От Xapи
К Владимир(Н-ск)
Дата 20.12.2001 22:47:54
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

О терминологии - дъявол, бог, антихрист.

>Традиционное сознание воспринимает мир в оппозиции "добро-зло", "правда-ложь" и т.д. Знак плюс: всегда творить добро, справедливость, правду и т.п. Знак минус: говорить ложь, творить зло и т.п.
>Либерализм предполагает совершенно другие критерии "позитива"... он упрощает мир до простой оппозиции "выгодно-невыгодно".

Но упрощение - это вовсе не плохо по определению. Упрощения используются всегда, без обойтись просто невозможно: если у вас есть какая-то сложная с этической точки зрения ситуация, то вы волей-неволей будете использовать некие упрощенные оценки. Например поступать с другим, как вы хотели бы, чтобы поступали с вами, желая поступить наилучшим для этого другого образом - это упрощение: если вы не знаете человека, то и не знаете что есть для него наилучшее. Разумно это наилучшее оценить по себе. Хорошо, нравственно, морально. Но не наверняка.


>И с этой точки зрения оценивается любой поступок человека: когда выгодно, можно лгать, но можно и правду говорить... можно творить справедливость, можно несправедливость и т.п. ...

Опять же, но лгать, обижать и даже убивать можно и когда совершаешь моральный, хороший поступок - хороший человек с точки зрения христианской (к примеру, у других так же) этики - это вовсе не тот, который вообще не грешит, но тот, который осознает концепцию греха и стремится не грешить. На этот случай (совершения таки греха)существуют понятия раскаяния и прощения. То есть здесь опять же всплывает проблема оценки моральности своего поступка - выбора из двух зол наименьшего. И, если вы точно не знаете размер плохости, то вам приходится её оценивать опять же приближенно, т.е. упрощенно. И если обе альтернативы выглядят одинаково плохо, то почему бы не выбрать ту, которая по крайней мере выгодна?

Да, так о терминологии. Дъявол - это аллегория предпочтения выбора в пользу животного, плотского начала в человеке.

Бог - в пользу любви к другим людям.

Антихрист - личной выгоды, успеха (но что такое успех в современном обществе?).

А упоминавшийся тут С.Г. кальвинизм (в частности, протестантизм вообще - кальвинизм отличается лишь непримиримостью борьбы с личным дъяволом) и соединяет, точнее подменяет второе третьим - если Бог дал человеку успех, то таким образом он продемонстрировал своё к этому человеку расположение, значит этот человек богоугоден и хороший (добрый, моральный) во всех отношениях. А если он и совершал поступки нехорошие с чьей-то точки зрения, то у него не было выбора, либо выбор был ещё хуже. Не людям судить.

Но с другой стороны, если быть последовательным в отрицании приоритета личной выгоды, то с неизбежностью приходишь к отрицанию частной собственности на средства производства как аморальной. Что есть проповедь коммунизма и докуда теперь мало кто ходит. Однако служить только немножко маммоне, как и быть слегка беременным нельзя. Поэтому даже самый малюсенький комромисс с третьим критерием упрощенной моральной оценки рано или поздно приводит к отрицанию второго. И если не в масштабах жизни отдельного человека, то в масштабах общества. Что, собственно и подразумевается под царством Антихриста.
От Владимир(Н-ск)
К Xapи (20.12.2001 22:47:54)
Дата 21.12.2001 11:34:20

Ваши ремарки интересны, но тут требуется комментарий Кара-Мурзы (+)



>>Традиционное сознание воспринимает мир в оппозиции "добро-зло", "правда-ложь" и т.д. Знак плюс: всегда творить добро, справедливость, правду и т.п. Знак минус: говорить ложь, творить зло и т.п.
>>Либерализм предполагает совершенно другие критерии "позитива"... он упрощает мир до простой оппозиции "выгодно-невыгодно".
>
>Но упрощение - это вовсе не плохо по определению. Упрощения используются всегда, без обойтись просто невозможно: если у вас есть какая-то сложная с этической точки зрения ситуация, то вы волей-неволей будете использовать некие упрощенные оценки. Например поступать с другим, как вы хотели бы, чтобы поступали с вами, желая поступить наилучшим для этого другого образом - это упрощение: если вы не знаете человека, то и не знаете что есть для него наилучшее. Разумно это наилучшее оценить по себе. Хорошо, нравственно, морально. Но не наверняка.

Я не давал оценок. Вы же пытаетесь "защищать" упрощение. Смысл был не в том чтобы показать, что "хуже", а что "лучше". Смысл был в том, чтобы рассмотреть ситуацию убрав эти все "хуже"
/"лучше"...

Т.е. Ваша ремарка не по существу.

>>И с этой точки зрения оценивается любой поступок человека: когда выгодно, можно лгать, но можно и правду говорить... можно творить справедливость, можно несправедливость и т.п. ...
>
>Опять же, но лгать, обижать и даже убивать можно и когда совершаешь моральный, хороший поступок - хороший человек с точки зрения христианской (к примеру, у других так же) этики - это вовсе не тот, который вообще не грешит, но тот, который осознает концепцию греха и стремится не грешить. На этот случай (совершения таки греха)существуют понятия раскаяния и прощения. То есть здесь опять же всплывает проблема оценки моральности своего поступка - выбора из двух зол наименьшего. И, если вы точно не знаете размер плохости, то вам приходится её оценивать опять же приближенно, т.е. упрощенно. И если обе альтернативы выглядят одинаково плохо, то почему бы не выбрать ту, которая по крайней мере выгодна?

Эти все аргументы "за" и "против" известны. Перестаньте выстраивать оправдательные аргументы. Никто никого не обвиняет. :-)

>Да, так о терминологии. Дъявол - это аллегория предпочтения выбора в пользу животного, плотского начала в человеке.

>Бог - в пользу любви к другим людям.

>Антихрист - личной выгоды, успеха (но что такое успех в современном обществе?).

Я нигде не использую эти "термины". Пардон, туманны они слишком в силу своей "всеобъемлещности"..
Да и С.Г. не об Антихристе хотел поговорить.

>А упоминавшийся тут С.Г. кальвинизм (в частности, протестантизм вообще - кальвинизм отличается лишь непримиримостью борьбы с личным дъяволом) и соединяет, точнее подменяет второе третьим - если Бог дал человеку успех, то таким образом он продемонстрировал своё к этому человеку расположение, значит этот человек богоугоден и хороший (добрый, моральный) во всех отношениях. А если он и совершал поступки нехорошие с чьей-то точки зрения, то у него не было выбора, либо выбор был ещё хуже. Не людям судить.

Путанница. Бог кальвиниста, есть дьявол православного. Давайте использовать более строгие термины.

>Но с другой стороны, если быть последовательным в отрицании приоритета личной выгоды, то с неизбежностью приходишь к отрицанию частной собственности на средства производства как аморальной. Что есть проповедь коммунизма и докуда теперь мало кто ходит. Однако служить только немножко маммоне, как и быть слегка беременным нельзя. Поэтому даже самый малюсенький комромисс с третьим критерием упрощенной моральной оценки рано или поздно приводит к отрицанию второго. И если не в масштабах жизни отдельного человека, то в масштабах общества. Что, собственно и подразумевается под царством Антихриста.

Может быть. Но тут требуется комментарий С.Г.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир(Н-ск) (21.12.2001 11:34:20)
Дата 21.12.2001 12:47:58

Манихейство и детерминизм

Отрицание компромисса в реальной жизни (условно "манихейство")аналогично уподоблению человека механическому атому ("механичтический детерминизм"). На деле человек - не атом, и при его жизни в обществе возникают зоны неопределенности, где компромисс - не неизбежное зло, а необходимое условие существования человека и нравственности. Это - зоны, в которых приходится выбирать при конфликте моральных ценностей. Конечно, тут-то и работает антихрист со своими соблазнами, потому каждый выбор - крест ответственности.
От Владимир(Н-ск)
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2001 12:47:58)
Дата 21.12.2001 17:32:20

Колдовство и Магия. Локальные цели и ответственность.

>Отрицание компромисса в реальной жизни (условно "манихейство")аналогично уподоблению человека механическому атому ("механичтический детерминизм"). На деле человек - не атом, и при его жизни в обществе возникают зоны неопределенности, где компромисс - не неизбежное зло, а необходимое условие существования человека и нравственности. Это - зоны, в которых приходится выбирать при конфликте моральных ценностей. Конечно, тут-то и работает антихрист со своими соблазнами, потому каждый выбор - крест ответственности.

Это мне напомнило какую-то странную главу (почему-то она называлась "аркан"), какой-то странной книги ("Таро"?)... В этой главе рассказывалось об отличии между магами и колдунами. О том, что не путь главное, но помыслы, которые ведут по этому пути. и т.п.

Так вот. Главное отличие между магами и колдунами в том, что маг берет ответственность на себя, отвечает за последствия своих действий. А вот колдун наоборот, просто пользуется техникой, приемами, преследуя некоторые локальные цели.

Но это небольшое отступление. Непонятно к чему.

Что касается сути разговора в этой подветке (объективная сила либерализма в освобождении от многокритериальности в виде морали и этики):

Опять идет разговор с позиции морали.
Таким путем до страшных корней либерализма можно и не докопаться. Либерал - это в же первую очередь атеист. Заповеди ему не писаны. И в принципе, отбрасывая заповеди, он тут становится сравним с богом... может быть даже как Заратустра ницшевский.... Ходит он, смотрит кругом на людишек и повторят про себя: "Бедные люди, они не знают, что боги умерли..."

И от этого освобождения от запретов он становится объективно сильнее. (Если отбросить психологическую проблему "остаться один на один с пустотой", без Бога (читай без поддержки, опоры, мерила и стержня, без защиты и родителя))

Более мягкий вариант - это действительно протестантизм. Не освобождение от Бога, но сведение Бога к критерию "выгодно"/"не выгодно" (материально выгодно, разумеется... такой локализованый вариант выгоды). Что по сути равнозначно с предыдущим случаем "тотального либерализма"(освобождение, развязывание рук, овладение новыми техниками существования), но с психологической точки зрения весьма предпочтительнее. Ну, скажем потому, что ответственность за поступки переносится во вне (на Бога).

Вот в таком аспекте примерно.

Интересно было бы услышать комментарии. Или сказанное не очень понятно?