, и я бы не молчал. Это некорректно - протаскивать своих детей кататься за чужие деньги, ещё и мешать отдыхать людям.

>>Насколько я знаю национальную психологию, сказать "мною уплочено, пусть дети подыхают" смогли бы разве что китайцы. Они действительно народ жёсткий.
>
>Китайцы - вполне смогли бы. А мягкотелось белого человека вы несколько недооцениваете. Съездите в Бразилию.

Именно. Чем ниже культура - тем больше жестокости. Хотя многие увлёкшись работами американских леволиберальных леваков кажется пропагандируют обратное.

В джунглях - солидарные "добрые дикари" с крылышками, а в США и Европе одни буржуи и злодеи.

От	vld
К	Sereda (11.09.2015 18:37:26)
Дата	13.09.2015 15:01:39

Re: Интереснее то,...

>Здесь, честно говоря, и я бы не молчал. Это некорректно - протаскивать своих детей кататься за чужие деньги, ещё и мешать отдыхать людям.

Ну вот видите - вы успешно изжили в себе симптомы совкового мышления, поздравляю. А присутствовавшие со мною вместе на рейсе латиноамериканцы и европейцы (испанцы и итальянцы, и один немец - но восточный), как и я, были неприятно удивлены поведением американцев, т.е. может кто-то и вздохнул с облегчением, но вот так качать права сам бы не стал - постыдился бы. Вообще же надо понимать, тчо такое жижнь в фавелах и что для этих детей значит съездить на морскую прогулку.

>Именно. Чем ниже культура - тем больше жестокости.

Т.е., судя по вышеприведенному эпизоду, Ваша культура сравнима с культурой американцев и несколько ниже культуры бразильцев, русских и прочих европейцев :)

>Хотя многие увлёкшись работами американских леволиберальных леваков кажется пропагандируют обратное.

О, понсело в дебри хвостизма. Американцы вполне спокойн переживают тот факт, что дроны, управляемые "парнем из соседнего дома", согласно опубликованным официальным данным, убивают на 1 талибабая 18 мирных жителей, например. Это совершенно другой тип жестокости, жестокость отрешенная.

>В джунглях - солидарные "добрые дикари" с крылышками,

В джунглях - разные дикари, почитайте что-нить из антропологии на досуге.

От	Sereda
К	vld (13.09.2015 15:01:39)
Дата	13.09.2015 16:06:49

Re: Интереснее то,...

>>Здесь, честно говоря, и я бы не молчал. Это некорректно - протаскивать своих детей кататься за чужие деньги, ещё и мешать отдыхать людям.
>
>Ну вот видите - вы успешно изжили в себе симптомы совкового мышления, поздравляю. А присутствовавшие со мною вместе на рейсе латиноамериканцы и европейцы (испанцы и итальянцы, и один немец - но восточный), как и я, были неприятно удивлены поведением американцев, т.е. может кто-то и вздохнул с облегчением, но вот так качать права сам бы не стал - постыдился бы. Вообще же надо понимать, тчо такое жижнь в фавелах и что для этих детей значит съездить на морскую прогулку.

Вы написали, что это дети стюардов? Это для них-то морская прогулка в новость? Стюарды живут в фавелах?

Я бы даже на прогулку не поехал со стюардами из фавел. Не из снобизма - побоялся бы. )

>>Именно. Чем ниже культура - тем больше жестокости.
>
>Т.е., судя по вышеприведенному эпизоду, Ваша культура сравнима с культурой американцев и несколько ниже культуры бразильцев, русских и прочих европейцев :)

Ага. Видимо, бразильцы разводят у себя в стране фавелы, чтобы было где продемонстрировать свой высокий гуманизм.

А то не было было фавел в Бразилии - никто бы и не заметил их морального превосходства, все бы говорили, что они такие же жлобы как какие-нибудь немцы. ))

>>Хотя многие увлёкшись работами американских леволиберальных леваков кажется пропагандируют обратное.
>
>О, понсело в дебри хвостизма. Американцы вполне спокойн переживают тот факт, что дроны, управляемые "парнем из соседнего дома", согласно опубликованным официальным данным, убивают на 1 талибабая 18 мирных жителей, например. Это совершенно другой тип жестокости, жестокость отрешенная.

Да, понимаю, американцы грубо нарушают монополию Талибана на резание своего народа. Я тоже возмущён. Без американских дронов там бы уже давно установился милый режим с отрезанием голов и забиванием камнями.

>>В джунглях - солидарные "добрые дикари" с крылышками,
>
>В джунглях - разные дикари, почитайте что-нить из антропологии на досуге.

Да я тут получаю подписку по петициям в защиту животных, узнал о третьем мире столько нового... Сам не ожидал. Не, отдельные уроды встречаются везде - даже в Швеции. Но за что в Швеции сажают, в странах третьего мира (без исключения, разве что в Индии гандизм сказывается) норма и традиция.

Притом, даже трансферт технологий слабо помогает. Скажем, Китай - жуткая страна с жуткой, примитивной культурой, которая от древности становилась только хуже.

Это реально дикари, vld, снимите розовые очки. Людям нужна помощь в цивилизовании, серьёзная помощь. Те тексты, где Европу и США пытаются чморить сравнением с разными афро-азиатскими сообществами - просто смешны.

От	vld
К	Sereda (13.09.2015 16:06:49)
Дата	13.09.2015 16:54:47

Re: Интереснее то,...

>Вы написали, что это дети стюардов? Это для них-то морская прогулка в новость?

Ну может и не в новость, но судя по выражению мордах до и после того, как они поняли. что их не берут - огромная радость, ну вроде как новый год, ничего нового, но дед мороз, опдраки.

> Стюарды живут в фавелах?

Знач. часть обслуживающего персонала в Рио - из фавел, это надежный и постоянный поставщик низкооплачиваемых работяг. Фавелы это ведь по сути дешевое жилье для низкооплачиваемых работяг, так они и возникли,

>Я бы даже на прогулку не поехал со стюардами из фавел. Не из снобизма - побоялся бы. )

Да люди как люди. В Рио в фавелах живет четверть населения, и именно та, тчо в знач. степени занята в сфере обслуживания - все время пришлось бы шарахаться.

>Ага. Видимо, бразильцы разводят у себя в стране фавелы, чтобы было где продемонстрировать свой высокий гуманизм.

Я не углубляюсь в социокультурный анализ. Я пишу о личностной реакции.

>А то не было было фавел в Бразилии - никто бы и не заметил их морального превосходства, все бы говорили, что они такие же жлобы как какие-нибудь немцы. ))

Я разве говорил о "моральном превосходстве"? Я о личной реакции присутствующих. которая показалась мне небезынтересной.

>Да, понимаю, американцы грубо нарушают монополию Талибана на резание своего народа. Я тоже возмущён. Без американских дронов там бы уже давно установился милый режим с отрезанием голов и забиванием камнями.

Не переворачивайте. Суть поста не в том, какой "талибы бы установили режим", а в том, что общественности ан масс глубоко фиолетово, соклько ~~ниггеров~~ пакистанцев попадет под раздачу как "сопутствующий ущерб", да и вообще безразлично.

>Да я тут получаю подписку по петициям в защиту животных, узнал о третьем мире столько нового... Сам не ожидал. Не, отдельные уроды встречаются везде - даже в Швеции. Но за что в Швеции сажают, в странах третьего мира (без исключения, разве что в Индии гандизм сказывается) норма и традиция.

Маркс в помощь. Когда страны третьего мира будут такж ебогаты как страны первого, подозреваю, и у них появится возможность соблюдать высокие стандарты забоя животных.

>Притом, даже трансферт технологий слабо помогает. Скажем, Китай - жуткая страна с жуткой, примитивной культурой, которая от древности становилась только хуже.

Вы в Китае были? Чтоб эдак-то высокомерно.

>Это реально дикари, vld, снимите розовые очки. Людям нужна помощь в цивилизовании, серьёзная помощь.

Ну так цивилизовтаь-то можно по разному, можно "образованием и введением противозачаточных средств". а можно бомбами по голове. Розовых очков не ношу.

От	Sereda
К	vld (13.09.2015 16:54:47)
Дата	13.09.2015 18:37:28

Re: Интереснее то,...

>>Вы написали, что это дети стюардов? Это для них-то морская прогулка в новость?
>
>Ну может и не в новость, но судя по выражению мордах до и после того, как они поняли. что их не берут - огромная радость, ну вроде как новый год, ничего нового, но дед мороз, опдраки.

>> Стюарды живут в фавелах?
>
>Знач. часть обслуживающего персонала в Рио - из фавел, это надежный и постоянный поставщик низкооплачиваемых работяг. Фавелы это ведь по сути дешевое жилье для низкооплачиваемых работяг, так они и возникли,

>>Я бы даже на прогулку не поехал со стюардами из фавел. Не из снобизма - побоялся бы. )
>
>Да люди как люди. В Рио в фавелах живет четверть населения, и именно та, тчо в знач. степени занята в сфере обслуживания - все время пришлось бы шарахаться.

>>Ага. Видимо, бразильцы разводят у себя в стране фавелы, чтобы было где продемонстрировать свой высокий гуманизм.
>
>Я не углубляюсь в социокультурный анализ. Я пишу о личностной реакции.

>>А то не было было фавел в Бразилии - никто бы и не заметил их морального превосходства, все бы говорили, что они такие же жлобы как какие-нибудь немцы. ))
>
>Я разве говорил о "моральном превосходстве"? Я о личной реакции присутствующих. которая показалась мне небезынтересной.

Нормальная реакция на халявщиков как по мне. В исходном посте, насколько я понял, говорилось о действительного голодавших детях.

>>Да, понимаю, американцы грубо нарушают монополию Талибана на резание своего народа. Я тоже возмущён. Без американских дронов там бы уже давно установился милый режим с отрезанием голов и забиванием камнями.
>
>Не переворачивайте. Суть поста не в том, какой "талибы бы установили режим", а в том, что общественности ан масс глубоко фиолетово, соклько ~~ниггеров~~ пакистанцев попадет под раздачу как "сопутствующий ущерб", да и вообще безразлично.

Где ж она, та война, что без "сопутствующих жертв". Если амеры специально крошат гражданских беспилотниками, вроде как это делают те воодушевлённые ваххабиты, которые алавитов вырезают семьями, то это другое дело.

>>Да я тут получаю подписку по петициям в защиту животных, узнал о третьем мире столько нового... Сам не ожидал. Не, отдельные уроды встречаются везде - даже в Швеции. Но за что в Швеции сажают, в странах третьего мира (без исключения, разве что в Индии гандизм сказывается) норма и традиция.
>
>Маркс в помощь. Когда страны третьего мира будут такж ебогаты как страны первого, подозреваю, и у них появится возможность соблюдать высокие стандарты забоя животных.

Вы не в курсе. Они чем богаче - тем более жестоки.

Вот откуда в китайской национальной кухне появилось убеждение, что чем больше животное мучилось перед смертью - тем вкуснее блюдо? Они ж собак живьём варят. Специально.

Ну, я понимаю, бывают разные политические режимы. Какой только урод-параноик к власти не приходил. Бывало. Но здесь другое - народная кухня. Никто её с палачами и декретами китайцам не навязывал.

Даже трудно представить, как это там делается. Подают к столу, а ребёнок спрашивает: "мам, а собачку живьём медленно варили, она хорошо помучилась?" Мозг живой обезьянки. Черепахи на паровой бане. Я думаю, китайскую кулинарную книгу опубликовать - все маньяки и садисты мировой истории отойдут покурить.

А про китайские "медвежьи фермы" по добыче желчи Вам подкинуть инфу? А про снятие живьём шкурок с пушных зверей на китайских фермах? (оглушить и освежевать дешевле, исключаются расходы на технологический этап забоя)

Это какая-то альтернативная реальность. Жестоким европейским империалистам утончённую азиатскую культуру не понять.

>>Притом, даже трансферт технологий слабо помогает. Скажем, Китай - жуткая страна с жуткой, примитивной культурой, которая от древности становилась только хуже.
>
>Вы в Китае были? Чтоб эдак-то высокомерно.

Из Китая постоянно какая-нибудь весточка приходит. С фото и видео.

>>Это реально дикари, vld, снимите розовые очки. Людям нужна помощь в цивилизовании, серьёзная помощь.
>
>Ну так цивилизовтаь-то можно по разному, можно "образованием и введением противозачаточных средств". а можно бомбами по голове. Розовых очков не ношу.

Да они сами себе бомб насыпят, без всякой помощи. Там все сантименты, которые есть, все с оглядкой на "1-й мир" и на британские университеты, где их элиты бывали в молодости. Без этого они бы друг друга без всяких бомб копьями и мачете приходовали. Как делали тысячелетиями.

От	vld
К	Sereda (13.09.2015 18:37:28)
Дата	14.09.2015 11:48:24

Re: Интереснее то,...

>Нормальная реакция на халявщиков как по мне.

Как по вам - нормальная.

>В исходном посте, насколько я понял, говорилось о действительного голодавших детях.

не думаю что они были действительно "голодающими". По вашей терминологии - "халявщики".

>Где ж она, та война, что без "сопутствующих жертв". Если амеры специально крошат гражданских беспилотниками,

Специально - не специально, просто им это довольно фиолетово. Отсюда и такие сопутствующие жертвы. Спроецируйте на США, стал бы патруль утюжить толпу, скажем, в Фергюсоне из пулемета зная, что несколько из затесавшихся в толпу - опасные преступники? Вряд ли. В Афганистане, можно, даже кино про это снимают, о тяжелом моральном выборе и последующем оправдании судом высшим (моральном) и военным (юридическом).

>вроде как это делают те воодушевлённые ваххабиты, которые алавитов вырезают семьями, то это другое дело.

Это хорошие ваххабиты. Они называются "Свободная сирийская оппозиция". Не на тех лапку поднимаете. Ну в общем слоган "чтобы спасти их от коммунизма нам пришлось их убить" по-прежнему в ходу.

>Вы не в курсе. Они чем богаче - тем более жестоки.

Необоснованное обобщение.

>Вот откуда в китайской национальной кухне появилось убеждение, что чем больше животное мучилось перед смертью - тем вкуснее блюдо? Они ж собак живьём варят. Специально.

Вот уж не знаю. Кстати, как Вы оцените разрешенную в некоторых европейских странах и США охоту на крупных животных с пневматикой и луком и стрелами? Животные иногда неделями истекают кровью полсе такой охоты, гибнут от гангренозных ран и проч. (у нас охота с пневамтикой запрещена). Очень жестоко, на самом деле, как и вообще охота, живьем сварить - это, по крайней мере, быстро.

>Ну, я понимаю, бывают разные политические режимы. Какой только урод-параноик к власти не приходил. Бывало. Но здесь другое - народная кухня. Никто её с палачами и декретами китайцам не навязывал.

Ну так и у европейцев есть милые народные обычаи, вроде охоты с мелкокалиберным оружием на крупного зверя. забивания свиней палками (Италия, Зап. Украина), калечение скотинки соседей и конкурентов. И многое многое другое. Пресекается это отнюдь не исправлением народных нравов, а репрессивным законодательством.

>Даже трудно представить, как это там делается. Подают к столу, а ребёнок спрашивает: "мам, а собачку живьём медленно варили, она хорошо помучилась?" Мозг живой обезьянки. Черепахи на паровой бане. Я думаю, китайскую кулинарную книгу опубликовать - все маньяки и садисты мировой истории отойдут покурить.

Ну уговорили, ужасный норот эти азиаты. Совершенно не жалко, когда их жгут напалмом.

>Это какая-то альтернативная реальность. Жестоким европейским империалистам утончённую азиатскую культуру не понять.

Это ваша тяга к азиатской экзотике, скорее.

>Из Китая постоянно какая-нибудь весточка приходит. С фото и видео.

Китай большой - полмира считай. Неудивительно, что оттуда "приходят весточки".

>Да они сами себе бомб насыпят, без всякой помощи. Там все сантименты, которые есть, все с оглядкой на "1-й мир" и на британские университеты, где их элиты бывали в молодости. Без этого они бы друг друга без всяких бомб копьями и мачете приходовали. Как делали тысячелетиями.

Эта расистская позиция не означает, что их можно "приходовать" бомбами без разбору, не так ли?

От	Sereda
К	vld (14.09.2015 11:48:24)
Дата	14.09.2015 21:53:37

Re: Интереснее то,...

>>Нормальная реакция на халявщиков как по мне.
>
>Как по вам - нормальная.

>>В исходном посте, насколько я понял, говорилось о действительного голодавших детях.
>
>не думаю что они были действительно "голодающими". По вашей терминологии - "халявщики".

Есть такая черта у наших людей. Жалеть не тех, кто в этом нуждается.

Сам наблюдал в метро. Какой-то пьяный тип в метро (спьяну наверное?) стал задирать молодого человека в спортивном костюме со спортивной сумкой (разве что плакат с надписью "самбо" не держал). Тот три раза вежливо попросил отойти. Симпатии публики были не на стороне алкаша. На четвёртый раз спортсмен сделал пару малозаметных движений и алкаш аккуратно, никого не задев прилёг. Теперь симпатии народа были уже на стороне алкаша. Обидели бедненького.

>>Где ж она, та война, что без "сопутствующих жертв". Если амеры специально крошат гражданских беспилотниками,
>
>Специально - не специально, просто им это довольно фиолетово. Отсюда и такие сопутствующие жертвы. Спроецируйте на США, стал бы патруль утюжить толпу, скажем, в Фергюсоне из пулемета зная, что несколько из затесавшихся в толпу - опасные преступники? Вряд ли. В Афганистане, можно, даже кино про это снимают, о тяжелом моральном выборе и последующем оправдании судом высшим (моральном) и военным (юридическом).

Думаю, зависит от степени угрозы. В Фергюсоне не было состояния войны. Надеюсь, Вы понимаете, чем отличается война и вражеская территория от беспорядков?

>>вроде как это делают те воодушевлённые ваххабиты, которые алавитов вырезают семьями, то это другое дело.
>
>Это хорошие ваххабиты. Они называются "Свободная сирийская оппозиция". Не на тех лапку поднимаете. Ну в общем слоган "чтобы спасти их от коммунизма нам пришлось их убить" по-прежнему в ходу.

Вас совсем непонятно куда несёт.

>>Вы не в курсе. Они чем богаче - тем более жестоки.
>
>Необоснованное обобщение.

Ну почему же? Вы ниже обосновываете, что Китай это чуть ли не полмира. Разве недостаточно для обобщения?

>>Вот откуда в китайской национальной кухне появилось убеждение, что чем больше животное мучилось перед смертью - тем вкуснее блюдо? Они ж собак живьём варят. Специально.
>
>Вот уж не знаю. Кстати, как Вы оцените разрешенную в некоторых европейских странах и США охоту на крупных животных с пневматикой и луком и стрелами? Животные иногда неделями истекают кровью полсе такой охоты, гибнут от гангренозных ран и проч. (у нас охота с пневамтикой запрещена). Очень жестоко, на самом деле, как и вообще охота, живьем сварить - это, по крайней мере, быстро.

Во-первых, здесь http://dva-stvola.ru/oruzhie/pnevmoticheskoe/pnevmatika-dlya-ohoty.html популярно объясняется, что в РФ это разрешено.

Во-вторых, из "в некоторых европейских странах и США" сейчас чморят нескольких субъектов, неосмотрительно выложивших свои фото с сафари в Африке. Среди чморённых недавно пребывал даже король Испании (традиционно самая культурно ущербная страна). Недавно от лисьей охоты "отучивали" английскую аристократию. Сейчас требуют всеобъемлющего запрета на капканы. Это то, что я слышал.

В-третьих, поскольку в нет прецедентов использования ст. 245 УК РФ, с пневматикой в России стреляют котов и собак прямо в городах. Пару месяцев назад мелькала информация и об использовании арбалетов. Разумеется, без всяких последствий для живодёров.

>>Ну, я понимаю, бывают разные политические режимы. Какой только урод-параноик к власти не приходил. Бывало. Но здесь другое - народная кухня. Никто её с палачами и декретами китайцам не навязывал.
>
>Ну так и у европейцев есть милые народные обычаи, вроде охоты с мелкокалиберным оружием на крупного зверя. забивания свиней палками (Италия, Зап. Украина), калечение скотинки соседей и конкурентов. И многое многое другое. Пресекается это отнюдь не исправлением народных нравов, а репрессивным законодательством.

Живу в Украине. О забивании свиней палками слышу в первый раз. Не думаю, что такое нормально воспринималось бы и в Италии. Крестьяне это тот ещё контингент, эти жлобы и не на такое способны. Но чтобы такое было общепринятым феноменом культуры - это Вы дезинформируете.

>>Даже трудно представить, как это там делается. Подают к столу, а ребёнок спрашивает: "мам, а собачку живьём медленно варили, она хорошо помучилась?" Мозг живой обезьянки. Черепахи на паровой бане. Я думаю, китайскую кулинарную книгу опубликовать - все маньяки и садисты мировой истории отойдут покурить.
>
>Ну уговорили, ужасный норот эти азиаты. Совершенно не жалко, когда их жгут напалмом.

Возникают такие мысли. Только кто их жжёт?

>>Это какая-то альтернативная реальность. Жестоким европейским империалистам утончённую азиатскую культуру не понять.
>
>Это ваша тяга к азиатской экзотике, скорее.

>>Из Китая постоянно какая-нибудь весточка приходит. С фото и видео.
>
>Китай большой - полмира считай. Неудивительно, что оттуда "приходят весточки".

Китай это "эталон". А "весточки" приходят со всего третьего мира. Уроды, повторюсь, встречаются во всех странах. Но чтобы живодёрство и садизм считались законным и нормальным делом - такое только в третьем мире. В основном в том же Китае, Юго-восточной Азии, арабских странах, испаноязычные отличаются.

>>Да они сами себе бомб насыпят, без всякой помощи. Там все сантименты, которые есть, все с оглядкой на "1-й мир" и на британские университеты, где их элиты бывали в молодости. Без этого они бы друг друга без всяких бомб копьями и мачете приходовали. Как делали тысячелетиями.
>
>Эта расистская позиция не означает, что их можно "приходовать" бомбами без разбору, не так ли?

Откуда они расистская?

От	vld
К	Sereda (14.09.2015 21:53:37)
Дата	21.09.2015 14:39:42

Re: Интереснее то,...

>Есть такая черта у наших людей. Жалеть не тех, кто в этом нуждается.

>Сам наблюдал в метро. Какой-то пьяный тип в метро (спьяну наверное?) стал задирать молодого человека в спортивном костюме со спортивной сумкой (разве что плакат с надписью "самбо" не держал). Тот три раза вежливо попросил отойти. Симпатии публики были не на стороне алкаша. На четвёртый раз спортсмен сделал пару малозаметных движений и алкаш аккуратно, никого не задев прилёг. Теперь симпатии народа были уже на стороне алкаша. Обидели бедненького.

Я так понимаю, в жалости нуждался спортивного вида молодй человек? Вообще трудно судить, не зная деталей, но такое понятие как "превышение необходимой самообороны" никто не отменял, а соразмерность реакции угрозе просто необходимое требование мирного общежития. во избежание конфронтации. А то дадут по Луганской ГА ракетами - потом в ополчение в один день 1000 человека записывается (хотя до этого и 70 не было).

>Думаю, зависит от степени угрозы. В Фергюсоне не было состояния войны. Надеюсь, Вы понимаете, чем отличается война и вражеская территория от беспорядков?

Понимаю, в Пакистане официально (и неофициально) нет никакой войны. Тем не менее. Унтерменьшей - можно, вообще полюбопытствуйте, на тытрубе (хотя чаща на викиликс) немало роликов с записями беспилотников и вертолетов. Утюжат не задумываясь. "У него в руках предмет похожий на оружие" (оказалось телекамера со штативом), расстреляли, подошли прохожие помочь, расстреляли, страха иудейская для дали по рядом стоящему микроавтобусу с семьей, дети уцелеи, хоть и были ранены, родители - увы. Был такой ролик, обсуждался активно пару лет назад, как всегда без последствий для исполнителей - "бвывает". Как-то так. без сантиментов. В Европе (кроме Украины) и США мне такое трудновато представить.

>>Это хорошие ваххабиты. Они называются "Свободная сирийская оппозиция". Не на тех лапку поднимаете. Ну в общем слоган "чтобы спасти их от коммунизма нам пришлось их убить" по-прежнему в ходу.
>
>Вас совсем непонятно куда несёт.

Меня куда надо несет. Сам Порошенко даже говорил, что это "хорошие ваххабиты", которые борются с пропутинским Асадом, и Яценюк говорил, я уж не говорю про их начальство, вы не согласны с мнением руководства своей страны?
Вообще пора привыкнуть к тому, что етсь "хорошие террористы" и плохие террористы. и кто вчер ахороший, сегодня плохой, ну и в зависимости от географического положения. Скажем, Аль-Кайда в Афганистане - трефе, Аль-Кайда в Латакии (Джабад аль Нусра, за который недавно вступались все оф. лица в Госдепе) - кошер. Такие дела.

>>Необоснованное обобщение.
>
>Ну почему же? Вы ниже обосновываете, что Китай это чуть ли не полмира. Разве недостаточно для обобщения?

Недостаточно, таккак вы ен продемонстрировали статистической зависимостью между ростом богатства в Китае иростом жестокости в Китае же.

>Во-первых, здесь http://dva-stvola.ru/oruzhie/pnevmoticheskoe/pnevmatika-dlya-ohoty.html популярно объясняется, что в РФ это разрешено.

Иногда хоть дочитывайте на что ссылки даете, только на мелкого зверя и птицу (не крупнее голубя и сурка). Речь же об охоте на копытных, например. Моего знакомого задержал в Тверской губернии охотинспектор с "Гамо" во время охотыф на косулю (начитался на нем. сайтах как это круто, мечтал добыть), винтовку изъяли, охотбилет отобрали, под уголовную статью чуть не влетел. Ну общем встало это, на адвоката и вообще, "на карандаше" у местной милиции, всю пневматику свою от греха сллавил. Еле лицензию на гладкоствол сохранил, с тех пор зарекся меньше чем с 12 калибром ...

>Во-вторых, из "в некоторых европейских странах и США" сейчас чморят нескольких субъектов, неосмотрительно выложивших свои фото с сафари в Африке. Среди чморённых недавно пребывал даже король Испании (традиционно самая культурно ущербная страна). Недавно от лисьей охоты "отучивали" английскую аристократию. Сейчас требуют всеобъемлющего запрета на капканы. Это то, что я слышал.

Общественные кампании всегда идут, и в РФ в т.ч. Но в общем и целом это скорее шоу, самореклама.

>В-третьих, поскольку в нет прецедентов использования ст. 245 УК РФ, с пневматикой в России стреляют котов и собак прямо в городах. Пару месяцев назад мелькала информация и об использовании арбалетов. Разумеется, без всяких последствий для живодёров.

Везде стреляют, мой наивный друг - даже в богоспасаемых США. Вон давеча (ну или если честно пару-тройку лет назад) знакомый (не хрен собачий - профессор английской литературы, англосакс, васп все такое) из одного мелкого университета в американском зажопинске рассказывал за рюмкой чаю, что дочка (ровесница моей младшей - лет 10) белок самостоятельно стреляет (они там за крыс - вредители) из мелкашки на участке за домом, это у нас разговор пошел когда я сказал, что белки утром под окнами громко выясняют отношения, отчего я просыпаюсь, не понял он меня в общем - это я хотел экологической чистотой своего места жительства похвастаться, а он так понял что я рецепта спрашиваю, как избавиться от гама.

>Живу в Украине. О забивании свиней палками слышу в первый раз.

"Век живи - век учись". Специальная дубина или такая деревянная кувалда с длинной ручкой (в Хорватии кстати так и называется "свинобой"). И по башке ее, по башке, пока кровавые пузыри из носа не пойдут. Ну а потом пока лежит режете горло кровь спустить и вся любовь. У свиньи череп слабый. Не знали как это в селе делается?

>Не думаю, что такое нормально воспринималось бы и в Италии.

Традиционный способ забоя свиней со времен римской империи. Читайте классиков.

>Крестьяне это тот ещё контингент, эти жлобы и не на такое способны. Но чтобы такое было общепринятым феноменом культуры - это Вы дезинформируете.

Обычный способ домашнего забоя. Ням-ням. Сам наблюдал, как "сусид" (из Новоград-Волынска) свою хрюшку наверное час или больше лупил по башке, устроившись на ограде, - все не мог попасть как следует, а спустится в загон подрезать боялся - хрюшка очнеь крупная и озлобленная. Ну-таки повалил он ее в конце концов.

>>Ну уговорили, ужасный норот эти азиаты. Совершенно не жалко, когда их жгут напалмом.
>
>Возникают такие мысли. Только кто их жжёт?

да кто может, тот и жжет. Люди нашей высокой европейской культуры, по карайней мере, охулки на руку не кладут. Что во Вьетнаме, что в других местах.

>Китай это "эталон".

"Эталон" чего.

> А "весточки" приходят со всего третьего мира. Уроды, повторюсь, встречаются во всех странах. Но чтобы живодёрство и садизм считались законным и нормальным делом - такое только в третьем мире. В основном в том же Китае, Юго-восточной Азии, арабских странах, испаноязычные отличаются.

"Бытие определяет сознание". Дайте людям иное бытие - посмотрим на сознание.

>>Эта расистская позиция не означает, что их можно "приходовать" бомбами без разбору, не так ли?
>
>Откуда они расистская?

А какая же еще? Чистой воды рассуждения о дикарях и белых людях.

От	Sereda
К	vld (21.09.2015 14:39:42)
Дата	21.09.2015 16:16:30

Re: Интереснее то,...

>>Есть такая черта у наших людей. Жалеть не тех, кто в этом нуждается.
>
>>Сам наблюдал в метро. Какой-то пьяный тип в метро (спьяну наверное?) стал задирать молодого человека в спортивном костюме со спортивной сумкой (разве что плакат с надписью "самбо" не держал). Тот три раза вежливо попросил отойти. Симпатии публики были не на стороне алкаша. На четвёртый раз спортсмен сделал пару малозаметных движений и алкаш аккуратно, никого не задев прилёг. Теперь симпатии народа были уже на стороне алкаша. Обидели бедненького.
>
>Я так понимаю, в жалости нуждался спортивного вида молодй человек? Вообще трудно судить, не зная деталей, но такое понятие как "превышение необходимой самообороны" никто не отменял, а соразмерность реакции угрозе просто необходимое требование мирного общежития. во избежание конфронтации. А то дадут по Луганской ГА ракетами - потом в ополчение в один день 1000 человека записывается (хотя до этого и 70 не было).

Русский человек всегда найдёт лазейку пожалеть хама и алкаша. ) Соль земли, так сказать. Я ж об этом и пишу.

>>Думаю, зависит от степени угрозы. В Фергюсоне не было состояния войны. Надеюсь, Вы понимаете, чем отличается война и вражеская территория от беспорядков?
>
>Понимаю, в Пакистане официально (и неофициально) нет никакой войны. Тем не менее. Унтерменьшей - можно, вообще полюбопытствуйте, на тытрубе (хотя чаща на викиликс) немало роликов с записями беспилотников и вертолетов. Утюжат не задумываясь. "У него в руках предмет похожий на оружие" (оказалось телекамера со штативом), расстреляли, подошли прохожие помочь, расстреляли, страха иудейская для дали по рядом стоящему микроавтобусу с семьей, дети уцелеи, хоть и были ранены, родители - увы. Был такой ролик, обсуждался активно пару лет назад, как всегда без последствий для исполнителей - "бвывает". Как-то так. без сантиментов. В Европе (кроме Украины) и США мне такое трудновато представить.

...нашли один случай на 1000 - раздули. И набрасывать на вентилятор, и набрасывать. Без сантиментов. Спекуляция на крови для безответственной критики это альфа и омега.

>>>Это хорошие ваххабиты. Они называются "Свободная сирийская оппозиция". Не на тех лапку поднимаете. Ну в общем слоган "чтобы спасти их от коммунизма нам пришлось их убить" по-прежнему в ходу.
>>
>>Вас совсем непонятно куда несёт.
>
>Меня куда надо несет. Сам Порошенко даже говорил, что это "хорошие ваххабиты", которые борются с пропутинским Асадом, и Яценюк говорил, я уж не говорю про их начальство, вы не согласны с мнением руководства своей страны?
>Вообще пора привыкнуть к тому, что етсь "хорошие террористы" и плохие террористы. и кто вчер ахороший, сегодня плохой, ну и в зависимости от географического положения. Скажем, Аль-Кайда в Афганистане - трефе, Аль-Кайда в Латакии (Джабад аль Нусра, за который недавно вступались все оф. лица в Госдепе) - кошер. Такие дела.

И что? Для общественного мнения РФ хорош Асад, который как-бы тоже не в белых перчатках воюет. Не понял о чём Вы говорите. Просто обуял дух противоречия? Вроде сказать, чтобы сказать. Смысл - ни что, ответить - всё.

>>>Необоснованное обобщение.
>>
>>Ну почему же? Вы ниже обосновываете, что Китай это чуть ли не полмира. Разве недостаточно для обобщения?
>
>Недостаточно, таккак вы ен продемонстрировали статистической зависимостью между ростом богатства в Китае иростом жестокости в Китае же.

А это не очевидно? Жестокость там теперь поставлена на промышленную основу.

http://u.to/2yJPAg

http://www.epochtimes.ru/content/view/82426/4/

http://www.pure-t.ru/?p=40148

>>Во-первых, здесь http://dva-stvola.ru/oruzhie/pnevmoticheskoe/pnevmatika-dlya-ohoty.html популярно объясняется, что в РФ это разрешено.
>
>Иногда хоть дочитывайте на что ссылки даете, только на мелкого зверя и птицу (не крупнее голубя и сурка). Речь же об охоте на копытных, например. Моего знакомого задержал в Тверской губернии охотинспектор с "Гамо" во время охотыф на косулю (начитался на нем. сайтах как это круто, мечтал добыть), винтовку изъяли, охотбилет отобрали, под уголовную статью чуть не влетел. Ну общем встало это, на адвоката и вообще, "на карандаше" у местной милиции, всю пневматику свою от греха сллавил. Еле лицензию на гладкоствол сохранил, с тех пор зарекся меньше чем с 12 калибром ...

Разучился Ваш знакомый "решать вопросы"? В России это легко.

>>Во-вторых, из "в некоторых европейских странах и США" сейчас чморят нескольких субъектов, неосмотрительно выложивших свои фото с сафари в Африке. Среди чморённых недавно пребывал даже король Испании (традиционно самая культурно ущербная страна). Недавно от лисьей охоты "отучивали" английскую аристократию. Сейчас требуют всеобъемлющего запрета на капканы. Это то, что я слышал.
>
>Общественные кампании всегда идут, и в РФ в т.ч. Но в общем и целом это скорее шоу, самореклама.

В США "общественные кампании" имеют конкретные результаты. Там общество движется "общественными кампаниями".

Не могу себе даже представить, чтобы власти в США так шикарно положили с прибором на "общественную кампанию", как это сделано в РФ: https://vk.com/savemay Фули, Нью Раша.

>>В-третьих, поскольку в нет прецедентов использования ст. 245 УК РФ, с пневматикой в России стреляют котов и собак прямо в городах. Пару месяцев назад мелькала информация и об использовании арбалетов. Разумеется, без всяких последствий для живодёров.
>
>Везде стреляют, мой наивный друг - даже в богоспасаемых США. Вон давеча (ну или если честно пару-тройку лет назад) знакомый (не хрен собачий - профессор английской литературы, англосакс, васп все такое) из одного мелкого университета в американском зажопинске рассказывал за рюмкой чаю, что дочка (ровесница моей младшей - лет 10) белок самостоятельно стреляет (они там за крыс - вредители) из мелкашки на участке за домом, это у нас разговор пошел когда я сказал, что белки утром под окнами громко выясняют отношения, отчего я просыпаюсь, не понял он меня в общем - это я хотел экологической чистотой своего места жительства похвастаться, а он так понял что я рецепта спрашиваю, как избавиться от гама.

У Вас в голове винегрет. Гипотетическая ("моя дочка сама стреляет в 10 лет") стрельба по диким белкам, охота на которых разрешена, у Вас путается с жестоким обращением с животными, когда "догхантеры" в городской черте на глаза у детей травят домашних животных и кладут с прибором "на всю эту вашу полицию"...

>>Живу в Украине. О забивании свиней палками слышу в первый раз.
>
>"Век живи - век учись". Специальная дубина или такая деревянная кувалда с длинной ручкой (в Хорватии кстати так и называется "свинобой"). И по башке ее, по башке, пока кровавые пузыри из носа не пойдут. Ну а потом пока лежит режете горло кровь спустить и вся любовь. У свиньи череп слабый. Не знали как это в селе делается?

>>Не думаю, что такое нормально воспринималось бы и в Италии.
>
>Традиционный способ забоя свиней со времен римской империи. Читайте классиков.

Вы лучше не классиков (слышали звон не зная где он), а о реалиях современного мира почитайте: http://ekd.me/2015/06/dog-meat-fest-protests/ А то Вы совсем, я вижу, не в теме о чём речь.

>>Крестьяне это тот ещё контингент, эти жлобы и не на такое способны. Но чтобы такое было общепринятым феноменом культуры - это Вы дезинформируете.
>
>Обычный способ домашнего забоя. Ням-ням. Сам наблюдал, как "сусид" (из Новоград-Волынска) свою хрюшку наверное час или больше лупил по башке, устроившись на ограде, - все не мог попасть как следует, а спустится в загон подрезать боялся - хрюшка очнеь крупная и озлобленная. Ну-таки повалил он ее в конце концов.

В домашних хозяйствах в России крупных животных забивают тоже именно так. А Вы как думали? Только это не от жестокости, а от отсталости.

>>>Ну уговорили, ужасный норот эти азиаты. Совершенно не жалко, когда их жгут напалмом.
>>
>>Возникают такие мысли. Только кто их жжёт?
>
>да кто может, тот и жжет. Люди нашей высокой европейской культуры, по карайней мере, охулки на руку не кладут. Что во Вьетнаме, что в других местах.

>>Китай это "эталон".
>
>"Эталон" чего.

>> А "весточки" приходят со всего третьего мира. Уроды, повторюсь, встречаются во всех странах. Но чтобы живодёрство и садизм считались законным и нормальным делом - такое только в третьем мире. В основном в том же Китае, Юго-восточной Азии, арабских странах, испаноязычные отличаются.
>
>"Бытие определяет сознание". Дайте людям иное бытие - посмотрим на сознание.

"Дайте". Ага. "На голубом вертолёте" прилетит щастье, и всем эскимо подарит. Кто Европе её "бытие" "дал"?

На одной странице - о величии "древней культуры" Китая, где шелка и пороха изобретали когда эта Европа ещё с палкой-копалкой сидела; переворачиваем страницу - бедному угнетённому Китаю должны "дать" "бытие".

Вы или трусы или крестик. Или "расизм" или "дайте им бытие" - вместе логики не получается.

>>>Эта расистская позиция не означает, что их можно "приходовать" бомбами без разбору, не так ли?
>>
>>Откуда они расистская?
>
>А какая же еще? Чистой воды рассуждения о дикарях и белых людях.

Приступ "рефлекса Зоммельвайса"?

От	vld
К	Sereda (21.09.2015 16:16:30)
Дата	21.09.2015 18:28:13

Re: Интереснее то,...

>Русский человек всегда найдёт лазейку пожалеть хама и алкаша. ) Соль земли, так сказать. Я ж об этом и пишу.

А Вы всегда найдете лазейку, чтобы оправдать жестокость и "выбрать сторону благую", не так ли? Что в общем типично для "лё пти буржуа". Вы ради бога не подумайте что я осуждаю, рпосто констатирую. Я вот помню случай еще во времена перестройки и гласности, рпоизошещлий в одном украинском райцентре, неподалеку от моих родных мест, такой "спортсмен" в похожей ситуации забил насмерть местного безобидного алкаша, ну так его так общественность жалела, так желала (спортсмена). Прямо как Вы.

>...нашли один случай на 1000 - раздули. И набрасывать на вентилятор, и набрасывать. Без сантиментов.

"Один случай"? Вы на Луне живете? Только в рез-те действия беспилотников в приграничных районах Пакистана на основании документов МО США, раскрытых по требованию журналистов в рамках акта о свободе информации (год блесс америка в данном случе однозначно) за полтора года было уничтожено 87 талибов, число жертв среди непричастных составило почти 1500 человек, тут-те и семьи, с присутствием которых в домах, где "возможно" ночевал какой-нить талибабай, и свадьба, присутствие на которой людей с оружием показалось наблюдателю "подозрительным" и сведение личных счетов, когда местный бабай наводил дрона на дом соседа ... А есть еще "Апачи", ганшипы, Афганистан. Да что далеко ходить, в Донбассе вон тоже не церемонятся, лупят по городу снарядами лохматого 195x года с разлетом +/- 600 м, "в точечную цель", али "Ураганом". Чего унтерменьшей лугандонских жалеть, чай не собачки, не правда ли, дорогой Середа? Как говорил духовный предтеча некоторых украинских политиков: "В этой борьбе жизнь тысячи украинских крестьян не стоит жизни одного немецкого солдата, поэтому мы должны решительно избавиться от ложных сантиментов"@ За собачек страдать как-то кавайней, да и безопаснее по нынешним временам, такое невинное политически нейтральное занятие.

>Спекуляция на крови для безответственной критики это альфа и омега.

Почему ж "безответственная критика"? ПМСМ убыль аборигенов в соотношении 1 бабай к 18 невинным аборигенам как-то слишком даже для колониальных времен или бомбардировки Хиросимы и Вьетнама, там соотн. военные/мирные было лучше. Может, у меня не такая чувствительная душа, как у Вас, но я недоумеваю, ведь с таким же успехом можно было все импритом залить, и даже бОльшим.

>И что? Для общественного мнения РФ хорош Асад, который как-бы тоже не в белых перчатках воюет.

Он не "хорош", он приемлем по сравнению с существующими ИГ и "Северным халифатом" и несуществующей "свободной оппозицией". И не в Асаде дело, а сохранении Сирии как хоть какого-то светского государства, хоть в усеченном виде. Потому что если падет и сирийское государство, и тогда начнется такое веселье, что нынешний кризис беженцев покажется забавной шуткой ...

> Не понял о чём Вы говорите. Просто обуял дух противоречия? Вроде сказать, чтобы сказать. Смысл - ни что, ответить - всё.

Проехали, не поняли так не поняли. Не будем запутывать узлы непонимания дальше.

>А это не очевидно? Жестокость там теперь поставлена на промышленную основу.

Третий и последнйи раз даю вам шанс продемонстрировать статистическую зависимость между ростом благосостояния в Китае и ужесточением нравов. Кстати, кроликов также безжалостно драли в Японии на ангору не далее как в 60-70-х, именно в Японии их стали массово промышленно разводить для этой цели, а сейчас предоставляют эту привелегию Китаю, после того как разбогатели, впрочем, Япония главный покупатель ангорской шерсти в мире (процентов 80 рынка), у моей супруги пара свитеров с ангоркой, купленных в яп. супермаркетах.

>Разучился Ваш знакомый "решать вопросы"? В России это легко.

Да у нас многие разучились, причем с обеих сторон, народ ан масс просек, что чаще выгоднее судиться, чем на лапу давать, вы там на Украине совсем от жизни отстали, всех по себе меряете :)

>В США "общественные кампании" имеют конкретные результаты. Там общество движется "общественными кампаниями".

Я понимаю, что США - "город на холме" и все такое, но общественные кампании они не только в США бывают.

>Не могу себе даже представить, чтобы власти в США так шикарно положили с прибором на "общественную кампанию", как это сделано в РФ: https://vk.com/savemay Фули, Нью Раша.

Вы полагаете, власти США ринулись бы искать собачку на уровне Конгресса в деле, требующего участия максимум участкового? Вы живете в дивном фэнтезийном мире, я вам завидую.

>У Вас в голове винегрет. Гипотетическая ("моя дочка сама стреляет в 10 лет") стрельба по диким белкам, охота на которых разрешена,

Почему "гипотетическая" - вполне реальная. у меня и фото есть, мы ж обмениваемся на рождество поздравлениями с домодельныим открытками. Так к сути, наск. я понял, для вас мучения подраненной белки - вполне нормально, если "законом разрешено". И речь не о защите законом, а о конкретной жестокости.

> у Вас путается с жестоким обращением с животными, когда "догхантеры" в городской черте на глаза у детей травят домашних животных и кладут с прибором "на всю эту вашу полицию"...

И то и то довольно жестоко, честно говоря. Это если по гамбургскому счету. Я уж не говорю о крупных копытных - подранках, которые могут неделями или месяцами подыхать от сепсиса после неудачной охоты с пневматом.

>>Обычный способ домашнего забоя. Ням-ням. Сам наблюдал, как "сусид" (из Новоград-Волынска) свою хрюшку наверное час или больше лупил по башке, устроившись на ограде, - все не мог попасть как следует, а спустится в загон подрезать боялся - хрюшка очнеь крупная и озлобленная. Ну-таки повалил он ее в конце концов.

>В домашних хозяйствах в России крупных животных забивают тоже именно так. А Вы как думали? Только это не от жестокости, а от отсталости.

От отсталости? Что-то я путаюсь - так Россия жестокая или отсталая или оба вместе? А Украина жестокая или отсталая? А Китай просто жестокий? Ну по сути, наск. я понимаю, Вы согласны - метод забоя путем "забивания" деревянной дубиной/молотом вам не претит. ЧиТД. В России кстати гораздо реже забивают дома, чаще увозят на близлежащий мясокомбинат, где все делается по правилам современной забойной науки. Знаю одного чела который сам забивает животных в силу отдаленности цивилизации, так у него и пистолет забойный есть для такого дела - вот она какая, цивилизация.

>>"Бытие определяет сознание". Дайте людям иное бытие - посмотрим на сознание.
>
>"Дайте". Ага. "На голубом вертолёте" прилетит щастье, и всем эскимо подарит. Кто Европе её "бытие" "дал"?

Никто не говорил, что это будет чудно и легко, но и ваш метод распространения счастья, справедливости и зоофилиии (в хорошем платоническом смысле) напалмом мне как-то неприятен, даже если жгут каких-нить ~~унтерменьшей~~ корейцев, которые собак едят.

>На одной странице - о величии "древней культуры" Китая, где шелка и пороха изобретали когда эта Европа ещё с палкой-копалкой сидела; переворачиваем страницу - бедному угнетённому Китаю должны "дать" "бытие".

Задумчиво. А вы не уверены, что у вас все посещенные страницы в голове не путаются. Иногда такой ощущение, что вы одновременно еще с 3-5 собеседниками, и иногда путаетесь.

>Вы или трусы или крестик. Или "расизм" или "дайте им бытие" - вместе логики не получается.

У вас как у Александра выходит уже марксизм = расизм (и вообще до кучи все зло мира). Да все просто, если украинские крестьяне ограничены в возможностях пользоваться централизованными пунктами забоя (за историческим отсутствием мясников в укр. селах и глубоко укренившемуся индивидуализму, препятствующему объединению усилий в этом грязном деле), то они будут забивать животных неумело, дедовскими способами, жестоко, деваться-то некуда.

>>А какая же еще? Чистой воды рассуждения о дикарях и белых людях.
>
>Приступ "рефлекса Зоммельвайса"?

Вот уж "рефлекс ЗЕммельвайса" тут совершенно не при чем.

От	Sereda
К	vld (21.09.2015 18:28:13)
Дата	24.09.2015 01:12:48

Русская садистофилия

>>Русский человек всегда найдёт лазейку пожалеть хама и алкаша. ) Соль земли, так сказать. Я ж об этом и пишу.
>
>А Вы всегда найдете лазейку, чтобы оправдать жестокость и "выбрать сторону благую", не так ли? Что в общем типично для "лё пти буржуа". Вы ради бога не подумайте что я осуждаю, рпосто констатирую. Я вот помню случай еще во времена перестройки и гласности, рпоизошещлий в одном украинском райцентре, неподалеку от моих родных мест, такой "спортсмен" в похожей ситуации забил насмерть местного безобидного алкаша, ну так его так общественность жалела, так желала (спортсмена). Прямо как Вы.

Свежачок:

Третьеклассники в Балаково отрубили лапы и головы котятам, которых подкармливал весь дом
Юлия САЛЬНИКОВА

Перед тем как убить животных, мальчики 9 и 10 лет надругались над ними. В отношении детей возбудили уголовное дело, но так как оба младше 16 лет - его закроют

8 сентября 2015 16:24437

Третьеклассники из Балаково отрубили лапы и головы котятам, которых подкармливал весь домФото: архив "КП"

Целую многоэтажку в Балаково держит в страхе не бывалый рецидивист, а десятилетний пацан. Школьник и его друг помладше, тому 9 лет, зверски замучили котят, которых подкармливали балаковцы всем двором. А после... только три человека из трех домов, ставших свидетелями жестокости «детишек», поставили подписи в заявлении в полицию. Остальные испугались, что третьеклассник им будет мстить.

Смотрели, как котята будут ползти

У домов по улице 50 лет ВЛКСМ один большой общий двор. Потому на лавочках всегда многолюдно: пенсионеры, дети, мамочки с колясками. Почти все, выходя во двор, несут с собой пакетик с едой для дворовых животных. В начале лета здесь появились новые питомцы - три рыжих котенка. Пенсионеры подкармливали малышей, а волонтеры из общества помощи животных уже искали им дом. Но обрести хозяев котята не успели - в июне все три куда-то пропали, а среди местных пошел слух, что котят убили два школьника.

Оказалось, многие действительно видели, как школьники убивали животных. Одна из свидетелей три недели спустя рассказала о ЧП подруге, а та написала пост в интернете.

- Следователи и комиссия по делам несовершеннолетних начали проверку, - рассказала "Комсомольской правде" Саратов Людмила Савочкина, заместитель главы администрации Балаковского муниципального района по социальным вопросам . - Удалось установить, что школьники отрубили котятам лапы и смотрели, как животные будут ползти. Потом отрубили головы и приклеили их скотчем. При этом другие дети пытались им помешать, кричали, но мальчиков это не остановило.

Оказалось, что этого маленьким живодерам было мало. Волонтерам общества помощи животных Балаково жительница этого дома рассказал, что котят перед смертью еще и надругались.

- Третьему котенку живьем отрубили голову и приклеили ее к дереву, - пишет волонтер Наталья Александрова . - Эти школьники знают, что все им с рук сходит, и нагло заявляют, что никого и ничего не боятся. Я лично ездила с ними общаться. Они смотрят в глаза и с радостью рассказывают подробности своих «забав».

Один из мальчиков - позирует с домашним котомФото: ! Соцсети

Родителей оштрафуют на 500 рублей

На следующий день после подписания признательных показаний дети стали отказываться от своих слов. Аргумент у школьников был один - все произошло случайно, нашли топор, уронили на котов.

- Маме старшего мальчика предложили пройти медико-педологическую комиссию, чтобы поместить ребенка в школу-интернат, - рассказала "Комсомольской правде" Людмила Савочкина. - Но мама отказалась, потому что ей неудобно возить туда сына - интернат находится на другом конце города.

Однако на некоторые неудобства мама все-таки пошла: Илью перевели на домашнее обучение. Вот только на пользу ли это? Ведь ребенок целый день предоставлен самому себе, воспитанием сына женщине некогда заниматься, она целый день на работе. Второй мальчик из полной семьи.

- Самое главное, что родители до конца не понимают, насколько серьезный поступок совершили их дети, - добавила Людмила Савочкина. - Они защищают мальчиков, и это нормальная реакция родителя. Но взрослый человек должен понимать, что подобная жестокость не норма. Эта и подобные трагедии случаются только по одной причине - равнодушие взрослых. Ведь сколько людей видели жестокость детей по отношению к животным и проходили мимо, сколько молчали, боясь сообщить в правоохранительные органы.

В ПДН предполагают, что такая жестокость мальчиков - следствие того, что их недолюбливали во дворе другие дети, не хотели с ними играть, обходили стороной. В отношении детей поставлен вопрос о возбуждении уголовного дела, но, так как они не достигли возраста уголовной ответственности, в возбуждении дела будет отказано.

В отношении родителей тоже составлены протоколы, но уже об административном правонарушении. Вот только сумма штрафа по карману семей ударит не сильно - за поощрение жестокости своих детей их мамы и папы заплатят всего 500 рублей.

Но самое страшное, что шумиха и уголовная статья не остановили маленьких живодеров:

-Уже после того, как об убийтсве котят стало известно и с детьми пообщались сотрудники правоохранительных органов и инспектора ПДН, вблизи домов снова нашли обезображенные трупы животных,-рассказала администратор группы "Помощь животным города Балаково", Людмила Набилкина . - Тела котят найдены были во дворе дома 1-го микрорайона, этот двор находится в непосредственной близости от места, где школьники убили трех других котят. Фотографии изуродованных животных в качестве доказательств мы приложили к заявлению в полицию.

Кстати, видео расправы над котятами дети снимали на видео, а после выложили в "ютуб". Правда, после шумихи шокирующий ролик удалили.

-Подобные зверства в Балаково, как, наверное, и в любом другом городе, происходят не впервые,-рассказала Людмила Набилкина. -Наши волонтеры не раз спасали искалеченных котов и собак. Но происходят эти трагедии потому, что сократили штат инспекторов ПДН, участковых - им просто не обойти свой район. Исправило бы ситуацию возрождение дружинников, как в Советском Союзе, когда семьи проблемных детей посещали бы волонтеры, а родители в письменной форме отчитывались.

Волонтеры из Балаково тем временем собирают подписи под петицией против жестокого обращения детей с животными:

- Предать широкой огласке - единственный способ на время заставить маленьких маньяков остановиться, - пишут волонтеры. - Возможно, это не единственное и не самое страшное из летних развлечений этих мальчиков. Должен быть способ изолировать их от нормальных детей родителями или государством, они морально и физически опасны.

КОММЕНТАРИЙ ЮРИСТА

Виталий Крикун, юрист:

-Государство определило возраст, с которого можно привлекать к ответственности детей, -это 14 лет. Однако, некоторые психологи даже защитили диссертации на тему того, что личность ребенка к шести годам уже сформирована и они отдают себе отчет в своих поступках. Но как наказывать детей? Ограничивать свободу — бессмысленно, забирать деньги — у детей нет никаких денег. Таким образом государство пришло к выводу, что можно только совершеннолетних взрослых привлекать к ответственности. Так вот минимальный штраф за невыполнение родителями обязанностей по воспитанию детей- 500 рублей. Именно эту сумму и взыскали с родителей этих мальчиков. Тут можно только сказать, что закон не совершенен.

ТЕМ ВРЕМЕНЕМ

Третьеклассники убили котят в Балаково: единственного спасенного кота пристроили в добрые руки

Жертвой балаковских школьников, жестоко расправившихся с тремя дворовыми котятами, мог стать и четвертый котенок. Как рассказала администратор группы «Помощь животным города Балаково», Людмила Набилкина, животное успели спасти прибежавшие к месту казни котят взрослые (читайте далее)

http://m.saratov.kp.ru/daily/26426/3302092/

-----

Целый микрорайон с "участковыми" и всей судебной системой не могут угомонить трёх малолетних садистов.

Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.

От	mirra88
К	Sereda (24.09.2015 01:12:48)
Дата	25.09.2015 22:59:47

Этих школьников надо было просто прилюдно высечь.

Re: Русская садистофилия
>Свежачок:

>Третьеклассники в Балаково отрубили лапы и головы котятам, которых подкармливал весь дом
>Юлия САЛЬНИКОВА
А если я скажу, что дети действительно бывают очень жестокие? Неважно русские они или японские, американские и т. д.? Дети имеют ещё маленький опыт боли, у них ещё не в полной мере сформированы многие отделы головного мозга и поэтому они ведут себя и воспринимают не так, как взрослые. В данной ситуации дико не только то, что школьники так себя повели, а дика и страшна в первую очередь реакция взрослого мира. В том числе и Ваша, когда Вы, взрослый человек, на основании поведения десятилетних пацанов делаете вывод ни много ни мало о ... русской садофилии! Пишете:

>Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.
Поздравляю! Проблемы мира взрослых, который не может справиться со школьниками в США перекладывают на детей. И в Вашем понимании это, видимо, правильно!

>Перед тем как убить животных, мальчики 9 и 10 лет надругались над ними. В отношении детей возбудили уголовное дело, но так как оба младше 16 лет - его закроют
>Эти школьники знают, что все им с рук сходит, и нагло заявляют, что никого и ничего не боятся. Я лично ездила с ними общаться. Они смотрят в глаза и с радостью рассказывают подробности своих «забав».

Да не уголовное дело надо было открывать, а просто высечь двух малолетних зверёнышей! Демонстративно прилюдно, при одноклассниках! Чтобы другим неповадно было! И куда бы что делось! Они бы не с радостью рассказывали о "подробностях своих забав", а плакали бы от боли и стыда и кричали, что больше так не будут. А так действительно - чего им бояться? Уголовного дела? Но это - не взрослые, дети живут сегодняшним днём и не понимают, что это такое. Или им бояться 500-рублёвого штрафа родителям? В итоге они с детства привыкают, что мир не может с ними справиться. Что они действительно могут творить всё что угодно, ничего им за это не будет.
>На следующий день после подписания признательных показаний дети стали отказываться от своих слов. Аргумент у школьников был один - все произошло случайно, нашли топор, уронили на котов.

Вот-вот... И врать учатся. Возможно с подачи родителей. А почему? Потому что к ребёнку пытаются подойти с меркой мира взрослых. А они ещё дети... Это - абсурд. Телесные наказания отменили. Даже вот за такое, тронуть - не смей. Даже без обеда оставить. Сейчас ещё законы о "психологическом насилии" втискивают. Типа, чтобы детей за это забирать можно было бы. Но зато:
>- Маме старшего мальчика предложили пройти медико-педологическую комиссию, чтобы поместить ребенка в школу-интернат, - рассказала "Комсомольской правде" Людмила Савочкина
>- Предать широкой огласке - единственный способ на время заставить маленьких маньяков остановиться, - пишут волонтеры. - Возможно, это не единственное и не самое страшное из летних развлечений этих мальчиков. Должен быть способ изолировать их от нормальных детей родителями или государством, они морально и физически опасны.
Тоесть ВОПРОС О ТОМ, ЧТОБЫ ЭТИХ ДЕТЕЙ НАКАЗАТЬ ТАК, КАК ИСКОНИ НАКАЗЫВАЛИ ДЕТЕЙ даже не обсуждается! Это не гуманно! А вот "изолировать" (в тюрьму, в интернат, куда угодно), это пожалуйста! C глаз долой, из сердца - вон! Это "гуманнее"! Но вот действеннее-ли? Или там возле интерната нет котят? Или этот, общающийся в интернате только с себе подобными, ребёнок, потом не выйдет оттуда, ничего не понявший, но мстящий всему миру за поруганное детство? И не будет жить рядом с вашими уже взрослыми детьми? И внуками?
А представим, что этих дитяток не опрашивают корреспонденты, не заводят уголовных дел, не собирают подписи волонтёры, а на следующий же день собирают школьную линейку в присутствии родителей, объявляют, что произошло ЧП и двум этим малолеткам дают при всех по 30 ударов ремнём. При всех. Негуманно? Да. Зато, в отличие от всяких уголовных дел и прочей взрослой лабуды, ДЕЙСТВЕННО! Для ребёнка это действенно! Не только он, но и видевшие это его сверстники, миллион раз потом подумают прежде чем что-то подобное сделать... Будут делать тайно? Вряд-ли. Тут важно именно себя героем чуствовать:

>Кстати, видео расправы над котятами дети снимали на видео, а после выложили в "ютуб". Правда, после шумихи шокирующий ролик удалили.
>Удалось установить, что школьники отрубили котятам лапы и смотрели, как животные будут ползти. Потом отрубили головы и приклеили их скотчем. При этом другие дети пытались им помешать, кричали, но мальчиков это не остановило.
Вот в этом-то и суть! Другие дети кричат и плачат, а они вот делают, да ещё и на видео снимают, а потом интервью дают как они ничего и никого не бояться. Просто упоение славой и своим геройством. А какой же ты герой, если тебя как щенка бросили на лавку и при всех высекли?! Никакие штрафы и прочая лабуда не сравняться по действенности вот с этим методом. Но ... Дело в том, что дети, особенно такие, как правило ещё и хорошие артисты. И если бы их начали бить, то этих детей было бы не узнать. Они бы очень жалобно кричали, плакали. И наше гуманное общество стало бы их ... жалеть! Я подозреваю, что и Вы тоже. Особенно если бы они ещё не успели убить котят. Ну скажем, взрослые, увидев жестокость, успели бы этих котят отнять, а малолеткам как следует бы надавали подзатыльников, затрещин... Ну, в общем, побили! И что? Я подозреваю, что если бы рядом оказались человеколюбивые гумманисты, то против этих взрослых открыли бы уголовное дело, заставили бы их перед этими детьми извиняться и штраф платить. Что-то близкое уже не раз было. И Вы бы, скорее всего, были бы в числе тех, кто осуждал этих взрослых за жестокое обращение с детьми... Так может быть поэтому молчали взрослые, а вовсе не потому, что " боялись сообщить в правоохранительные органы" или " испугались, что третьеклассник им будет мстить"? Может эти взрослые боялись, что вмешаются сильно гуманные и отвечать придётся уже им, а в правоохранительные органы не обращались потому, что понимали бессмысленность этого, ведь всё что там могут, при нашем нынешнем абсурдном подходе, это "изолировать", а изоляция проблему не решит.

Я ещё раз повторю : жестокость обычна для детей. Не для всех, но для многих. Вспомните, в конце-концов, своё детское окружение. Не помните примеров жестокости? Как-то, когда в той же "Комсомольской правде", возмущались жестокостью первокласников, которые сильно поиздевались над двумя одноклассниками, один честный и объективный мужчина написал, что жестокость и драки были и в его время. Но что в его время в таких случаях С ДЕТЬМИ РАБОТАЛИ. Учителя, родители стремились их чем-то занять, беседовали, много чего было... А не делали на основании каких-то примеров жестокости выводы о "природном садизме". Понимали, что перед ними дети. С этими двумя школьниками тоже надо просто работать! То есть они должны понять, что за поступок следует наказание! Наказание им, а не родителям, ибо совершили поступок они. И наказание должно соответствовать возрасту и уровню понимания этих детей. Быть действенным. Тогда и из этих детей могут получится нормальные люди. Даже если они не будут очень добрыми. В конце-концов не все мы добряки... Но, похоже, наше нынешнее взрослое общество с его подходами действительно вырастит этих детей подонками. Только детей-то обвинять и сажать, за то, что в головах у взрослых (с явно не десятилетним опытом) каша, не стоит. Не они же виноваты в том, что бить, ругать и пр. - нельзя, негуманно, а вот сажать и изолировать гуманно!
И вообще, совсем не факт, что испытавшие адекватные взрослые реакции, дети останутся жестокими. Не факт! Я вспоминаю, что сама творила в детстве! Сейчас у меня бы рука отсохла такое сделать. Нет, кошек я конечно не убивала! Птфу-птфу-птфу... Но вот "в мячик" играла. Кошка у бабушки, к которой я приезжала на лето, была такой интересной. Мы с подругой её часто в играх задействовали. И кормили, когда в дом играли, и лечили и чего только не делали... Кто из нас двоих додумался я уж не помню, но мы с подружкой стали её друг-дружке кидать как мячик из одной стороны комнаты в другую. Она при этом издавала такие "интересные" звуки... И тут вдруг появилась бабушка! Она ни стала "собирать подписи" и пр., а нам был устроен такой разнос с разъясняющей лекцией в придачу, что мало не показалось! И всё. На всю жизнь запомнили. И не обиделись ибо понимали, что провинились. Причём сейчас, со стороны своего взрослого мировосприятия, мне совершенно непонятно почему мы это делали, как могли не понимать, что кошке больно? Та подруга, тоже уже будучи взрослой, как-то спасла двух щенков. Вытащила их с проезжей части, притащила домой и через сообщество в интернете "Будка" нашла им хозяев. Нет уже той жестокости! Ибо обусловлена она отнюдь не природным садизмом. Но если вести себя с жестокими малолетками так, как ведут себя сейчас окружающие взрослые с этими двумя школьниками, то это может действительно перерасти в садизм... И не только к животным.

От	Александр
К	mirra88 (25.09.2015 22:59:47)
Дата	25.09.2015 23:11:56

Говорят один герой Украиы в детстве котов душил. (-)

От	vld
К	Александр (25.09.2015 23:11:56)
Дата	27.09.2015 15:01:12

Re: неужели Порошенко? (-)

От	Александр
К	vld (27.09.2015 15:01:12)
Дата	27.09.2015 20:44:11

Re: неужели Порошенко?... Да нет, Бандера. (-)

От	vld
К	Sereda (24.09.2015 01:12:48)
Дата	24.09.2015 13:03:50

Re: вы совсем гэпнулись

>Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.

если это Вам кажется примером для подражания.

От	Руслан
К	Sereda (24.09.2015 01:12:48)
Дата	24.09.2015 09:13:36

нельзя до такой же степени любить америку?

>Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.

Я не знаю за деньги или платонически, но уже выглядит не очень красиво :(

В америке, конечно, много хорошего, чему и поучиться не грех, но рекламировать далеко не лучшие стороны это как то не комильфо.

От	Durga
К	Sereda (24.09.2015 01:12:48)
Дата	24.09.2015 09:06:26

Re: Русская садистофилия

Привет

А что Середа, так хныкать о животных - помогает бороться с совестью за то что "москалей на ножи" на Донбассе?

Забавно, никогда бы не стал мучить животных, но вот делать это назло ополоумевшим и лмицемерным зоозащитникам - это может быть мотивом.

>Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.

Ну да, в США наверное можно сесть за любой чих, а раз такая пьянка то и украть мильёны без проблем. Вот уж где садизм. Мы тоже к этому идем, так что успокойся.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (24.09.2015 09:06:26)
Дата	24.09.2015 11:00:34

Re: Расхожий тупизм.

>Забавно, никогда бы не стал мучить животных

и не надо. А то... карма может испортиться. И не только.

>но вот делать это назло ополоумевшим и лмицемерным зоозащитникам - это может быть мотивом.

Не может. И оправданием быть не может.
Но что-то марксизм в голове повреждает, видимо, что такая мотивация становится допустимой.
Это плохо.

От	vld
К	А.Б. (24.09.2015 11:00:34)
Дата	24.09.2015 13:05:15

Re: Расхожий тупизм.

>>Забавно, никогда бы не стал мучить животных
>
>и не надо. А то... карма может испортиться. И не только.

Скажите, Аб, а вы котлетки свиные любите? А бройлеров?

>Не может. И оправданием быть не может.
>Но что-то марксизм в голове повреждает, видимо, что такая мотивация становится допустимой.
>Это плохо.

И у вас тоже дежурная какашка :)

От	А.Б.
К	vld (24.09.2015 13:05:15)
Дата	24.09.2015 14:18:25

Re: И вы тоже туда?

>Скажите, Аб, а вы котлетки свиные любите? А бройлеров?

Второе - точно нет. Ну и котлеты - одно. А вот мучить "ради процесса" - это несколько иное. Да?

>И у вас тоже дежурная какашка :)

Нет. Просто обратил внимание на такую заморочку. :)

PS вы это, тупить прекращайте. :)

От	vld
К	А.Б. (24.09.2015 14:18:25)
Дата	24.09.2015 16:24:43

Re: И вы...

>>Скажите, Аб, а вы котлетки свиные любите? А бройлеров?
>
>Второе - точно нет. Ну и котлеты - одно. А вот мучить "ради процесса" - это несколько иное. Да?

Дурга вроде не писал что он собирается мучить животных - он написал. тчо "это может послужить мотивом". Для неуравновешенных личностей - запросто. Что до свинок и коровок. гуманно забиваемых на мясокомбинатах, знаете. не такое уж это безболезненное дело ...

>>И у вас тоже дежурная какашка :)
>
>Нет. Просто обратил внимание на такую заморочку. :)

Да нет - это именно какакшка. выбрасываемая рефлекторно, как у Александра (в отню. марксистов) и Середы (в отн. "русского мордора").

>PS вы это, тупить прекращайте. :)

Я не туплю - я за строгость в определениях и обоснованность в утверждениях. На сем стою и не могу иначе :)

От	А.Б.
К	vld (24.09.2015 16:24:43)
Дата	24.09.2015 17:41:04

Re: Как раз...

>Дурга вроде не писал что он собирается мучить животных - он написал. тчо "это может послужить мотивом".

Оправдательным мотивом. Что еще поганее. Когда "передовая идея" позволяет послать на все буквы алфавита моральные ограничения.
И, кстати, а многие "измы" ли грешат подобным?

>Да нет - это именно какакшка. выбрасываемая рефлекторно

тут вы упорствуете в ошибке. А это "хуже преступления" :)

>Я не туплю - я за строгость в определениях и обоснованность в утверждениях. На сем стою и не могу иначе :)

Сперва - четкость в понимании :)

От	vld
К	А.Б. (24.09.2015 17:41:04)
Дата	25.09.2015 17:42:50

Re: Как раз...

>>Дурга вроде не писал что он собирается мучить животных - он написал. тчо "это может послужить мотивом".
>
>Оправдательным мотивом. Что еще поганее. Когда "передовая идея" позволяет послать на все буквы алфавита моральные ограничения.

При чем тут "передовые идеи", и почему соб-сно передовые идеи обязательно должны посылать моральные ограничения вместо того чтобы их вводить? И почему новая мораль обязательно хуже старой? Вопрос риторический.

>И, кстати, а многие "измы" ли грешат подобным?

"Подобным" чем?

>>Да нет - это именно какакшка. выбрасываемая рефлекторно
>
>тут вы упорствуете в ошибке. А это "хуже преступления" :)

Да какая ж ошибка, вот это "что-то марксизм в голове повреждает, видимо" - не какашка?

>>Я не туплю - я за строгость в определениях и обоснованность в утверждениях. На сем стою и не могу иначе :)
>
>Сперва - четкость в понимании :)

"Введение определений и понимание их сути - процесс одновременный и не всегда понятный" (@ Ландау)

От	Sereda
К	vld (21.09.2015 18:28:13)
Дата	23.09.2015 19:26:35

Re: Интереснее то,...

>>Русский человек всегда найдёт лазейку пожалеть хама и алкаша. ) Соль земли, так сказать. Я ж об этом и пишу.
>
>А Вы всегда найдете лазейку, чтобы оправдать жестокость и "выбрать сторону благую", не так ли? Что в общем типично для "лё пти буржуа". Вы ради бога не подумайте что я осуждаю, рпосто констатирую. Я вот помню случай еще во времена перестройки и гласности, рпоизошещлий в одном украинском райцентре, неподалеку от моих родных мест, такой "спортсмен" в похожей ситуации забил насмерть местного безобидного алкаша, ну так его так общественность жалела, так желала (спортсмена). Прямо как Вы.

Спортсмен не забивал алкаша, он приструнил пьяного хама.

Есть такие ценности, отсутствующие в "культурном ядре" русского народа, как честь и достоинство. Не годится заставлять человека терпеть хамство со стороны кого-бы то ни было. Хам хотел? Хам получил. Никто ему бутылку в горло насильно не вставлял, и не заставлял цеплять людей в метро, взяв его детей в заложники.

>>...нашли один случай на 1000 - раздули. И набрасывать на вентилятор, и набрасывать. Без сантиментов.
>
>"Один случай"? Вы на Луне живете? Только в рез-те действия беспилотников в приграничных районах Пакистана на основании документов МО США, раскрытых по требованию журналистов в рамках акта о свободе информации (год блесс америка в данном случе однозначно) за полтора года было уничтожено 87 талибов, число жертв среди непричастных составило почти 1500 человек, тут-те и семьи, с присутствием которых в домах, где "возможно" ночевал какой-нить

Кто это считал? Почему не 1500 000 000? Где пруф?

>>Спекуляция на крови для безответственной критики это альфа и омега.
>
>Почему ж "безответственная критика"? ПМСМ убыль аборигенов в соотношении 1 бабай к 18 невинным аборигенам как-то слишком даже для колониальных времен или бомбардировки Хиросимы и Вьетнама, там соотн. военные/мирные было лучше. Может, у меня не такая чувствительная душа, как у Вас, но я недоумеваю, ведь с таким же успехом можно было все импритом залить, и даже бОльшим.

Где пруф?

>>И что? Для общественного мнения РФ хорош Асад, который как-бы тоже не в белых перчатках воюет.
>
>Он не "хорош", он приемлем по сравнению с существующими ИГ и "Северным халифатом" и несуществующей "свободной оппозицией". И не в Асаде дело, а сохранении Сирии как хоть какого-то светского государства, хоть в усеченном виде. Потому что если падет и сирийское государство, и тогда начнется такое веселье, что нынешний кризис беженцев покажется забавной шуткой ...

Он Вам кажется "приемлемым", и Вы "сопутствующие жертвы" с его стороны не подсчитываете. Чего и следовало ожидать.

>> Не понял о чём Вы говорите. Просто обуял дух противоречия? Вроде сказать, чтобы сказать. Смысл - ни что, ответить - всё.
>
>Проехали, не поняли так не поняли. Не будем запутывать узлы непонимания дальше.

>>А это не очевидно? Жестокость там теперь поставлена на промышленную основу.
>
>Третий и последнйи раз даю вам шанс продемонстрировать статистическую зависимость между ростом благосостояния в Китае и ужесточением нравов. Кстати, кроликов также безжалостно драли в Японии на ангору не далее как в 60-70-х, именно в Японии их стали массово промышленно разводить для этой цели, а сейчас предоставляют эту привелегию Китаю, после того как разбогатели, впрочем, Япония главный покупатель ангорской шерсти в мире (процентов 80 рынка), у моей супруги пара свитеров с ангоркой, купленных в яп. супермаркетах.

Какую Вам "статистическую зависимость" вывести? Такую, как Вы выше накатали с миллионами невинных жертв беспилотников?

Китай тысячу лет превышал Европу по уровню благосостояния. Тогда он и создал свою "национальную кухню".

И Япония и сейчас бы драла кроликов, если бы неравнодушные американцы и европейцы не чморили её, как сейчас чморят Китай и Корею.

Учат этих троглодитов со скопипащенными смартфонами: а не ешьте собак, а нехорошо живьём с норок шкурки драть...

Один Вы не в курсе. Может, из-за сходного культурного уровня? Корейцы тоже вкурить не могут, чего от них хотят белые люди.

>>Разучился Ваш знакомый "решать вопросы"? В России это легко.
>
>Да у нас многие разучились, причем с обеих сторон, народ ан масс просек, что чаще выгоднее судиться, чем на лапу давать, вы там на Украине совсем от жизни отстали, всех по себе меряете :)

Да конечно. Родина "shubokhranilisch" это же эталон трансперенси. ))

>>В США "общественные кампании" имеют конкретные результаты. Там общество движется "общественными кампаниями".
>
>Я понимаю, что США - "город на холме" и все такое, но общественные кампании они не только в США бывают.

>>Не могу себе даже представить, чтобы власти в США так шикарно положили с прибором на "общественную кампанию", как это сделано в РФ: https://vk.com/savemay Фули, Нью Раша.
>
>Вы полагаете, власти США ринулись бы искать собачку на уровне Конгресса в деле, требующего участия максимум участкового? Вы живете в дивном фэнтезийном мире, я вам завидую.

Вы хоть иногда пытайтесь посмотреть о чём говорите. Когда слова идёт впереди мысли - это плохой признак.

Если бы в России "участие участкового" хотя бы "обозначалось" хотя бы на формальном уровне, я бы вам позавидовал.

"Участие участкового", вот сморозили. В нужном месте.

>>У Вас в голове винегрет. Гипотетическая ("моя дочка сама стреляет в 10 лет") стрельба по диким белкам, охота на которых разрешена,
>
>Почему "гипотетическая" - вполне реальная. у меня и фото есть, мы ж обмениваемся на рождество поздравлениями с домодельныим открытками. Так к сути, наск. я понял, для вас мучения подраненной белки - вполне нормально, если "законом разрешено". И речь не о защите законом, а о конкретной жестокости.

Фото девочки-живодёрки в студию.

>> у Вас путается с жестоким обращением с животными, когда "догхантеры" в городской черте на глаза у детей травят домашних животных и кладут с прибором "на всю эту вашу полицию"...
>
>И то и то довольно жестоко, честно говоря. Это если по гамбургскому счету. Я уж не говорю о крупных копытных - подранках, которые могут неделями или месяцами подыхать от сепсиса после неудачной охоты с пневматом.

>>>Обычный способ домашнего забоя. Ням-ням. Сам наблюдал, как "сусид" (из Новоград-Волынска) свою хрюшку наверное час или больше лупил по башке, устроившись на ограде, - все не мог попасть как следует, а спустится в загон подрезать боялся - хрюшка очнеь крупная и озлобленная. Ну-таки повалил он ее в конце концов.
>
>>В домашних хозяйствах в России крупных животных забивают тоже именно так. А Вы как думали? Только это не от жестокости, а от отсталости.
>
>От отсталости? Что-то я путаюсь - так Россия жестокая или отсталая или оба вместе? А Украина жестокая или отсталая? А Китай просто жестокий? Ну по сути, наск. я понимаю, Вы согласны - метод забоя путем "забивания" деревянной дубиной/молотом вам не претит. ЧиТД. В России кстати гораздо реже забивают дома, чаще увозят на близлежащий мясокомбинат, где все делается по правилам современной забойной науки. Знаю одного чела который сам забивает животных в силу отдаленности цивилизации, так у него и пистолет забойный есть для такого дела - вот она какая, цивилизация.

Пруф есть? "Статистически показывающий" количество забивающих "по правилам современной забойной науки" здесь и там?

>>>"Бытие определяет сознание". Дайте людям иное бытие - посмотрим на сознание.
>>
>>"Дайте". Ага. "На голубом вертолёте" прилетит щастье, и всем эскимо подарит. Кто Европе её "бытие" "дал"?
>
>Никто не говорил, что это будет чудно и легко, но и ваш метод распространения счастья, справедливости и зоофилиии (в хорошем платоническом смысле) напалмом мне как-то неприятен, даже если жгут каких-нить ~~унтерменьшей~~ корейцев, которые собак едят.

>>На одной странице - о величии "древней культуры" Китая, где шелка и пороха изобретали когда эта Европа ещё с палкой-копалкой сидела; переворачиваем страницу - бедному угнетённому Китаю должны "дать" "бытие".
>
>Задумчиво. А вы не уверены, что у вас все посещенные страницы в голове не путаются. Иногда такой ощущение, что вы одновременно еще с 3-5 собеседниками, и иногда путаетесь.

Я не уверен, что Вы вообще пишете ответы в здравом уме и трезвой памяти, как г-ся. Во всяком случае, хотя бы поняв, о чём идёт речь.

>>Вы или трусы или крестик. Или "расизм" или "дайте им бытие" - вместе логики не получается.
>
>У вас как у Александра выходит уже марксизм = расизм (и вообще до кучи все зло мира). Да все просто, если украинские крестьяне ограничены в возможностях пользоваться централизованными пунктами забоя (за историческим отсутствием мясников в укр. селах и глубоко укренившемуся индивидуализму, препятствующему объединению усилий в этом грязном деле), то они будут забивать животных неумело, дедовскими способами, жестоко, деваться-то некуда.

>>>А какая же еще? Чистой воды рассуждения о дикарях и белых людях.
>>
>>Приступ "рефлекса Зоммельвайса"?
>
>Вот уж "рефлекс ЗЕммельвайса" тут совершенно не при чем.

От	vld
К	Sereda (23.09.2015 19:26:35)
Дата	24.09.2015 14:14:00

Re: Интереснее то,...

>Спортсмен не забивал алкаша, он приструнил пьяного хама.

Вопрос не в том, удалось ли спортсмену забить "пьяного хама" до смерти, а в том. насколько было оправдано применение насилия, судя по реакции общественности - имел место перебор. До вас не доходит? Ну приведу понятную аналогию, оправдано ли дать палкой по морде собакой, так чтоб она "прилегла", которая на тебя зубы скалит (хоть и очевидно не может нанести физического вреда).

>Есть такие ценности, отсутствующие в "культурном ядре" русского народа, как честь и достоинство.

Давайте вы особенности своего личного "культурного ядра", на "культурное ядро" собеседников не будете проецировать. Это контрпродуктивно.

> Не годится заставлять человека терпеть хамство со стороны кого-бы то ни было. Хам хотел? Хам получил.

Возможно, применение силы в отн. "пьяного хама" было чрезмерным, что и вызвало сочувственную реакцию окружающих.

>Кто это считал? Почему не 1500 000 000? Где пруф?

Считали американские журналисты на основании предоставленных им данных, есть другие подсчеты.

Да вот хоть от Бюро журналистских расследований по Пакистану:

Всего убитых — 2379
Всего идентифицированных — 704
Всего идентифицированных, как «вооруженные бойцы» — 295
Всего идентифицированных членов «Аль-Каиды» — 84

http://amic-polit.ru/tsru-ploho-znaet-kogo-amerikanskie-bespilotniki-ubivayut-v-pakistane

Переводя на язык родных осин с канцелярского, подтвержденных бабаев - 84, всего убитых 2379. Это действительно примрено как по толпе из пулемета садить. "Вооруженные бойцы" - крайне растяжимое понятие в местных условиях. где каждый ходит с оружием. Такие дела. В общем и целом бьет с данными американских журналистов. На основании публикации подобных расследований применение беспилотников в Пакистане было в 2014 приостановлено - очень уж некрасивый "выхлоп" получался. Бабамка был неправ?
Но я не понимаю вашей позиции, вам что - этих дикарей жалко? Они же унтерменьши.

>Он Вам кажется "приемлемым", и Вы "сопутствующие жертвы" с его стороны не подсчитываете. Чего и следовало ожидать.

Он не мне кажется приемлемым, а населению В.Сирии (70-80% от общего населения страны). В любом случае Асада "уйдут" рано или поздно, вопрос в том как и что будет на месте Сирии, очередной конгломерат халифатов, или все же останется светское гос-во для "алавитов, шиитов и христиан" и пара-тройка халифатов вне его границ, и как это будет сделано, "зерг рашем" исламистов всех мастей на Дамаск с резней и разрушением, или компромиссом элит и светской оппозиции с оставлением за бортом ИГ и проч. халифатов? Если следовать тактике устранения Асада любой ценой - будут только халифаты и последующая резня курдов "в два ножа" (исламисты из ИГ и "умеренные исламисты" с юга и турки с севера), это, в общем-то, всем ясно, кто темой интересуется, кроме упоротых.

>Какую Вам "статистическую зависимость" вывести? Такую, как Вы выше накатали с миллионами невинных жертв беспилотников?

Не брешите, мэтр Панглосс, где я писал про миллионы. Речь о тысячах.

>Китай тысячу лет превышал Европу по уровню благосостояния. Тогда он и создал свою "национальную кухню".

Неубедительно. Давайте без отсылок ко временам доадамовым, докажите, что нынешний рост благосостояния китайцев привел к росту жестокости в обращении с животными и, так и быть, я от вас отстану.

>И Япония и сейчас бы драла кроликов, если бы неравнодушные американцы и европейцы не чморили её, как сейчас чморят Китай и Корею.

Я полагаю, "драть кроликов" там скорее перестали по экономическим причинам. Этот вид бизнеса стало выгодно отдать на китайский аутсортинг. Впрочем. какие-то фермы ангорские есть в Тохо и на Хоккайдо, может, там до сих пор "дерут", теоретически - "вычесывают", но япы традиционно не слишком открыты всяким "инспекциям".

>Учат этих троглодитов со скопипащенными смартфонами: а не ешьте собак, а нехорошо живьём с норок шкурки драть...

"Троглодиты с сокпипащеными смартфонами" - просто образцово расистский подход. Кстати, в Ойропе драть шкурки живьем с животных перестали совсем недавно (да и с людей тоже), во всех европейских языках есть слово "живодер".

>Один Вы не в курсе. Может, из-за сходного культурного уровня? Корейцы тоже вкурить не могут, чего от них хотят белые люди.

У вас, кажется. бесконечный запас дежурных какашек за пазухой. Запах не мешает?

>Да конечно. Родина "shubokhranilisch" это же эталон трансперенси. ))

Родина шубохранилищ - США. По сути есть что сказать?

>Вы хоть иногда пытайтесь посмотреть о чём говорите. Когда слова идёт впереди мысли - это плохой признак.

Я не говорю, я пишу. А вы хоть иногда пытайтесь понять, что вам пишут.

>Если бы в России "участие участкового" хотя бы "обозначалось" хотя бы на формальном уровне, я бы вам позавидовал.

Если я, к примеру, в раздражении тем, что покусали моего ребенка, достану из сейфа ружье и застрелю собаку на нашей улице (где их любят выгуливать без намордников, бо считай загород, белки бегают, зайцы) у меня гарантировано будет такой цорес с участковым, инспектором по оружию и законом, что страшно подумать (был похожий случай в нашем квартале). Это то что я точно знаю. А ваши влажные фантазии мало соотносятся с реальностью.

>Фото девочки-живодёрки в студию.

Во-первых. девочка не живодерка, вы сами писали, мол, "по закону можно" и жестокостями, полагаю, увлекаться (типа отстрела лап и хвостов), ей родители не позволят, во-вторых, стрельба по мелким хищникам, грызунам и птицам - неотъемленная часть американской сельской традиции, напомнию что именно в США придумали и до сих пор активно продают специальные "садовые винтовки" для развлекательной стрельбы по мелким животным, и именно в США практически каждый ребенок, если не живет в мегаполисе, имеет своем распоряжении если не мелкашку 22LR (на которую в большинстве штатов разрешения даже не нужно), то хоть пневмашку со стальными пульками, пригодную для стрельбы по крупным грызунам, в-третьих, вы обуели? С чего я вам частное фото ребенка своего знакомого женского пола буду засылать, откуда я знаю какие у вас извращенные фантазии?

>Пруф есть? "Статистически показывающий" количество забивающих "по правилам современной забойной науки" здесь и там?

Зачем вам, вы ж статистикой не утруждаетесь, берете какой-то случай и начинаете заламывать руки. Так что сойдет - по сеньке и шапка, простите за прямоту. Просто личное, знаете ли, наблюдение, все практически знакомые русские (за одним исключением), которые держат дома скотинку, для забоя отвозят на мясокомбинат, большинство (точнее все) знакомых украинцев "з сила" (житомирщина, ивано-франковщина, новоград-волынщина) предпочитают домашний забой из экономии. Такие дела.

Да и вообще ваши зоофильные увлечения имеют мало общего с реальной заботтой о животных - мы ж все понимаем, что ваши экзерсийии просто лежат в русле дискусии на уровне "а у вас негров линчуют" в применении к теме Донбасса. Тут не важно что писать, про собачек или про мусор на улицах или про взятки, главное убедить себя, что вот там - мордор, и поэтому лугандонов с донбаунами можно и нужно глушить невзирая на пол и возраст, коль скоро они мордор оправдывают. не так ли, мэтр Панглосс?

>Я не уверен, что Вы вообще пишете ответы в здравом уме и трезвой памяти, как г-ся.

Не горячитесь, моншер. Что Вы, право.

>Во всяком случае, хотя бы поняв, о чём идёт речь.

да вас понять мудрено.

От	Руслан
К	Sereda (21.09.2015 16:16:30)
Дата	21.09.2015 18:07:59

Середа, вы зациклились на догхантерах, я их никогда не видел и не слышал

>У Вас в голове винегрет. Гипотетическая ("моя дочка сама стреляет в 10 лет") стрельба по диким белкам, охота на которых разрешена, у Вас путается с жестоким обращением с животными, когда "догхантеры" в городской черте на глаза у детей травят домашних животных и кладут с прибором "на всю эту вашу полицию"...

Хотя побольше бы их было. А вот моих детей уже трижды покусали собаки без поводков. А когда я пнул собачку, чтоб она не кусалась меня хозяйка чуть не покусала. Бросилась на меня с кулаками :) Но я человеколюбивый, я её пинать не стал, хотя следовало бы.

В советское время в 72 г. кажется крокодил напечатал карикатуру "ушан коротковолновый". Про тех кто голоса вражеские слушает. Так это про вас, Середа. :)

От	vld
К	Руслан (21.09.2015 18:07:59)
Дата	21.09.2015 18:49:51

Re: Середа, вы...

>Хотя побольше бы их было. А вот моих детей уже трижды покусали собаки без поводков. А когда я пнул собачку, чтоб она не кусалась меня хозяйка чуть не покусала. Бросилась на меня с кулаками :) Но я человеколюбивый, я её пинать не стал, хотя следовало бы.

Вы не на тех форумах пасетесь. Но вообще и в нашем городишке был прецендент - у знакомого собака отравилась приманкой и умерла, виновника не нашли, хоть и активисты злобствовали, и полицаев припрягли. Единственный был выхлоп, стали на собак намордники тотально одевать. Несмотря на наивность Середы. в лушем из миров такое тоже случается. В Бонне когда жил, "зоофилы" долгое время обходили квартирки всучивали какие-то листочки (я по незнанию тогда языка Гете взял один, оказалось предупреждение следить чтобы собаки с земли не ели, т.к. были случаи отравления в близлежащем парке). Так что достаточно одного психа чтобы город на уши поставить.

>В советское время в 72 г. кажется крокодил напечатал карикатуру "ушан коротковолновый". Про тех кто голоса вражеские слушает. Так это про вас, Середа. :)

Ой бросьте, ныне голосов навалом - выбирай не хочу. Середа на своих собачках ИМХО зациклился чтобы поменьше соприкасаться с реальностью - бывает.

От	Руслан
К	vld (21.09.2015 18:49:51)
Дата	21.09.2015 22:27:48

Re: Середа, вы...

>Единственный был выхлоп, стали на собак намордники тотально одевать.
>Так что достаточно одного психа чтобы город на уши поставить.

У нас в питере фонтанка изо всех сил рекламировала. Много статей написали. Блин даже рецепты все написали, тактику, законы и пр. А всё не было психа. Для етого он и нужен, чтобы одна собака подохла, разошлись круги по воде и сталибы намордники и поводки одевать, как это положено.

И гадят они нещадно. Пускай бы дерьмо своё подбирали если им нравиться. Так нет... Всё вокруг уделали. А еще побольше норовят скотину завести. Мастифа. С телёнка ростом. Дебилы блин. Тут город, а не рабская плантация.

>>В советское время в 72 г. кажется крокодил напечатал карикатуру "ушан коротковолновый". Про тех кто голоса вражеские слушает. Так это про вас, Середа. :)

>Ой бросьте, ныне голосов навалом - выбирай не хочу. Середа на своих собачках ИМХО зациклился чтобы поменьше соприкасаться с реальностью - бывает.

Я и говорю, голоса есть а карикатуру только с 72 года помню.

Так блин, такая реальность у них, что хочется, видимо, чтобы где-то было хуже.

От	vld
К	Руслан (21.09.2015 22:27:48)
Дата	22.09.2015 09:48:13

Re: Середа, вы...

>У нас в питере фонтанка изо всех сил рекламировала. Много статей написали. Блин даже рецепты все написали, тактику, законы и пр. А всё не было психа. Для етого он и нужен, чтобы одна собака подохла, разошлись круги по воде и сталибы намордники и поводки одевать, как это положено.

Ну у нас где-то с год продержалось, этим летом смотрю опять "телята" без наморджников - до следующего психа, видать. Перед этим было тотальное онаморживание, когда нещадно начали штрафовать, но когда "кампания" прошла, прошли и намордники.

>И гадят они нещадно. Пускай бы дерьмо своё подбирали если им нравиться. Так нет... Всё вокруг уделали. А еще побольше норовят скотину завести. Мастифа. С телёнка ростом. Дебилы блин. Тут город, а не рабская плантация.

Это да, у нас хоть парко/лесопарков вокруг навалом, но и то загажено порядком, а в большом городе, тем паче каменном мешке вроде Питера - это засада.

>Так блин, такая реальность у них, что хочется, видимо, чтобы где-то было хуже.

Да реальность она вообще такая, что хочется от нее подальше. В посл время и у нас как-то наметился массовый исход в частную жизнь, смотрю, все сильнее напоминает 80-е - развод народа с властями.

От	Sereda
К	vld (22.09.2015 09:48:13)
Дата	23.09.2015 19:27:42

Смешались в кучу кони, люди

И садисты, и городские власти - всё в кучу, нихрена не понять.

>>У нас в питере фонтанка изо всех сил рекламировала. Много статей написали. Блин даже рецепты все написали, тактику, законы и пр. А всё не было психа. Для етого он и нужен, чтобы одна собака подохла, разошлись круги по воде и сталибы намордники и поводки одевать, как это положено.
>
>Ну у нас где-то с год продержалось, этим летом смотрю опять "телята" без наморджников - до следующего психа, видать. Перед этим было тотальное онаморживание, когда нещадно начали штрафовать, но когда "кампания" прошла, прошли и намордники.

>>И гадят они нещадно. Пускай бы дерьмо своё подбирали если им нравиться. Так нет... Всё вокруг уделали. А еще побольше норовят скотину завести. Мастифа. С телёнка ростом. Дебилы блин. Тут город, а не рабская плантация.
>
>Это да, у нас хоть парко/лесопарков вокруг навалом, но и то загажено порядком, а в большом городе, тем паче каменном мешке вроде Питера - это засада.

>>Так блин, такая реальность у них, что хочется, видимо, чтобы где-то было хуже.
>
>Да реальность она вообще такая, что хочется от нее подальше. В посл время и у нас как-то наметился массовый исход в частную жизнь, смотрю, все сильнее напоминает 80-е - развод народа с властями.

От	vld
К	Sereda (23.09.2015 19:27:42)
Дата	24.09.2015 12:58:57

Re: Смешались в...

>И садисты, и городские власти - всё в кучу, нихрена не понять.

Вы влетели в середину разговора и хотите все сразу понять? Читайте ветку сначала. А вообще мы эту подветку закончили.

От	Александр
К	И.Т. (08.09.2015 00:14:28)
Дата	08.09.2015 07:48:35

Думаю тут надо идти по американскому пути

>Все волны модеpнизации В России пpоисходили в pамках идеологии евpоцентpизма: в 1917 - маpксизма, в 1991 - либеpализма.

В 1942 году департамент юстиции США обвинил Вильяма Пелли (Pelley) в подстрекательстве к мятежу. Мониторинг фашистской пропаганды выявил 14 основных тем. Специалист по информационной войне Гарольд Лассвел провел исследование содержания передач радиостанции Пелли, показавшее что 1195 сообщений, то есть 96,4% полностью в русле этих 14 тем.

Страшно подумать что будет, если проверить наших светочей "модернизации", от Плеханова и Троцкого до Солженицына и Кузьминова на предмет мятежа. В смысле следования в русле западной пропаганды.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Мак (28.08.2015 14:18:24)
Дата	31.08.2015 07:25:50

Социалистическая Россия - надежда человечества.

От	Игорь
К	Александр (31.08.2015 07:25:50)
Дата	01.09.2015 18:17:14

Правовое развитие постсоциалистической России (цивилизационный и институциональн

Попытки заменить «справедливость» чисто юридическими формами обречены на провал

Справедливость не в том, что преступник получает равные права со своей жертвой

Re: да ерунда же

Кстати об Ахиезере. Его дискуссия с С.Г.Кара-Мурзой в 1994 г.

Важно, что там кратко изложены взгляды С.Г.Кара-Мурзы и Т.А.Айзатулина 1994 года (-)

Re: Интереснее то, что Антонио рассказал

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Русская садистофилия

Этих школьников надо было просто прилюдно высечь.

Говорят один герой Украиы в детстве котов душил. (-)

Re: неужели Порошенко? (-)

Re: неужели Порошенко?... Да нет, Бандера. (-)

Re: вы совсем гэпнулись

нельзя до такой же степени любить америку?

Re: Русская садистофилия

Re: Расхожий тупизм.

Re: Расхожий тупизм.

Re: И вы тоже туда?

Re: И вы...

Re: Как раз...

Re: Как раз...

Re: Интереснее то,...

Re: Интереснее то,...

Середа, вы зациклились на догхантерах, я их никогда не видел и не слышал

Re: Середа, вы...

Re: Середа, вы...

Re: Середа, вы...

Смешались в кучу кони, люди

Re: Смешались в...

Думаю тут надо идти по американскому пути

Социалистическая Россия - надежда человечества.

Неплохо в общем, кроме упоминания не по делу "лысенковщины". (-)