От Павел
К All
Дата 22.01.2002 12:00:50
Рубрики Манипуляция; Идеология;

К единомышленникам

С превеликим удовольствием читая длинные нити о колбасе, кафе и прочих сортах пива, посетила меня мыслишка.

Я уж не знаю по умыслу злому или по наивности наши оппоненты умело подбрасывают нам "дохлых кошек", а мы на них набрасываемся с рычанием и урчанием. И глодаем до тех пор пока руки не устанут долбить по клавишам.

Результат - ноль. А если точнее - мы отдаляемся от прояснения (по крайней мере не приближаемся, но теряем время), а оппоненты - вполне выполняют свою задачу - создают белый шум или прерывают коммуникацию - если угодно.

Так вот, есть предложение. Получая от одного из анти- подобного плана тему - начать ее обсуждать но только среди единомышленников. ТОЛЬКО! И не вступать ни в коем случае в пререкания с оппонентами. Обсудить так сказать в своем кругу. Выяснить действительно ли это тема для обдумывания (тогда обдумать и обсудить и сделать выводы) или очередная "дохлая кошка" (тогда понять ее суть, обсудить и тоже сделать выводы, но иного х-ра).

Мы же солидаристы (скажем так) - и наши дискуссии должны строится на взаимопомощи и взаимодополнении. А нам навязывают конкуренцию в дискуссии, цель в которой - не поиск истины (или правды :)))), а победа в споре (ну и тему заболтать, да и отвлечь).

Как это может выглядеть. Давайте попробуем активизировать "внутреннее КГБ" (браво, Георгий). Если кто-то из нас чуствует, что сообщение "с душком" - громко заявляет о своем подозрении. После этого дискуссия просиходит в рамках - так это или не так. Но только между "своими". "Чужие" постинги просто игнорировать.

Если вердикт "невиновен" - можно вернуться к прерванной теме и продолжить дискуссию. Если наоборот - тема должна быть препарирована, но опять же только единомышленниками. На оппонентов - забить.

С моральной стороны мы ничего не нарушим - поскольку у любого есть право не отвечать.

P.S. В дискуссии на тему ментальности раба вступать не буду.
От Георгий
К Павел (22.01.2002 12:00:50)
Дата 25.01.2002 09:48:58

еще предложение. Ради экономии

Если обсуждение принимает характер диалога (только двое "выясняют отношения"), вести его vMail'ами, а не кидать все в общую кучу. Как у нас с Ирой. Потом можно весь диалог "скатать" в одно сообщение и послать на Форум. Если не опротивеет к тому времени. %-)))

Преимущество - посторонние до поры до времени встревать не будут.
От Deimos
К Павел (22.01.2002 12:00:50)
Дата 23.01.2002 07:11:38

Re: К единомышленникам

ОГР. ВСем ПРив.
А как определить своих и Чужих?
От Павел
К Deimos (23.01.2002 07:11:38)
Дата 23.01.2002 11:18:17

Re: К единомышленникам

И тебе здрасьте.

Вопрос не стоит в плоскости "свой-чужой". Он стоит в плоскости фильтрации забалтывания. И попытке отсечь явно провокационные пассажи. От кого бы они не исходили.

>ОГР. ВСем ПРив.
>А как определить своих и Чужих?
От Deimos
К Павел (23.01.2002 11:18:17)
Дата 25.01.2002 07:29:17

Re: К единомышленникам

ОГР. ВСем ПРив.
Насколько я понял это первые признаки появления цензуры. В следствии чего возникоет вопрос "а судьи кто?" (и талее по тексту)
От Кудинов Игорь
К Deimos (25.01.2002 07:29:17)
Дата 26.01.2002 01:58:19

Без цензуры

вы вольны писать на заборе. А поскольку здесь форум, а не паноптикум то без уборки мусора, наваленного всякими каликами
перехожими, не обойтись.
От А.Б.
К Deimos (25.01.2002 07:29:17)
Дата 25.01.2002 12:52:22

Re: А судьи свыше нам даны :)

Это - модераторы, которые прячутся под определением "администрация" - и спорить с собой не дают :)) И правильно делают.
От Igor Ignatov
К Павел (22.01.2002 12:00:50)
Дата 23.01.2002 02:27:07

Ре: Согласен. Но тут вот какое еще соображение.

Наша цель не только наработка концепции и системы знания для нас, но и - параллельно, - отработка аргументации в споре, а ето не всегда одно и тоже. Из етого не следует, что надо постоянно испытывать себя в стычкаx с демагогами, просто нам надо постоянно примеривать на себя возможность публичного диспута - на ТВ, на радио и т. п. Быть убедительным в такиx диспутаx часто бывает сложнее, чем в полу-академическом споре на ту же тему.

Так что мое предложение - отрабатывать со "своими" оба аспекта концепции.

С уважением.
От Олег Н.
К Igor Ignatov (23.01.2002 02:27:07)
Дата 26.01.2002 15:29:28

Именно! Со своими! (-)
От Павел
К Igor Ignatov (23.01.2002 02:27:07)
Дата 23.01.2002 11:19:10

Ре: Трижды Да (-)
От Serge1
К Igor Ignatov (23.01.2002 02:27:07)
Дата 23.01.2002 06:55:43

Ре: А если так?

Здраствуйте
>Наша цель не только наработка концепции и системы знания для нас, но и - параллельно, - отработка аргументации в споре, а ето не всегда одно и тоже. Из етого не следует, что надо постоянно испытывать себя в стычкаx с демагогами, просто нам надо постоянно примеривать на себя возможность публичного диспута - на ТВ, на радио и т. п. Быть убедительным в такиx диспутаx часто бывает сложнее, чем в полу-академическом споре на ту же тему.

А может быть цель найти такие конкретные аргументы, которые убедят остальных. Просто диспутом сейчас практически никого не убедишь. Лучше конкретными ДЕЛАМИ.
Например, сторонники солидаризма начинают мыть подъезд, сажать деревья и пр. На деле показывая в течение длительного времени преимущество из мировозрения. Это будет аргумент убийственной силы для демагогов.
С уважением
От Лом
К Павел (22.01.2002 12:00:50)
Дата 23.01.2002 02:00:49

Согласен. (… зация сознания или о плодотворном споре)

Немного смехотерапии. Это хоть сейчас можно в следующее издание Манипуляции.

Главное, это вовремя остановиться и отдать последнее слово оппоненту. Спасибо конечно тем, кто пытался спорить, но это из тех случаев, когда в конце спора, глядя на часы, чувствуешь себя несколько обделенным...

Есть такие понятия как тезис и контекст. Наглядный пример, как происходит подмена тезиса и «забывание» контекста.

Итак:

«Дискуссия» о полиции. (мои замечания в скобках)


Лом: Ведь капиталиста еще воспитать надо... На это ни 5 ни 10 лет не хватит. Это такой зверек, что в России его даже видеть не хочется. Попробуйте убрать полицию скажем в Нью-Йорке, Лос Анджелесе, Чикаго, Лондоне и вы тут же увидите его зубы. (Тезис: В крупных городах, столпах капитализма, только полиция может защитить бедных от богатых. Контекст: При капитализме полиция защищает права богатых, которые без этой защиты не могут, чем глубже проникновение идеалов капитализма, тем слабее этика традиционного общества. Во многих местах этических барьеров почти не осталось.)

Ira: Может быть, народные массы сдерживает лишь полиция... в Чикаго, Лос Анджелесе и Лондоне. А в других странах число полиции на улицах куда меньше и милиции в СССР, и полиции в вышеперечисленных местах. И никаких "оскалов" видеть не приходится. (Сальто морталле. Подмена тезиса. Полностью отсутствует понятие меры. В других странах ? Это Лихтенштейн ? На улицах ??? Улицах чего ? Норильска зимой, деревни Гадюкино, около Кремля ? Меньше это как ? Абсолютно ? На единицу площади? На 10000 населения? На тип населенного пункта? Внимание ! Сказано что «Оскалов видеть не приходится!» Лом)

Лом: Да вы что ?! Аргентина, Бразилия, Южная Корея, Малазия, Индонезия. Эти города я привел специально, потому что каждый кто в них пожил зает, что будет если беднота, черные и цветные кварталы вырвутся на пятые авеню и оксфорд стриты... (Расширяем список, памятуя про «оскалы» ставим Аргентину вперед. Лом)

Ira: А в Аргентине я была и полиции на улицах было куда меньше, чем в том же СССР. (Без зазрения совести выбирается Аргентина и борьба уже идет против собстенного «подмененного» тезиса)

Георгий : Какая это "полиция" была в СССР? Нет, я не к слову цепляюсь, а именно к "органам". Я что-то не помню - до конца 80-х. ( Еще бы, органов предназначенных для защиты богатых от бедных и подавления беспорядков «Riot police» в СССР попросту небыло. За ненадобностью. Так и представляю себе- иду в свой родной НИИ, а на встречу толпа бездомных и нищих идет штурмовать районное отделение сбербанка... Лом )

Товарищ Рю : Все правильно. Количество милиции на дорогах и улицах всегда было даже на взгляд раз в десять больше, чем в Восточной Европе, за исключением Румынии. (Легкое изменение тезиса, уже добавилось «на дорогах»... Зато теперь понятно, они имели в виду ГАИ! Ну какой нормальный полицейский будет стоять на дороге. ГАИ в союзе работало и работало неплохо, предотвращали ДТП, штрафовали гонщиков, краденные машины находили. Лом)

Ira: Вы о названиях? Ну, скажем, "стражей правопорядка". Так будет лучше? (Опять полное изменение тезиса, но здесь капитализм проигрывает абсолютно. В каждом более менее крупном магазине, на транспорте, на дискотеках, клубах, складах, на энергообъектах и т.д. есть security team или security man. Внутренние этические барьеры заменены внешними. Лом)

Fox: Уважаемая Ирина, а почему Вы считаете, что большое количество стражей порядка на улицах - зло? Конечно, хотелось бы, что б ни одного мента в радиусе пяти км, а тишинааа... А законность... А порядок, ну прямо рай безопасности! Только, думаю, это вряд ли возможно. В США одна из причин малого количества полиции на улицах - чрезвычайная жестокость при присечении правонарушений. Открывают огонь в центре Нью-Йорка по человеку, вышедшему из "Чйлдуорлда" с детской игрушкой-пистолетом в руках. Правильно, нечего ходить тут... Наши-то хоть не стреляли, по котелку могли надовать, это да. Но ведь даже без дубинок! Так может лучше, если ментов будет на улицах много и они не будут палить почём зря, а безопасность граждан (к примеру моих...или вот Ваших детей) будет крайне высока. И родителям не придётся холодеть от ужаса, гоня от себя мысли, что старшекласники "посадят" малыша на наркотики! Не обижайтесь, но Вы, (я так понимаю) сторонница демократии, об такой вещи Вы думаете лил нет? ( Идет осторожное неприятие нового, уже подмененного тезиса.. Контекст утерян. Лом)

Ira: Я об Аргентине... Я не считаю, что большое/малое количество стражей правопорядка - зло или добро. Я лишь констатирую факт - в крупном городе Буэнос Айресе полиции днем с огнем не сыщешь бывало, (боже, как далеко мы ушли о тезиса Лом) а происшествий не было больше, чем в заставленных полицией/милицией городах. Вот теперь - да, куда больше происшествий. Но опять же - несравнимо, просто несравнимо с улицами города, живущего в такой напряженной обстановке в другом месте. Почему - я не знаю. И полиция в Аргентине не стреляет просто так. Это вам не США. Я уж не говорю об Европе. Вы когда слышали о полицейских, расстреливающих человека за то, что он появился с игрушкой-пистолетом в руках? (Ложь, это происходит постоянно, просто не рекламмируется в СМИ. Напрмер в июле, в бедном районе Лондона полицией застрелен человек вытащивший зажигалку... Лом ) Я слышала - в Испании. Судят тех полицейских (ногу прострелили юноше, который пригрозил на шоссе проходящим машинам из своей игрушкой-пистолетом). В той же Аргентине почему-то проблема наркомании при относительной доступности (да что доступности, езжайте поближе к Боливии, и покупайте ваши листы коки (интересно, а согласен ли Fox, что листы именно его... Лом) совершенно законно, только возить туда-сюда нельзя) на порядок меньше европейской, уж не говоря о штатах. Полиция работает? Как в США бедности нет? Это вы утверждаете? (Полное передергивание слов Foxа Лом) Ибо я этого не утверждаю. Честно говоря, если исключить нынешний момент Аргентины, я предпочитаю быть нищей там, а не в США. (Милости просим. Лом)

Fox: И я не знаю, Ирина. Я не был в Аргентине, поэтому точно ответить на Ваш вопрос не могу. Подозреваю, что не в последнюю очередь дело в длительной и достаточно стабильной (в общественно-политическом отношении) полувоенной диктатуре, прививавшей аргентинцам уважение к порядку на протяжени последних десятилетий. Но точно сказать не могу - нет информации. (Честное признание отсутствия информации по вопросу. На самом деле не последнюю роль играет то, что в Аргентине еще весьма сильны стереотипы традиционного общества. Капитализм со своими приставками, телевидением, порножурналами еще не проник в их сущность. Лом)

(Но тут прибывают элитные подкрепления...)

Игорь: Интересные у Вас данные. Откуда Вы, например, взяли, что в Аргентине меньше стражев порядка на душу населения, чем было в СССР? И прочие Ваши данные откуда взяты?

(И крепость пала...)

Ira: Из личного опыта :) Я не знаю об общем числе стражей порядка. Я говорю только то, что видела на улицах (в этом году в Аргентине не была, признаюсь).


Эх, не в каждом споре рождается истина...
Из той же ветки можно рассмотреть тезис об образовании, смысл тот же.
От Георгий
К Лом (23.01.2002 02:00:49)
Дата 23.01.2002 09:43:32

Лом, Вы - чудо! %-)) (-)
От Лом
К Георгий (23.01.2002 09:43:32)
Дата 25.01.2002 02:11:07

Боюсь что в этом разговоре чудом был не я ... :)) (-)
От Ira
К Лом (23.01.2002 02:00:49)
Дата 23.01.2002 02:10:47

Почему же "пала"? :)

Одно дело - цифры полиции вообще, другое - "на улицах присутствует ... агентов". Вот такие данные, об агентах на улицах - я представления не имею, где можно найти. Кстати, и в общих цифрах Аргентина может здорово поотстать, но речь шла вовсе не о том...
От Igor Ignatov
К Ira (23.01.2002 02:10:47)
Дата 25.01.2002 08:12:00

Ре: Ира, любезная Вы наша,...

... ну какие агенты? Какие аргентины? Зачем нам надо знать и даже предполагать, сколько агентов было на улицаx аргентины и сколько милиционеров на улицаx Урюпинска?

О чем Вы? (Я серьезно)

С уважением
От Лом
К Ira (23.01.2002 02:10:47)
Дата 23.01.2002 02:53:50

??! A-a-a-a-a-a !!!!! (-)
От Ira
К Лом (23.01.2002 02:53:50)
Дата 23.01.2002 11:41:19

Сказав А,

Говорите и Б. Или вы игнорируете оппонента, или вы с ним спорите. Иначе... какая-то "фига на карман". Тоже тактика, надо сказать.
От Igor Ignatov
К Ira (23.01.2002 11:41:19)
Дата 25.01.2002 08:15:45

Ре: Уважаемый Лом, а почему Вы кричите "а-а!"?

Неужели Вы еще уxитряетесь Ире оппонировать?

Прав Кара-Мурза: кризис жанра. "Толик" подобрался незаметно.
От Павел
К Лом (23.01.2002 02:53:50)
Дата 23.01.2002 11:25:36

Re: ??! A-a-a-a-a-a...

Так-то. Теперь понятна суть моего предложения?

Меж собой мы бы эту тему нормально и без подвохов бы обсудили. Мало того, накопали б статистику, подвели базу, и в результате получился бы краткий убойный аргумент. С заголовком "Дядя Степа vs Крутой Вокер".

И ыбло б у нас это без нервов. Кстати, потрепать нервы - тоже одна из задач провокаторов.
От partiXan
К Павел (23.01.2002 11:25:36)
Дата 24.01.2002 15:58:02

Прямо смешно читать.



>Меж собой мы бы эту тему нормально и без подвохов бы обсудили. Мало того, накопали б статистику, подвели базу, и в результате получился бы краткий убойный аргумент. С заголовком "Дядя Степа vs Крутой Вокер".

Спорить между единомышленниками - тепло и приятно. И без нервов. Как воевать оловянными солдатиками.

Вам же лучше, что разные люди со своими взглядами приходят на форум. И не для всех ваши слова, позиция и аргументы понятны.

>И ыбло б у нас это без нервов. Кстати, потрепать нервы - тоже одна из задач провокаторов.

Зря вам провокаторы мерещатся. Пришёл просто человек со своим мироощущением. Разговор у Лома с Ирой и вправду получился бестолковый. Потому как "два мира -два детства". На разных языках и о разном.
Но в том-то и мастерство, чтобы выявить позицию противной стороны и донести свою в любых условиях в рамках данного форума.

Вы Иру уговорить не можете - значит, херовые подходы или исполниители. И найдётся пара миллионов Ир, на которых ваша методика ни хрена не действует. Вы даже подойти к её использованию не можете. Что тогда ? Ваше желание уйти от непростого разговора сейчас закончится желанием укокошить человека или выслать из страны в случае невозможности убедить (и попытки уже были).

Прошу: наберитесь терпения, советуйтесь как хотите с кем угодно, но от вопросов не уходите. Не показывайте своё бессилие. Это предложение, если хотите. Оно вообще, а не к конкретной нитке.
Если желания нет - то закройте вообще вход для чужих и варитесь среди себя.

Спасибо.
От Igor Ignatov
К partiXan (24.01.2002 15:58:02)
Дата 25.01.2002 08:07:40

Ре: А зачем на Иру надо "действовать"?

И подбирать для нее аргументы?

Пускай лес из степей Украины на Запад експортирует. Xорошее дело.

На Форуме постоянно происxодит подмена целей и ненужный перерасxод енергии.

Наша цель состоит в самоорганизации и наращивании влияния в среде потенциальныx сторонников - кому xвост прищемило или уже закрутило, но у кого головки расслабленны (но не чрезмерно; теx - в дурдом или на колбасу!) А в чем мы должны убеждать крупныx преуспевающиx воротил типа Иры или Абрамовича?

Я, кстати, не могу понять, какую общую мысль Ира здесь на Форуме силится выразить? Постингов - уже дюжины, а в чем смысл участия? Было бы здорово, если бы Ира попыталась свою парадигму в четыреx-пяти предложенияx.
От partiXan
К Igor Ignatov (25.01.2002 08:07:40)
Дата 25.01.2002 13:47:12

Ну наконец !


>Я, кстати, не могу понять, какую общую мысль Ира здесь на Форуме силится выразить? Постингов - уже дюжины, а в чем смысл участия? Было бы здорово, если бы Ира попыталась свою парадигму в четыреx-пяти предложенияx.

Игорь Игнатов - супер ! Моё восхищение !

Вот это и надо было бы сразу узнать. Уверяю, открылось бы очень много интересного. Да только многие тут настолько заняты собственной исключительностью...
В результате вместо того, чтоб человека выслушать и понять, тут же начинают отвечать не на заданный вопрос. а потом злятся, что не выходит разговора и идеал "краской мажуть"
От Deimos
К Igor Ignatov (25.01.2002 08:07:40)
Дата 25.01.2002 08:27:51

Ре: А зачем...

ОГР. ВСем ПРив.
Уважаемый Игорь два вопроса:
1 как вы через данный форум ,известный очень ограниченному кругу лиц, собрались воздействовать на сторонников, как вы хотите их вычлинять для более эффективного воздействия, и почему ограничиваетесь таким узким кругом?
2 почему вы считаете что каждый (ира) должен приходить с какой-то целью, хотя это было бы очень желательно, и почему нам просто не выслушивать мнение других людей мировозрение которых отличается от нашего?
От Михаил Едошин
К partiXan (24.01.2002 15:58:02)
Дата 24.01.2002 22:11:05

Re: Прямо смешно...

> Вы Иру уговорить не можете - значит, херовые подходы или исполниители. И найдётся пара миллионов Ир, на которых ваша методика ни хрена не действует. Вы даже подойти к её использованию не можете. Что тогда ? Ваше желание уйти от непростого разговора сейчас закончится желанием укокошить человека или выслать из страны в случае невозможности убедить (и попытки уже были).

Кстати, очень интересно. Собственно ведь и впрямь придется работать с такими, как Ира. Я, признаться, весьма пессимистически
отношусь к возможности Иру в чем-то убедить, по крайней мере, на форуме. Но я не вижу в этом ничего плохого -- а нужно ли убеждать
Иру? Давайте разграничим "нашу" Иру и Иру как явление.

Не думаю, что нужно отказываться от участия в диалоге с "нашей" Ирой на форуме. Не так уж нас тут много, чтобы разбрасываться
людьми. Забавно, конечно, видеть, что ее убеждения основаны не на разуме и победить их логическими доводами очень трудно. У нее
найдется еще один "знакомый", "однокурсник", "подруга" которым она легко "опровергнет" для себя всю вашу статистику. То, что ее
русские знакомые не знали Гиляровского и она пару раз видела хлебный склад, устроенный в бывшей церкви, дает ей "основания" запросто
говорить об утрате всем русским народом его культуры. То, как она рассуждает -- просто загляденье :-) Вот вы пишете: "Но в том-то и
мастерство, чтобы выявить позицию противной стороны и донести свою в любых условиях в рамках данного форума." Лом как раз и
попытался это сделать. Вы видели результат :-)

Но вот Иру как явление непременно уговаривать вряд ли стоит. Долго, нудно и результат весьма сомнителен. Ира нам не враг. Убедить
она вряд ли кого сможет, кроме самой себя. Слишком очевидны пробелы в рассуждениях. Противостоять оппозиции если дело дойдет до
чего-то серьезного? Вряд ли. Для того же, чтобы приносить пользу государству, вовсе не нужно непременно быть убежденным, лишь бы
человек был хороший :-) Грамотнее сосредоточить силы на других людях, особенно на тех, кто по форумам не ходит.
От partiXan
К Михаил Едошин (24.01.2002 22:11:05)
Дата 25.01.2002 14:01:14

Re: Прямо смешно...

> Лом как раз и
>попытался это сделать. Вы видели результат :-)

Я же сказал - по моему мнению, это значит, что средства или исполнители плохие.(без обиды !)
Сравните с результатом "советского проекта". Если крепость взяли - значит оборона была хреновой. И не важно, взяли подкупом или грубой силой.
Или вашему оружию только связанного противника подавай ?!


>Но вот Иру как явление непременно уговаривать вряд ли стоит. Долго, нудно и результат весьма сомнителен. Ира

Я же говорю: проще замочить. Конечно !


> нам не враг. Убедить
>она вряд ли кого сможет, кроме самой себя. Слишком >очевидны пробелы в рассуждениях.

Вам очевидны. А ей и многим в этой стране - нет.

> оппозиции если дело дойдет до
>чего-то серьезного? Вряд ли. Для того же, чтобы

Таким макаром ни до чего НЕ ДОЙДЁТ.

> приносить пользу государству, вовсе не нужно непременно быть убежденным, лишь бы

нужно, нужно...

>человек был хороший :-) Грамотнее сосредоточить силы на других людях, особенно на тех, кто по форумам не ходит.

Михаил ! Форум - это может быть хорошим тренажёрным залом. Только и всего.
От Павел
К partiXan (24.01.2002 15:58:02)
Дата 24.01.2002 16:09:32

Re: Прямо смешно...

>Зря вам провокаторы мерещатся.

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Вы считаете что на форуме нет провокаторов?
От partiXan
К Павел (24.01.2002 16:09:32)
Дата 24.01.2002 18:14:57

Re: Прямо смешно...



>>Зря вам провокаторы мерещатся.
>
>А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Вы считаете что на форуме нет провокаторов?

Смотря кого вы такими считаете. См ниже( Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Т. Ф. Ефремова.
© М.: "Русский язык", 2000 )



ПРОВОКАТОР м.
1. Тайный агент, проникающий в нелегальную организацию с предательскими целями.
2. Тот, кто провоцирует что-л.; подстрекатель

Не думаю , что первые здесь есть. Не преувеличивайте роль сайта.
А во втором смысле - тут подавляющее большинство таких.
От А.Б.
К Павел (24.01.2002 16:09:32)
Дата 24.01.2002 16:15:06

Re: Представтье себя провокатором. :)

Ну, чего бы так сильно тут бояться - чтобы вредить?
И вред-то "говорить под руку" - и все :))
От Павел
К А.Б. (24.01.2002 16:15:06)
Дата 24.01.2002 19:03:42

Re: Партиксану и А.Б.

Ну-ка еще разик.
Хочется поставить фильтр на пути забалтывания. Провокатор - тот кто провоцирует на бессмысленные обсуждения.
От А.Б.
К Павел (24.01.2002 19:03:42)
Дата 25.01.2002 12:56:46

Re: Партизан - не обижай, из лесу не вернесси :)

Забалтывание возможно там, где непонимание присутствует. Наибольшая склока (как я заметил) разгарается в двух случаях - когда идеал "дегтем мажут" и когда говорят об одном и том же. но с немного разных ракурсов, не вникая в суть.
Так что - фильтр от забалтывания - он в вашей голове должне быть. Как поняли о чем речь - делаете оргвывод. :) И ни к чему огород городить с "ярлыком провокатора".
От Лом
К Павел (24.01.2002 19:03:42)
Дата 25.01.2002 02:42:36

Re: Партиксану и...

Извиняюсь что долго не отвечал.

Почему я согласен с вами.
Проблем здесь несколько - партихан прав с той стороны, что с Ирами работать придется и их не два, а все двадцать миллионов. Другое дело, что форум для этого малоэффективен. Получасовой разговор в реале гораздо полезнее, там ты чувствуешь отношение собеседника. Очень верные замечания у Михаила. Ира как явление опасности не представляет и обычно это нормальные, незлые люди. Просто в какой то момент под тотальным давлением СМИ сознание сдалось и весь личный опыт перешел в другие, темные тона. Убери это давление и увидите, что логика способна к восстановлению.
Нам же надо следить за аргументами тех, кто стал антисоветчиком сам по себе. Ниткин, Александер, баварец. Т.н. "сорвавшихся с цепи" как VVV-Iva и serge1 (одын) надо фильтровать. С их "активностью" и "гением" нам не справиться.

Что думаете по ветке Юлии Ивановой ?

С уважением, Лом
От Павел
К Лом (25.01.2002 02:42:36)
Дата 25.01.2002 15:59:59

Re: Партиксану и...

>Проблем здесь несколько - партихан прав с той стороны, что с Ирами работать придется и их не два, а все двадцать миллионов. Другое дело, что форум для этого малоэффективен. Получасовой разговор в реале гораздо полезнее, там ты чувствуешь отношение собеседника. Очень верные замечания у Михаила. Ира как явление опасности не представляет и обычно это нормальные, незлые люди. Просто в какой то момент под тотальным давлением СМИ сознание сдалось и весь личный опыт перешел в другие, темные тона. Убери это давление и увидите, что логика способна к восстановлению.

Так вот, с такими надо не полемизировать, а сначала понять суть их ошибок, и найти "лекарство". То есть по каждому вопросу - некий набор кратких, но убедительных тезисов.

>Нам же надо следить за аргументами тех, кто стал антисоветчиком сам по себе. Ниткин, Александер, баварец. Т.н. "сорвавшихся с цепи" как VVV-Iva и serge1 (одын) надо фильтровать. С их "активностью" и "гением" нам не справиться.

а то!

>Что думаете по ветке Юлии Ивановой ?

пока не решил. ваще ничего не могу сказать.

>С уважением, Лом

аналогично, Павел
От А.Б.
К Лом (25.01.2002 02:42:36)
Дата 25.01.2002 12:58:51

Re: Эх, Лом...

Как же у тебя "приема не нашлось"? :)
Не надо фильтровать физически - не "братки" ж тут собрались. Своим здравым смыслом работай... и - погибче :))
От Виктор
К Павел (22.01.2002 12:00:50)
Дата 22.01.2002 15:42:21

А я против. И вот почему.

Плюнуть в инакомыслящего легко. Он уйдет. Но он может выдать интересный факт. И неверно его истолковать - против вашей шерсти. Вы его выгоните ( слушать не будете , будете смеяться , полемить ), а факт отрыгнете и забудете. А он может оказаться решающим .

Например , вы глядите на что-то сбоку и видите квадрат. А какой-то хам кричит сверху , что видит круг , а вы идиоты. Тогда от обиды можно не понять , что это цилиндр. А в хама пальнуть из рогатки.

Так группа единомышленников замыкается и гонит прочь чужих - очищается от ереси и еретиков. Вместе с новыми фактами. Тогда начинается заболачивание и одержание. Затем тупик . Смотри книжку про информацию в копилке - там про это сказано.

Надо не так. На хамство не отвечать. Факты проверять. Языком от обиды не трепать. Говорить понятно и коротко. Короче , смотри про спор в копилке. Тогда в голове зашевелится мысль , а не только язык.
От Павел
К Виктор (22.01.2002 15:42:21)
Дата 22.01.2002 15:54:33

Re: А я...

>Надо не так. На хамство не отвечать. Факты проверять. Языком от обиды не трепать. Говорить понятно и коротко. Короче , смотри про спор в копилке. Тогда в голове зашевелится мысль , а не только язык.

Так а я о чем?

Дело не в том круг или квадрат, а в том, чтобы преднамеренный шум убрать.
От А. Гуревич
К Павел (22.01.2002 12:00:50)
Дата 22.01.2002 12:33:58

"Свой-чужой"

Слабое предложение, это уже было. Где система распознавания? Где устав? Где программа? Форум - не политическая партия.

Если есть что сказать - говорите, никто Вам не мешает. Только лучше по-существу, а не в духе поиска "врагов народа".
От Павел
К А. Гуревич (22.01.2002 12:33:58)
Дата 22.01.2002 13:00:40

Re: "Свой-чужой"

А вот возьму и не отвечу. Имею право. И формально и марально.

>Слабое предложение, это уже было. Где система распознавания? Где устав? Где программа? Форум - не политическая партия.

>Если есть что сказать - говорите, никто Вам не мешает. Только лучше по-существу, а не в духе поиска "врагов народа".
От Георгий
К Павел (22.01.2002 12:00:50)
Дата 22.01.2002 12:12:53

Поддерживаю.

Представьте себе научную конференцию. Что-то обсуждают. Вдруг кто-то с улицы приходит, тыкает в чертёж (элементарный с точки зрения участников) и начинает спрашивать: "А это чего?" Если участники будут отвлекаться на подобные вещи, то они ни к чему не придут и никогда не закончат. А ведь они - единомышленники - и между собой покуда не пришли к единому мнению, не выработали плана действий.
Это не значит, что тот, "посторонний", не имеет права на то, чтобы ему ответили. Но это - вне поставленной задачи, "в свободное время".

Нас тут упрекали - а вот, коли такие, как вы, к власти придут, тоже будете несогласных игнорировать и к стенке ставить (почему-то? - Г.) Отвечаю: для того чтобы прийти к власти и кем-то стать, надо вначале выработать план и согласиться между собой.
Если цель наших оппонентов заключается в том, чтобы отвлекать нас и помешать нам выработать консенсус внутри нашей, так сказать, "партии", и окрепнуть, я их вполне понимаю. Не будем же им потакать в их благом начинании!

>С моральной стороны мы ничего не нарушим - поскольку у любого есть право не отвечать.

Об этом всегда и твердил. Самодисциплина и еще раз самодисциплина!

>P.S. В дискуссии на тему ментальности раба вступать не буду.

Да, еще чего не хватало!