От	vld
К	Игорь
Дата	28.09.2015 18:58:14
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Геноцид надо...

---

>>> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа.
>>
>>Бессмысленное утверждение. Из разряда "органы не ошибаются".
>
> Да могут они ошибаться. Но когда в коллективизацию в 33-ем начался голод - быстро дали задний ход, потому что не было цели ликвидировать невписавшееся в социализм население.

Вы смешиваете целенаправленные репрессии и голод, явившейся следствием катастрофических ошибок планирования.

>> У вас каждый репрессированный априори "враг народа".
>
> Я такого не говорил. Я говорил, что репрессировали тех, кого обвиняли в преступлениях против народа, а геноцид - это создание неприемлемых условий для выживания для простых обычных граждан, не преступников никаких, виноватых лишь в том, что власти считают их обузой для своих планов.

Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко. И не стоит расширять применение понятия геноцид, ибо так вы всю сталинскую политику под него заметете, ведь многие слои общества пострадали в 30-е - 50-е именно потому, тчо "власти считали их обузой для своих планов", не так ли?

> Репрессии коснулись 1% населения. И это включая предателей, шпионов, пособников фашистов.

Еще раз спрашиваю - этого мало? При нынешнем населении РФ - это полтора миллиона человек. Насчет 1% - это только если 37-38 считать и только "осужденных за контрреволюционные преступления" (ЕМНИП всего ок. 2.4 млн чел.), вообще же набор репрессивных мер был гораздо шире, включая внесудебные, а общее число только осужденных "за контрреволюционные преступления" за 20-50-е гг - это ЕМНИП 3.6 млн. чел. ОБщий же размах репрессий разного рода был, очевидно, гораздо шире.

> Данные по демографии я привел: https://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/364308.htm - чудестная была демография в 1937-38 гг. Народ эти "массовые" репрессии даже не почувствоввал. То ли дело либеральная демография после 1991 года!

Знаете, по таким довольно грубым графикам трудно судить, тем паче известно, что с репрезентативной статистикой в силу известной истории с переписями второй полвины 30-х дело обстоит неважно. Но резкое падение прироста населения в 1939 - 1940 вас не настораживает? Как и еще более резкое падение рождаемости с 1937?

>>После революции прошло 20 лет к 1937 году. Почти поколение.
>
> Это слишком мало. Изучите Великую Французскую Революцию - она вообще сто лет аукалась в том числе и в демографии.

При чем тут демография, читайте что вам пишут - а именно, оправдывать взрывообразный рост наиболее жестоких репрессий (расстрелов и "невозвратных" тюремных сроков) событиями 20-летней давности несколько странно. не находите. В стране как-никак 6 лет как официально "победил социализм", а по градам и весям начинают идти разнарядки на "очищение от б. белых, кулаков, членов социалистических партий"@? Через 20 лет после революции и 15 лет с окончания ГВ.

>Да собственно все пламенные революционеры, видившие в России лишь средство, тогда и положили голову под топор.

да-да, нашли дежурное оправдание, "сами виноваты". Подловато это как-то, не находите? Тогда уж сказав А скажите Я и осуждайте Великую Октябрьскую Революцию in toto, включая воспоследовавшие ей Сталина и СССР, в аккурат будете в ряду своих единоверцев, а то выбиваетесь (пока) как-то. А то революционеру у Вас плохие, а Сталин - хороший.

>>Ну, мало - не мало. Ок. 700 тыс. расстреляных ПМСМ - много.
>
> А сколько невинно расстреянных?

Это лукваый вопрос. т.к. подразумевает безусловное знание категории вины. Вас, например, вполне можно было бы того, за антисоветскую агитацию, религиозную пропаганду и еще много за что. Если просто по человечески - подавляющее большинство и близко не совершали преступлений, за которые их следовало бы расстреливать. И на "революционный эксцесс" не спишешь, когда "все вокрг бурлило", ибо к 1937 году сталинский СССР уже представлял собой порядочно бюрократизированное болото.

> Мы же считаем не репрессированных чекистов, которые сами рыльце в пушку имели, да грешки со времен гражданской. Сколько невиновных-то было расстеляно?

См. выше.

> А мало или немало - я уже сказал.

Не сказали, уклонились.

> Ничего необычного для послереволюционных времен в России не было, в сравнении с теми же западноевропейскими странами.

давайте не будем скатываться к аргументу "а у них негров линчуют". Разбирать надо предметно. Эксцесс так эксцесс, но вы этот эксцесс натужно норовите выдать за норму.

> И если европейцы, те же французы, к примеру нас осуждают - то пусть тогда откажутся от своей Великой французской революции конца 18 века.

почему они должны от нее отказываться? Не вижу логики. Они признают факт террора во время и после революции, не так ли, и не стараются списать оба этих террора на то, что "все кого убили были преступниками".

> От всей этой муры про свободу, ради которой они свергли христианскую монархию,

Ну это для вас свобода - мура, я для французов того времени, выходит, нет, коль скоро поднялось восстание, охватившее всю Францию, да и не только Францию, и навсегда перекроившее феодальную физиономию Европы. Да что там, не будь французской революции и вызванной ею волн крушения феодальных режимов, может, и дискуссии нашей с вами бы не было, просто велел бы я вас (в лучшем случае) выпороть на конюшне, а то и повесить на ближайшей осине (согласно феодальному праву), чтоб не умничали, поскольку, подозреваю. ваши предки моим (что западным что восточным) и сапоги облобызать вряд ли были бы допущены. Впрочем, и вы были по посмирнее и лучше знали бы свое место :)

>да еще в придачу в наполеновских войных уничтожили миллионы своих и чужих.

да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?

> Нам сейчас актуальны ближайшие события. Потому как у них совсем другая подоплека, и никакой близостью кровавых революционных событий их "героев" не оправать. Именно события 90-ых, а вовсе не Октябрьская Революция и последующие после нее дела по разборкам с "контреволюционерами", являются уникальным явлением в мировой истории.

Оба события являются уникальными в своем роде, причем уникальность последнего прямое следствие уникальности первого. И не уникальными как явление, ибо социальных революций и последующих контрреволюций в истории было немало.

> Из опредеения ООН: "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".

Ну так вам и указывают на "предумышленность".

> А что тут быть не уверенным, когда шоковая терапия и была на это расчитана, чтобы убрать из жизни тех, кто не вписался в рынок, о чем реформаторы не стесняясь прямо и заявляли?

Скажем так - подобное заявляли полные придурки или моральные урдоцы. Которых среди реформаторов было все же не подавляющее большинство, но именно они, а не идеалисты, уверенно усидели при ннынешней власти. Большинство же просто не смогли оценить во что выльется переходный период. И. еще раз, следует различать экономическую и социальную безответственность и подписание решения политбюро о "ликвидации 20 000 бывших в Пензенской губернии".

> Перекосы от голода же были быстро исправлены, чего не скажешь о политике шоковой терапии, которая продолжалась годами, несмотря на ужасные демографические и экономические потери.

Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?

> Я не для будущего суда над "реформаторами" тут аргументы оттачиваю. Просто я выражаю свое мнение.

Да какие аргументы хосс-ди. Беспомощное лепетание по мотивам судорожно обретенного в интернете знания и нежелание смотреть открытыми глазами на оба явления. "Здесь вижу здесь не вижу - здесь рыбу заворачивали".

>Либерал-реформаторы свои действия обозначили определенным термином - "шоковая терапия".

Ну само название указывает кагбэ на то что целью было лечение. а не умервщление, иначе называлось бы "шоковая эвтаназия".

> В публичных речах заявляли именно то, что я Вам говорю - невписавшиеся в рынок должны уйти в лучший мир, ну и результаты их шоковой терапии налицо

Не спорю, уже указывал, среди реформаторов было изрядно социопатов, которым главное было рподвинуть свою идею а там хоть лес не расти, также как и откровенных подонков, стремящихся погреть руки у горящего дома и пограбить. Но жто не основание, чтобы оправдывать сталинский террор, не так ли?

> - потеряли примерно 7 миллионов. ( На Украине в процентном отношении еще больше). Я полагаю, что будущий суд все это примет к сведению.

Впадаете в грех Солженицызма. Он так и вовсе 60 миллионов на счет ИВС записывал. Что значит конкретно "потеряли 7 миллионов"?

>>В рамках вашего расширенного понимания геноцида - занимался. В рамках общепринятого понимания геноцида - слава богу нет.
>
> У меня не расширенное понимание - один из тезисов определения ООН я привел выше. Результаты шоковой терапии тоже налицо.

Не подтащится под определние ООН, хоть тресни, ибо следует доказать, что действия проводились именно с намерением уничтожить какую-то группу. Хотелось бы даже с вами согласиться в виду печлаьных последствий, но это никак не геноцид.

> Тем не менее Сталин - фактически самая популярная фигура российской Истории Нового времени.

Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.

> А при жизни Сталина - народ, непосрественно живший при нем именно что уважал и любил его.

следует ли это считать безусловным показателем того, что репрессии были благом? Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй. Да и не очень, сдается мне, народ Сталина любил, по крайней мере не встречал я рьяных сталинистов среди стариков, ни одного, ни разу. Довольно здравое отношение, по заслугам.

> Ельцина в сравнении со Сталиным похоронили как собаку.

Несомненно, у Ельцина были по большей части фейлы.

>>а мы говорим не вообще, мы говорим конкретно. Вы одобряете конкретно расстрелы "по спискам" в 1937-1938 гг?
>
> Виновных - да. Невиновных - нет.

Ну и где ваша мензура Зоила? Которая повзолит на основании распоряжения в УНКВД "отправить в ведомство генерала Духонина 20000 чел. по контрреволюционным статьям" отделить виновных от невиновных. Про саму скользкость понятия "виновность" при репрессивном законодательстве. допускавшем общирнейшие толкованяи и прямой произвол, я уже писал выше.

>>Чушь собачья, масса серьезных исследователей. Архивы НКВД открыты - какого еще беса вам надо?
>
> Ну так сколько невинно репрессированных было?

Вы хотите чтоб я вам на коленке определил меру вины и предоставил перцентаж? "Не бывает". Очевидно, что для огромного большинства наказание быстрым или медленным убийством было несоразмерно проступку (буде таковой и имелся).
Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход, больно много себе позволяете даже по нынешним временам, между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.

>>Алё, какие "прислужники фашистов" в 1937-1938 гг?
>
> Это смотря о чем говорить - если ою этих двух годах - то одно, если за 30 лет Сталинского правления - несколько другое. Товарищ в Думе хочет осудить не 2 года, а именно 30 с лишним лет.

Товарищ в думе просто подводит под небезызвестную статью об экстремизме конкретные действия, направленные на оправдание массовых репрессий. А не все, что происзодило за 30 с лишним лет - не передергивайте. Почему, в общем-то понятно, чтобы оправдание таковых репрессий в прошлом не послужило оправданием их в настоящем.

> Почему меньше - тюрьмы были заполнены более круто, чем в 37-38. Расстрелянных было меньше, это да. Но не репрессированных вообще.

Ну слава богу, утешили. А я уж грешным делом подумал, что репрессивная машина несколько помягчела ... а все оказывается было ОК,

> Библейское определение власти не совпадает с обывательским.

Ну так давайте и не смекшивайте их.

> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.

Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.

> А при упыре Ельцине и в первые годы после дефолта 98-го - минус 6-7, в течение почти десятка лет.

Не оправдывая Ельцина - мы вообще-то о разных вещах говорим. Ну елси графики вы читать и интерпретировать не умеете, бог с ним. будем исзодить из этого. Простой пример, в Конго очередной Мобуту Сесе утсраивает массовую резню, но конголезцы быстро плодятся, поэтому и рождаемость особо не падает, и смертность не особенно растет (и так большая), а прирост населения падает всего на какой-то год, в то же время в Японии падение прироста населния идет постоянными темпами. Выводы?

Я не оправдываю катастрофических "экономических реформ" 90-х, как не отрицаю и успезов сталинского СССР в модернизации страны, но я против того, чтобы на их основании оправдывать другие провалы и прямой террор, чем вы тут безуспешно занимаетесь.

> Катастрофическая демография у нас была вызвана действиями лебералов. Япошки пусть разбираются сами у себя.

Давайте все же будем честнее. Катастрофическая демография была вызвана наложением неудачного проведения экономических реформ (в основном в части роста смертности) и нисходящим демографическим трендом в РФ (в основном в части падения рожддаемости), который прослеживается с конца 60-х.

> Сталинские репрессии тут действительно не при чем.

Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?

>Это был геноцид, под прикрытием фигового листка экономических реформ. Вполне себе политическая программа, которую, кстати, до сих пор не отменили.

Это наивные поиски простого примитивного объяснения, когда сложного не знаете или не можете понять.

> Возможно для кого-то и шла эмиссия, но лично для меня не шла - я сидел без зарплаты 4 месяца тогда.

Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.

>В Москве. Полагаю, что это коснулось десятков миллионов. Я был молодой. Каово было старым. больным, одиноким?

Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?

> ЦБ по закону о ЦБ запрещена эмиссия для покрытия дефицита бюджета.

Ну та период самого смачного периода евыплаты з/п он как-то пришелся на тот период, когда деньги активно печатали. м.б. не впряму. "на покрытие дефицита бюджета", но на кредитование госпредприятий - тока в путь. Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".

---

От	Игорь
К	vld (28.09.2015 18:58:14)
Дата	30.09.2015 01:14:14

Re: Геноцид надо...

---

>>>> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа.
>>>
>>>Бессмысленное утверждение. Из разряда "органы не ошибаются".
>>
>> Да могут они ошибаться. Но когда в коллективизацию в 33-ем начался голод - быстро дали задний ход, потому что не было цели ликвидировать невписавшееся в социализм население.
>
>Вы смешиваете целенаправленные репрессии и голод, явившейся следствием катастрофических ошибок планирования.

Голод в ряде социальных групп в 90-ых явился не следствием "ошибок планирования", а был целенапавленной политикой по умершщвлению негодного для рынка человеческого материала ( по представлениям рыночных фундаменталистов). Репрессии, конечно же, тоже были целенаправленными, но против врагов народа, а не против беззаитных людей.

>>> У вас каждый репрессированный априори "враг народа".
>>
>> Я такого не говорил. Я говорил, что репрессировали тех, кого обвиняли в преступлениях против народа, а геноцид - это создание неприемлемых условий для выживания для простых обычных граждан, не преступников никаких, виноватых лишь в том, что власти считают их обузой для своих планов.
>
>Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко.

А почему бы вообще не сказать - "это можно понимать как угодно"?

> И не стоит расширять применение понятия геноцид, ибо так вы всю сталинскую политику под него заметете,

Если бы ее результат был как у либералов - тогда да. По делам их судите как завещал Иисус Христос.

> ведь многие слои общества пострадали в 30-е - 50-е именно потому, тчо "власти считали их обузой для своих планов", не так ли?

Нет, не так. Не обузой, а вредителями считали. Вредители - это которые вредят государству своими действиями, а не просто подыхают без зарплаты , тела и света в отрубленном от цивилизации поселке или ждут третий месяц пенсию.

>> Репрессии коснулись 1% населения. И это включая предателей, шпионов, пособников фашистов.
>
>Еще раз спрашиваю - этого мало? При нынешнем населении РФ - это полтора миллиона человек. Насчет 1% - это только если 37-38 считать и только "осужденных за контрреволюционные преступления" (ЕМНИП всего ок. 2.4 млн чел.), вообще же набор репрессивных мер был гораздо шире, включая внесудебные, а общее число только осужденных "за контрреволюционные преступления" за 20-50-е гг - это ЕМНИП 3.6 млн. чел. ОБщий же размах репрессий разного рода был, очевидно, гораздо шире.

Разного рода - это типа увольнение с работы? Но с этим по размаху с либералами никто не сравнится. А 3,6 миллиона за 30 лет - ну это скромно для 200 миллионной страны , весьма скромно после Социальной Революции. И самое главное - простой народ не помнил эти репрессии. Их помнила лишь интеллигенция.

>> Данные по демографии я привел: https://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/364308.htm - чудестная была демография в 1937-38 гг. Народ эти "массовые" репрессии даже не почувствоввал. То ли дело либеральная демография после 1991 года!
>
>Знаете, по таким довольно грубым графикам трудно судить, тем паче известно, что с репрезентативной статистикой в силу известной истории с переписями второй полвины 30-х дело обстоит неважно. Но резкое падение прироста населения в 1939 - 1940 вас не настораживает? Как и еще более резкое падение рождаемости с 1937?

А чему оно соотвествует? Не вижу в 1937 году никакого резкого падения рождаемости - типа с 40 до 38,5? Это что ли резкое?

>>>После революции прошло 20 лет к 1937 году. Почти поколение.
>>
>> Это слишком мало. Изучите Великую Французскую Революцию - она вообще сто лет аукалась в том числе и в демографии.
>
>При чем тут демография, читайте что вам пишут - а именно, оправдывать взрывообразный рост наиболее жестоких репрессий (расстрелов и "невозвратных" тюремных сроков) событиями 20-летней давности несколько странно. не находите. В стране как-никак 6 лет как официально "победил социализм", а по градам и весям начинают идти разнарядки на "очищение от б. белых, кулаков, членов социалистических партий"@? Через 20 лет после революции и 15 лет с окончания ГВ.

Правильно, правильно - не 20 а 15 лет. Все участники тех революцтонных событий и гражданки практически были живы здоровы. Это Вам не более полувека после "массовых репрессий", когда народу стали талдычить про репрессии так, как будто они были вчера, тем самым оправдывая готовящтийся геноцид "совков".

>>Да собственно все пламенные революционеры, видившие в России лишь средство, тогда и положили голову под топор.
>
>да-да, нашли дежурное оправдание, "сами виноваты". Подловато это как-то, не находите? Тогда уж сказав А скажите Я и осуждайте Великую Октябрьскую Революцию in toto, включая воспоследовавшие ей Сталина и СССР, в аккурат будете в ряду своих единоверцев, а то выбиваетесь (пока) как-то. А то революционеру у Вас плохие, а Сталин - хороший.

Подло записывать в невинно репрессированных НКВД-шников, погревших руки на репрессиях, и троцкистов-участников гражданской войны, попивших народной кровушки вволю.

>>>Ну, мало - не мало. Ок. 700 тыс. расстреляных ПМСМ - много.
>>
>> А сколько невинно расстреянных?
>
>Это лукваый вопрос. т.к. подразумевает безусловное знание категории вины. Вас, например, вполне можно было бы того, за антисоветскую агитацию, религиозную пропаганду и еще много за что. Если просто по человечески - подавляющее большинство и близко не совершали преступлений, за которые их следовало бы расстреливать.

А Вы знаете, что подавляющее большинство, а не скажем тысяч 200?

>И на "революционный эксцесс" не спишешь, когда "все вокрг бурлило", ибо к 1937 году сталинский СССР уже представлял собой порядочно бюрократизированное болото.

Пока живы были практически все участники революционных событий и гражданской войны - очень даже можно списать? Отчего нет-то? Кожинов к примеру именно эту точку зрения отстаивает. Ну и наконец власти знали, что предстоят суровые испытания в самом ближайшем будущем. Неужели не надо было избавится от тех, кто мог бы предать?

>> Мы же считаем не репрессированных чекистов, которые сами рыльце в пушку имели, да грешки со времен гражданской. Сколько невиновных-то было расстеляно?
>
>См. выше.

>> А мало или немало - я уже сказал.
>
>Не сказали, уклонились.

Я не знаю числа невинно расстрелянных, но вину расстрелявших их надо доказывать - что они поступили злонамеренно, либо халатно отнеслись к своим обязанностям, либо что им был прислан приказ расстрелять с самого верху, не разбирая вины, и они подчинились.

>> Ничего необычного для послереволюционных времен в России не было, в сравнении с теми же западноевропейскими странами.
>
>давайте не будем скатываться к аргументу "а у них негров линчуют". Разбирать надо предметно. Эксцесс так эксцесс, но вы этот эксцесс натужно норовите выдать за норму.

Эксцесс, но у нас гораздо меньше причин поливать грязью своих предков за этот эксцесс, чем например у французов. Опять же не большевики свергли монархию.

>> И если европейцы, те же французы, к примеру нас осуждают - то пусть тогда откажутся от своей Великой французской революции конца 18 века.
>
>почему они должны от нее отказываться? Не вижу логики. Они признают факт террора во время и после революции, не так ли, и не стараются списать оба этих террора на то, что "все кого убили были преступниками".

Но они в целом одобряют эти действия французсого народа и тех,кто им тогда заправлял. Отношение к тому террору у них совсем не такое, какое нам навязывают сейчас либералы к сталинским репрессиям. Типа неизбежные жертвы в борьбе за свободу и все.

>> От всей этой муры про свободу, ради которой они свергли христианскую монархию,
>
>Ну это для вас свобода - мура, я для французов того времени, выходит, нет, коль скоро поднялось восстание, охватившее всю Францию, да и не только Францию, и навсегда перекроившее феодальную физиономию Европы.

Помнится против этой свободы восстало множество крестьян, которых сотнями тысяч ( до поллумиллиона) просто убили войска.

> Да что там, не будь французской революции и вызванной ею волн крушения феодальных режимов, может, и дискуссии нашей с вами бы не было, просто велел бы я вас (в лучшем случае) выпороть на конюшне, а то и повесить на ближайшей осине (согласно феодальному праву), чтоб не умничали, поскольку, подозреваю. ваши предки моим (что западным что восточным) и сапоги облобызать вряд ли были бы допущены. Впрочем, и вы были по посмирнее и лучше знали бы свое место :)

Типа французская революция освободила крестьян? Да полноте. Они и так во Франции были "свободны". У нас крестьян царь освободил, и не из-за французской революции, которая никаких крестьян не освобождала, а из-за очевидного несоотвествия даденых вольностей дворянству с крепостной зависимостью от них крестьян.

>>да еще в придачу в наполеновских войных уничтожили миллионы своих и чужих.
>
>да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?

Они были начаты на волне этой самой революци ее непосредстивенными иучастниками.

>> Нам сейчас актуальны ближайшие события. Потому как у них совсем другая подоплека, и никакой близостью кровавых революционных событий их "героев" не оправать. Именно события 90-ых, а вовсе не Октябрьская Революция и последующие после нее дела по разборкам с "контреволюционерами", являются уникальным явлением в мировой истории.
>
>Оба события являются уникальными в своем роде, причем уникальность последнего прямое следствие уникальности первого. И не уникальными как явление, ибо социальных революций и последующих контрреволюций в истории было немало.

>> Из опредеения ООН: "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".
>
>Ну так вам и указывают на "предумышленность".

А я Вам говорю, что предумышленность была, и в словах и в делах.

>> А что тут быть не уверенным, когда шоковая терапия и была на это расчитана, чтобы убрать из жизни тех, кто не вписался в рынок, о чем реформаторы не стесняясь прямо и заявляли?
>
>Скажем так - подобное заявляли полные придурки или моральные урдоцы.

Ну а те, кто прямо не заявлял, тем не менее делали именно так, как эти "ораторы" говорили.

> Которых среди реформаторов было все же не подавляющее большинство, но именно они, а не идеалисты, уверенно усидели при ннынешней власти. Большинство же просто не смогли оценить во что выльется переходный период. И. еще раз, следует различать экономическую и социальную безответственность и подписание решения политбюро о "ликвидации 20 000 бывших в Пензенской губернии".

И че, ликвидировали все 20 тыс.? А сколько народу ликвиировалось, после того, как одписали 22 статью о ЦБ, запрещающую государсту его естественную функцию перераспределения доходов в стране путем дополнительной эмиссии денег в бюджет в ситуации, когда были целенаправлено закрыты тысячи предприятий, производящие полезный продукт для миллионов?

>> Перекосы от голода же были быстро исправлены, чего не скажешь о политике шоковой терапии, которая продолжалась годами, несмотря на ужасные демографические и экономические потери.
>
>Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?

Из-за урбанизации, а не из-за геноцида. И падение скорости рождения, это все же не ускоренное вымирание миллионов "невписавшихся".

>> Я не для будущего суда над "реформаторами" тут аргументы оттачиваю. Просто я выражаю свое мнение.
>
>Да какие аргументы хосс-ди. Беспомощное лепетание по мотивам судорожно обретенного в интернете знания и нежелание смотреть открытыми глазами на оба явления. "Здесь вижу здесь не вижу - здесь рыбу заворачивали".

Да я это все давно знал, что и демонстрирует мое участие на форуме. Вопрос про то, почему у нас на работе не платят заработанных денег из бюджета я обсуждал со своими сослуживцами прямо тогда. Я им еще тогда говорил - что у государства не может не быть денег, потому что оно их печатает.

>>Либерал-реформаторы свои действия обозначили определенным термином - "шоковая терапия".
>
>Ну само название указывает кагбэ на то что целью было лечение. а не умервщление, иначе называлось бы "шоковая эвтаназия".

О как. Ну так в Европе сегодня и эвтаназия в порядке вещей. Шоковая терапия оносилась к народу, а не к одному человеку. Соотвественно речь шла о том, что кто-то из народа ее не перенесет ( слабые, совки, невписавшиеся в рынок, красно-коричневые и т.п.), а кто-то лишь здоровее станет ( сильные, люди с годным рыночным, менталитетом).

>> В публичных речах заявляли именно то, что я Вам говорю - невписавшиеся в рынок должны уйти в лучший мир, ну и результаты их шоковой терапии налицо
>
>Не спорю, уже указывал, среди реформаторов было изрядно социопатов, которым главное было рподвинуть свою идею а там хоть лес не расти, также как и откровенных подонков, стремящихся погреть руки у горящего дома и пограбить. Но жто не основание, чтобы оправдывать сталинский террор, не так ли?

Это не основание, чтобы оправдывать ельцинский геноцид. Соцтопаты там оказались не случайно, такова была общая политика. А общая политика при Сталине была направлена не на террор и массовые репрессии, а на развитие сраны ускоренными темпами, чем и занималось большинство ее населения, которым эти самые репрессии были до фени. А при убивце Ельцине большинство населения занималось не развитием страны, а самовыживанием.

>> - потеряли примерно 7 миллионов. ( На Украине в процентном отношении еще больше). Я полагаю, что будущий суд все это примет к сведению.
>
>Впадаете в грех Солженицызма. Он так и вовсе 60 миллионов на счет ИВС записывал. Что значит конкретно "потеряли 7 миллионов"?

Конкретно население страны уменьшилось на 7 миллионов со 149 до 142. А без учета приехавших, есть подсчеты, что и на все 15.

>>>В рамках вашего расширенного понимания геноцида - занимался. В рамках общепринятого понимания геноцида - слава богу нет.
>>
>> У меня не расширенное понимание - один из тезисов определения ООН я привел выше. Результаты шоковой терапии тоже налицо.
>
>Не подтащится под определние ООН, хоть тресни, ибо следует доказать, что действия проводились именно с намерением уничтожить какую-то группу. Хотелось бы даже с вами согласиться в виду печлаьных последствий, но это никак не геноцид.

А в чем трудности доказательсьтва, не пойму? Люди многие годы подряд совершали действия, прямо поставившие десятки миллионов людей на грань выживания - целенаправлено разрушали предприятия, дающие им средства к существованию, намеренно ( ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАКРЕПИВ!!!) не эмитировали деньги под зарплаты бюджетников и пенсии, недополучив с этих закрытых предприятий налогов ( чтобы хотя бы перераспределить имеющиеся доходы), и кто-то поверит, что они не понимали, к чему это ведет для миллионов людей, тем более что продолжалось это десяток лет, и тем более что наиболее отпетые "реформаторы" прямо высказывали свои изуверские взгляды? На простую безотвественнсть это не спишешь.

Конечно и американских советников Ельцина следует судить по тому же обвинению. Это они подкидывали живодерские законы Ельцину на подпись. Джефри Сакс там и прочие упыри.

С таким же успехом суд поверит, что кто-то не кормил своего больного родственника, находящегося на попечении, что не понимал, что он от этого умрет. Ах, реформаторы не знали, что граждане не воздухом питаются, а получают продукт с действующих предприятий, на которых и работают.

>> Тем не менее Сталин - фактически самая популярная фигура российской Истории Нового времени.
>
>Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.

У Вас все исторические образы - сусальные?

>> А при жизни Сталина - народ, непосрественно живший при нем именно что уважал и любил его.
>
>следует ли это считать безусловным показателем того, что репрессии были благом?

Это на будущем суде будет хорошим сравнительным аргументом. Народ любил и уважал Сталина, который его якобы массово репрессировал, и не любил и презирал Ельцина, который якобы просто что-то там неправильно рассчитал.


>Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй.

Раз разлюбили, значит то была не любовь, а расчет. Ну наобещал человек всем новые земли и рабов - потому вначале и нравился.

> Да и не очень, сдается мне, народ Сталина любил, по крайней мере не встречал я рьяных сталинистов среди стариков, ни одного, ни разу. Довольно здравое отношение, по заслугам.

Тем старикам сегодня под 90 и выше. Впрочем Ваши личные контакты - не показатель. Есть исторические факты.

>> Ельцина в сравнении со Сталиным похоронили как собаку.
>
>Несомненно, у Ельцина были по большей части фейлы.

>>>а мы говорим не вообще, мы говорим конкретно. Вы одобряете конкретно расстрелы "по спискам" в 1937-1938 гг?
>>
>> Виновных - да. Невиновных - нет.
>
>Ну и где ваша мензура Зоила? Которая повзолит на основании распоряжения в УНКВД "отправить в ведомство генерала Духонина 20000 чел. по контрреволюционным статьям" отделить виновных от невиновных. Про саму скользкость понятия "виновность" при репрессивном законодательстве. допускавшем общирнейшие толкованяи и прямой произвол, я уже писал выше.

При либеральном законодательстве понятие "виновность" не скользкое?

>>>Чушь собачья, масса серьезных исследователей. Архивы НКВД открыты - какого еще беса вам надо?
>>
>> Ну так сколько невинно репрессированных было?
>
>Вы хотите чтоб я вам на коленке определил меру вины и предоставил перцентаж? "Не бывает". Очевидно, что для огромного большинства наказание быстрым или медленным убийством было несоразмерно проступку (буде таковой и имелся).

А мне не очевидно, что для большинства. Вот, например, сейчас Путин или кто будет после него, начнет репрессии по поводу ельцинского геноцида - сколько там виновных окажется? На одного Гайдара-покойника все спишут?


>Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход,

а там следователь и судил одновременно?

>больно много себе позволяете даже по нынешним временам,

это точно. Геноцидом пока что опасаются называть преступления либерального режима. Но ведь кому-то надо начинать. Когда подобное понимание захватит активные массы - власти придется кое-что сделать.

> между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.

Согласен ли я признать, что совершаю какие-либо преступленяи во вред России? Да нет конечно.

>>>Алё, какие "прислужники фашистов" в 1937-1938 гг?
>>
>> Это смотря о чем говорить - если ою этих двух годах - то одно, если за 30 лет Сталинского правления - несколько другое. Товарищ в Думе хочет осудить не 2 года, а именно 30 с лишним лет.
>
>Товарищ в думе просто подводит под небезызвестную статью об экстремизме конкретные действия, направленные на оправдание массовых репрессий.

То есть государство не имеет право на репрессии против экстремистов? Товарищ сам добивается именно репрессий и именно массовых. Речь только о том, что считать благом для государства. То есть кого стоит репрессировать, а кого нет. Сталинские репрессии были направлены против тех, кто мешал развитию. Нынешние репрессии собираются обратить против тех, кто хочет помешать деградации страны и геноциду ее населения.


> А не все, что происзодило за 30 с лишним лет - не передергивайте. Почему, в общем-то понятно, чтобы оправдание таковых репрессий в прошлом не послужило оправданием их в настоящем.

Оправданию Сталинских репрессий в прошлом либералы помешать не могут - народ их в общем оправдал тогда. Поэтому речь идет о начале массовых репрессий против людей сегодня, имеющих отличное от либерадов мнение про советское прошлое, и соотвественно про их либеральные псевдореформы.

>> Почему меньше - тюрьмы были заполнены более круто, чем в 37-38. Расстрелянных было меньше, это да. Но не репрессированных вообще.
>
>Ну слава богу, утешили. А я уж грешным делом подумал, что репрессивная машина несколько помягчела ... а все оказывается было ОК,

>> Библейское определение власти не совпадает с обывательским.
>
>Ну так давайте и не смекшивайте их.

А я и не смешиваю.

>> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.
>
>Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.

И че Вы там прочли, чего я не прочел?

>> А при упыре Ельцине и в первые годы после дефолта 98-го - минус 6-7, в течение почти десятка лет.
>
>Не оправдывая Ельцина - мы вообще-то о разных вещах говорим. Ну елси графики вы читать и интерпретировать не умеете, бог с ним.

Типа приплюсовывать нужное мне число в некоторых местах графика?

> будем исзодить из этого. Простой пример, в Конго очередной Мобуту Сесе утсраивает массовую резню, но конголезцы быстро плодятся, поэтому и рождаемость особо не падает, и смертность не особенно растет (и так большая), а прирост населения падает всего на какой-то год, в то же время в Японии падение прироста населния идет постоянными темпами. Выводы?

Выводы - эти Ваши фантазии не про выложенный мною график. Смертность в годы репрессий там падала, рождаемость падада с наклоном, средним за 15 лет. 1933 год - власти быстро одумались, чего не скажешь про либерастов.

>Я не оправдываю катастрофических "экономических реформ" 90-х, как не отрицаю и успезов сталинского СССР в модернизации страны, но я против того, чтобы на их основании оправдывать другие провалы и прямой террор, чем вы тут безуспешно занимаетесь.

Какой прямой террор я оправдываю? Просто я называю катастрофичесие экономические реформы другим, более с моей точки зрения подходящим словом.

>> Катастрофическая демография у нас была вызвана действиями лебералов. Япошки пусть разбираются сами у себя.
>
>Давайте все же будем честнее. Катастрофическая демография была вызвана наложением неудачного проведения экономических реформ (в основном в части роста смертности) и нисходящим демографическим трендом в РФ (в основном в части падения рожддаемости), который прослеживается с конца 60-х.

Намеренное закрытие тысяч предприятий, разорение сельского хозяяйства в средней полосе, невыплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам, оправдываемые введением с подачи американских советсников изуверской статьи закона о ЦБ - это неудачное проведение реформ? Ну тогда и статьи про неполноценных в нацисткой Германии - это неудачное проведение национал-социалистической политики, а не преступление против человечесности. Тогда это оправдывали евгеникой, сегодня - либеральными "экономическими" мантрами. Заметьте - в том и в другом случае изыскали "научное" оправдание своим преступлениям.

>> Сталинские репрессии тут действительно не при чем.
>
>Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?

Я оправдываю право государства на репрессии против врагов общества и государства, а не расстрелы невиновных.

>>Это был геноцид, под прикрытием фигового листка экономических реформ. Вполне себе политическая программа, которую, кстати, до сих пор не отменили.
>
>Это наивные поиски простого примитивного объяснения, когда сложного не знаете или не можете понять.

>> Возможно для кого-то и шла эмиссия, но лично для меня не шла - я сидел без зарплаты 4 месяца тогда.
>
>Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.

Но не для покрытия дефицита бюджета. Я ж не говорю, что ЦБ вообще нельзя проводить никакую эмиссию.

>>В Москве. Полагаю, что это коснулось десятков миллионов. Я был молодой. Каово было старым. больным, одиноким?
>
>Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?

Не безудержной эмиссией, а эмиссией для покрытия дефицита бюджета несомненно помогли бы - перераспредели часть производимого в стране продукта в их пользу.

>> ЦБ по закону о ЦБ запрещена эмиссия для покрытия дефицита бюджета.
>
>Ну та период самого смачного периода евыплаты з/п он как-то пришелся на тот период, когда деньги активно печатали. м.б. не впряму. "на покрытие дефицита бюджета", но на кредитование госпредприятий - тока в путь.

Это тех самых, которые тысячами закрывали?

> Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".

Было бы тогда нормальное кредитование, не было бы такого плачевного результата - как во времена СССР. А тогда были залоговые аукционы - явно преступная афера ( кстати тоже хороший пункт обвинения либерал-реформаторам), опять таки основанная на том, что у госудасртва якобы не было денег. Но нормальное кредитование не наладили до сих пор. Тогда отчасти спасли резко выросшие цены на нефть.

---

От	vld
К	Игорь (30.09.2015 01:14:14)
Дата	30.09.2015 17:04:27

Re: Геноцид надо...

---

> Голод в ряде социальных групп в 90-ых явился не следствием "ошибок планирования", а был целенапавленной политикой по умершщвлению негодного для рынка человеческого материала

Передергиваете - ровно также как годо в начале 30-х был следствием волюнтаристской политики, не желавшей считаться с ценой преобразований и судьбой негодного человеческого материала, так и голод (хотя разве это был голод - голода вы не видели) 90-х.

>( по представлениям рыночных фундаменталистов).

"Фундаментализм" - он всегода чреват жертвами, ваш КО,

> Репрессии, конечно же, тоже были целенаправленными, но против врагов народа, а не против беззаитных людей.

Репресси были против врагов народа? Или они оправдывались борьбой с "врагами народа"? Улавливаете разницу? Сдается мне улавливаете, но валяете дурочку.

>>Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко.
>
> А почему бы вообще не сказать - "это можно понимать как угодно"?

Именно двояко (черт, опять приходится разжевывать - мне казалось, что это совершенно очевидно). Либо направлены против реальных врагов народа, которые представляли опасность для этого самого народа, либо прикрывались этим для совершения отличных от декларированных целей.

> Если бы ее результат был как у либералов - тогда да. По делам их судите как завещал Иисус Христос.

Сужу по делам. А каков бы результат и зачем для этого результата надо было устраивать форменную резню и бардак? Я понимаю, цели были возвышенные, но результат он всегда отличается от общих целей. То что вышло к 1954 - было воистину левиафан, предавшее социалистические идеалы "чудище обло озорно", несущее в себе зачатки своих будущих проблем.

> Нет, не так. Не обузой, а вредителями считали.

Ну хорошо, давайте назовем тех, кто "подыхал без зарплаты" вредителями - вам легче. Да и так ли уж "подыхали", справедливости ради? Массовый голод был, что ли? Да, катастрофический рост смертности на фоне падения уровня жизни и "сволочизма жизни", но, будем справедливы, далеко не до "сталинских уровней".

>Вредители - это которые вредят государству своими действиями, а не просто подыхают без зарплаты , тела и света в отрубленном от цивилизации поселке или ждут третий месяц пенсию.

Как же не вредители. Ведь они бы тратитли государственные деньги, получай они з/п и пенсии - как есть вредители, по вашей логике.

> Разного рода - это типа увольнение с работы?

Это типа высылки, например, на остров Назино
http://zaimka.ru/shishkin-nazino/
один из маленьких эпизодов. Репрессий было много и шли они волнами. От "расказачивания" и "дела промпартии" до "дела врачей". Что-то можно еще оправдать "обстоятельствами момента", что-то - ну уж никак.

>Но с этим по размаху с либералами никто не сравнится. А 3,6 миллиона за 30 лет - ну это скромно для 200 миллионной страны , весьма скромно после Социальной Революции. И самое главное - простой народ не помнил эти репрессии. Их помнила лишь интеллигенция.

Вы не в теме, "простой народ" прекрасно помнит на уровне семейных историй, впрочем, голос "простого народа" сам по себе не слышен, интеллигенция на то и интеллигенция, что является выразителем народногой воли и печатным выражением народного голоса (соб-сно я просто привожу одно из определений русской интеллигенции данное еще народовольцами). Репрессии 37-38 прошлись по "простому народу" в той же мере. что и по интеллигенции, по крайней мере на это указывает анализ социального среза репрессированных, который примерно соотв. социальному составу страны в целом. Охота вам в благолепного царя верить в лице ИВС - верьте ради бога, но давайте тогда сразу условимся, что рациональные основания и факты тут не при чем.

> А чему оно соотвествует? Не вижу в 1937 году никакого резкого падения рождаемости - типа с 40 до 38,5? Это что ли резкое?

Это что ли, учтите что а) события 37-38 сказываются в 38-39, б) оценки оп результатам переписей, а они, как известно, в 1937 и 1939 были как бы поделикатнее. не вполне репрезентативны. Вообще, конечно, смотрим не на абс. цифры а на резкий перелом в 1937. А сколько вам надо, кстати, падения. чтоб было убедительно, до нуля?

> Правильно, правильно - не 20 а 15 лет. Все участники тех революцтонных событий и гражданки практически были живы здоровы.

Так-так. и пожтому надо было их всех к ногтю? Достаточное основание, "выжили, суки, против Врангеля и Пилсудского лапку подымали - ужо вам бунтовщикам".

> Это Вам не более полувека после "массовых репрессий", когда народу стали талдычить про репрессии так, как будто они были вчера, тем самым оправдывая готовящтийся геноцид "совков".

Не подмениваем темы, моншер, речь о том, каков был масштаб репрессий, их оправданность и последствия. а не о том, как их те или иные политические деятели интерпретировали в своих интересах. Что соскакиваеет?

> Подло записывать в невинно репрессированных НКВД-шников, погревших руки на репрессиях, и троцкистов-участников гражданской войны, попивших народной кровушки вволю.

Ну и я о чем, участники гражданской войны у вас уже поголовно враги народа. ЧиТД. Батюшка-царь вашему сердцу любезнее и "министры-капиталисты". Так что вы имеете против "либералов", которые в знач. степени восстановили "старый порядок". Что царя не посадили до кучи?

> А Вы знаете, что подавляющее большинство, а не скажем тысяч 200?

Смею предположить, что если за послереволюционных 20 лет, в которые вместилась куча событий от "ультиматума Керзона" и индустриализации до войны с басмачами и раскулачивания, расстреляли "за контрреволюцию", включая громкие процессу о "Промпартии" и проч несколько тыс человек, а потом внезапно принесли гекатомбу, то подавляющее большинство - невинны в тех грехах, за которые их отправили на Голгофу. Ведь вроде бы массового восстания против Советской власти не было накануне? Что вы зажмуриваетесь на очевидное. Не хочете очевидное очевидным признать - ну почитайте выдержки их приговоров и материалов на репрессировнаных, в сети есть, у "Мемориала" например - много чудного обрящете. Хотя если в вашем понимании вина, достаточная чтобы расстрелять, анекдот или "сомнительное происхождение", или "бить своих чтоб чужие боялись" - чтогда конечно нечем крыть, все виновны, причем заранее и во всем.

> Пока живы были практически все участники революционных событий и гражданской войны - очень даже можно списать?

Sic! "Списать". Т.е. причина не нужна, нужен повод и ходульное оправдание.

> Отчего нет-то? Кожинов к примеру именно эту точку зрения отстаивает.

путсь что хочет отстаивает. При чем тут какой-то Кожинов. Ясно, что закрепляя сложившуюся структуру власти, ИВС проводил террор среди возможных конкурентов и против народа, коотрый следовало напугать до усрачки, если это для вас достаточное обоснование репрессий. То любой тиран в своем праве.

> Ну и наконец власти знали, что предстоят суровые испытания в самом ближайшем будущем.

Вы уверены, что лучший способ сплотить общество перед наступлением суровых испытаний - устроить беспорядочную резню?

> Неужели не надо было избавится от тех, кто мог бы предать?

Ага, от Вавилова, Королева, Туполева, деда моего, контуженного на польском фронте в возрасте 16 лет, комсомольца и на тот момент кандидата на поступление на высшие военные курсы ... далее по списку. Вы, кажется. все что угодно готовы оправдать. Знаете - допустим вашим детям такая судьба достанется. как "справедливо репрессированным" в 1937, ибо "коей мерой", буде и с юридической точки зрения есть за что - с таким-то папашей, потенциальным предателем государства перед лицом тяжких испытаний - ничего хорошего в отношении государства они выносить не смогут, предудут с большой вероятностью. Нормальный расклад?

>>Не сказали, уклонились.
>
> Я не знаю числа невинно расстрелянных, но вину расстрелявших их надо доказывать

А вину расстрелянных не надо?

> - что они поступили злонамеренно, либо халатно отнеслись к своим обязанностям, либо что им был прислан приказ расстрелять с самого верху, не разбирая вины, и они подчинились.

что вы под фонарем ищите да никак не найдете. Да, приказ с самого верха, да, не слишком разбирались, ибо невозможно найти столько "врагов народа" сколько требоваши расстрелять, не опустив планку "предательства" до плинтуса или вообще убрав, чтоб не мешала.

> Эксцесс, но у нас гораздо меньше причин поливать грязью своих предков за этот эксцесс, чем например у французов. Опять же не большевики свергли монархию.

Ну так не поливайте грязью своих предков. Вам специальное указание надо? Ведь "поливать грязью" жертвы не менее предосудительно, чем поливать грязью из палачей, не находите. Тем паче что никого "поливать грязью" я не призываю, призываю признать факты. Что до большевиков, то они-то тут при чем, большевиков товарищ Сталин превых и извел, вместе с коммунистической идеологией (настоящей, а не симулякром) и механизмами реализации народовластия, заложенными еще Лениным, оставшееся чучело потихоньку осыпАлось, пока не осыпалось окончательно, спасибо Сталину и за это.

> Но они в целом одобряют эти действия французсого народа и тех,кто им тогда заправлял. Отношение к тому террору у них совсем не такое, какое нам навязывают сейчас либералы к сталинским репрессиям. Типа неизбежные жертвы в борьбе за свободу и все.

Какое бы ни было отношение, оправдывать массовые расправы путем отрицания их или объявления всех их жертв без разбору человеческим мусором и злодеями французы не призывают, не так ли?

> Помнится против этой свободы восстало множество крестьян, которых сотнями тысяч ( до поллумиллиона) просто убили войска.

"Насилие - повивальная бабка истории". А то этих крестьян до того не пускали в распыл в ходе бесконечных войн и подавления восстаний? И, как я уже писал, разве этих крестьян априори называют достойными такого конца, или утверждают, что такого "вовсе не было"? Просто такова была история, не черно-белая.

> Типа французская революция освободила крестьян? Да полноте. Они и так во Франции были "свободны".

Читайте Карлейля, Тарле и обрящете, почему случилась революция и что обрели "неблагородные" сословия. Я, кстати, не в обиде - ни за французскую. когда наша самая западная ветвь утратила свои привелегии и суверенные права на хоть и небольшую, но марку, ни за русскую - лишившую ближайших моих предков сословия, титула и богатства. Ибо сие было справедливо и неизбежно, да и предки с другой стороны у меня "из крестьян и мещан".

>У нас крестьян царь освободил, и не из-за французской революции, которая никаких крестьян не освобождала, а из-за очевидного несоотвествия даденых вольностей дворянству с крепостной зависимостью от них крестьян.

ну да, у нас вся надежа на доброго царя-батюшку :) Он и Крымскую войну проср...т, и крестьян с выкупными платежами освободит.

>>да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?
>
> Они были начаты на волне этой самой революци ее непосредстивенными иучастниками.

Тарле и Карлейль, Карлейль и Тарле - до и после ужина.

>>Ну так вам и указывают на "предумышленность".
>
> А я Вам говорю, что предумышленность была, и в словах и в делах.

Так-так. подводим ближе - предумышленность на что?

> И че, ликвидировали все 20 тыс.?

Нет, гораздо больше.

> А сколько народу ликвиировалось, после того, как одписали 22 статью о ЦБ, запрещающую государсту его естественную функцию перераспределения доходов в стране путем дополнительной эмиссии денег в бюджет в ситуации, когда были целенаправлено закрыты тысячи предприятий, производящие полезный продукт для миллионов?

Целью была именно "ликвидация народа" или упорядочение денежного обращения. Ведь пока данная "статья" не заработала, напомню, была бещеная инфляция, и также невыплаты з/п и проч пирдуха. Значит, не в одной этой статье дело. А как вы характеризуете деятельность сов. правительства, которое в 20-х годах действовало весьма похожим образом, введя де факто независимость ЦБ, что позволило стабилизировать денежное обращение? "Твердый червонец" помните?

>>Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?
>
> Из-за урбанизации, а не из-за геноцида. И падение скорости рождения, это все же не ускоренное вымирание миллионов "невписавшихся".

Неубедительно. Смотрим на падение рождаемости в период 1929-1935 и вдозновляемся "сталинским переломом". Тоже недешево далось "ширнармассам" изменение экономической парадигмы, не находите? Покруче чем в 90-е.

> Да я это все давно знал, что и демонстрирует мое участие на форуме. Вопрос про то, почему у нас на работе не платят заработанных денег из бюджета я обсуждал со своими сослуживцами прямо тогда. Я им еще тогда говорил - что у государства не может не быть денег, потому что оно их печатает.

Ну в чем-то вы правы - вопрос приоритетов, либо компенсировать все фейлы налеганием на печатный станок (с последствиями в стиле 1991-1995) либо стараться стабилизировать денежное обращение. Совмещать не выходит. Волшебной палочки вашей нет, кстати, подарили б вы ее ВВП, чт ли, а то он без нее смотрю, как без рук.

> О как. Ну так в Европе сегодня и эвтаназия в порядке вещей. Шоковая терапия оносилась к народу, а не к одному человеку. Соотвественно речь шла о том, что кто-то из народа ее не перенесет ( слабые, совки, невписавшиеся в рынок, красно-коричневые и т.п.), а кто-то лишь здоровее станет ( сильные, люди с годным рыночным, менталитетом).

Увы, любые экономические реформы так идут. Не буду спорить, что безжалостность экономических реформ 90-х и бездарность их проведения превзошли самые смелые ожидания их авторов. Но вы по прежнему продолжаете упорно не замечать разницы между "кривым" проведением реформ и прямым террором. Все время сворачивая на первые. Вы что хотите сказать, что террор был оправдан, чтобы сталинские реформы хорошо шли, которые имели сравнимые по демографическому урону последствия с 90-ми (или большиме, как считают многие если не большинство демографов)?

> Это не основание, чтобы оправдывать ельцинский геноцид. Соцтопаты там оказались не случайно, такова была общая политика.

Плозая была общая политика, кто спорит. репрессии при чем?

> А общая политика при Сталине была направлена не на террор и массовые репрессии, а на развитие сраны ускоренными темпами,

а зачем тогда проводили террор и массовые репрессии?

> чем и занималось большинство ее населения, которым эти самые репрессии были до фени. А при убивце Ельцине большинство населения занималось не развитием страны, а самовыживанием.

всякое было как при Ельцине. так и при Сталине. Цели ведь тоже какие-то ставились, впрочем, не тот не тот не справились.

> Конкретно население страны уменьшилось на 7 миллионов со 149 до 142. А без учета приехавших, есть подсчеты, что и на все 15.

КОнкретно я вам уже разъяснял и даже на пальцаз на примере показывал, что не надо путать теплое с мягким. Что уменьшение населения и сверхсмертность из-за голода - не одно и то же в рамках совершенно разных демографических схем. Еще раз про Мобуту Сесе и Абэ рассказать?

> А в чем трудности доказательсьтва, не пойму?

Ну если не пойметет -вперед, собирайте доказательства и в трибунал ООН.

>Конечно и американских советников Ельцина следует судить по тому же обвинению. Это они подкидывали живодерские законы Ельцину на подпись. Джефри Сакс там и прочие упыри.

Ну хоть убейся - не получится геноцид оп ООНовскому определению. много чего можно натянуть, но не геноцид.

>С таким же успехом суд поверит, что кто-то не кормил своего больного родственника, находящегося на попечении, что не понимал, что он от этого умрет. Ах, реформаторы не знали, что граждане не воздухом питаются, а получают продукт с действующих предприятий, на которых и работают.

Вам следует доказать, что реформаторы сознательно уничтожали предприятия именно с целью уничтожить тех, "кто с них питался" и принимали меры к недопущению нахождения альтернативных источников дохода, тогда получите определение геноцида.

>>Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.
>
> У Вас все исторические образы - сусальные?

Отнюдь - это вы норовите из ИВС сусальный образ слепить, я то тут при чем.

> Это на будущем суде будет хорошим сравнительным аргументом. Народ любил и уважал Сталина, который его якобы массово репрессировал,

Почему "якобы"?

> и не любил и презирал Ельцина, который якобы просто что-то там неправильно рассчитал.

Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(

>>Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй.
>
> Раз разлюбили, значит то была не любовь, а расчет. Ну наобещал человек всем новые земли и рабов - потому вначале и нравился.

Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.

> Тем старикам сегодня под 90 и выше. Впрочем Ваши личные контакты - не показатель. Есть исторические факты.

Зачем вы ждали, пока им станет 90? Я общался с таковыми, когда им не было и 70-ти. Исторические факты что-то тоже не слишком за всенародную любовь. Так, "свет в единственном окошке", знаете этот хороший образ? "Если у вас будет единственное окошко, вы будете любить свет из него". Вот если телевизор посмотреть - народ нынче Путина просто обожает, а пообщаешься, так вроде и не очень ... Где правильный народ, в телевизоре или живой? Даже не знаю. Дело, возможно, в интерпретации слова "любить", под которое можно и "терпеть за неимением альтернативы" отнести.

> При либеральном законодательстве понятие "виновность" не скользкое?

Гораздо менее скользкое. смею вас заверить. При репрессивном оно просто произвольно, поскольку репрессивное законодательство служит оправданию репрессий, а не их причиной, как правило.

> А мне не очевидно, что для большинства. Вот, например, сейчас Путин или кто будет после него, начнет репрессии по поводу ельцинского геноцида - сколько там виновных окажется?

Ну, во-первых. даже 1000-кратное повторение слова геноцид его таковым не сделает, хватит уже использовать это дурацкий прием, вы никого не обманываете, кроме себя. Во-вторых. судить надо тех, кто побближе по времени, я б с Путина и начал, от Ельцина он ничем не отличается, в общем-то, просто пришел "упорядочить сложившуюся систему".

>>Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход,
>
> а там следователь и судил одновременно?

Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали, идеологически подрывной работой занимались? занимались, к свержению существующего строя призывали? призывали. Извольте получить пломбочку в затылок. Дел на 5 мин с учетом вашего эпикриза.

> это точно. Геноцидом пока что опасаются называть преступления либерального режима. Но ведь кому-то надо начинать. Когда подобное понимание захватит активные массы - власти придется кое-что сделать.

Зачем начинать через "ж...", натягивая понятие "геноцида" на, рпотсиет. банальную уголовщину "с особым размазом и цинизмом"? А когда понимание охватит массы - власти придется с чемоданчиком бежать к лучшему другу Бушу или Клинтонше или кто там будет сидеть через год.

>> между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.
>
> Согласен ли я признать, что совершаю какие-либо преступленяи во вред России? Да нет конечно.

Кто сказал о "вреде России"? Что такое вообще "польза и вред России" - нет такого понятия, про сие еще дедушка Ленин писал. Вы выступали во вред существующему государственному строю - этого достаточно, хотя и это не обязательно, можно и превентивно, чтоб другим было неповадно, чтоб никто не думал, что он может быть невиновным. Это было бы по-сталински.

> То есть государство не имеет право на репрессии против экстремистов?

Речь о широте толкования понятия "экстремизма". По нашему лучшему в мире законодательству бомба в магазине - экстремизм, и два прихлопа три притопа в торговом центре ХХС, который крушует г-н Гундяев - экстремизм, улавливаете разницу?

> Товарищ сам добивается именно репрессий и именно массовых.

да непохоже.

> Речь только о том, что считать благом для государства. То есть кого стоит репрессировать, а кого нет. Сталинские репрессии были направлены против тех, кто мешал развитию.

вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?

> Нынешние репрессии собираются обратить против тех, кто хочет помешать деградации страны и геноциду ее населения.

вкусовщинка, батенька. Впрочем, товарищ Ежов тоже поди думал, что против него репрессии не обернутся. он же верный слуга тех, кто "за развитие", он же против тех, кто "за деградацию общества", как и Вы. Но он за расстрелы и репрессии, если "власть коя есть от бога" призовет - как и Вы.

> Оправданию Сталинских репрессий в прошлом либералы помешать не могут - народ их в общем оправдал тогда.

"Узок круг этих интеллигентов - страшно далеки они от народа". Народ в Германии оправдывал репрессии против коммунистов и евреев ещее более пылко, а римско-иудейская толопа кричала "Распин-распни!" Народ всегда прав? Народ по большей части вынужден оправдывать то, что происходит, рационализировать, сделать-то ничего нельзя, тем более под пресссом пропаганды и страха. Полагаете. моя бабушка была в восторге от того, что деда за автомобильную аварию объявили террористом и укатали до старости за полярный круг? Или оправдывала действия оперативников та безвестная машинистка, которая прибежала к ней домой предупредить после суда над дедом, что "завтра придут брать", благодаря чему бабушка, уехав на 2 года с детьми, возможно, спасла и себя и их, затерявшись в лабиринте тогдашней паспортной системы, пока мазовик репрессий к 1939 не подуспокоился?

> Поэтому речь идет о начале массовых репрессий против людей сегодня, имеющих отличное от либерадов мнение про советское прошлое, и соотвественно про их либеральные псевдореформы.

Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.

>>Ну так давайте и не смекшивайте их.
>
> А я и не смешиваю.

Именно что смешиваете. Не подвергаете сомнению тсзть высшую правоту вышестоящих.

>>> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.
>>
>>Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.
>
> И че Вы там прочли, чего я не прочел?

Я прочел. что надо учитывать тренды при оценках. Вы что, правда не видите или пдурачком прикидываетесь? Ах вы старый шалунишка-врунишка :)

> Выводы - эти Ваши фантазии не про выложенный мною график. Смертность в годы репрессий там падала, рождаемость падада с наклоном, средним за 15 лет.

...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!

> Какой прямой террор я оправдываю? Просто я называю катастрофичесие экономические реформы другим, более с моей точки зрения подходящим словом.

Прямой сталинский террор, по известной лесенке, "это все преувеличение", "лес рубят щепки летят", "они все были виноваты".

> Намеренное закрытие тысяч предприятий, разорение сельского хозяяйства в средней полосе, невыплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам, оправдываемые введением с подачи американских советсников изуверской статьи закона о ЦБ - это неудачное проведение реформ?

Именно. Целью ведь, напомню, ставилось не истребление бюджетников и пенсионеров, как вы тщитесь доказать, а улучшение материального состояния сов. граждан, как ни парадоксально.

> Ну тогда и статьи про неполноценных в нацисткой Германии - это неудачное проведение национал-социалистической политики, а не преступление против человечесности.

неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление

> Тогда это оправдывали евгеникой, сегодня - либеральными "экономическими" мантрами. Заметьте - в том и в другом случае изыскали "научное" оправдание своим преступлениям.

это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?

>>Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?
>
> Я оправдываю право государства на репрессии против врагов общества и государства, а не расстрелы невиновных.

Это ваша общая декларация - но конкретном обсуждаемом случае вы с жаром оправдываете расстрелы невиновных и крутитесь как уж на сковородке. Ну сказали бы блин, "лес рубят щепки летят" и "цлеь оправдывает средства" - по крайней мере определили бы позицию, Что вы как девочка-целочка.

>>Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.
>
> Но не для покрытия дефицита бюджета. Я ж не говорю, что ЦБ вообще нельзя проводить никакую эмиссию.

Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.

>>Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?
>
> Не безудержной эмиссией, а эмиссией для покрытия дефицита бюджета несомненно помогли бы - перераспредели часть производимого в стране продукта в их пользу.

Ну вот мы вилим как с помощзью вашего меча-кладенца помогали в 1991-1995. Я уж не говорю о том, что этот меч-кладенец даже в Веймаровской Германии пришлось со временм отложить - у этого следства тушения пожара ограниченный рсок действия. пока не подготовлены меры по укреплению нац. валюты.

> Это тех самых, которые тысячами закрывали?

В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".

>> Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".
>
> Было бы тогда нормальное кредитование, не было бы такого плачевного результата - как во времена СССР. А тогда были залоговые аукционы - явно преступная афера ( кстати тоже хороший пункт обвинения либерал-реформаторам), опять таки основанная на том, что у госудасртва якобы не было денег. Но нормальное кредитование не наладили до сих пор. Тогда отчасти спасли резко выросшие цены на нефть.

У вас в кучу кони-люди. Залоговые аукционы вот всплыли. Вы б уж на чем-то одном соредоточились, а то от отсутствия "Вальтеров" в НКВД до щалоговых аукционов. Понимаю, зочется выговориться. но нельзя ли подисциплинированнее. Тем паче что вас несет потоком сознания, а я стараюсь отвечать аргументированно - нечестно.

---

От	Игорь
К	vld (30.09.2015 17:04:27)
Дата	03.10.2015 17:25:38

Re: Геноцид надо...

---

>Увы, любые экономические реформы так идут. Не буду спорить, что безжалостность экономических реформ 90-х и бездарность их проведения превзошли самые смелые ожидания их авторов. Но вы по прежнему продолжаете упорно не замечать разницы между "кривым" проведением реформ и прямым террором. Все время сворачивая на первые. Вы что хотите сказать, что террор был оправдан, чтобы сталинские реформы хорошо шли, которые имели сравнимые по демографическому урону последствия с 90-ми (или большиме, как считают многие если не большинство демографов)?

Геноцид не тождествен прямому террору. Что до деморафического урона - то на графике смертность во времена "сталинского террора" практически не меняется кроме 33 года. Демографического урона практически не было, так как население страны только росло.

>> Это не основание, чтобы оправдывать ельцинский геноцид. Соцтопаты там оказались не случайно, такова была общая политика.
>
>Плозая была общая политика, кто спорит. репрессии при чем?

Репрессии 37-38 тут при чем только в том смысле, что ими оправдлывался геноцид 90-ых. Можно даже сказать и так, что это была месть либералов народу за то, что он "не почувствовал" репрессии и не стал ненавидеть Сталина. А также за то, что в годы эти репрессий пострадала либеральная интеллигенция.

>> А общая политика при Сталине была направлена не на террор и массовые репрессии, а на развитие сраны ускоренными темпами,
>
>а зачем тогда проводили террор и массовые репрессии?

А зачем Вы по утрам пьете коньяк? Террора не проводили - народ не боялся этого "террора", а с энтузиазмом строил новое социалистическое госудасттво.

>> чем и занималось большинство ее населения, которым эти самые репрессии были до фени. А при убивце Ельцине большинство населения занималось не развитием страны, а самовыживанием.
>
>всякое было как при Ельцине. так и при Сталине. Цели ведь тоже какие-то ставились, впрочем, не тот не тот не справились.

>> Конкретно население страны уменьшилось на 7 миллионов со 149 до 142. А без учета приехавших, есть подсчеты, что и на все 15.
>
>КОнкретно я вам уже разъяснял и даже на пальцаз на примере показывал, что не надо путать теплое с мягким. Что уменьшение населения и сверхсмертность из-за голода - не одно и то же в рамках совершенно разных демографических схем. Еще раз про Мобуту Сесе и Абэ рассказать?

Но в 90-ые то имела место сверхсмертность именно из за голода в регионах. Да чего там говорить - даже я в Москве мягко говоря не шибко хорошо питался.

>> А в чем трудности доказательсьтва, не пойму?
>
>Ну если не пойметет -вперед, собирайте доказательства и в трибунал ООН.

Тады придется и Штаты судить за геноцид в Великую Депрессию. Тогда население голодало, за зиму даже в Нью-Йорке умирало по нескольку тысяч, фотографии голодавющих амеров выставляли на выставке в Крыму в ющенковские времена - мол голодающие украинцы - а американское правительство спокойненько позволяло капиталистическим изуверам уничтожать продовольствие в массовых масштабах.

>>Конечно и американских советников Ельцина следует судить по тому же обвинению. Это они подкидывали живодерские законы Ельцину на подпись. Джефри Сакс там и прочие упыри.
>
>Ну хоть убейся - не получится геноцид оп ООНовскому определению. много чего можно натянуть, но не геноцид.

Получится-не получится. Пока там Штыты заправляют, которые сам геноцидом своего населения занимались - не получится. А мне собственно и не нужно, чтобы ООН этим делом занималась. Это наше внутреннее дело.

>>С таким же успехом суд поверит, что кто-то не кормил своего больного родственника, находящегося на попечении, что не понимал, что он от этого умрет. Ах, реформаторы не знали, что граждане не воздухом питаются, а получают продукт с действующих предприятий, на которых и работают.
>
>Вам следует доказать, что реформаторы сознательно уничтожали предприятия именно с целью уничтожить тех, "кто с них питался" и принимали меры к недопущению нахождения альтернативных источников дохода, тогда получите определение геноцида.

Порушил не одно предприятие, а тысячи - вот Вам и меры по недопущению нахождения альтернативных источников дохода. Правда реформаторам не удалось уничтожить грибы в лесу - помнится злодейка Хакамада именно это советовала в те годы по телевизору доведенным до отчаяния гражданам. Типа пойдите в лес, собирайте грибы, продавайте на рынке и ни в чем себе не отказывайте.

>>>Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.
>>
>> У Вас все исторические образы - сусальные?
>
>Отнюдь - это вы норовите из ИВС сусальный образ слепить, я то тут при чем.

>> Это на будущем суде будет хорошим сравнительным аргументом. Народ любил и уважал Сталина, который его якобы массово репрессировал,
>
>Почему "якобы"?

Да потому что против народа масовых репрессий не было.

>> и не любил и презирал Ельцина, который якобы просто что-то там неправильно рассчитал.
>
>Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(

А чего, кто-то в Сталины тогда рвался?

>>>Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй.
>>
>> Раз разлюбили, значит то была не любовь, а расчет. Ну наобещал человек всем новые земли и рабов - потому вначале и нравился.
>
>Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.

Ну еще нравился тем, что немцев записал в высшую расу.

>> Тем старикам сегодня под 90 и выше. Впрочем Ваши личные контакты - не показатель. Есть исторические факты.
>
>Зачем вы ждали, пока им станет 90? Я общался с таковыми, когда им не было и 70-ти. Исторические факты что-то тоже не слишком за всенародную любовь. Так, "свет в единственном окошке", знаете этот хороший образ? "Если у вас будет единственное окошко, вы будете любить свет из него". Вот если телевизор посмотреть - народ нынче Путина просто обожает, а пообщаешься, так вроде и не очень ... Где правильный народ, в телевизоре или живой? Даже не знаю. Дело, возможно, в интерпретации слова "любить", под которое можно и "терпеть за неимением альтернативы" отнести.

Путин цацкается с либералами, когда давно пора приступать к их массовым репрессиям по обвинению сами знаете в чем. Потому к нему двойственное отношение.

>> При либеральном законодательстве понятие "виновность" не скользкое?
>
>Гораздо менее скользкое. смею вас заверить. При репрессивном оно просто произвольно, поскольку репрессивное законодательство служит оправданию репрессий, а не их причиной, как правило.

А либеральное законодательбство служит для оправдания преступников. Причем чем выше их масштаб, тем более либерально к ним законодательство. Государственные репрессии же против преступников и врагов вполне оправданы.

>> А мне не очевидно, что для большинства. Вот, например, сейчас Путин или кто будет после него, начнет репрессии по поводу ельцинского геноцида - сколько там виновных окажется?
>
>Ну, во-первых. даже 1000-кратное повторение слова геноцид его таковым не сделает, хватит уже использовать это дурацкий прием, вы никого не обманываете, кроме себя. Во-вторых. судить надо тех, кто побближе по времени, я б с Путина и начал, от Ельцина он ничем не отличается, в общем-то, просто пришел "упорядочить сложившуюся систему".

А с Путина и начнут, если он сам не отречется от либералов.

>>>Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход,
>>
>> а там следователь и судил одновременно?
>
>Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали,

че, правда что-ли?

>идеологически подрывной работой занимались? занимались, к свержению существующего строя призывали? призывали. Извольте получить пломбочку в затылок. Дел на 5 мин с учетом вашего эпикриза.

>> это точно. Геноцидом пока что опасаются называть преступления либерального режима. Но ведь кому-то надо начинать. Когда подобное понимание захватит активные массы - власти придется кое-что сделать.
>
>Зачем начинать через "ж...", натягивая понятие "геноцида" на, рпотсиет. банальную уголовщину "с особым размазом и цинизмом"? А когда понимание охватит массы - власти придется с чемоданчиком бежать к лучшему другу Бушу или Клинтонше или кто там будет сидеть через год.

Не, ну понимаение идет. Вон Хазин недавно на бедного Егорушку навесил титул кровавого диктатора, отвественного за смерть 10 млн. стариков. Ведь диктовал Егорушка свои вирши правительству, которые правительство и исполняло. Очень антидемократично получилось.

>>> между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.
>>
>> Согласен ли я признать, что совершаю какие-либо преступленяи во вред России? Да нет конечно.
>
>Кто сказал о "вреде России"? Что такое вообще "польза и вред России" - нет такого понятия, про сие еще дедушка Ленин писал. Вы выступали во вред существующему государственному строю - этого достаточно, хотя и это не обязательно, можно и превентивно, чтоб другим было неповадно, чтоб никто не думал, что он может быть невиновным. Это было бы по-сталински.

И че, народ дрожал от страха, а девять тысяч предприятий за две пятилетки негры возвели?

>> То есть государство не имеет право на репрессии против экстремистов?
>
>Речь о широте толкования понятия "экстремизма". По нашему лучшему в мире законодательству бомба в магазине - экстремизм, и два прихлопа три притопа в торговом центре ХХС, который крушует г-н Гундяев - экстремизм, улавливаете разницу?

Понячтно, что слово "экстремизм" из либерального лексикона, и может толковаться весьма широко. Ну мало ли кто что-то там обостряет. Вина все же должна быть названа предметно.

>> Товарищ сам добивается именно репрессий и именно массовых.
>
>да непохоже.

Ну конечно может и не расстрелов, но тюрьмы это точно.

>> Речь только о том, что считать благом для государства. То есть кого стоит репрессировать, а кого нет. Сталинские репрессии были направлены против тех, кто мешал развитию.
>
>вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?

А тогда, при Сталине, был застой в обществе?

>> Нынешние репрессии собираются обратить против тех, кто хочет помешать деградации страны и геноциду ее населения.
>
>вкусовщинка, батенька. Впрочем, товарищ Ежов тоже поди думал, что против него репрессии не обернутся. он же верный слуга тех, кто "за развитие", он же против тех, кто "за деградацию общества", как и Вы. Но он за расстрелы и репрессии, если "власть коя есть от бога" призовет - как и Вы.

>> Оправданию Сталинских репрессий в прошлом либералы помешать не могут - народ их в общем оправдал тогда.
>
>"Узок круг этих интеллигентов - страшно далеки они от народа". Народ в Германии оправдывал репрессии против коммунистов и евреев ещее более пылко, а римско-иудейская толопа кричала "Распин-распни!" Народ всегда прав?

Народ не всегда прав. Но это не значит, что тогда он был не прав. Со Сталиным в такой Войне победил!

> Народ по большей части вынужден оправдывать то, что происходит, рационализировать, сделать-то ничего нельзя, тем более под пресссом пропаганды и страха. Полагаете. моя бабушка была в восторге от того, что деда за автомобильную аварию объявили террористом и укатали до старости за полярный круг? Или оправдывала действия оперативников та безвестная машинистка, которая прибежала к ней домой предупредить после суда над дедом, что "завтра придут брать", благодаря чему бабушка, уехав на 2 года с детьми, возможно, спасла и себя и их, затерявшись в лабиринте тогдашней паспортной системы, пока мазовик репрессий к 1939 не подуспокоился?

Видали, как просто тогда было спастись от репрессий.

>> Поэтому речь идет о начале массовых репрессий против людей сегодня, имеющих отличное от либерадов мнение про советское прошлое, и соотвественно про их либеральные псевдореформы.
>
>Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.

Я лично думаю, что у либералов вторйо раз не получится.

>>>Ну так давайте и не смекшивайте их.
>>
>> А я и не смешиваю.
>
>Именно что смешиваете. Не подвергаете сомнению тсзть высшую правоту вышестоящих.

>>>> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.
>>>
>>>Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.
>>
>> И че Вы там прочли, чего я не прочел?
>
>Я прочел. что надо учитывать тренды при оценках. Вы что, правда не видите или пдурачком прикидываетесь? Ах вы старый шалунишка-врунишка :)

>> Выводы - эти Ваши фантазии не про выложенный мною график. Смертность в годы репрессий там падала, рождаемость падада с наклоном, средним за 15 лет.
>
>...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!

Наверное на основании регистрации рождений, надо полагать. Чего сказать-то хотите?

>> Какой прямой террор я оправдываю? Просто я называю катастрофичесие экономические реформы другим, более с моей точки зрения подходящим словом.
>
>Прямой сталинский террор, по известной лесенке, "это все преувеличение", "лес рубят щепки летят", "они все были виноваты".

Да, кстати, либералы должны ответить за массовое введение народа в заблуждение в конце 80-ых, начале 90-ых про масштабы этих самых репрессий. Че только не писали - 20 млн. расстрелянных, 50 миллионов одновременно сидели в ГУЛАГе.

>> Намеренное закрытие тысяч предприятий, разорение сельского хозяяйства в средней полосе, невыплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам, оправдываемые введением с подачи американских советсников изуверской статьи закона о ЦБ - это неудачное проведение реформ?
>
>Именно. Целью ведь, напомню, ставилось не истребление бюджетников и пенсионеров, как вы тщитесь доказать, а улучшение материального состояния сов. граждан, как ни парадоксально.

Это так же легко доказывается, как доказывается в суде злоумышленное деяние, когда больному старику на попечении не давал есть, при этом утверждая, что не хотел его смерти, а ставил целью улчшение его благосостояния. Курам на смех все это. Такого отправят сперва на экспертизу к психиатру, и после заключения о вменяемости осудят за милую душу. Тем более, что у "реформаторов" достаточно и публичных речей, где они не стесняясь выкладывали свои изуверские планы.

>> Ну тогда и статьи про неполноценных в нацисткой Германии - это неудачное проведение национал-социалистической политики, а не преступление против человечесности.
>
>неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление

Поражение в войне - это не совсем политика, тут уже от противника, на которого наехали, все зависит. Либералам тоже не вполне удались их планы. Не всех совков они замочили своими реформами. Совки даже вот и детей воспитали.

>> Тогда это оправдывали евгеникой, сегодня - либеральными "экономическими" мантрами. Заметьте - в том и в другом случае изыскали "научное" оправдание своим преступлениям.
>
>это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?

Западные либералы несомненно занимались геноцидом и своего народа - в Великую Депрессию к примеру.

>>>Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?
>>
>> Я оправдываю право государства на репрессии против врагов общества и государства, а не расстрелы невиновных.
>
>Это ваша общая декларация - но конкретном обсуждаемом случае вы с жаром оправдываете расстрелы невиновных и крутитесь как уж на сковородке. Ну сказали бы блин, "лес рубят щепки летят" и "цлеь оправдывает средства" - по крайней мере определили бы позицию, Что вы как девочка-целочка.

Расстрелы каких невинговных я оправдыаю?

>>>Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.
>>
>> Но не для покрытия дефицита бюджета. Я ж не говорю, что ЦБ вообще нельзя проводить никакую эмиссию.
>
>Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.

Тогда бы не было у бюджетников проблем с зарплатой. А государственные предприятия у нас коммерческие, Вы не в курсе? Либералы тогда были за закрытие всех "нерентабельных" в созданных ими условиях предприятий.

>>>Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?
>>
>> Не безудержной эмиссией, а эмиссией для покрытия дефицита бюджета несомненно помогли бы - перераспредели часть производимого в стране продукта в их пользу.
>
>Ну вот мы вилим как с помощзью вашего меча-кладенца помогали в 1991-1995. Я уж не говорю о том, что этот меч-кладенец даже в Веймаровской Германии пришлось со временм отложить - у этого следства тушения пожара ограниченный рсок действия. пока не подготовлены меры по укреплению нац. валюты.

Вот в Веймаровской Германии как раз предпочли зарплату выдавать чуть не раз в два дня ( при гиперинфляции), зато не пустили людей под откос.

>> Это тех самых, которые тысячами закрывали?
>
>В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".

То есть предприятия останавливали, но пока что не закрывали. Ога, большая разница.

>>> Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".
>>
>> Было бы тогда нормальное кредитование, не было бы такого плачевного результата - как во времена СССР. А тогда были залоговые аукционы - явно преступная афера ( кстати тоже хороший пункт обвинения либерал-реформаторам), опять таки основанная на том, что у госудасртва якобы не было денег. Но нормальное кредитование не наладили до сих пор. Тогда отчасти спасли резко выросшие цены на нефть.
>
>У вас в кучу кони-люди. Залоговые аукционы вот всплыли. Вы б уж на чем-то одном соредоточились, а то от отсутствия "Вальтеров" в НКВД до щалоговых аукционов. Понимаю, зочется выговориться. но нельзя ли подисциплинированнее. Тем паче что вас несет потоком сознания, а я стараюсь отвечать аргументированно - нечестно.

Я просто говорю, что та преступная ложь, что де у государства не было денег, она аукнулась не только преждевременной смертю миллионов, но и распродажей по дешевке госудасртвенной собственности проходимцам.

---

От	vld
К	Игорь (03.10.2015 17:25:38)
Дата	05.10.2015 17:33:16

Re: Геноцид надо...

---

> Геноцид не тождествен прямому террору.

Определение геноцида мы уже проходили.

>Что до деморафического урона - то на графике смертность во времена "сталинского террора" практически не меняется кроме 33 года. Демографического урона практически не было, так как население страны только росло.

Рост населения надломился как раз во второй половине 30-х. Я уже задолбался поминать Мобуту Сесес и Абэ. Рост и падение населения - не единственные параметры, тем более в разных демографических условиях.

> Репрессии 37-38 тут при чем только в том смысле, что ими оправдлывался геноцид 90-ых.

Ну в какой-то степени можно сказать, что террор 30-х исопльзовался для оправдания "экономических реформ" 90-х , но "оправдывался" и тем паче" "геноцид" - неверно.

> Можно даже сказать и так, что это была месть либералов народу за то, что он "не почувствовал" репрессии и не стал ненавидеть Сталина.

С чего Вы взяли что "народ не почувствовал"?

>А также за то, что в годы эти репрессий пострадала либеральная интеллигенция.

Вы проводите прямую линию преемственности от тогдашней либеральной интеллигенции к нынешней "либерально" "интеллигенции"? Ну, знаете ли, это уж такое натягивание гумки на глобус, что не только гумка рвется, но и глобус трещит.

> А зачем Вы по утрам пьете коньяк? Террора не проводили

"Ничего не вижу, ничего ен слышу, ничего не скажу". Вот ваша позиция.

> - народ не боялся этого "террора", а с энтузиазмом строил новое социалистическое госудасттво.

Давайте без лозунгов. Реальность была посложнее. Вы считаете, что нельзя работать, испытывая пресс террора? Можно, и даже "с огоньком".

> Но в 90-ые то имела место сверхсмертность именно из за голода в регионах.

Я бы сказал из-за общего падения уровня жизни и ее "переформатирования". Напомню. что смертность наибьолее резко выросла в 90-е не среди стариков, смертность катастрофически выросла среди людей трудоспособного возраста, которые "от голода" явно не мерли.

> Да чего там говорить - даже я в Москве мягко говоря не шибко хорошо питался.

я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.

> Тады придется и Штаты судить за геноцид в Великую Депрессию.

Ну вперед, вперед. Но, как я уже говорил, рпидется менять определение геноцида.

> Тогда население голодало, за зиму даже в Нью-Йорке умирало по нескольку тысяч,

голод был довольно терпимый, скажем так, скорее "несбалансированное питание". Знаете что такое "бутерброд с дерьмом"? Ржаной хлеб и делевая ветчина. Вообще интересно почитать худлит из быта "Великой депрессии", ничего подобного голоду 30-в в России в США не было, как бы не хотелось думать, что и "у других не лучше".

> фотографии голодавющих амеров выставляли на выставке в Крыму в ющенковские времена

Не знаю о каких конкретно фото вы говорите. Известно много серий, посвященных Великой депрессии, но там довольно трудно найти действительно изможденных людей.

> - мол голодающие украинцы - а американское правительство спокойненько позволяло капиталистическим изуверам уничтожать продовольствие в массовых масштабах.

"Гримасы капитализма", кто спорит. Тем не менее сравнимых с голодом 30-х бедствий в США не было. Ну много жратвы в этой стране было, избыточно много.

> Получится-не получится. Пока там Штыты заправляют, которые сам геноцидом своего населения занимались - не получится. А мне собственно и не нужно, чтобы ООН этим делом занималась. Это наше внутреннее дело.

Ну если изменить определение под ваши хотелки- может и выйдет. Но вы вообще спец по оргиниальным определениям, фактически, Вы живете в мире своих собственной терминологии, наск. я заметил.

> Порушил не одно предприятие, а тысячи - вот Вам и меры по недопущению нахождения альтернативных источников дохода. Правда реформаторам не удалось уничтожить грибы в лесу - помнится злодейка Хакамада именно это советовала в те годы по телевизору доведенным до отчаяния гражданам. Типа пойдите в лес, собирайте грибы, продавайте на рынке и ни в чем себе не отказывайте.

Неубедительно, извините.

>>Почему "якобы"?
>
> Да потому что против народа масовых репрессий не было.

Опять мы приходим к понятию "массовые". 1% - не массовые? И те кто под репрессии попали - они что уже из понятия "народ" исключаются автоматически, по факту "попадания"?

>>Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(
>
> А чего, кто-то в Сталины тогда рвался?

В Сталины не в Сталины. а в тот момнет простая угроза ограниченния демократических свобод вызывла такую гиперреакцию общества, которая вылезла поотом боком всему СССР. Вот вам и показатель, насколько общество жаждало "твердой руки". Меожно на эту тему сколько угодно размазывать манную какшу по тарелке, но факт есть факт.

>>Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.
>
> Ну еще нравился тем, что немцев записал в высшую расу.

Это приятно льстило самолюбию, но в целом немецкий мелкий буржуа был доволен скорее тем, что "навели порядок", что появились какие-то гарантии, стабильность. Под это Адольфу прошались его демарши, тем более что очнеь скоро после 1933 высказывать какое-то недовольство политикой "партии и правительства" стал слишком вредно для здоровья. В целом же как и всегда, террор и мировую бойню обеспечили не толпы пассионариев, а согласные делегировать свои права фюреру обыватели, жаждущие после веймара и политических бурь конца двадцатых стабильности и куска хлеба с маслом.

> Путин цацкается с либералами, когда давно пора приступать к их массовым репрессиям по обвинению сами знаете в чем. Потому к нему двойственное отношение.

Массовые репрессии, говорите? "Не буди лихо". Каждый думает, что его лично не затронет и желает уконтрапупить ближнего своего руками гоударственной машины. С неоднократно повторявшимися в истории последствиями. Тем паче что при нынешнем строе репрессиям будут подвергнуты либералы в традиционном понимании, а не в вашем, т.е. в первую голову левые. За Чкуниных, Сечиных и Абрамовичей можете не беспокоиться.

> А либеральное законодательбство служит для оправдания преступников.

Демагогия.

> Причем чем выше их масштаб, тем более либерально к ним законодательство.

Ну разумеется. но вы же приветствуете эту систему, не так ли? Вам нравится царь, а то что он делает немножко не то, что вам хочяется - так вы сами отказываетесь от демократических форм правления, считая что жто "еще хуже". Ну так и получите за что заплочено.

> Государственные репрессии же против преступников и врагов вполне оправданы.

Государственные репрессии в норме есть не что иное как последовательное применение закона. В этом смысле они оправданы, но репрессии 30-х перешли далеко за грань хоть какого-то закона и разума.

> А с Путина и начнут, если он сам не отречется от либералов.

У вас какая-то очень амбивалентная позиция. Наверное вам следует напрячся и осознать, что те. кого вы называете "либералами" (т.е. неолибералы) и те, кого считаете "консерваторами" (т.е. Путин и Ко) - суть одни люди защищающие один и тот же строй. Также наверное в 17 году были люди, которые были, "против помещиков но за царя". есс-но они были против "большевиков и прочих либералов".

>>Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали,
>
> че, правда что-ли?

Правда - есть чем опровергнуть? В архивах все записано. На 85-ю железно тут наболтали. И даже на 69-ю и 170-ю вегетарианского хрущевско-брежневского законодательства.

> Не, ну понимаение идет. Вон Хазин недавно на бедного Егорушку навесил титул кровавого диктатора, отвественного за смерть 10 млн. стариков.

На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.

> Ведь диктовал Егорушка свои вирши правительству, которые правительство и исполняло. Очень антидемократично получилось.

Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?

> И че, народ дрожал от страха, а девять тысяч предприятий за две пятилетки негры возвели?

А что, нельзя возвожить предприятия, дрожа от страха? :) Да запросто.

> Понячтно, что слово "экстремизм" из либерального лексикона, и может толковаться весьма широко. Ну мало ли кто что-то там обостряет. Вина все же должна быть названа предметно.

Легко и непринужденно можно доакзать. Посмотрите. как трактуют понятие "экстремизма" отечественные суды.

>>вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?
>
> А тогда, при Сталине, был застой в обществе?

Учитывая. Что обещство проходило через череду "ломок" - в само обществе он толком не развился. Но кризис административного управления. кризиси идеи - это всем думающими людьми неплохо сознавалось.

> Народ не всегда прав. Но это не значит, что тогда он был не прав. Со Сталиным в такой Войне победил!

А без Сталина не победил бы?

>Видали, как просто тогда было спастись от репрессий.

Ну эту глупость можно было бы и не писать. Тем паче что на бабушку "Дела" не было, да и указа о ЧСВН тогда еще не было, так что это была самодеятельность на месте. от кооторой действительно уклониться было возможно.

>>Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.
>
> Я лично думаю, что у либералов вторйо раз не получится.

Еще более непонятно. Что второй раз не получится?

>>...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!
>
> Наверное на основании регистрации рождений, надо полагать. Чего сказать-то хотите?

Хочу сказать, что ваше утверждение, что данные не выпадают из общего тренда всего лишь означает, что общий линейный тренд был получен именно на основании этих данных (т.е. не являлся теоретической моделью или экстраполяцией ранних данных - ферштейн?)

> Да, кстати, либералы должны ответить за массовое введение народа в заблуждение в конце 80-ых, начале 90-ых про масштабы этих самых репрессий. Че только не писали - 20 млн. расстрелянных, 50 миллионов одновременно сидели в ГУЛАГе.

Да ради бога. Но мы же не ваши загадочные "либералы". мы о конкретных цифрах и фактах говорим?

> Это так же легко доказывается, как доказывается в суде злоумышленное деяние, когда больному старику на попечении не давал есть, при этом утверждая, что не хотел его смерти, а ставил целью улчшение его благосостояния. Курам на смех все это. Такого отправят сперва на экспертизу к психиатру, и после заключения о вменяемости осудят за милую душу. Тем более, что у "реформаторов" достаточно и публичных речей, где они не стесняясь выкладывали свои изуверские планы.

Полагаю, тут вменять надо "преступную халатность", а не "злой умысел".

>>неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление
>
> Поражение в войне - это не совсем политика, тут уже от противника, на которого наехали, все зависит.

Но от политики завист "наезжать или не ннаезжать", знаете ли. Случись у Германии другая политика, была бы на сегодняшний день безусловным гегемоном в Ц. и Зап. Европе в рамках значительно больших чем сейчас территорий, до кучи, поплевывая на "наглосаксов".

> Либералам тоже не вполне удались их планы. Не всех совков они замочили своими реформами. Совки даже вот и детей воспитали.

Не всем всегда удаются планы. Тем паче вы в "либералов" всех валите. от нацистов до коммунистов через консерваторов. Каша какая-то.

>>это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?
>
> Западные либералы несомненно занимались геноцидом и своего народа - в Великую Депрессию к примеру.

У вас весьма расширенное понятие геноцида. Давайте уж тогда совсем расширим и обобщим: "капиталистическая система имеет своей целью, геноцид населения Земного шара".

> Расстрелы каких невинговных я оправдыаю?

Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?

>>Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.
>
> Тогда бы не было у бюджетников проблем с зарплатой.

Опять 25. Ваше "не должно было быть" против "было".

> А государственные предприятия у нас коммерческие, Вы не в курсе? Либералы тогда были за закрытие всех "нерентабельных" в созданных ими условиях предприятий.

Это к чему?

> Вот в Веймаровской Германии как раз предпочли зарплату выдавать чуть не раз в два дня ( при гиперинфляции), зато не пустили людей под откос.

В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.

>>В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".
>
> То есть предприятия останавливали, но пока что не закрывали. Ога, большая разница.

Да, большая.

> Я просто говорю, что та преступная ложь, что де у государства не было денег,

Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.

> она аукнулась не только преждевременной смертю миллионов, но и распродажей по дешевке госудасртвенной собственности проходимцам.

продажа госсобственности проходимцам, смею вас завериь, отлично шла бы при любой кредитной оплитике. т.к. это было целью работы государственной машины в тот момент, надэкономической. идеологической.

---

От	Игорь
К	vld (05.10.2015 17:33:16)
Дата	05.10.2015 21:50:32

Re: Геноцид надо...

---

>> Геноцид не тождествен прямому террору.
>
>Определение геноцида мы уже проходили.

>>Что до деморафического урона - то на графике смертность во времена "сталинского террора" практически не меняется кроме 33 года. Демографического урона практически не было, так как население страны только росло.
>
>Рост населения надломился как раз во второй половине 30-х. Я уже задолбался поминать Мобуту Сесес и Абэ. Рост и падение населения - не единственные параметры, тем более в разных демографических условиях.

>> Репрессии 37-38 тут при чем только в том смысле, что ими оправдлывался геноцид 90-ых.
>
>Ну в какой-то степени можно сказать, что террор 30-х исопльзовался для оправдания "экономических реформ" 90-х , но "оправдывался" и тем паче" "геноцид" - неверно.

>> Можно даже сказать и так, что это была месть либералов народу за то, что он "не почувствовал" репрессии и не стал ненавидеть Сталина.
>
>С чего Вы взяли что "народ не почувствовал"?

>>А также за то, что в годы эти репрессий пострадала либеральная интеллигенция.
>
>Вы проводите прямую линию преемственности от тогдашней либеральной интеллигенции к нынешней "либерально" "интеллигенции"? Ну, знаете ли, это уж такое натягивание гумки на глобус, что не только гумка рвется, но и глобус трещит.

>> А зачем Вы по утрам пьете коньяк? Террора не проводили
>
>"Ничего не вижу, ничего ен слышу, ничего не скажу". Вот ваша позиция.

>> - народ не боялся этого "террора", а с энтузиазмом строил новое социалистическое госудасттво.
>
>Давайте без лозунгов. Реальность была посложнее. Вы считаете, что нельзя работать, испытывая пресс террора? Можно, и даже "с огоньком".

Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может. Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает. Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят), ни факты

>> Но в 90-ые то имела место сверхсмертность именно из за голода в регионах.
>
>Я бы сказал из-за общего падения уровня жизни и ее "переформатирования". Напомню. что смертность наибьолее резко выросла в 90-е не среди стариков, смертность катастрофически выросла среди людей трудоспособного возраста, которые "от голода" явно не мерли.

Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму. Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала. Хороший индеец - метвый индеец - побольше огненной воды им.

>> Да чего там говорить - даже я в Москве мягко говоря не шибко хорошо питался.
>
>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.

Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.

>> Тады придется и Штаты судить за геноцид в Великую Депрессию.
>
>Ну вперед, вперед. Но, как я уже говорил, рпидется менять определение геноцида.

Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.

>> Тогда население голодало, за зиму даже в Нью-Йорке умирало по нескольку тысяч,
>
>голод был довольно терпимый, скажем так, скорее "несбалансированное питание". Знаете что такое "бутерброд с дерьмом"? Ржаной хлеб и делевая ветчина. Вообще интересно почитать худлит из быта "Великой депрессии", ничего подобного голоду 30-в в России в США не было, как бы не хотелось думать, что и "у других не лучше".

Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично. Что-то типа ""Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)"
Кстати специфика голода в России в 90-ые стала походить на Штатовскую. В "Совраске" помню публиковали историю, когда мать-одиночка двух детей, которая не могла их ничем покормить долгое время, просто ушла из жизни и детей с собой прихватила.

>> фотографии голодавющих амеров выставляли на выставке в Крыму в ющенковские времена
>
>Не знаю о каких конкретно фото вы говорите. Известно много серий, посвященных Великой депрессии, но там довольно трудно найти действительно изможденных людей.

Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.

>> - мол голодающие украинцы - а американское правительство спокойненько позволяло капиталистическим изуверам уничтожать продовольствие в массовых масштабах.
>
>"Гримасы капитализма", кто спорит. Тем не менее сравнимых с голодом 30-х бедствий в США не было. Ну много жратвы в этой стране было, избыточно много.

Но ее надо было купить. Вон почитайте: http://mikle1.livejournal.com/677531.html
http://mikle1.livejournal.com/674402.html
http://www.encyclopedia.ru/news/enc/detail/27677/
"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек - и впервые напрямую сравнил произошедшее в США в 1932-33 годах с голодомором в СССР 1932-33-х.В своей статье Борисов использует официальные данные американского статистического ведомства....Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет».
"


>> Получится-не получится. Пока там Штыты заправляют, которые сам геноцидом своего населения занимались - не получится. А мне собственно и не нужно, чтобы ООН этим делом занималась. Это наше внутреннее дело.
>
>Ну если изменить определение под ваши хотелки- может и выйдет. Но вы вообще спец по оргиниальным определениям, фактически, Вы живете в мире своих собственной терминологии, наск. я заметил.

А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет? Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?

>> Порушил не одно предприятие, а тысячи - вот Вам и меры по недопущению нахождения альтернативных источников дохода. Правда реформаторам не удалось уничтожить грибы в лесу - помнится злодейка Хакамада именно это советовала в те годы по телевизору доведенным до отчаяния гражданам. Типа пойдите в лес, собирайте грибы, продавайте на рынке и ни в чем себе не отказывайте.
>
>Неубедительно, извините.

С чего бы?

>>>Почему "якобы"?
>>
>> Да потому что против народа масовых репрессий не было.
>
>Опять мы приходим к понятию "массовые". 1% - не массовые? И те кто под репрессии попали - они что уже из понятия "народ" исключаются автоматически, по факту "попадания"?

Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.

>>>Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(
>>
>> А чего, кто-то в Сталины тогда рвался?
>
>В Сталины не в Сталины. а в тот момнет простая угроза ограниченния демократических свобод вызывла такую гиперреакцию общества, которая вылезла поотом боком всему СССР. Вот вам и показатель, насколько общество жаждало "твердой руки". Меожно на эту тему сколько угодно размазывать манную какшу по тарелке, но факт есть факт.

Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?

>>>Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.
>>
>> Ну еще нравился тем, что немцев записал в высшую расу.
>
>Это приятно льстило самолюбию, но в целом немецкий мелкий буржуа был доволен скорее тем, что "навели порядок", что появились какие-то гарантии, стабильность. Под это Адольфу прошались его демарши, тем более что очнеь скоро после 1933 высказывать какое-то недовольство политикой "партии и правительства" стал слишком вредно для здоровья. В целом же как и всегда, террор и мировую бойню обеспечили не толпы пассионариев, а согласные делегировать свои права фюреру обыватели, жаждущие после веймара и политических бурь конца двадцатых стабильности и куска хлеба с маслом.

>> Путин цацкается с либералами, когда давно пора приступать к их массовым репрессиям по обвинению сами знаете в чем. Потому к нему двойственное отношение.
>
>Массовые репрессии, говорите? "Не буди лихо". Каждый думает, что его лично не затронет и желает уконтрапупить ближнего своего руками гоударственной машины. С неоднократно повторявшимися в истории последствиями. Тем паче что при нынешнем строе репрессиям будут подвергнуты либералы в традиционном понимании, а не в вашем, т.е. в первую голову левые. За Чкуниных, Сечиных и Абрамовичей можете не беспокоиться.

>> А либеральное законодательбство служит для оправдания преступников.
>
>Демагогия.

>> Причем чем выше их масштаб, тем более либерально к ним законодательство.
>
>Ну разумеется. но вы же приветствуете эту систему, не так ли? Вам нравится царь, а то что он делает немножко не то, что вам хочяется - так вы сами отказываетесь от демократических форм правления, считая что жто "еще хуже". Ну так и получите за что заплочено.

Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.

>> Государственные репрессии же против преступников и врагов вполне оправданы.
>
>Государственные репрессии в норме есть не что иное как последовательное применение закона. В этом смысле они оправданы, но репрессии 30-х перешли далеко за грань хоть какого-то закона и разума.

Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог, и на большинство сложных ситуаций ответа не дает. Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.

>> А с Путина и начнут, если он сам не отречется от либералов.
>
>У вас какая-то очень амбивалентная позиция. Наверное вам следует напрячся и осознать, что те. кого вы называете "либералами" (т.е. неолибералы) и те, кого считаете "консерваторами" (т.е. Путин и Ко) - суть одни люди защищающие один и тот же строй. Также наверное в 17 году были люди, которые были, "против помещиков но за царя". есс-но они были против "большевиков и прочих либералов".

>>>Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали,
>>
>> че, правда что-ли?
>
>Правда - есть чем опровергнуть? В архивах все записано. На 85-ю железно тут наболтали. И даже на 69-ю и 170-ю вегетарианского хрущевско-брежневского законодательства.

>> Не, ну понимаение идет. Вон Хазин недавно на бедного Егорушку навесил титул кровавого диктатора, отвественного за смерть 10 млн. стариков.
>
>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.

И кто ж у нас настоящий диктатор?

>> Ведь диктовал Егорушка свои вирши правительству, которые правительство и исполняло. Очень антидемократично получилось.
>
>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?

Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.

>> И че, народ дрожал от страха, а девять тысяч предприятий за две пятилетки негры возвели?
>
>А что, нельзя возвожить предприятия, дрожа от страха? :) Да запросто.

Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали. Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.

>> Понячтно, что слово "экстремизм" из либерального лексикона, и может толковаться весьма широко. Ну мало ли кто что-то там обостряет. Вина все же должна быть названа предметно.
>
>Легко и непринужденно можно доакзать. Посмотрите. как трактуют понятие "экстремизма" отечественные суды.

>>>вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?
>>
>> А тогда, при Сталине, был застой в обществе?
>
>Учитывая. Что обещство проходило через череду "ломок" - в само обществе он толком не развился. Но кризис административного управления. кризиси идеи - это всем думающими людьми неплохо сознавалось.

В 30-ые?

>> Народ не всегда прав. Но это не значит, что тогда он был не прав. Со Сталиным в такой Войне победил!
>
>А без Сталина не победил бы?

А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.

>>Видали, как просто тогда было спастись от репрессий.
>
>Ну эту глупость можно было бы и не писать. Тем паче что на бабушку "Дела" не было, да и указа о ЧСВН тогда еще не было, так что это была самодеятельность на месте. от кооторой действительно уклониться было возможно.

Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.

>>>Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.
>>
>> Я лично думаю, что у либералов вторйо раз не получится.
>
>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?

Ну чего, чего, геноцид вестимо.

>>>...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!
>>
>> Наверное на основании регистрации рождений, надо полагать. Чего сказать-то хотите?
>
>Хочу сказать, что ваше утверждение, что данные не выпадают из общего тренда всего лишь означает, что общий линейный тренд был получен именно на основании этих данных (т.е. не являлся теоретической моделью или экстраполяцией ранних данных - ферштейн?)

>> Да, кстати, либералы должны ответить за массовое введение народа в заблуждение в конце 80-ых, начале 90-ых про масштабы этих самых репрессий. Че только не писали - 20 млн. расстрелянных, 50 миллионов одновременно сидели в ГУЛАГе.
>
>Да ради бога. Но мы же не ваши загадочные "либералы". мы о конкретных цифрах и фактах говорим?

>> Это так же легко доказывается, как доказывается в суде злоумышленное деяние, когда больному старику на попечении не давал есть, при этом утверждая, что не хотел его смерти, а ставил целью улчшение его благосостояния. Курам на смех все это. Такого отправят сперва на экспертизу к психиатру, и после заключения о вменяемости осудят за милую душу. Тем более, что у "реформаторов" достаточно и публичных речей, где они не стесняясь выкладывали свои изуверские планы.
>
>Полагаю, тут вменять надо "преступную халатность", а не "злой умысел".

Ну полагайте, на здоровье.

>>>неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление
>>
>> Поражение в войне - это не совсем политика, тут уже от противника, на которого наехали, все зависит.
>
>Но от политики завист "наезжать или не ннаезжать", знаете ли. Случись у Германии другая политика, была бы на сегодняшний день безусловным гегемоном в Ц. и Зап. Европе в рамках значительно больших чем сейчас территорий, до кучи, поплевывая на "наглосаксов".

>> Либералам тоже не вполне удались их планы. Не всех совков они замочили своими реформами. Совки даже вот и детей воспитали.
>
>Не всем всегда удаются планы. Тем паче вы в "либералов" всех валите. от нацистов до коммунистов через консерваторов. Каша какая-то.

>>>это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?
>>
>> Западные либералы несомненно занимались геноцидом и своего народа - в Великую Депрессию к примеру.
>
>У вас весьма расширенное понятие геноцида. Давайте уж тогда совсем расширим и обобщим: "капиталистическая система имеет своей целью, геноцид населения Земного шара".

Ну в общем есть такие наклонности. Ну судить надо за конкретные дела.

>> Расстрелы каких невинговных я оправдыаю?
>
>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?

Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.

>>>Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.
>>
>> Тогда бы не было у бюджетников проблем с зарплатой.
>
>Опять 25. Ваше "не должно было быть" против "было".

>> А государственные предприятия у нас коммерческие, Вы не в курсе? Либералы тогда были за закрытие всех "нерентабельных" в созданных ими условиях предприятий.
>
>Это к чему?

Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.

>> Вот в Веймаровской Германии как раз предпочли зарплату выдавать чуть не раз в два дня ( при гиперинфляции), зато не пустили людей под откос.
>
>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.

Но когда такой возможности не было - именно так и делали.

>>>В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".
>>
>> То есть предприятия останавливали, но пока что не закрывали. Ога, большая разница.
>
>Да, большая.

Продукции нет, налогов нет. а большая.

>> Я просто говорю, что та преступная ложь, что де у государства не было денег,
>
>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.

Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.

>> она аукнулась не только преждевременной смертю миллионов, но и распродажей по дешевке госудасртвенной собственности проходимцам.
>
>продажа госсобственности проходимцам, смею вас завериь, отлично шла бы при любой кредитной оплитике. т.к. это было целью работы государственной машины в тот момент, надэкономической. идеологической.

Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.

---

От	vld
К	Игорь (05.10.2015 21:50:32)
Дата	06.10.2015 13:06:44

Re: Геноцид надо...

---

> Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может.

Человек скотинка гибкая. Может, как показывает практика, и в атмосфере пресса террора, и в атмосфере угрозы увльнения. Может, хотя и хуже чем без всего этого. Вы почитайте как-нить воспоминания о Королеве, замечательная фраза у него была: "Молодежь не понимает, что это и как мы себя чувствуем. ... Каждую ночь жду что эти "попки" [охрана на правительственной даче где жил Королев в 50-е] меня возьмут меня под белы ручки - а что это Вы тут делаете, пожалте в изолятор" (цит. прибизительно). Или Ландау: "Сидишь вот так на семинаре в ФИАНе, тепло, докладчик бубнит, в сон клонит, и вдруг подумаешь - а что как опять войдут бодрые ребята, посадят в машину, отвезут на Лубянку да вторую половину зубов вышибут, мороз по коже - и сна как не бывало" (цит. приблизительно).

> Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает.

"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.

>Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят),

Один из ста уже не мало, а если по начальству прошлись - то это заметно и подчиненным, не находите? Ну вот сколько у вас в доме народу живет в многоквартирном. Положим, каждого сотого возьмут, в основном взрослых мужиков, отцов семейств - заметите?

>ни факты

Материя тонкая, то, что было много запретных тем для обсуждения - факт. То, что многие люди чувствовали пресс опасности - тоже факт.

> Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму.

И с голоду умереть могли (теоретически), и "дурная психологическая атмосфрера" не добавляет энтузиазма, с чего вы взяли. Просто не надо натягивать гумка на глобус и сравнивать голод 1932-33 с проблемами 90-х. Разная картинка.

> Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала.

Спились - значит было на что спиваться, не так ли? Ну впрочем вы далеко махнули. мне все по-прежнему непонятно, как можно страданиями 90-х оправдать репрессии 1937-1938? (И вообще репрессии 30-х). "Где имение, а где вода?"

>>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.
>
> Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.

Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.

> Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.

"Гримасы капитализма", согласен. Но вы опять уходите от темы, как уничтоженеи продовольствия в США оправдывает сталинские репрессии?

> Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично.

"Голод" Гамсуна. Ну да не суть. по-прежнему, как экономическая катастрофа 90-х оправдывает голод 30-х и массовые репрессии?

> Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.

Фото были надерганы из интернета, как обычно. "Дезингерами".

>"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов

Достаточно, дилетантские потуги Борисова только ленивый не отпинал, изивните за прямоту. Никто не отрицает катастрофических последствий Великой депрессии на мировую экономику, но выводить 7 млн. умерших от голода в США (это 6% населения в 120 млн., напомню, на 1930 г.)

> А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет?

Ну, во-первых, обвиняют и еще как, а главное не то, что обвиняют, а то, что приняли меры к недопущению повторения ВД и всех сопутствующих ей социальных бедствий. Мощнейшая система соцобеспечения США ведет свое начало из тез времен. Во-вторых. все же такого катастрофического голода не было.

> Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?

Хреново смотрится, кто спорит. Но давайте уж по-справедливости, как в США экономический фундаментализм и социальный дилетантизм властей привел к бедствиям великой депрессии, так и в СССР идеологический фундаментализм Сталина и Ко и экономический дилетантизм привели к голоду. Разве ИВС и Ко не знали, подрывая традиционное с/х ударными методами в рамках "ускоренного перехода к социализму на селе" и изымая зерновые запасы в отсутствие налаженной системы централизованного контроля и распределения продовольствия. что "людям что-то жрать надо"? Почему одного и того же разряда деяние у вас в одном случае вызывает одобрение. в другом - порицание? И какое отношение ВД имеет к сталинским репрессиям и, прах их побери, уж и забыли с чего начали, расстрелу несчастных польских офицеров?

>>Неубедительно, извините.
>
> С чего бы?

С того что неубедительно. Вам следовало доказать, что разорение предприятий имело целью физическое уничтолжение населения. А вы что-то мямлите. То что Хамакака редкая дура - не аргумент.

> Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.

Йоптель-дроптель, как говорит Толик Шарий :) Ну что ж вы гопак на граблях тут устраиваете. Вроде ж объяснял уже - даже тотальный террор "верхушки" при действительно больших цифрах репрессий на общей статистке в части распределения по социальным стратам становится незначительным статистическим (но не по последствиям для страны) фактором в силу своей малости. Скажем, если в целом в армии подверглись разного рода репрессиям 40 ты.с чел командного состава (всем видам репрессий от дострочного увольнения до расстрела с конфискацией), то тот факт, что среди высшего командования репрессии были почти тотальны, на общую статкартинку в силу малочисленности последнего (неск. десятков человек) не повлияло.

> Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?

Про то что не поддержали ГКЧП, стухло дело именно в силу массового сопротивления (активного и пассивного). А ГКЧПисты явно ожидали если не народного одобрения. то хоть народного нейтралитета. И да. о демокртических свободах тогда многие мечтали, накушались идеологического диктата "Политбюро ЦК КПСС".

> Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.

Да речь не о том, что "дано", а о том, как "дано". В нашем случае Борюсик перетер с Собчаком и Коржаковым, к примеру, мол, есть такой парнишка, ему можно доверять, в обиду не даст в случае чего - своих не сдает, и вообще вроде дельный. И представил в виде "преемника" - ай ладно. И сидит этот подарочек второе десятилетие и чудит на нашу голову, чем дальше, тем больше ... А вы ему ноги лизать готовы, потмоу "всякая власть от бога".

> Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог,

"Бога нет - это медицинский факт"

> и на большинство сложных ситуаций ответа не дает.

За отсутствием вашего древнееврейского Деда Мороза люди как-то сами приспособились писать законы. знаете ли, а уж дает ответ, не дает - приходится как-то управвляться.

>Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.

А если у них нет "религиозных представлений" (наверное имелись в виду "убеждения").

>>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.
>
> И кто ж у нас настоящий диктатор?

Ну пока еще ВВП на "диктатора" не тянет, и дай бог не потянет, но дисбаланс власти уже вполне характерный для какой-нить латиноамериканской диктатуры нарисовался. И последствия - самые печальные для страны.

>>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?
>
> Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.

А, так вы сугубо "в пику". Я если без "пик"? Всегда будете надеяться, что провидение ниспошлет вам доброго царя? Или все же считаете. что народ должен принимать участие в управление собой, любимым? Отвергаете как буржуазныю демократию, так и советскую демократию?

> Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали.

По всякому народ работал. В целом примерно также, как и в других странах. Кнут - эффективен, но пряник - он как-то гуманнее что ли. Под угрозой смерти работать менее комфортно чем под угрозой потери работы, хотя и то и то малоприятно.

> Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.

Не копай другому яму - в случае чего вы кандидат в Сибирь не хуже их. Потому как диктатура, буде реальная, а на ваша сусальная, где "казнят только врагов народа", действует как обычно - по площадям.

> В 30-ые?

Во второй половине 30-х, когда была окончательно сфоримрована сталинская система и демонтированы отсатки советской демократии - несомненно, начался социальный застой.

>>А без Сталина не победил бы?
>
> А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.

Неубедительно. Что такого особенного в Сталине?

> Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.

Вот же глупые 680 тыс. расстреляных - всего-то надо было накануне перебраться на другую квартиру - и их бы не тронули! Сюжет для анекдота. Впрочем, случалось и так, но был его величество план "по заготовкам" - взяли бы других, велика разница.

>>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?
>
> Ну чего, чего, геноцид вестимо.

Ну если ваше натягивание гумки на глобус отставить, то второй раз устраивать экономические потрясения "либералам" (которые у вас вроде дьявола) действительно без надобности, просто в в силу того, что делались они для создания современнолй экономической системы и ликвидации общенародной собственности на средства производства. Что касается ухудшения условий жизнитрудящихся. не беспокойтесь, президент и правительство (которое у нас целиком и полностью формируется президентам и ходит на гео коротком поводке) делает все возможное и невозможное для ухудшения экономического положения страны и урезания социальной сферы ударными темпами, с изщвестными неизбежными последствиями для социума. В смысле социальных проблем у нас вторые 90-е действительно на носу.

>>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?
>
> Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.

ОК, но вы считаете implicit виновными всех (или почти всех) репрессированных, не так ли? Тут, знаете ли, что совой об пень. что пнем об сову. Результат один - оправдание убийц и осуждение убитых.

> Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.

В начале 90-х нынешнего разделения на "бюджетную сферу" и госпредприятия как "коммерческие единицы" не было, вообще-то. Так что тут путаницы нет.

>>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.
>
> Но когда такой возможности не было - именно так и делали.

Ну так и в РФ делали. И, кстати, вы, КМК. заблуждаетесь, как раз бюджетным (в современном понимании) организациям обычно шла з/п без задержки или с умеренной задержкой, а вот на госпредприятиях действительно наблюдалась оппа.

>>Да, большая.
>
> Продукции нет, налогов нет. а большая.

В этом году дважды останавливали Автоваз и ГАЗ. А вот сборочное производство "Шевроле" закрыли. Чувствуете разницу? ГАЗ и ВАЗ работают, а Шевроле - нет и в ближайшей перспективе не будут.

>>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.
>
> Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.

Именно "чего-то да стоят". Бег за инфляцией, в общем. когда-то надо остановиться, чтоб не доскакать до квадрильонов. В вашем же рецепте сценарий остановки не просматривается.

> Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.

Идеология. экономика и политика неразделимы. о чем писал неустанно дедушка Маркс полтораста с лихером лет назад. Представление "идеология отдельно", политика отдельно" и "экономика отдельно". это из каких-то совсем времен довольтеровских. извините за банальность.

---

От	Игорь
К	vld (06.10.2015 13:06:44)
Дата	06.10.2015 21:36:13

Re: Геноцид надо...

---

>> Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может.
>
>Человек скотинка гибкая. Может, как показывает практика, и в атмосфере пресса террора, и в атмосфере угрозы увльнения.

Но не шибко продуктивно.

>Может, хотя и хуже чем без всего этого.

А в СССР смогли лучше всех.

> Вы почитайте как-нить воспоминания о Королеве, замечательная фраза у него была: "Молодежь не понимает, что это и как мы себя чувствуем. ... Каждую ночь жду что эти "попки" [охрана на правительственной даче где жил Королев в 50-е] меня возьмут меня под белы ручки - а что это Вы тут делаете, пожалте в изолятор" (цит. прибизительно). Или Ландау: "Сидишь вот так на семинаре в ФИАНе, тепло, докладчик бубнит, в сон клонит, и вдруг подумаешь - а что как опять войдут бодрые ребята, посадят в машину, отвезут на Лубянку да вторую половину зубов вышибут, мороз по коже - и сна как не бывало" (цит. приблизительно).

Ну так не брали более ни того ни дугого. Одни воспоминания о прошлом. Неприятные конечно, но воспоминания всего лишь.

>> Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает.
>
>"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.

Либеральной интеллигенции.

>>Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят),
>
>Один из ста уже не мало, а если по начальству прошлись - то это заметно и подчиненным, не находите?

Заметно, но не боязно. Для людей нормальным является, когда начальство отвечает за свои дела, а не когда не отвечает.

> Ну вот сколько у вас в доме народу живет в многоквартирном. Положим, каждого сотого возьмут, в основном взрослых мужиков, отцов семейств - заметите?

8 человек возьмут из примерно 800. Одного из подъезда. Да понятия не имею. Заметно будет или не заметно. Если начальника возьмут - то только обрадуются. Надоело уже смотреть как условные сроки дают за доказанную взятку в 10 миллионов рублей.

>>ни факты
>
>Материя тонкая, то, что было много запретных тем для обсуждения - факт. То, что многие люди чувствовали пресс опасности - тоже факт.

>> Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму.
>
>И с голоду умереть могли (теоретически), и "дурная психологическая атмосфрера" не добавляет энтузиазма, с чего вы взяли.

Но не лишает? Как в 30-ые. Энтузиазм был, а психологическая атмосфера была дурная, по Вашему.

> Просто не надо натягивать гумка на глобус и сравнивать голод 1932-33 с проблемами 90-х. Разная картинка.

Действительно разная. Ваша трактовка 90-ых гораздо более подходит началу 30-ых. Поспешные экономические нововведения.

>> Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала.
>
>Спились - значит было на что спиваться, не так ли?

Типа да. Дочка отцу говорит - водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить. А папа ей в ответ - дура, теперь ты будешь меньше жрать. Впрочем водка в сравнении с советскими временами подешевела мгогократно.

> Ну впрочем вы далеко махнули. мне все по-прежнему непонятно, как можно страданиями 90-х оправдать репрессии 1937-1938? (И вообще репрессии 30-х). "Где имение, а где вода?"

Репрессии были разборками во власти. Они были неизбежны после революции. Никто народ террором стращать не собирался.

>>>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.
>>
>> Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.
>
>Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
>А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.

Мало ли Вы что расскажете.

>> Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.
>
>"Гримасы капитализма", согласен. Но вы опять уходите от темы, как уничтоженеи продовольствия в США оправдывает сталинские репрессии?

Разборки во власти после такой революции были неизбежны, и не надо говорить, что 15 лет много. Есть пример Великой Французской революции, где эти разборки продолжались почти 100 лет до Парижской комунны, как убедительно показал Кожинов. Неизбежное можно осуждать, можно оправдывать - только толку-то что? Были ли неизбежными гайдаровские реформы?

>> Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично.
>
>"Голод" Гамсуна. Ну да не суть. по-прежнему, как экономическая катастрофа 90-х оправдывает голод 30-х и массовые репрессии?

Те, кто нам ее устроил, эту самую якобы "экономическую" катастрофу не имеют права осуждать Сталина. Примерно так. Но не печатать деньги и вывозить забесплатно товары на Запад на сотни миллиардов долларов - это не экономика, это геноцид и национальная измена.

>> Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.
>
>Фото были надерганы из интернета, как обычно. "Дезингерами".

>>"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов
>
>Достаточно, дилетантские потуги Борисова только ленивый не отпинал, изивните за прямоту. Никто не отрицает катастрофических последствий Великой депрессии на мировую экономику, но выводить 7 млн. умерших от голода в США (это 6% населения в 120 млн., напомню, на 1930 г.)

А сколько там жертв голодомора выводят? Ющенко в Книгу памяти жертв голодомора кого только не записывал - даже 90-летних стариков и утопленников.

>> А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет?
>
>Ну, во-первых, обвиняют и еще как, а главное не то, что обвиняют, а то, что приняли меры к недопущению повторения ВД и всех сопутствующих ей социальных бедствий. Мощнейшая система соцобеспечения США ведет свое начало из тез времен. Во-вторых. все же такого катастрофического голода не было.

Надо бы сравнить число умерших. Кстати сколько там сейчас граждан СШа проживают в палаточных городках, лишившись жилья и работы? Мощнейшая система соцобеспечения их пропустила, что-ль?

>> Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?
>
>Хреново смотрится, кто спорит. Но давайте уж по-справедливости, как в США экономический фундаментализм и социальный дилетантизм властей привел к бедствиям великой депрессии, так и в СССР идеологический фундаментализм Сталина и Ко и экономический дилетантизм привели к голоду. Разве ИВС и Ко не знали, подрывая традиционное с/х ударными методами в рамках "ускоренного перехода к социализму на селе" и изымая зерновые запасы в отсутствие налаженной системы централизованного контроля и распределения продовольствия. что "людям что-то жрать надо"?

Знали. По крайней мере быстро узнали и быстро отыграли назад. Зерно вон сохрании на посев в нужном количестве. В 34-ом уже полегчало. А Великую Депрессию мурыжили почти что до начала Мировой Войны. А ведь никаких объективных факторов обвала производства не было. И знаете почему? Да потому что у них уже тогда номинальную политическую власть задвинули слишком низко.

>Почему одного и того же разряда деяние у вас в одном случае вызывает одобрение. в другом - порицание? И какое отношение ВД имеет к сталинским репрессиям и, прах их побери, уж и забыли с чего начали, расстрелу несчастных польских офицеров?

Ну так я считаю, что деяния были не совсем одного и того же разряда, прямо скажем.

>>>Неубедительно, извините.
>>
>> С чего бы?
>
>С того что неубедительно. Вам следовало доказать, что разорение предприятий имело целью физическое уничтолжение населения. А вы что-то мямлите. То что Хамакака редкая дура - не аргумент.

Нет, оно имело в виду повышение благосостояния населения. Чем больше разорим - тем больше будет благосостояние. На предприятиях же одни резиновые галоши выпускались - Медведев, кажется так сморозил. Осталось только убедить в этом будущий суд.Но я думаю, что психиатрическая экспертиза все же не признает либералов невменяемыми. Ну и речи ихние припишут к делу. Кстати, я полагаю, без осуждения всей либералной идеологии, как бесчеловечной не обойдется. Ведь они именно ей руководствовались. А в личной жизни, конечно, они злодеями не были, и даже любили детей, прямо как Гитлер.

>> Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.
>
>Йоптель-дроптель, как говорит Толик Шарий :) Ну что ж вы гопак на граблях тут устраиваете. Вроде ж объяснял уже - даже тотальный террор "верхушки" при действительно больших цифрах репрессий на общей статистке в части распределения по социальным стратам становится незначительным статистическим (но не по последствиям для страны) фактором в силу своей малости. Скажем, если в целом в армии подверглись разного рода репрессиям 40 ты.с чел командного состава (всем видам репрессий от дострочного увольнения до расстрела с конфискацией), то тот факт, что среди высшего командования репрессии были почти тотальны, на общую статкартинку в силу малочисленности последнего (неск. десятков человек) не повлияло.

В партии были не только высшие руководители, как и в армии и в нквд. Было множество более мелких руководителей на местах.

>> Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?
>
>Про то что не поддержали ГКЧП, стухло дело именно в силу массового сопротивления (активного и пассивного). А ГКЧПисты явно ожидали если не народного одобрения. то хоть народного нейтралитета. И да. о демокртических свободах тогда многие мечтали, накушались идеологического диктата "Политбюро ЦК КПСС".

А вот, о чем. Чтобы поддержть ГКЧП, надо было ему бы что-то сделать. Войска ввести, Ельцина арестовать с его присными. А так - что было поддерживать? Янаевское шевеление бровями и надувание щек? Я думаю, что в целом по России ГКЧП, если бы он стал действовать, поддержало бы большинство. В Москве и Питере разделились бы пополам.

>> Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.
>
>Да речь не о том, что "дано", а о том, как "дано". В нашем случае Борюсик перетер с Собчаком и Коржаковым, к примеру, мол, есть такой парнишка, ему можно доверять, в обиду не даст в случае чего - своих не сдает, и вообще вроде дельный. И представил в виде "преемника" - ай ладно. И сидит этот подарочек второе десятилетие и чудит на нашу голову, чем дальше, тем больше ... А вы ему ноги лизать готовы, потмоу "всякая власть от бога".

Вы в 90-ые проситесь? Ну допроситесь. Дело не в "подарочке", а в том, что он вынужден реагировать на шевеления в народе. А либералы много подрастеряли в 90-ые.

>> Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог,
>
>"Бога нет - это медицинский факт"

Но с чего бы тогда закон, принятый депутатами, которые народ видят ра в четыре года, считать за истину в последней инстанции?

>> и на большинство сложных ситуаций ответа не дает.
>
>За отсутствием вашего древнееврейского Деда Мороза люди как-то сами приспособились писать законы. знаете ли, а уж дает ответ, не дает - приходится как-то управвляться.

Вот я и смотрю, какие на Западе пишутся законы. Без Бога-то.

>>Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.
>
>А если у них нет "религиозных представлений" (наверное имелись в виду "убеждения").

Безрелигиозных обществ не бывает.

>>>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.
>>
>> И кто ж у нас настоящий диктатор?
>
>Ну пока еще ВВП на "диктатора" не тянет, и дай бог не потянет, но дисбаланс власти уже вполне характерный для какой-нить латиноамериканской диктатуры нарисовался. И последствия - самые печальные для страны.

Печальнее, чем в 90-ые?

>>>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?
>>
>> Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.
>
>А, так вы сугубо "в пику". Я если без "пик"? Всегда будете надеяться, что провидение ниспошлет вам доброго царя?

А на что еще надеятся? На злых либералов, что-ли? Смешно надеятся на плохих людей. Надо на хороших надеятся. Оно логичнее, не так ли?

> Или все же считаете. что народ должен принимать участие в управление собой, любимым? Отвергаете как буржуазныю демократию, так и советскую демократию?

Я считаю, что народ должен иметь возможность доносить свои чаяния до власти через своих представителей. Но он не должен менять саму власть по своему произволу.

>> Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали.
>
>По всякому народ работал. В целом примерно также, как и в других странах.

Не, не так же. Особенно в то самое время.

> Кнут - эффективен, но пряник - он как-то гуманнее что ли. Под угрозой смерти работать менее комфортно чем под угрозой потери работы, хотя и то и то малоприятно.

Либералы все более об эффективности талдычат. А кнут - он эффективен по Вашему. Ну ждем-с. Пиночет, он у либералов фигура уважаемая.

>> Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.
>
>Не копай другому яму - в случае чего вы кандидат в Сибирь не хуже их. Потому как диктатура, буде реальная, а на ваша сусальная, где "казнят только врагов народа", действует как обычно - по площадям.

Пиночетовская, то есть. Согласен. Либеральная диктутура - это не сталинские репрессии. Там народ за все отвечает. Мало не покажется никому.

>> В 30-ые?
>
>Во второй половине 30-х, когда была окончательно сфоримрована сталинская система и демонтированы отсатки советской демократии - несомненно, начался социальный застой.

Странное у Вас определение застоя.

>>>А без Сталина не победил бы?
>>
>> А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.
>
>Неубедительно. Что такого особенного в Сталине?

Способность к власти. Что такого особого в Моцарте, еще спросите. Вон сейчас почти у каждого синтезатор есть.

>> Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.
>
>Вот же глупые 680 тыс. расстреляных - всего-то надо было накануне перебраться на другую квартиру - и их бы не тронули!

Рядовых - да. Начальство, нет. Нашли бы.

> Сюжет для анекдота. Впрочем, случалось и так, но был его величество план "по заготовкам" - взяли бы других, велика разница.

Где ж план-то?

>>>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?
>>
>> Ну чего, чего, геноцид вестимо.
>
>Ну если ваше натягивание гумки на глобус отставить, то второй раз устраивать экономические потрясения "либералам" (которые у вас вроде дьявола) действительно без надобности, просто в в силу того, что делались они для создания современнолй экономической системы и ликвидации общенародной собственности на средства производства.

Тут надо четко понимать, что такое "современная экономическяа система". Это не когда экономика для человека, а когда человек для экономики.

> Что касается ухудшения условий жизнитрудящихся. не беспокойтесь, президент и правительство (которое у нас целиком и полностью формируется президентам и ходит на гео коротком поводке) делает все возможное и невозможное для ухудшения экономического положения страны и урезания социальной сферы ударными темпами, с изщвестными неизбежными последствиями для социума. В смысле социальных проблем у нас вторые 90-е действительно на носу.

Надеюсь, что тут либералов и выведут на чистую воду.

>>>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?
>>
>> Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.
>
>ОК, но вы считаете implicit виновными всех (или почти всех) репрессированных, не так ли? Тут, знаете ли, что совой об пень. что пнем об сову. Результат один - оправдание убийц и осуждение убитых.

Цифры реабилитированных комиссией по реабилитации, про которые я слышал, что-то в районе 200-350 тысяч. Остальных я по идеологическим соображениям должен считать невиновными? Ну если я законопослушный человек?

>> Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.
>
>В начале 90-х нынешнего разделения на "бюджетную сферу" и госпредприятия как "коммерческие единицы" не было, вообще-то. Так что тут путаницы нет.

Типа учителям предлагалось брать плату с учеников? А пенсионерам разрешалось самим себе рисовать деньги? Разделение было, нечего трендеть зря.

>>>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.
>>
>> Но когда такой возможности не было - именно так и делали.
>
>Ну так и в РФ делали.

Не, не так.

>И, кстати, вы, КМК. заблуждаетесь, как раз бюджетным (в современном понимании) организациям обычно шла з/п без задержки или с умеренной задержкой, а вот на госпредприятиях действительно наблюдалась оппа.

Ну да, а я кто был? Молодой ученый. Нам платили из чего - из бюджета. Вот и не платили по многу месяцев. А пенсии чего тогда задерживали? Или пенсионеры - тоже типа коммерсанты?

>>>Да, большая.
>>
>> Продукции нет, налогов нет. а большая.
>
>В этом году дважды останавливали Автоваз и ГАЗ. А вот сборочное производство "Шевроле" закрыли. Чувствуете разницу? ГАЗ и ВАЗ работают, а Шевроле - нет и в ближайшей перспективе не будут.

Чувствую. Потому и нечего на иностраные инвестиции особо рассчитвать, как либералы твердят.

>>>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.
>>
>> Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.
>
>Именно "чего-то да стоят". Бег за инфляцией, в общем.

Зато все живые. Но кому-то живых надо было поменьше.

> когда-то надо остановиться, чтоб не доскакать до квадрильонов. В вашем же рецепте сценарий остановки не просматривается.

Остановится надо конечно же не с бюджетными обязательтвами, а с коммерческими спекуляциями и с свозом товаров за границу за бесценок в обмен на фантики.

>> Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.
>
>Идеология. экономика и политика неразделимы. о чем писал неустанно дедушка Маркс полтораста с лихером лет назад. Представление "идеология отдельно", политика отдельно" и "экономика отдельно". это из каких-то совсем времен довольтеровских. извините за банальность.

Не, ну подстава либерализма в том и состоит, чтобы политические злодейства выставлять за экономические трудности. На чем Вы и купились.

---

От	vld
К	Игорь (06.10.2015 21:36:13)
Дата	07.10.2015 14:41:21

Re: Геноцид надо...

---

>>Может, хотя и хуже чем без всего этого.
>
> А в СССР смогли лучше всех.

Не лучше всех, если дадите себе труд ознакомиться с темпами экономического роста в СССР и США в 20-30-е гг, увидите. тчо так на так.

> Ну так не брали более ни того ни дугого. Одни воспоминания о прошлом. Неприятные конечно, но воспоминания всего лишь.

Тем не менее "пресс" ощущали до кнца дней своих.

>>"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.
>
> Либеральной интеллигенции.

Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.

> Заметно, но не боязно. Для людей нормальным является, когда начальство отвечает за свои дела, а не когда не отвечает.

Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".

> 8 человек возьмут из примерно 800. Одного из подъезда. Да понятия не имею. Заметно будет или не заметно.

Заметно.

> Если начальника возьмут - то только обрадуются. Надоело уже смотреть как условные сроки дают за доказанную взятку в 10 миллионов рублей.

Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?

> Но не лишает? Как в 30-ые. Энтузиазм был, а психологическая атмосфера была дурная, по Вашему.

Почему бы и нет, люди то разные. да и один и тот же человек может быть в разном настроении. Почитайте "Один день Ив. Денисовича" - человек вполне себе трудовой энтузиазм испытывал, выкладывая кирпичи дляного здания тюрьмы.

> Действительно разная. Ваша трактовка 90-ых гораздо более подходит началу 30-ых. Поспешные экономические нововведения.

Я пока что не давал никаких развернутых "трактовок 90-х". В силу сложности предмета. Я вообще предлагаю не скакать как блоха на сковородке. а разобраться с репрессиями 30-х.

> Типа да. Дочка отцу говорит - водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить. А папа ей в ответ - дура, теперь ты будешь меньше жрать. Впрочем водка в сравнении с советскими временами подешевела мгогократно.

Так есть разница между "жрать совсем нечего" и "на водку не хватает"? Иди считаете что русские кретьяне в 1933 тоже занку жрали и детей не кормили?

> Репрессии были разборками во власти. Они были неизбежны после революции. Никто народ террором стращать не собирался.

Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".

>>Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
>>А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.
>
> Мало ли Вы что расскажете.

Что вижу о том и пою. А ваша поразитлеьная наивность может быть объяснена только тем, что судьба милостиво вам не давала соприкасаться с некоторыми милыми сторонами реальной жизни.

> Разборки во власти после такой революции были неизбежны, и не надо говорить, что 15 лет много. Есть пример Великой Французской революции, где эти разборки продолжались почти 100 лет до Парижской комунны,

А почему собственно неизбежны? И следует ли оправдывать жестокость и неизбирательность репрессий тем, что, мол, это было "неизбежно"?

>как убедительно показал Кожинов.

Кожинов - малограмотный дилетант. В ж...пу Кожинова. извините за прямоту. Ну если, конечно, не про Пушикна там.

> Неизбежное можно осуждать, можно оправдывать - только толку-то что?

Т.е. вы отказываетесь от оценкии исторических явлений in toto. Но исторяи, знаете ли. имеет тенденцию к повторению.

>Были ли неизбежными гайдаровские реформы?

Гайдаровские - не были. а вообще какие-то реформы - были.

> Те, кто нам ее устроил, эту самую якобы "экономическую" катастрофу не имеют права осуждать Сталина. Примерно так.

А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?

> А сколько там жертв голодомора выводят? Ющенко в Книгу памяти жертв голодомора кого только не записывал - даже 90-летних стариков и утопленников.

Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.

> Надо бы сравнить число умерших. Кстати сколько там сейчас граждан СШа проживают в палаточных городках, лишившись жилья и работы? Мощнейшая система соцобеспечения их пропустила, что-ль?

Не знаю сколько. А мощность соцобеспечения можно сравнить, например, по размеру среднего пособия по безработице. 400 р. в РФ и ок. 1050 долл. - в США. Или по доле бюджета на соц. расходы.

> Знали. По крайней мере быстро узнали и быстро отыграли назад. Зерно вон сохрании на посев в нужном количестве. В 34-ом уже полегчало. А Великую Депрессию мурыжили почти что до начала Мировой Войны. А ведь никаких объективных факторов обвала производства не было. И знаете почему? Да потому что у них уже тогда номинальную политическую власть задвинули слишком низко.

Обсуждение общих политэкономических вопросов предлагаю пока отложить ибо нельзя объять необъхятное - сосредоточимся на топике.

> Нет, оно имело в виду повышение благосостояния населения.

В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.

> Чем больше разорим - тем больше будет благосостояние.

это вы фантазируете. Такого не утверждалось.

> На предприятиях же одни резиновые галоши выпускались - Медведев, кажется так сморозил.

Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.

> В партии были не только высшие руководители, как и в армии и в нквд. Было множество более мелких руководителей на местах.

Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали. Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора". В-третьих, даже массовое убийства столь нелюбимых вами in toto начальников с моей точки зрения - неоправдана. Негодная это метода смены руковдящего состава, негуманная. да и неэффективная.

> А вот, о чем. Чтобы поддержть ГКЧП, надо было ему бы что-то сделать. Войска ввести,

Так ввели.

> Ельцина арестовать с его присными. А так - что было поддерживать? Янаевское шевеление бровями и надувание щек? Я думаю, что в целом по России ГКЧП, если бы он стал действовать, поддержало бы большинство. В Москве и Питере разделились бы пополам.

Не знаю, не знаю. "История не имеет сослагательного наклонения". Главное. что ГКЧП вообще никакого плана не имело, зачем шумели ...

> Вы в 90-ые проситесь? Ну допроситесь.

Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.

> Но с чего бы тогда закон, принятый депутатами, которые народ видят ра в четыре года, считать за истину в последней инстанции?

Есть альтернативная метода?

> Вот я и смотрю, какие на Западе пишутся законы. Без Бога-то.

И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.

> Безрелигиозных обществ не бывает.

Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"

В общем скучно. Соскочили вы с темы ...

---

От	Игорь
К	vld (07.10.2015 14:41:21)
Дата	10.10.2015 00:15:34

Re: Геноцид надо...

---

>>>Может, хотя и хуже чем без всего этого.
>>
>> А в СССР смогли лучше всех.
>
>Не лучше всех, если дадите себе труд ознакомиться с темпами экономического роста в СССР и США в 20-30-е гг, увидите. тчо так на так.

Я то ознакомился. А вот Вы нет. Про эпоху "Просперити" в США: "Экономический подъем в США продолжался почти семь лет, до сере-
ины 1929 г., и был весьма значительным: общий объем промышленного
производства в США в 1929 г. превысил уровень предкризисного 1920 г.
на 32% 1. Правда, поступательное развитие американской экономики в
период капиталистической стабилизации 20-х годов не носило постоянно-
го характера. Дважды, в 1924 и в 1927 гг. оно прерывалось частичными
спадами. Но обa они были кратковременными и сравнительно неглубоки-
ми, и каждый раз экономический подъем в США возобновлялся с новой
силой".

А теперь про СССР. В Юбилейном СтатЕжегонике за 1987 год есть такие цифры. Промышленность в 1937 году была 446 , если принять 1928 год за 100. Рост национального дохода, за то же время, соотвественно 3,9 раза. Таким образом средние темпы промышленного роста за указанные 9 лет составили 18%, а роста национального дохода - 16,5%. Куда там США вообще, смешно сравнивать.


>> Ну так не брали более ни того ни дугого. Одни воспоминания о прошлом. Неприятные конечно, но воспоминания всего лишь.
>
>Тем не менее "пресс" ощущали до кнца дней своих.

>>>"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.
>>
>> Либеральной интеллигенции.
>
>Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.

Простой народ такого не понимал, потому что его не брали. Не Ландау чай.

>> Заметно, но не боязно. Для людей нормальным является, когда начальство отвечает за свои дела, а не когда не отвечает.
>
>Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".

Кто в такой принцип тогда в народе верил?

>> 8 человек возьмут из примерно 800. Одного из подъезда. Да понятия не имею. Заметно будет или не заметно.
>
>Заметно.

>> Если начальника возьмут - то только обрадуются. Надоело уже смотреть как условные сроки дают за доказанную взятку в 10 миллионов рублей.
>
>Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?

Не все, но многие сегодняшние.

>> Но не лишает? Как в 30-ые. Энтузиазм был, а психологическая атмосфера была дурная, по Вашему.
>
>Почему бы и нет, люди то разные. да и один и тот же человек может быть в разном настроении. Почитайте "Один день Ив. Денисовича" - человек вполне себе трудовой энтузиазм испытывал, выкладывая кирпичи дляного здания тюрьмы.

И так 10 лет с темпами 18% роста в год и почти все население. Ну а по вечерам, конечно же, Сталина проклинали.

>> Действительно разная. Ваша трактовка 90-ых гораздо более подходит началу 30-ых. Поспешные экономические нововведения.
>
>Я пока что не давал никаких развернутых "трактовок 90-х". В силу сложности предмета. Я вообще предлагаю не скакать как блоха на сковородке. а разобраться с репрессиями 30-х.

А я разобрался и даже вывод сделал. Я согласен с Кожиновым, что эти "репрессии" были в основном разборками в верхах, естественными после такой Революции и именно к такому сроку после нее.

>> Типа да. Дочка отцу говорит - водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить. А папа ей в ответ - дура, теперь ты будешь меньше жрать. Впрочем водка в сравнении с советскими временами подешевела мгогократно.
>
>Так есть разница между "жрать совсем нечего" и "на водку не хватает"? Иди считаете что русские кретьяне в 1933 тоже занку жрали и детей не кормили?

Ну у меня родственники по материнской линии из русских крестьян, из отцовской - тоже, но побогаче. Ну чего-то не слышал я от них страшных историй о том, как они голодали в 30-ые. Все больше про военное лихолетье и сразу после войны.

>> Репрессии были разборками во власти. Они были неизбежны после революции. Никто народ террором стращать не собирался.
>
>Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".

Тронула народ гораздо больше коллективизация, а не репрессии.

>>>Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
>>>А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.
>>
>> Мало ли Вы что расскажете.
>
>Что вижу о том и пою. А ваша поразитлеьная наивность может быть объяснена только тем, что судьба милостиво вам не давала соприкасаться с некоторыми милыми сторонами реальной жизни.

Ну а Вы соприкоснулись, и че сказать имеете? Жратву как-то вовремя не подвезли, что-ли? Кажется тогда урожаи были под 120 миллионов тонн, а по полям бролили 60 миллионов голов крс.

>> Разборки во власти после такой революции были неизбежны, и не надо говорить, что 15 лет много. Есть пример Великой Французской революции, где эти разборки продолжались почти 100 лет до Парижской комунны,
>
>А почему собственно неизбежны? И следует ли оправдывать жестокость и неизбирательность репрессий тем, что, мол, это было "неизбежно"?

А потому что власть должна быть едина, и не надо лепить горбатого про то, что на Западе не так. Сейчас там тотальный либерализм и ничего кроме либерализма. Когда бывал там риск идеологических шатаний - подавляли жестко. Расстреливали и лидеров рабочего прокоммунистического движения, и законы о нелояльности государству тут же в сенате принимали - все как положено. А когда все подавлено, идеологических разногласий нет - то мало того, что других шельмуют, которые оказались в совсем других обстоятельствах, но и еще свою систему тотального контроля имеют наглость называть "плюралистической" и "многопартийной". Не моргнув глазом свободу слова совместили с политкорректностью, демократию с толерантностью, а народ все схавал. Теперь там считают, что демократия - это права меньшинства и "положительная" дискриминация большинства. ТО есть поствили знак равенства между классическим опредедением тоталитаризма и демократией.

>>как убедительно показал Кожинов.
>
>Кожинов - малограмотный дилетант. В ж...пу Кожинова. извините за прямоту. Ну если, конечно, не про Пушикна там.

Зато Вы не дилетант. Посоветовали мне сравнить темпы роста в США в 20-ые с темпами роста в СССР в 30-ые. Как будто этого в школе не проходили. У Вас по истории что, тройка была?

>> Неизбежное можно осуждать, можно оправдывать - только толку-то что?
>
>Т.е. вы отказываетесь от оценкии исторических явлений in toto. Но исторяи, знаете ли. имеет тенденцию к повторению.

Но не все вещи неизбежны. Например шоковая терапия была совсем не неизбежна. Тут кое-кто готовит нам опять либеральный реванш - его тоже можно избежать.

>>Были ли неизбежными гайдаровские реформы?
>
>Гайдаровские - не были. а вообще какие-то реформы - были.

>> Те, кто нам ее устроил, эту самую якобы "экономическую" катастрофу не имеют права осуждать Сталина. Примерно так.
>
>А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?

А вот это и есть мое мнение про либералов, осуждающих Сталина.

>> А сколько там жертв голодомора выводят? Ющенко в Книгу памяти жертв голодомора кого только не записывал - даже 90-летних стариков и утопленников.
>
>Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.

Каким своим враньем? Я предлагаю осудить тех, кто врал про десятки миллионов расстрелянных Сталиным и так им это не оставить. Можно даже закон в Думе провести. В учебеники писали цифры типа 20 миллионов. Сам видел. Чего им теперь и дальше хлеб с икрой кушать, а не на нарах парится? Или этой лживой писаниной они не подготовили либеральную расправу с народом в 90-ые?

>> Надо бы сравнить число умерших. Кстати сколько там сейчас граждан СШа проживают в палаточных городках, лишившись жилья и работы? Мощнейшая система соцобеспечения их пропустила, что-ль?
>
>Не знаю сколько. А мощность соцобеспечения можно сравнить, например, по размеру среднего пособия по безработице. 400 р. в РФ и ок. 1050 долл. - в США. Или по доле бюджета на соц. расходы.

Средний уровень выплат в РФ по безработице сейчас порядка 2000 рублей, а не 400. Но в России ситуация у людей другая. Гораздо ближе родственные связи, у 60% горожан есть земельные участки. Сам уровень безработицы ниже.

>> Знали. По крайней мере быстро узнали и быстро отыграли назад. Зерно вон сохрании на посев в нужном количестве. В 34-ом уже полегчало. А Великую Депрессию мурыжили почти что до начала Мировой Войны. А ведь никаких объективных факторов обвала производства не было. И знаете почему? Да потому что у них уже тогда номинальную политическую власть задвинули слишком низко.
>
>Обсуждение общих политэкономических вопросов предлагаю пока отложить ибо нельзя объять необъхятное - сосредоточимся на топике.

>> Нет, оно имело в виду повышение благосостояния населения.
>
>В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.

Если только число нерентабельных предприятий невелико и слабо влияет на общее производство полезного продукта. Вот так в теории. А когда нерентабельными становятся основные предприятия, то это уже из другой оперы. Вредительство.

>> Чем больше разорим - тем больше будет благосостояние.
>
>это вы фантазируете. Такого не утверждалось.

Ну и как они на суде оправдаются? Скажут, что у нас такая теория была, что даже если нерентабельными становится в правильных рыночных условиях большинство предприятий, то они все равно должны быть остановлены. Это все равно, что нацисты попытались бы себя оправдать евгеникой. Ну вот считали мы, что славяне и евреи неполноценные. Теория у нас такая была. Потому и истебляли. Разницы нет ни малейшей.

>> На предприятиях же одни резиновые галоши выпускались - Медведев, кажется так сморозил.
>
>Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.

Либералы его отчего-то любят.

>> В партии были не только высшие руководители, как и в армии и в нквд. Было множество более мелких руководителей на местах.
>
>Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали.

Ну не только руководители, а и антисоветский элемент, перечисленный в тексте приказа.

> Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора".

Какая статистика?

> В-третьих, даже массовое убийства столь нелюбимых вами in toto начальников с моей точки зрения - неоправдана. Негодная это метода смены руковдящего состава, негуманная. да и неэффективная.

Вот сейчас, например, время назревает смену состава сделать, не так ли? Ведь живут гады чуь не во дворцах ( а некоторые и копии настоящих дворцов себе понадеали), а стране от них один вред. Ну куда их товарищ Сталин бы сегодня отправил? Народ бы очень поддержал это мероприятие. Сколько шикарного жилья, куда можно вселить сразу по многу обездоленных семей - освободилось бы. Кстати у них есть не только обжитое ими, но и масса пустующего жилья - ни сее ни людям. Народ бы поддержал, ох поддержал бы сие мероприятие.

>> А вот, о чем. Чтобы поддержть ГКЧП, надо было ему бы что-то сделать. Войска ввести,
>
>Так ввели.

ВВели, но не дали прямой приказ действовать. Войска поэтому сидели себе на травке и лясы точили с москвичами. А должны были окружить основные администативные здания, где засели сторонники Ельцина, обеспечить КГБ возможность арестов всех основных фигурантов, начиная с Ельцина.

>> Ельцина арестовать с его присными. А так - что было поддерживать? Янаевское шевеление бровями и надувание щек? Я думаю, что в целом по России ГКЧП, если бы он стал действовать, поддержало бы большинство. В Москве и Питере разделились бы пополам.
>
>Не знаю, не знаю. "История не имеет сослагательного наклонения". Главное. что ГКЧП вообще никакого плана не имело, зачем шумели ...

Это да.

>> Вы в 90-ые проситесь? Ну допроситесь.
>
>Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.

Кризис у нас и не проходил, особо. Если системно смотреть. Политическая реакция на либеральные деяния - вот она то как раз неизбежна, и никуда от этого не деться.

>> Но с чего бы тогда закон, принятый депутатами, которые народ видят ра в четыре года, считать за истину в последней инстанции?
>
>Есть альтернативная метода?

Да, конечно. Не объявлять закон высшей инстанций, потому что это ложь. Высшая инстанция всегда религиозного толка. Закон, противоречащей религии, как правило, не исполняется. В Англии никто не отменял множество законов, принятых черте когда - но они сегодня неработают, то есть не исполняются. Что для либералов главное - закон или их либеральные догмы? Конечно последние. А закон они будут "совершенствовать" в соотвествии с ними. И так у всех. Так что нечего наводить тень на плетень о "верховенстве закона". Кожинов по этому тоже хорошо прошелся, хоть он и дилетант по Вашему. Тем более смешно толкать тезис про верховенство закона при постоянно действующем парламенте,ежедневно пекущем все новые и новые законы, что вообще нонсенс и маразм. Парламент должен собираться пару раз в год, а остальное время депутаты должны работать со своими избирателями. Вот тогда они будут действительно народными представителями. И в государстве к закону будет куда большее уважение, так как законы будут приниматься в ситуации, когда народ сможет доносить до депутатов свои чаяния.

>> Вот я и смотрю, какие на Западе пишутся законы. Без Бога-то.
>
>И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.

Фигово они исполлняются. Уже обсуждалось. Не говоря уже про их качество, имеющее мало отношения к благу людей.

>> Безрелигиозных обществ не бывает.
>
>Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"

Это не демагогия. Атеизм - это не религия, это отсуствие веры в Бога, всего лишь. А религия, пришедшая на смену христианству известно какая.

>В общем скучно. Соскочили вы с темы ...

---

От	vld
К	Игорь (10.10.2015 00:15:34)
Дата	11.10.2015 15:12:58

Re: Геноцид надо...

---

> А теперь про СССР. В Юбилейном СтатЕжегонике за 1987 год есть такие цифры. Промышленность в 1937 году была 446 , если принять 1928 год за 100. Рост национального дохода, за то же время, соотвественно 3,9 раза. Таким образом средние темпы промышленного роста за указанные 9 лет составили 18%, а роста национального дохода - 16,5%. Куда там США вообще, смешно сравнивать.

Статистика роста национального дохода в СССР - энигма великая есть. В общем не углубляясь в детали - оценка среднего роста ВНП в период 1928-1940 большинством экономистов в сравнимых ценах - от 3.5 до 5% в год. Вполне сравнимо с американским за тот же период. Это очень достойный рост - не спорю.

>>Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.
>
> Простой народ такого не понимал, потому что его не брали. Не Ландау чай.

Ага, значит, сосед наш через дорогу (работяга на атообазе, 3 класса ЦПШ и всю жизнь то в навозе то в бензине) которого взяли в 40-м и расстреляли в 41-м, другой сосед, ажно целый счетовод в потребконторе, которого укатали за Урал как агента сионистов, дед мой, по первой ходке аж радиотелеграфист - целый командир отделения из 3-х солдат и одной рации на велосипедной мать ее тяге и шофер "ГАзона" по второй ходке, муж тети - колхозник, который изрядно отсидев за длинный язык, "удачно" попал в штрафроту, где и "списывал кровью" с 1941 по 1945 в 6 заходов, сосед другой бабушки в деревне, конюх - они все были сливки высшей советской бюрократии, понял вашу позицию.

>>Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".
>
> Кто в такой принцип тогда в народе верил?

Верил не верил - видел. И помалкивал - страха иудейска для.

>>Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?
>
> Не все, но многие сегодняшние.

Ага, а решать кто агнец и кто козлище как будете? По-сталински? Спускаем на рййон разнарядку на 750 врагов народа по первой категории и 1500 по второй, а дальше органы крутятся как могут?

> И так 10 лет с темпами 18% роста в год и почти все население. Ну а по вечерам, конечно же, Сталина проклинали.

Да не было 18% темпов роста 10 лет подряд. Уймитесь. достойный был рост, но не 18%. А как раз в 1935-1938 некоторые экономисты насчитали стагнацию (даже мать его в госкомстате была такие группа вредителей, у которых выло, что что-то не так с пятилеткой, за что и поплатились по законам того невегитарианского времени), засбоила система.

> А я разобрался и даже вывод сделал. Я согласен с Кожиновым, что эти "репрессии" были в основном разборками в верхах, естественными после такой Революции и именно к такому сроку после нее.

Что значит "естественными"? Эдак любое дерьмо оправдать можно. И еще раз, не надо тыкать Кожиновым. Давайте уж если исследовать вопрос - обращаться к работам экономистов, историков, а не фольк-социологов, отставных литературоведов. Цель репрессий она, в общем-то, была ясна еще перед началом "большого террора" - закрепление позиций сложившейся вокруг Сталина бюрократии во главе советского общества как безальтернативной тоталитарной диктатуры. Ясное дело, что ударили репрессии в первую голову по верхушке, но потом пришлось стричь и социальную базу верхушки, и вобоще максимально расширить круг репрессируемых, "чтоб никто и думать не смел". И в общем-то получилось.

> Ну у меня родственники по материнской линии из русских крестьян, из отцовской - тоже, но побогаче. Ну чего-то не слышал я от них страшных историй о том, как они голодали в 30-ые. Все больше про военное лихолетье и сразу после войны.

А у меня был родственница с Украины, которая в 1933 по линии ВЦСПС в Москве училась и в то самое время, что ее домашние деда на печке умирать оставили, т.к. жрать детям не хватало (впрочем все равно из детей кто-то умер), никакого голода не видела. Впервые сосиски кушала, впервые торт увидела, со сливками и клубникой, по ВДНХ гуляла ... даже через 40 лет, когда они встречались, видно было, что между ними какое-то глубокое взаимонепонимание пролегло на уровне взаимонеприятия. У каждого свое видение прошлого. Моя бабушка голод хорошо помнила, хоть у нее как медработника и паек был и горожанка. Как перед ее домом крестьянин, из пробиравшихся из голодных регионов "до Киева", лег помирать, как она его со своего пайка немного откормила, чтоб он мог дальше побрести, бабушка у меня та еще была мать Тереза, даже в 70-е вечно у нее кто-то прибивался из сирых и убогих. а уж сколько евреев в войну спасла, пока ее саму в концлагерь не отправили ...

>>Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".
>
> Тронула народ гораздо больше коллективизация, а не репрессии.

В ходе коллективизации, знаете ли, тоже были репрессии. мы ж вроде не только о 1937-1938? И потому. как-так вдруг тронула, неужто голод где приключился? :) Неужто в 1932-1933?

> Ну а Вы соприкоснулись, и че сказать имеете? Жратву как-то вовремя не подвезли, что-ли?

Вы как дите малое, бог вас миловал столкнуться с неприглядными реалиями жизни - вы и вещаете с высот своего мещенского самодовольства. Извините за прямоту. Да, и жратву случалось не подвозили (но это случай особый и недолгий), и воровали по-черному, и дедовщина была в некоторых частях такая, что "духи" доходили до настоящей дистрофии. А собачек кушали бо мяса в солдатском котле был не навалом, т.к. товарищи прапорщики охулки на руку не клали. В Кап. Яру вот, куда я в командировку езживал, кушали бойцы, когда удавалось собачку отловить, я не кушал, я, знаете ли, вобще не любитель до вареного мяса, тем паче собачатина. В нашей части (в основном расположении), сразу оговорюсь, со жратвой было хорошо поставлено, даже растолстел.

> Кажется тогда урожаи были под 120 миллионов тонн, а по полям бролили 60 миллионов голов крс.

"Где густо, а где и пусто" - не слыхали. Это ж не от урожаев такие чудесатости были, а от бардака в Советской Армии.

> А потому что власть должна быть едина, и не надо лепить горбатого про то, что на Западе не так. Сейчас там тотальный либерализм и ничего кроме либерализма.
Когда бывал там риск идеологических шатаний - подавляли жестко. Расстреливали и лидеров рабочего прокоммунистического движения, и законы о нелояльности государству тут же в сенате принимали - все как положено. А когда все подавлено, идеологических разногласий нет - то мало того, что других шельмуют, которые оказались в совсем других обстоятельствах, но и еще свою систему тотального контроля имеют наглость называть "плюралистической" и "многопартийной". Не моргнув глазом свободу слова совместили с политкорректностью, демократию с толерантностью, а народ все схавал. Теперь там считают, что демократия - это права меньшинства и "положительная" дискриминация большинства. ТО есть поствили знак равенства между классическим опредедением тоталитаризма и демократией.

Ну, опять у вас мухи мед говно и пчелы в одном флаконе. Совершенно не умеете сосредоточиться на вопросе. Еще раз, как несовершенство буржуазной демократии (которая зело разная, от американской до норвежской) оправдывают террор 30-х? Пока ваш аргумент сводится к "а у вас негров линчуют". А в Саудовской Аравии за еретические высказывания распинают. например, а в некоторых племенах Папуа Новой Гвинеи и вовсе съедают за супружескую неверность, давайте распинать всех кто против РПЦ и жарить на кострах неверных жен? Впрочем, главное содержание репрессий вы уловили - они делались именно для того, чтобы "власть была едина", ибо сталинская термидорианская бюрократия, пожравшая остатки советской демократии и свободы, не могла и не желала допустить возможности хоть какой-то опасности своей власти, сплотившись вокруг "вождя". гарантировавшего ей неприкосновенность в обмен на лояльность.

> Зато Вы не дилетант. Посоветовали мне сравнить темпы роста в США в 20-ые с темпами роста в СССР в 30-ые. Как будто этого в школе не проходили. У Вас по истории что, тройка была?

Я, может, и дилетант, но знаю, что нельзя ограничиваться одним, причем ангажированным источником. Ваш КО. А Кожинова - в ж...пу. Не суйте больше мне этот продукт вторичной свежести.

> Но не все вещи неизбежны. Например шоковая терапия была совсем не неизбежна.

Шоковая терапия не неизбежна, а сталинский "шок и трепет" - неизбежен? Почему? Потому что вам так хочется? Метания "сталинского центар" с попутным истреблением "правых и левых уклонистов" и заимствованием их программы - неизбежно? Нет, ну можно вслед за некоторыми историками бубнить6 "За якобинским подъемом всегда наступает термидоринасикй террор, бонапартизм и побеждает в конечном счете реакция". Но как нас это пораженческий фатализм приблизит к пониманию ответов на два проклятых русских вопроса?

>Тут кое-кто готовит нам опять либеральный реванш - его тоже можно избежать.

Что есть "либеральный реванш"? Вы имеете в виду, что одна команда российских олигархов (друзья кооператива Озеро) будет подвинута у корыта другой? :) Или что-то другое?

>>А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?
>
> А вот это и есть мое мнение про либералов, осуждающих Сталина.

Да нет, про сталинские репрессии у вас своего мнения нет? А не про то что кто-то там имеет/не имеет права кого-то осуждать и проч.

>>Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.
>
> Каким своим враньем? Я предлагаю осудить тех, кто врал про десятки миллионов расстрелянных Сталиным и так им это не оставить. Можно даже закон в Думе провести.

Ага, и до кучи закон о запрещении коммунистической идеологии, как вна 404 или об отрицании сталинских репрессий, как некоторый депутат предлагает. Нет уж, давайте обходиться без таких законов. В борьбе идей следует действовать конвенционными методами.

> В учебеники писали цифры типа 20 миллионов. Сам видел.

Не видел. Тем паче непонятно о какой именно цифре идет речь, если вообще о "затронутых репрессиями" в той или иной мере - вполне похоже на истину, ибо репрессии - понятие растяжимое и "затрагивать" - тоже. Вон деда у меня одного посадили, а "затронуло" всю семью. Дайте ссылку в общем, на учебник. Как раз в 90-е у меня младший учился, я его учебники истории просматривал (кстати, учебник по истории России был диво как хорош, зотя и неск. тяжеловесен и академичен) - не припомню гомерических оценок.

> Чего им теперь и дальше хлеб с икрой кушать, а не на нарах парится?

"Не рой яму другому". Опровергайте в гуманитарном пространстве. А то и вас найдется за что - язык у вас по нынешним временам длинноват, вот думаю, может, сообщить куда следует, глядишь, в бущущем зачтется.

>Или этой лживой писаниной они не подготовили либеральную расправу с народом в 90-ые?

Не спорю, многие лгали сознательно, многие вполне искренне заблуждались, что в значительной степени было подготовленно информационной блокадой предшествующих лет. Скрытую правду заменила гомерическая ложь.

> Средний уровень выплат в РФ по безработице сейчас порядка 2000 рублей, а не 400.

Нуль забыл - имелось в виду ок. 4000. Ну действительно средний меньше, 4000 бллиже к верхнему пределу.

> Но в России ситуация у людей другая. Гораздо ближе родственные связи, у 60% горожан есть земельные участки.

Как трогательно, с огородика можно морковочки пощипать (и откуда вы взяли 60%, если вдвое меньше), а может, как в Грузии, объявим всех безработных "самозанятыми" и нет проблемы? Как однако вы презираете это "русское быдло", если оправдываете такое скотское отношение властей к людям. которые тонут в котле экономического либерализма, закономерно для оппортуниста. А если заболеют, подорожником можно со своего участочка полечиться. пижмочки попить там или зверобоя, медицина-то тоже в ж...пе.

> Сам уровень безработицы ниже.

не ниже, по методикам МОТ у нас примерный партитет в 2014, а с учетом скрытой безработицы - дело может обстоять и гораздо хуже, вон у меня сосед вроде работает, и жена, и дочь, только жена и дочь на временных краткосрочных договорах, а сам он таксистом в нашей местной службе такси на своем ржавом рыдване, типичная прекарная занятость, полгода без работы, но огород что да то да, ухоженный, чай времени то много за неимением постоянной работы, это несомненный прогресс. Тот же факт, что у нас гораздо меньше регистрируют безработных - позор социальной службы, которая платит "2000 в среднем и 4500 максимум", да еще хрен получишь, таким количеством унизительных условий это обставлено.

>>В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.
>
> Если только число нерентабельных предприятий невелико и слабо влияет на общее производство полезного продукта. Вот так в теории. А когда нерентабельными становятся основные предприятия, то это уже из другой оперы. Вредительство.

У вас на все один ответ. как у товарища Сталина - "вредительство" и точка. Не хочет экономика работать как ей приказано - вредительство :) Более глубокий анализ вам, кажется, не нужен. впрочем, масло масляное. если большинство предприятий становистя нерентабельными, значит, кривао работает экономика в целом, надо ее как-то лечить, и закрытие нерентабельных предприятий - лишь одно из лекарств, весьма ядовитых, кто спорит.

> Ну и как они на суде оправдаются? Скажут, что у нас такая теория была, что даже если нерентабельными становится в правильных рыночных условиях большинство предприятий, то они все равно должны быть остановлены. Это все равно, что нацисты попытались бы себя оправдать евгеникой. Ну вот считали мы, что славяне и евреи неполноценные. Теория у нас такая была. Потому и истебляли. Разницы нет ни малейшей.

Ну это странно, что вы не видите "ни малейшей разницы" между экономическими провалами и тотальным геноцидом. Это уж вы зарапортовались в конец.

>>Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.
>
> Либералы его отчего-то любят.

Ваше понятие "Либералы" поражает широтой и всеохватностью. Видимо, у вас в это круг попадут все - от Троцкого до Фридмана.

>>Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали.
>
> Ну не только руководители, а и антисоветский элемент, перечисленный в тексте приказа.

Ну, ну, уже что-то начинаете понимать, широта охвата "антисоветского элемента", произвольность формулировок и, главное, спущеные цифры, сколько к стенке, сколько в Сибирь - не смущают?

>> Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора".
>
> Какая статистика?

Статисткика распределения репрессированных по основным стратам советского социума. Можете погуглить, коль не лень. А можете просто пробежаться глазами по спискам любого мартиролога любого областного "мемориала", где указывают профессии.

> Вот сейчас, например, время назревает смену состава сделать, не так ли? Ведь живут гады чуь не во дворцах ( а некоторые и копии настоящих дворцов себе понадеали)

Вы про ВВП? Есть такое дело - любит он царские дворцы косплеить ...

>, а стране от них один вред. Ну куда их товарищ Сталин бы сегодня отправил?

Возможно, на повышение? Террор 30-х был не против "зажравшихся бюрократов" направлен, даже и не звучало такое, а против оппозиции, в первую голову против тех революционеров первой волны, которая указывала на перерождение партии, бюрократизацию, обуржуазивание и появление новой касты "небожителей". Вы понимаете, тогда, в 30-е никого особенно не е...ло в сталинском окружении, насколько уровень жизни "партактива" превосходит таковой у народа, меньше даше чем сейчас, ибо уже придавили последки "ленинской демократии и народного контроля", беспокоили больше всякие возмутители спокойствия, которые говорили, что так нельзя. Вот их и сокращали по мере возможности в первую голову, топор, напоминаю, пал на головы "левых уклонистов", "троцкистов "и вообще всех, кто имел наглость говорить о разложении сталинской бюрократии и неподконтрольности ЦК членам партии в нарушение устава и духа партии. За воровство давали уголовные статьи - это совсем другой коленкор. И сроки меньше, и условия лучше.

> Народ бы очень поддержал это мероприятие. Сколько шикарного жилья, куда можно вселить сразу по многу обездоленных семей - освободилось бы. Кстати у них есть не только обжитое ими, но и масса пустующего жилья - ни сее ни людям. Народ бы поддержал, ох поддержал бы сие мероприятие.

Чтобы верховный охранитель нынешнего строя да устроил вам социалистическую революцию :) Да не смешите мои тапки. Не для того его наверх сажали. Да и, как я уже упомянул, действия Сталина носили противоположный характер - под репрессии шли не зажравшиеся бюрократы, а возмутители спокойствия. в первую голову.

> ВВели, но не дали прямой приказ действовать.

Потому что справедливо подозревали, тчо этому приказу бы армия не подчинилась.

> Войска поэтому сидели себе на травке и лясы точили с москвичами. А должны были окружить основные администативные здания, где засели сторонники Ельцина, обеспечить КГБ возможность арестов всех основных фигурантов, начиная с Ельцина.

увы и ах, сомневаюсь. что руководство КГБ и армии их бы поддержало. В том-то и цимес был ситуации.

>>Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.
>
>Кризис у нас и не проходил, особо. Если системно смотреть.

Верно, не проходил.

>Политическая реакция на либеральные деяния - вот она то как раз неизбежна, и никуда от этого не деться.

и вы ожидаете "политической реакции на НЕОлиберальные деяния" от главного охранителя результатов имущественного передела 90-х? Несколько наивно. Если и будет "передел", то только в пользу бюрократии, но жто "те же яйца только в профиль". Понимаете, поезд ушел, все уже разобрано, и никакой Путин-Распутин вам не будет устраивать более справедливое общество - не для того он на этом стуле сидит.

>>Есть альтернативная метода?
>
> Да, конечно. Не объявлять закон высшей инстанций, потому что это ложь. Высшая инстанция всегда религиозного толка. Закон, противоречащей религии, как правило, не исполняется. В Англии никто не отменял множество законов, принятых черте когда - но они сегодня неработают, то есть не исполняются. Что для либералов главное - закон или их либеральные догмы? Конечно последние. А закон они будут "совершенствовать" в соотвествии с ними. И так у всех. Так что нечего наводить тень на плетень о "верховенстве закона".

Незачем было столько писать. "привычка - обычай - закон" - это все известно, и то что законы не с неба даны, а написаны в интересах опр. групп людей и являются компромиссом (чтоб не бить друг друга по голове) - тоже. Религия же - ваш пунктик.

>Кожинов по этому тоже хорошо прошелся, хоть он и дилетант по Вашему.

он не по-моему. он просто дилетант - во всех смыслах.

>Тем более смешно толкать тезис про верховенство закона при постоянно действующем парламенте,ежедневно пекущем все новые и новые законы, что вообще нонсенс и маразм.

да почему ж "нонсенс и маразм". Жизнь штука сложная. все время приходится договариваться. Для того и законы. Или по гловам друг друга лупить в кач. альтернативы.

> Парламент должен собираться пару раз в год, а остальное время депутаты должны работать со своими избирателями. Вот тогда они будут действительно народными представителями. И в государстве к закону будет куда большее уважение, так как законы будут приниматься в ситуации, когда народ сможет доносить до депутатов свои чаяния.

ну это уже детали, как именноо законы готовить. Вопрос не о том, а о том, что для вас закон вроде как не нужен.

>>И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.
>
> Фигово они исполлняются. Уже обсуждалось. Не говоря уже про их качество, имеющее мало отношения к благу людей.

Ну уж что имеем, за неимение деда Мороза призодится подарки самим заворачивать :)

>>Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"
>
> Это не демагогия. Атеизм - это не религия, это отсуствие веры в Бога, всего лишь. А религия, пришедшая на смену христианству известно какая.

Вижу прогресс, вы уже не утверждаете. тчо атеизм это религия, как раньше :)

---

От	Игорь
К	Игорь (03.10.2015 17:25:38)
Дата	05.10.2015 11:38:20

Самый главный критерий

---

Для сравнения Сталина и либерал-рефолрматоров заключается в том, как отнесся народ к преобразованиям страны тех и других. В одном случае масса энтузиазма, героический труд и творчество с известными результатами. С другой стороны развал, деградация, отсуствие каких-либо общих для всего народа свершений и достижений. В поддержку либеральных реформ включились жулики и проходимцы - это да. Серьезным и деятельным людям никких значимых дел предложено не было.

---

От	Игорь
К	Игорь (05.10.2015 11:38:20)
Дата	05.10.2015 12:16:40

А вот как Сам характеризует 90-ые.

---

Кандидат в президенты Путин на съезде «Единой России» в конце 2011 года, огласил по сути государственное обвинение против разрушителей страны, которые, «прорвавшись к власти, организовали ее беспрецедентное разграбление в 1990-е годы. Такого вообще в истории не было – по сути, «убили» и промышленность, и сельское хозяйство, и социальную сферу».

---

От	Игорь
К	vld (30.09.2015 17:04:27)
Дата	02.10.2015 00:12:19

Re: Геноцид надо...

---

>> Голод в ряде социальных групп в 90-ых явился не следствием "ошибок планирования", а был целенапавленной политикой по умершщвлению негодного для рынка человеческого материала
>
>Передергиваете - ровно также как годо в начале 30-х был следствием волюнтаристской политики, не желавшей считаться с ценой преобразований и судьбой негодного человеческого материала, так и голод (хотя разве это был голод - голода вы не видели) 90-х.

Но как видите как только начался голод, так сразу с этим и посчитались - разрешии колхозникам вести и личное подсобное хозяйство, а не как в еврейских кибуцах. Голод я не видел, точно так же как не видели голод на Украине мои бабушки в Москве, под Московой и под Тулой в начале 30-ых.

>>( по представлениям рыночных фундаменталистов).
>
>"Фундаментализм" - он всегода чреват жертвами, ваш КО,

>> Репрессии, конечно же, тоже были целенаправленными, но против врагов народа, а не против беззаитных людей.
>
>Репресси были против врагов народа? Или они оправдывались борьбой с "врагами народа"? Улавливаете разницу? Сдается мне улавливаете, но валяете дурочку.

Разницу я улапвливаю, но тогда нужно прояснить действительный смысл репрессий - каков он был с Вашей точки зрения? С моей точки зрения борьба с врагами народа, а не с самим народом и была общим смыслом репрессий. Хотя в начале 20-ых кое-кто из большевиков троцкисткого толка не прочь был и негодный народ поистребить. Но именно против таких и были направлены репрессии 37-38, как собственно и Кожинов еще писал.
Смыслом геноцида 90-ых была ликвидация "совков". Теперь их еще назыают "ватниками" и "колорадами". Вон даже Путин у хохлов "ватником года" стал.

>>>Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко.
>>
>> А почему бы вообще не сказать - "это можно понимать как угодно"?
>
>Именно двояко (черт, опять приходится разжевывать - мне казалось, что это совершенно очевидно). Либо направлены против реальных врагов народа, которые представляли опасность для этого самого народа, либо прикрывались этим для совершения отличных от декларированных целей.

Ну так сделайте милость, раскройте мне глаза на эти отличные от декларируемых цели.

>> Если бы ее результат был как у либералов - тогда да. По делам их судите как завещал Иисус Христос.
>
>Сужу по делам. А каков бы результат и зачем для этого результата надо было устраивать форменную резню и бардак? Я понимаю, цели были возвышенные, но результат он всегда отличается от общих целей. То что вышло к 1954 - было воистину левиафан, предавшее социалистические идеалы "чудище обло озорно", несущее в себе зачатки своих будущих проблем.

Зачатки будущих проблем были заложены в 17-ом. Не надо было от Бога отказываться.

>> Нет, не так. Не обузой, а вредителями считали.
>
>Ну хорошо, давайте назовем тех, кто "подыхал без зарплаты" вредителями - вам легче.

Без обвинения в каких-либо преступлениях вредителями их никак назвать было нельзя. Да и в чем могли виновны были старики-пенсионеры или учителя-врачи? Ни в чем, как в басне про волка и ягненка. Совки, которые и так умрут, для рынка не годятся, а ресурсы потребляют, которые на Запад надо бы сплавить либеральным клептоманам. И ведь стали сплавлять в гораздо больших количествах, чем в СССР, так как остановили тысячи внутренних производств, потребляющих эти ресурсы.

> Да и так ли уж "подыхали", справедливости ради? Массовый голод был, что ли?

А и в СССР в 1933 тоже ведь не массовый голод был, а очаговый. Да к тому же вообще есть подозрения, что голода как такового не было, а были смерти от отравления испорченной едой. которую испортила, заметьте, не власть.

>Да, катастрофический рост смертности на фоне падения уровня жизни и "сволочизма жизни", но, будем справедливы, далеко не до "сталинских уровней".

"Сталинский уровень" прыгнул в один год, а потом вернулся на прежние позиции, и, заметьте, не в годы пресловутых репрессий.

>>Вредители - это которые вредят государству своими действиями, а не просто подыхают без зарплаты , тела и света в отрубленном от цивилизации поселке или ждут третий месяц пенсию.
>
>Как же не вредители. Ведь они бы тратитли государственные деньги, получай они з/п и пенсии - как есть вредители, по вашей логике.

По логике либералов,а не по моей. Они им вредили самим своим существованием, как ягненок волку.

>> Разного рода - это типа увольнение с работы?
>
>Это типа высылки, например, на остров Назино
> http://zaimka.ru/shishkin-nazino/
>один из маленьких эпизодов. Репрессий было много и шли они волнами. От "расказачивания" и "дела промпартии" до "дела врачей". Что-то можно еще оправдать "обстоятельствами момента", что-то - ну уж никак.

То есть репрессии преследовали иные цели, нежели декларируемые? Или попадались отдельные социопаты, которые по личной злобе и маловменяемости наслаждались злодействами? Но, согласитесь, если так где и было, то это не была политика партии. Кто-то с кем-то сводил личные счеты.

>>Но с этим по размаху с либералами никто не сравнится. А 3,6 миллиона за 30 лет - ну это скромно для 200 миллионной страны , весьма скромно после Социальной Революции. И самое главное - простой народ не помнил эти репрессии. Их помнила лишь интеллигенция.
>
>Вы не в теме, "простой народ" прекрасно помнит на уровне семейных историй,

Да, конечно. От репрессий пострадал один из 100, а народ помнит на уровне семейных историй. Да нет в нашей семье таких историй. Точнее были слухи про какого-то дальнего родственника, которого то ли взяли, то ли постращали за рассказанный анекдот. А ведь у меня корни в Московском регионе, где репресии были максимально большие по размаху. Что уж говорить про регионы!

>впрочем, голос "простого народа" сам по себе не слышен, интеллигенция на то и интеллигенция, что является выразителем народногой воли и печатным выражением народного голоса (соб-сно я просто привожу одно из определений русской интеллигенции данное еще народовольцами).

Интеллигенция разная бывает.

>Репрессии 37-38 прошлись по "простому народу" в той же мере. что и по интеллигенции, по крайней мере на это указывает анализ социального среза репрессированных, который примерно соотв. социальному составу страны в целом.

Ага, НКВД-шники были в простом народе представлены в той же пропорции, как и в среде репрессированных.

> Охота вам в благолепного царя верить в лице ИВС - верьте ради бога, но давайте тогда сразу условимся, что рациональные основания и факты тут не при чем.

ИВС преследовал цели блага народа, в силу собственного, конечно в известной степени ущербного понимания этого блага, чего не скажешь про либералов. Для них народ пусть будет лучше мертвым, чем красным.

>> А чему оно соотвествует? Не вижу в 1937 году никакого резкого падения рождаемости - типа с 40 до 38,5? Это что ли резкое?
>
>Это что ли, учтите что а) события 37-38 сказываются в 38-39, б) оценки оп результатам переписей, а они, как известно, в 1937 и 1939 были как бы поделикатнее. не вполне репрезентативны. Вообще, конечно, смотрим не на абс. цифры а на резкий перелом в 1937. А сколько вам надо, кстати, падения. чтоб было убедительно, до нуля?

Перелом в 3,5 процента резким не назовешь. Но если конечно домыслить...

>> Правильно, правильно - не 20 а 15 лет. Все участники тех революцтонных событий и гражданки практически были живы здоровы.
>
>Так-так. и пожтому надо было их всех к ногтю? Достаточное основание, "выжили, суки, против Врангеля и Пилсудского лапку подымали - ужо вам бунтовщикам".

Дело в том, что почвенники должны были разобраться с космополитами ( условно). Совсем недавно до этого были времена, когда и Александра Невского записывали в "эксплуататоры". А с таким багажом войну с немцами не выиграть было. Собственно подобные представления о том, что де немцы нам классовые братья и типа подневольно идут воевать - сыграли очень плохую роль в первые месяцы войны.

>> Это Вам не более полувека после "массовых репрессий", когда народу стали талдычить про репрессии так, как будто они были вчера, тем самым оправдывая готовящтийся геноцид "совков".
>
>Не подмениваем темы, моншер, речь о том, каков был масштаб репрессий, их оправданность и последствия. а не о том, как их те или иные политические деятели интерпретировали в своих интересах. Что соскакиваеет?

Мы сравниваеем два периода в истории в том числе.

>> Подло записывать в невинно репрессированных НКВД-шников, погревших руки на репрессиях, и троцкистов-участников гражданской войны, попивших народной кровушки вволю.
>
>Ну и я о чем, участники гражданской войны у вас уже поголовно враги народа. ЧиТД.

Далеко не все естественно.

>Батюшка-царь вашему сердцу любезнее и "министры-капиталисты". Так что вы имеете против "либералов", которые в знач. степени восстановили "старый порядок". Что царя не посадили до кучи?

Это когда либералы в значительнйо степени восстановили старый порядок? В 1991 что-ли? Скорее они попытались воплотить в жизнь задумки дореволюционных либералов и части белых.

>> А Вы знаете, что подавляющее большинство, а не скажем тысяч 200?
>
>Смею предположить, что если за послереволюционных 20 лет, в которые вместилась куча событий от "ультиматума Керзона" и индустриализации до войны с басмачами и раскулачивания, расстреляли "за контрреволюцию", включая громкие процессу о "Промпартии" и проч несколько тыс человек, а потом внезапно принесли гекатомбу, то подавляющее большинство - невинны в тех грехах, за которые их отправили на Голгофу. Ведь вроде бы массового восстания против Советской власти не было накануне? Что вы зажмуриваетесь на очевидное. Не хочете очевидное очевидным признать - ну почитайте выдержки их приговоров и материалов на репрессировнаных, в сети есть, у "Мемориала" например - много чудного обрящете. Хотя если в вашем понимании вина, достаточная чтобы расстрелять, анекдот или "сомнительное происхождение", или "бить своих чтоб чужие боялись" - чтогда конечно нечем крыть, все виновны, причем заранее и во всем.

Я не занимался подобными подсчетами, а комиссии по реабилитации при Горби и Ельцине реабилитировали всех скопом, не разбирая дела заново.

>> Пока живы были практически все участники революционных событий и гражданской войны - очень даже можно списать?
>
>Sic! "Списать". Т.е. причина не нужна, нужен повод и ходульное оправдание.

Прична состоит в том, чтобы понимать, в каком состоянии находились люди после событий революции и гражданской войны, даже и через 15 лет, так как почти все еще были живы. Огромному количеству из них лично приходилось убивать. Вот Егорушке Гайдару лично убивать не приходилось и даже сбоку стоять - потому он воспользовался "гуманными" методами, типа как председатель в "Принце Флоризеле" не терпел крови.

>> Отчего нет-то? Кожинов к примеру именно эту точку зрения отстаивает.
>
>путсь что хочет отстаивает. При чем тут какой-то Кожинов.

Ну все же человек профессионально на эту тему писал.

> Ясно, что закрепляя сложившуюся структуру власти, ИВС проводил террор среди возможных конкурентов и против народа, коотрый следовало напугать до усрачки, если это для вас достаточное обоснование репрессий. То любой тиран в своем праве.

Против устранения возможных конкурентов - это домыслы конечно - вроде как никто более и не собирался примерять шапку Мономаха ( все же тяжела она), но конечно позволять лезть во власть всяким и разным пожалуй не стоит, да? И ничего плохого в том нет, если Сталин это пресекал. Террор против народа - это конечно серьезно, но история говорит нам, что народ с энтузиазмом строил социализм рекордными темпами, а вовсе не был запуган до усрачки, как Вы изволили выразиться.

>> Ну и наконец власти знали, что предстоят суровые испытания в самом ближайшем будущем.
>
>Вы уверены, что лучший способ сплотить общество перед наступлением суровых испытаний - устроить беспорядочную резню?

Беспорядочную резню не устраивали.

>> Неужели не надо было избавится от тех, кто мог бы предать?
>
>Ага, от Вавилова, Королева, Туполева, деда моего, контуженного на польском фронте в возрасте 16 лет, комсомольца и на тот момент кандидата на поступление на высшие военные курсы ... далее по списку.

От Королева и Туполева разве избавились? Да и Вавилова не расстреливали.

> Вы, кажется. все что угодно готовы оправдать. Знаете - допустим вашим детям такая судьба достанется. как "справедливо репрессированным" в 1937, ибо "коей мерой", буде и с юридической точки зрения есть за что - с таким-то папашей, потенциальным предателем государства перед лицом тяжких испытаний - ничего хорошего в отношении государства они выносить не смогут, предудут с большой вероятностью. Нормальный расклад?

Результат был - Вам напомнить - Победа в Войне.

>>>Не сказали, уклонились.
>>
>> Я не знаю числа невинно расстрелянных, но вину расстрелявших их надо доказывать
>
>А вину расстрелянных не надо?

Ну так пусть бы и разбирались реалибитационные комиссии, чем скопом всех реабилитировать.

>> - что они поступили злонамеренно, либо халатно отнеслись к своим обязанностям, либо что им был прислан приказ расстрелять с самого верху, не разбирая вины, и они подчинились.
>
>что вы под фонарем ищите да никак не найдете. Да, приказ с самого верха, да, не слишком разбирались, ибо невозможно найти столько "врагов народа" сколько требоваши расстрелять, не опустив планку "предательства" до плинтуса или вообще убрав, чтоб не мешала.

Ну так документально докажите, что сверху спускались разнарядки по расстрелам.

>> Эксцесс, но у нас гораздо меньше причин поливать грязью своих предков за этот эксцесс, чем например у французов. Опять же не большевики свергли монархию.
>
>Ну так не поливайте грязью своих предков. Вам специальное указание надо? Ведь "поливать грязью" жертвы не менее предосудительно, чем поливать грязью из палачей, не находите.

Ну так каких жертв я поливаю грязью?

> Тем паче что никого "поливать грязью" я не призываю, призываю признать факты. Что до большевиков, то они-то тут при чем, большевиков товарищ Сталин превых и извел, вместе с коммунистической идеологией (настоящей, а не симулякром) и механизмами реализации народовластия, заложенными еще Лениным, оставшееся чучело потихоньку осыпАлось, пока не осыпалось окончательно, спасибо Сталину и за это.

Настоящая коммунистическая идеология подразумевает построение госуарства, а не теоретические кабинетные изыски. "Народовластие" в СССР понимали правильно - не как власть народа, а как власть на благо народа.

>> Но они в целом одобряют эти действия французсого народа и тех,кто им тогда заправлял. Отношение к тому террору у них совсем не такое, какое нам навязывают сейчас либералы к сталинским репрессиям. Типа неизбежные жертвы в борьбе за свободу и все.
>
>Какое бы ни было отношение, оправдывать массовые расправы путем отрицания их или объявления всех их жертв без разбору человеческим мусором и злодеями французы не призывают, не так ли?

А кто у нас призывает, для чего понадобилось в Думе проводить какой-то особый закон? Но нас хотят законодательно заставить считать Сталина преступником, хотя народ его престпником не считает в своем большинстве.

>> Помнится против этой свободы восстало множество крестьян, которых сотнями тысяч ( до поллумиллиона) просто убили войска.
>
>"Насилие - повивальная бабка истории". А то этих крестьян до того не пускали в распыл в ходе бесконечных войн и подавления восстаний? И, как я уже писал, разве этих крестьян априори называют достойными такого конца, или утверждают, что такого "вовсе не было"? Просто такова была история, не черно-белая.

Ну так французы из-за этого не считают свою революцию преступной ( хотя она по большому счету именно таковой и была), а ее последствия гибельными ( хотя для Франции они именно таковыми и были - перестав быть первой монархией Европы Франция в общем на первые роли в Европе больше никогда не выходила). Совсем не то было у нас. СССР после революции в общем и целом продолжил историческую миссию Великой России.


>> Типа французская революция освободила крестьян? Да полноте. Они и так во Франции были "свободны".
>
>Читайте Карлейля, Тарле и обрящете, почему случилась революция и что обрели "неблагородные" сословия. Я, кстати, не в обиде - ни за французскую. когда наша самая западная ветвь утратила свои привелегии и суверенные права на хоть и небольшую, но марку, ни за русскую - лишившую ближайших моих предков сословия, титула и богатства. Ибо сие было справедливо и неизбежно, да и предки с другой стороны у меня "из крестьян и мещан".

Чего то больно мудрено. Неблагородные сословия известно что обрели - век страданий, подкосивший изрядно французскую демографию. А Вы, оказывается из бывших?

>>У нас крестьян царь освободил, и не из-за французской революции, которая никаких крестьян не освобождала, а из-за очевидного несоотвествия даденых вольностей дворянству с крепостной зависимостью от них крестьян.
>
>ну да, у нас вся надежа на доброго царя-батюшку :) Он и Крымскую войну проср...т, и крестьян с выкупными платежами освободит.

Помещики получали с крестьян оброк и барщинныый труд до 1861. Если бы помещичьи хозяйства лишилось этих средств в одночасье - то в стране произошла бы экономическая катастрофа. Поэтому госудаство предложило выкупные кредиты, так чтобы крестьяне платили государству, а не помещикам. А государство уже отдавало помещикам, а те платили этим же крестьянам уже за наемную работу в их помещичьих хозяйствах.Платежи были разнесены на 49,5 лет. Вы бы лучше придумали? Типа крестьянам всю землю, которую они для своих нужд обрабатывали - надо было просто подарить. Тогда бы они похерили помещичью землю ( на кой она им), а помещики не имели бы средств нанимать их на работу на этих землях - откуда бы они их взяли?

>>>да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?
>>
>> Они были начаты на волне этой самой революци ее непосредстивенными иучастниками.
>
>Тарле и Карлейль, Карлейль и Тарле - до и после ужина.

Чего сказать-то хотите? Что Наполеон в 1799 типа реставрировал монархию , что-ли?

>>>Ну так вам и указывают на "предумышленность".
>>
>> А я Вам говорю, что предумышленность была, и в словах и в делах.
>
>Так-так. подводим ближе - предумышленность на что?

На расправу с "совками", "красно-коричневыми", с человеческим мусором, мешающим реформам, с негодным менталитетом, который не исправить либо в силу преклонного возраста, либо в силу неспособности вписаться в либеральные рыночные отношения.

>> И че, ликвидировали все 20 тыс.?
>
>Нет, гораздо больше.

>> А сколько народу ликвиировалось, после того, как одписали 22 статью о ЦБ, запрещающую государсту его естественную функцию перераспределения доходов в стране путем дополнительной эмиссии денег в бюджет в ситуации, когда были целенаправлено закрыты тысячи предприятий, производящие полезный продукт для миллионов?
>
>Целью была именно "ликвидация народа" или упорядочение денежного обращения.

Целью была долларизация экономики ( национальная измена и капитуляция перед Западом) за которую вполне себе были готовы расплатится трупами "совков". ( Че там Гайдар кричал тогда - если голод, то покажите мне трупы).

> Ведь пока данная "статья" не заработала, напомню, была бещеная инфляция, и также невыплаты з/п и проч пирдуха.

Бешенная инфляция была по другим причинам, а невыплата зарплат бюджетникам и пенсий старикам - из-за отсуствия эмиссии на эти цели. А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.

> Значит, не в одной этой статье дело.

Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей. В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.

> А как вы характеризуете деятельность сов. правительства, которое в 20-х годах действовало весьма похожим образом, введя де факто независимость ЦБ, что позволило стабилизировать денежное обращение? "Твердый червонец" помните?

Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.


>>>Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?
>>
>> Из-за урбанизации, а не из-за геноцида. И падение скорости рождения, это все же не ускоренное вымирание миллионов "невписавшихся".
>
>Неубедительно. Смотрим на падение рождаемости в период 1929-1935 и вдозновляемся "сталинским переломом". Тоже недешево далось "ширнармассам" изменение экономической парадигмы, не находите? Покруче чем в 90-е.

Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.

>> Да я это все давно знал, что и демонстрирует мое участие на форуме. Вопрос про то, почему у нас на работе не платят заработанных денег из бюджета я обсуждал со своими сослуживцами прямо тогда. Я им еще тогда говорил - что у государства не может не быть денег, потому что оно их печатает.
>
>Ну в чем-то вы правы - вопрос приоритетов, либо компенсировать все фейлы налеганием на печатный станок (с последствиями в стиле 1991-1995) либо стараться стабилизировать денежное обращение. Совмещать не выходит. Волшебной палочки вашей нет, кстати, подарили б вы ее ВВП, чт ли, а то он без нее смотрю, как без рук.

Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется. Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.
Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса. А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики. Поэтому инфляция рубля в 8-15% многие годы - это для нынешней "стабилизированной системы" - норма.

---

От	vld
К	Игорь (02.10.2015 00:12:19)
Дата	02.10.2015 17:04:12

Re: Геноцид надо...

---

> Но как видите как только начался голод, так сразу с этим и посчитались - разрешии колхозникам вести и личное подсобное хозяйство, а не как в еврейских кибуцах.

А в начале 90-х, видимо, запрещали вести подсобное хозяйство, "не посчитались с голодом"?

> Голод я не видел,

Ну так что ж несете ... "народ-пургноносец".

> точно так же как не видели голод на Украине мои бабушки в Москве, под Московой и под Тулой в начале 30-ых.

А мои видели и были им задеты. Вообще же "голод" и "голод" - разные вещи, одно дело, когда люди ненормально питаются, несбалансировано питаются, другое дело - когда просто жрать нечего или питание крайне скудное и наступает истощение. Как-то грешно одно другого приравнивать, даже для подпорки своих идеологических схем.

> Разницу я улапвливаю, но тогда нужно прояснить действительный смысл репрессий - каков он был с Вашей точки зрения? С моей точки зрения борьба с врагами народа, а не с самим народом и была общим смыслом репрессий.

Демагогия, кого объявят врагом народ - тот им и будет. Не пытайтесь объективизировать произвол. О "смысле репрессий" копья ломают историки с 30-х годов. И тут я ничего нового не открою. Мое личное мнение - укрепление сложившейся пирамиды власти ИВС. Эта система не терпела конкуренции и не допускала смены. Средствами для этого являлось устранение всех политических и идеологических конкурентов, потенциально нелояльной части населения и вообще "вольнодумцев". Все, по-момему, очевидно. Цель, конечно же (благо облагодетельствованного народа), оправдывала средства, как и во все времена это декларировалось. "Лес рубят - щепки летят", "не разбив яиц не сделать яичницу" и проч. расхожих истин можно сколько угодно написать.

> Хотя в начале 20-ых кое-кто из большевиков троцкисткого толка не прочь был и негодный народ поистребить.

так разница была в том, что как-никак гражданская война и интервенция, и как никак после победы "большевики троцкистского толка" не бросились никого истреблять, а наоборот, хоть и со скрипом, но поприветсовали ленинский лозунг плодитесь и размножайтесь обогащайтесь, а через 20 лет после победы, после объявления победы социализма, сталинской конституции и проч. благорастворения воздухов, оптель-йоптель, февральски-мартовский пленум и внезапно оказалось что вокруг-то одни враги, пришлось единовременно пустить в расход больше, чем за весь предшествующий период, раз в 30. Половину всех членов партии к стенке поставить, ну и так, по разнарядке, определенные категории ...

> Но именно против таких и были направлены репрессии 37-38, как собственно и Кожинов еще писал.

вы б хоть почитали, против кого были направлены репрессии. Ну прямым же текстом, в зубах навязший и доцитированный до материковой глины приказ 00447: http://www.memo.ru/history/document/0447.htm .

> Смыслом геноцида 90-ых была ликвидация "совков". Теперь их еще назыают "ватниками" и "колорадами". Вон даже Путин у хохлов "ватником года" стал.

Да бросьте фантазиям мазохистским предаваться - жертва голода ...

> Ну так сделайте милость, раскройте мне глаза на эти отличные от декларируемых цели.

См. выше.

> Зачатки будущих проблем были заложены в 17-ом. Не надо было от Бога отказываться.

Демагогия. Зачатки были заложены куда раньше - нечего было Еву @#$#%$. Ваш же антисоветизм становится все более ядреным и пахучим.

>>Ну хорошо, давайте назовем тех, кто "подыхал без зарплаты" вредителями - вам легче.
>
> Без обвинения в каких-либо преступлениях вредителями их никак назвать было нельзя.

Следуя сталинской логике, их преступление заключалось в том, что они препятствовали (активно, пассивно, самим фактом своего существования) построению нового общественного строя, который обеспечил бы свободу и процветание следующему поколению (по мнению реформаторов). Так что скажите спасибо, что реформы не проводил столь же решительный товарищ как ИВС, стерльбой по БД бы не обошлось.

> Да и в чем могли виновны были старики-пенсионеры или учителя-врачи? Ни в чем, как в басне про волка и ягненка. Совки, которые и так умрут, для рынка не годятся, а ресурсы потребляют, которые на Запад надо бы сплавить либеральным клептоманам. И ведь стали сплавлять в гораздо больших количествах, чем в СССР, так как остановили тысячи внутренних производств, потребляющих эти ресурсы.

Никто не оспаривает того факта, что цели значительного числа "реформаторов были отнюдь не "максимальное благо для максимального числа людей". а вполне-таки шкурные. Но давайте не будем натягивать гумку на глобус.

> А и в СССР в 1933 тоже ведь не массовый голод был, а очаговый.

Я уже писал, етсь "голод" и "голод", ничгео подобного 1933-1934 в РФ не было, хотя в некоторых районах близлежащих республик, в которых разразилась гражданская война - вполне себе был голод до смертных случаев.

>Да к тому же вообще есть подозрения, что голода как такового не было, а были смерти от отравления испорченной едой. которую испортила, заметьте, не власть.

Что-то не пойму, в одном случае у вас влатсь не виновата (голод 1933-1934), в другом - виновата (1991 - ). Вы жу как-то определитесь. Что до испорченной еды, то упрекать погибших в том, что они употребляли пищевые суррогаты, опгибая от голода, как-то подловато, не находите? "Подозрения что голода не было" - это просто ложь и подтасовка, примитивная. И мы знаем, кто ее транслирует.

> "Сталинский уровень" прыгнул в один год, а потом вернулся на прежние позиции, и, заметьте, не в годы пресловутых репрессий.

Смотрите на резкий загиб в графике роста рождаемости.

>>Как же не вредители. Ведь они бы тратитли государственные деньги, получай они з/п и пенсии - как есть вредители, по вашей логике.
>
> По логике либералов,а не по моей. Они им вредили самим своим существованием, как ягненок волку.

Так и многие репрессированные в сталинские времена вредили самим своим существованием. а "жертв либеральных реформ" все же правильно сравнивать с "жертвами ускоренной индустриализации", когда диспропорции в экономике привели к затяжному падению уровню жизни значительной части населения.

> То есть репрессии преследовали иные цели, нежели декларируемые?

Ну разумеется. Декларировалась борьба с контрреволюционерами, под раздачу попали из первых революционеры (а потмо и прочие) - неужели вас такое очевидное противоречие не "насторожило"?

>Или попадались отдельные социопаты, которые по личной злобе и маловменяемости наслаждались злодействами?

Кто же это социопат - Сталин Иосиф Виссарионыч? Который пописывал и подписывал планы репрессий? Без которого приказ 00447 не появился бы на свет? Чтобы "отдельные социопаты" перемолотили за полтора года 680 тыс. чел., знаете. им надо дать такую возможность, как минимум.

> Но, согласитесь, если так где и было, то это не была политика партии. Кто-то с кем-то сводил личные счеты.

"Елси кто-то кое-где у нас порой". Самому не смешно? Целые социальные группы решением февральско-мартовского пленума обрекались репрессиям (кстати 3/4 участников пленума позднее закрыли собой этот мартиролог, только и остались в живых что ИВС и его ближайший круг), а "политикой партии" это не было? Именно что было, политикой обновленной партии, избавившейся от сомнений, межфракционной борьбы и прочих пережитков партийной демократии и "демократического централизма", иными словами партии, пережившей термидорианский переворот.

>>Вы не в теме, "простой народ" прекрасно помнит на уровне семейных историй,
>
> Да, конечно. От репрессий пострадал один из 100, а народ помнит на уровне семейных историй.

От экономических преобразований 90-х померло менее чем один из ста, а народ помнит на уровне семейных историй?

> Да нет в нашей семье таких историй. Точнее были слухи про какого-то дальнего родственника, которого то ли взяли, то ли постращали за рассказанный анекдот.

В вашей нет - во многих других есть. Вы нелюбопытны и ваше зрение крайне избирательно, я давно заметил. То что вам не нравится для вас и не существует - но в общем не удивительно, такая зашоренность типична для верующих, иначе они не были бы верующими.

> А ведь у меня корни в Московском регионе, где репресии были максимально большие по размаху. Что уж говорить про регионы!

Т.е. 2.5 млн. "взятых" в 1937-1938 никто не заметил? Давайте прикинем по сегодняшней Москве - 10 млн чел, за примерно 500 дней "берут" 100 000 чел. (это только осужденных на "вышку" или заключение, не считая сосланных в административном порядке) - неуж никто не заметит и никого не заденет? В нашей деревне это вот будет 200 чел. "взятых", у нас все всех зхнают, к примеру ежели даже одного сажают (что последний раз было довольно давно, ну криминогенная обстановка у нас такая), город гудит как улей долго.

> Интеллигенция разная бывает.

Ага "голубая и красная". Что сказать-то хотели?

> Ага, НКВД-шники были в простом народе представлены в той же пропорции, как и в среде репрессированных.

НКВДшники не "социальный состав", а ведомственная принадлежность, это во-первых, а во-вторых. чбли на эту тему исследования - пошарьте в "Демоскопе", были весьма качественные статьи. За вычетом партийной "верхушки", которую. постригли плотно, но которая в количественном отношении составляла довольно небольшую величину, в остальном массиве распределение репрессированных примерно соответствовало среднему социальному срезу. А вам было бы легче если б только "образованных" плющили? Как во времена культурной революции Мао нашего, Цзе Дуна?

> ИВС преследовал цели блага народа, в силу собственного, конечно в известной степени ущербного понимания этого блага, чего не скажешь про либералов.

Помилте, они тоже преследовали цели блага народа, в силу своего в известной степени ущербного понимания.

> Для них народ пусть будет лучше мертвым, чем красным.

а для ИВС пусть лучше мертвым, чем "контрреволюционным", не так ли? К тому же проклятые либералы, будем же справедливы, давали народа право голоса, тем самым оставив в его руках серьезный инструмент против себя, любимых, за что чуть не поплатились на выборах 1994 (потом пришел ВВП и таких ошибок уже не повторял), а ИВС и Ко - нет, унасекомив советы, партийную демократию, рабочий контроль и профсоюзщное движение и перестреляв недовольных таким развитием событий членов партии.

> Перелом в 3,5 процента резким не назовешь. Но если конечно домыслить...

Да что домышлять, сначала рождаемость шла вверз, потом вниз. Впрочем, действительно, изъятие из популяции 700 000 тыс.ю чел (не все "производительного возраста", к тмоу же большинство - мужчины) не так чтоб скажется, особенно если эфффект статистичеси размазан, да добавилась потом финская (довольно заметные демографические потери), да голод 1940 (невеликий. но не склонявший к росту рождаемости), да присоеднинение территорий с заметно отличающейся демографической картинкой. В общем демография - наука не простая.

> Дело в том, что почвенники должны были разобраться с космополитами ( условно).

Ага. новая вводная, это оказывается "почвенники" разбирались с "космополитами". В смысле - оказывается в 37-38 просто "жидов били"? Ну слава богу, а я уж думал - людей.

>Совсем недавно до этого были времена, когда и Александра Невского записывали в "эксплуататоры".

А то он им не был :)

>А с таким багажом войну с немцами не выиграть было.

Нет ну надо же, гражданскую еще и не с таким багажом выиграли (при весьма и весьма непростых условиях). Отовсюду интервентов повышибали. А к 1941 багаж почему-то пришлось резко менять на симулякр "Пгаасаавия, самадегхгхавия и гаодности"@

>Собственно подобные представления о том, что де немцы нам классовые братья и типа подневольно идут воевать - сыграли очень плохую роль в первые месяцы войны.

Знаете, этот аргумент протухз давным-давно. Ага, с 1931 начали к 1941 готовиться, да? А в 1938 так озаботились, что половину старшего командного состава пустили в расход, а авиапромышленность просто парализовали на 2 года, пересажав половину ГК и ведущих инженеров.

>>Не подмениваем темы, моншер, речь о том, каков был масштаб репрессий, их оправданность и последствия. а не о том, как их те или иные политические деятели интерпретировали в своих интересах. Что соскакиваеет?
>
> Мы сравниваеем два периода в истории в том числе.

Давайте все же сравнивать по-порядку, а не в стиле "мухи, мед, говно и пчелы".

>>Ну и я о чем, участники гражданской войны у вас уже поголовно враги народа. ЧиТД.
>
> Далеко не все естественно.

Эх, жаль мой дед был не в числе "далеко не всех", впрочем, скорее всего тогда погиб бы в войну, хотя выжить в Норлаге было как бы не посложнее, чем на фронте.

> Это когда либералы в значительнйо степени восстановили старый порядок? В 1991 что-ли? Скорее они попытались воплотить в жизнь задумки дореволюционных либералов и части белых.

Иными словами, мое предположение о том. что единственной претензией к "либералам" (чтоб вы там под жтим словом не подразумевали) у вас отсутствие царя - верное?

> Я не занимался подобными подсчетами, а комиссии по реабилитации при Горби и Ельцине реабилитировали всех скопом, не разбирая дела заново.

Неверно.

====
18 октября 1991 года N 1761-1
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ

Из. ч. II

Статья 8. Органы прокуратуры с привлечением по их поручению органов государственной безопасности и внутренних дел устанавливают и проверяют все дела с неотмененными до введения в действие настоящего Закона решениями судов и несудебных органов на лиц, подлежащих реабилитации в соответствии с пп. "а", "б", "г", "д", "е", статьи 3 и статьей 5 настоящего Закона. Порядок указанной работы и распределение обязанностей определяются Генеральным прокурором Российской Федерации.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
По материалам проверки органы прокуратуры составляют заключения и выдают справки о реабилитации заявителям, а при отсутствии таковых периодически представляют сведения о реабилитированных для публикации в местной печати.
При отсутствии оснований для реабилитации органы прокуратуры по указанным в пункте "д" статьи 3 настоящего Закона делам составляют заключение об отказе в реабилитации, а по указанным в пунктах "а", "б", "г" и "е" статьи 3 настоящего Закона делам в случае поступления заявлений заинтересованных лиц или общественных организаций направляют эти дела с заключениями в суд в соответствии со статьей 9 настоящего Закона.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
В отношении лиц, обвинявшихся в контрреволюционных, особо опасных государственных преступлениях по совокупности с другими видами преступлений, либо когда в действиях лиц усматриваются признаки не контрреволюционных, особо опасных государственных, а других видов преступлений, пересмотр дел и материалов производится в общем порядке, установленном уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации.
(часть четвертая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)

===

Тов. Берию вон не реабилитировали. и тов. Ежова, и тов. Ягоду.

> Прична состоит в том, чтобы понимать, в каком состоянии находились люди после событий революции и гражданской войны, даже и через 15 лет, так как почти все еще были живы. Огромному количеству из них лично приходилось убивать.

Поэтому всех их надо было убить? И тех кто участвовал в империалистической, может, до кучи? Мне вот тоже приходилось убивать, грешным делом. И что?

> Вот Егорушке Гайдару лично убивать не приходилось и даже сбоку стоять - потому он воспользовался "гуманными" методами, типа как председатель в "Принце Флоризеле" не терпел крови.

Я никак не пойму, как глупость и подлость Егорушки оправдывает сталинские репрессии? Вы что, тщитесь доказать, что сталинский террор был лучше постперестроечных реформ? Так это как бы не снимает вины с организаторов террора - неужели не дошло. Это вроде как оправдывать серийного убийцу потому что он был хороший семьянин и заботился о своей жене, а вот сосед его, злыдень, о жене толком не заботился, предавался маниловским прежектам, от чего она обеднела, заболела гриппом и умерла.

>>путсь что хочет отстаивает. При чем тут какой-то Кожинов.
>
> Ну все же человек профессионально на эту тему писал.

Человек НЕпрофессионально на эту тему писал. Профессионально он писал про Пушкина, ибо литературовед.

> Против устранения возможных конкурентов - это домыслы конечно - вроде как никто более и не собирался примерять шапку Мономаха ( все же тяжела она), но конечно позволять лезть во власть всяким и разным пожалуй не стоит, да?

Почему "домыслы" - именно устраинил возможных конкурентов, и какие-либо тут измышления о мотивах неуместны о тяжести шапки Мономаха или осознания того, что только лично ИВС гениалоность могла провести страну к светлому будущему, ибо имел место быть факт.

>И ничего плохого в том нет, если Сталин это пресекал.

Что пресекал - возможность какого-либо противостояния личной диктатуре? Да, пресекал.

>Террор против народа - это конечно серьезно,

Я бы сказал - это архисерьезно.

> но история говорит нам, что народ с энтузиазмом строил социализм рекордными темпами, а вовсе не был запуган до усрачки, как Вы изволили выразиться.

Так одно другому, знаете ли, не очень и мешало. Да и темпы были вполне рядовые для догоняющих экономик, если уж быть честными.

>>Вы уверены, что лучший способ сплотить общество перед наступлением суровых испытаний - устроить беспорядочную резню?
>
> Беспорядочную резню не устраивали.

Ну да, была "порядочная резня", конечно.

> От Королева и Туполева разве избавились?

Избавились. По крайней мере, временно. А многим другим "посчастливилось" быть избавленныим постоянно. Советскую авиаконструкторскую школу таким частым гребнем прочесали, что до 70-х восстанавливалась.

>Да и Вавилова не расстреливали.

Ага сам помер, Вейсманист-Морганист понимаш. Как имногие другие в лагерях.

>> Вы, кажется. все что угодно готовы оправдать. Знаете - допустим вашим детям такая судьба достанется. как "справедливо репрессированным" в 1937, ибо "коей мерой", буде и с юридической точки зрения есть за что - с таким-то папашей, потенциальным предателем государства перед лицом тяжких испытаний - ничего хорошего в отношении государства они выносить не смогут, предудут с большой вероятностью. Нормальный расклад?
>
> Результат был - Вам напомнить - Победа в Войне.

Победа в войне - результат репрессий 1937-1938?! Ну и я так понял, что вы в угоду своим идеям готовы принести в жертву детей как Авраам Исаака - похвально.

>>А вину расстрелянных не надо?
>
> Ну так пусть бы и разбирались реалибитационные комиссии, чем скопом всех реабилитировать.

Они разбирались в меру сил и возможностей. Видимо, не раздяляя вашего подхода "пусть 1000 невиновных останется замаранными, лишь бы 1 виновный не избег оправдания". Я тоже не разделяю, лучше всех скопом, чем никого вообще.

> Ну так документально докажите, что сверху спускались разнарядки по расстрелам.

Вы совсем "зеленый".
Первый общеизвестный пример:

http://stalin.memo.ru/

> Ну так каких жертв я поливаю грязью?

Вы что тупой? Жертв политических репрессий, называя их скопов "врагами народа".

> Настоящая коммунистическая идеология подразумевает построение госуарства, а не теоретические кабинетные изыски.

Так Сталин и предал коммунистическую идею.

>"Народовластие" в СССР понимали правильно - не как власть народа, а как власть на благо народа.

Интересная интерпретация. Т.е. в США власть была более народной чем в СССР потмоу что у народа было явно больше благ, так что ли?

> А кто у нас призывает, для чего понадобилось в Думе проводить какой-то особый закон? Но нас хотят законодательно заставить считать Сталина преступником,

Речь не идет о том, тчобы считать Сталина преступником, речь идет о недопущении реабилитаций репрессий - разницу чуете? Может считать Сталина хоть господом богом, хоть х...ем с глазами, это уже не тсоль важно. "Сталин был человеком, который курил трубку и пил Хванчкару", важна оценка конкретных действий.

> хотя народ его престпником не считает в своем большинстве.

Вы уже прям как Лавр Федотыч, вещаете "от лица народа": "Народу не нужны нездоровые сенсации - народу нужны здоровые сенсации".

> Ну так французы из-за этого не считают свою революцию преступной ( хотя она по большому счету именно таковой и была),

Для вас любая революция преступна, я понимаю. Ибо "всякая власть от бога".

> а ее последствия гибельными ( хотя для Франции они именно таковыми и были - перестав быть первой монархией Европы Франция в общем на первые роли в Европе больше никогда не выходила).

Для вас единственный показатель - "быть первой монархией"? Ну, во-первых, еще пара "первых монархий", в которы революция не задалась, просто исчезли с карты (Габсбургская и Османская). Во-вторых, Испания как-то скукожилась и без революций до мизерабельного состояния, в общем неизвестно как бы именно сгнила французская монарзия, в-третьих, с чего вы взяли, что "Франция больше на первые роли в Европе не выходила"? Она была и есть в Европе страна первой величины, конечно, не "диктует волю всей Европе", так и при Людовике не диктовала.

> Совсем не то было у нас. СССР после революции в общем и целом продолжил историческую миссию Великой России.

Очень интересно стало, и что же это в вашем понимании за "историческая миссия Великой России"?

> Чего то больно мудрено. Неблагородные сословия известно что обрели - век страданий, подкосивший изрядно французскую демографию.

Да чего ж мудрено - не могу я тут заменить тома, написанные профессиональными историками.

> А Вы, оказывается из бывших?

Из всяких. В т.ч. и "из бывших". не случись революция, имел бы приставочку "граф такой-то", а вот с княжеским титулом увы - побочная веточка, не положено, но предки по ней были, слава богу, нехудородные люди, не чета Мишке Романову, к примеру.

> Помещики получали с крестьян оброк и барщинныый труд до 1861. Если бы помещичьи хозяйства лишилось этих средств в одночасье - то в стране произошла бы экономическая катастрофа. Поэтому госудаство предложило выкупные кредиты, так чтобы крестьяне платили государству, а не помещикам.

Чертовски интересное у вас понятие о справедливости, значит. "рождены рабами рабами и умрите" - ну что ж, ясна ваша позиция. А платить из доходов помещикам, значит, не судьба была, ну конечно, на Парижи и бриллианты для бл...ей бы тогда меньше осталось, как можно-с. Не понимаю тогда, что вы можете иметь против того, что нынешний государственный строй устроен так, что одним вершки, другим - корешки, ведь если изъять их доходов наших "эффективных собственников" сверхприбыли, полученные за счет "прихватизированной" ренты и ежечасного обирания сограждан при почасовой ставке з/п 6 раз ниже среднеевропейской, то "в стране произошла бы экономическая катастрофа".

> А государство уже отдавало помещикам, а те платили этим же крестьянам уже за наемную работу в их помещичьих хозяйствах.Платежи были разнесены на 49,5 лет. Вы бы лучше придумали?

я бы лучше придумал - не можешь сам землей управлять, отдай "Лопахиным". В конце концоав паразитирование на выкупных платежах "вишневые сады" не спасло. Кстати некоторые платежи были разнесены аж до 1971 года, да.

> Типа крестьянам всю землю, которую они для своих нужд обрабатывали - надо было просто подарить. Тогда бы они похерили помещичью землю ( на кой она им), а помещики не имели бы средств нанимать их на работу на этих землях - откуда бы они их взяли?

Повторюсь, что вы тогда имеете против нынешнего ограбления народа. Помещик российский года освобождения крестьян, смею вас заверить, не голодал и не бедовал, оборотные средства в массе своей имел, сохранение же паразитической системы, когда помещик кормился за счет изымаемой сверхренты, вывозя средства за границу, а вовсе не осчастливливая народ высокой оплатой барщины, просто омерзительно.

>>Тарле и Карлейль, Карлейль и Тарле - до и после ужина.
>
> Чего сказать-то хотите? Что Наполеон в 1799 типа реставрировал монархию , что-ли?

Хочу сказать, что вы совершенный невежда в вопросе о причинах и следствиях французской революции, коль скоро она у вас "произошла без причины" и имела "исключительно разрушительные следствия". А это значит - ступайте учиться.

>>Так-так. подводим ближе - предумышленность на что?
>
> На расправу с "совками", "красно-коричневыми", с человеческим мусором, мешающим реформам, с негодным менталитетом, который не исправить либо в силу преклонного возраста, либо в силу неспособности вписаться в либеральные рыночные отношения.

Опять подтасовываете, на расправу не тянет. Тянет на провал экономической политики и безответственность. Иначе в свой кру придется считать, что Сталин сознательно расправлялся с украинскими крестьянами, на радость укронаци.

>>Целью была именно "ликвидация народа" или упорядочение денежного обращения.
>
> Целью была долларизация экономики ( национальная измена и капитуляция перед Западом) за которую вполне себе были готовы расплатится трупами "совков".

Это вы врете. Просто врете, долларизация экономики наступила именно как следствие расстройства денежного обращения.

> ( Че там Гайдар кричал тогда - если голод, то покажите мне трупы).

ну в общем-то правильно кричал, голода с голодными смертями не было, но было катастрофическое падение уровня жизни.

>> Ведь пока данная "статья" не заработала, напомню, была бещеная инфляция, и также невыплаты з/п и проч пирдуха.
>
> Бешенная инфляция была по другим причинам,

По ряду причин она была, в т.ч. и монетарной. Индекс М2 увеличился в 300 раз за 5 лет.

> а невыплата зарплат бюджетникам и пенсий старикам - из-за отсуствия эмиссии на эти цели.

С вами говорить - гороху наесться надо. Да как же-с не было эмисии, елси она была совершенно бешеная, если считать в сравн. с нынешней?! Хотя, не могу не согласиться. "реальная денежная масса" уменьшилась, т.к. индекс цен вырос намного больше М2. Что было бы, пустьись правительство наперегонки с инфляционным коэффициентом - бог весть, могло и Зимбабве получиться и или Германия 20-х.

>А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.

Легко и непринужденно. Сидели же.

>> Значит, не в одной этой статье дело.
>
> Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей.

СОгласен, отказ от госрегулирования. либерализация цен и безумная приватизация подорвали экономику - кто спорит.

>В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.

Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.

> Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.

Ну так и без пайков в постперестроечные времена не шибко голодали, согласитесь. Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?

> Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.

Но и уменьшения не было? Мобуту Сесе и Абэ - в третий и последний раз обращаю внимание на влияние на смертность и прирост населения "стартовых условий" и демографической модели.

> Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется.

Самый расцвет "пирдухи" был, напомню. как раз при дестабилизированном денежном обращении, при активной эмиссии (1992-1995).

> Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.

Я не знаю что там за "идеи выдвигали либералы", но при расстроенном денежном обращении просто невозможно наладить экономику, со всеми вытекаюшими.

> Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса.

Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)

> А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики.

Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.

---

От	Игорь
К	vld (02.10.2015 17:04:12)
Дата	04.10.2015 23:55:14

Re: Геноцид надо...

---

>>А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.
>
>Легко и непринужденно. Сидели же.

Если бы была эмиссия под их зарплаты и пенсии - как бы они могли сидеть? Ну не сходятся у Вас концы с концами, не смешите мои тапочки.

>>> Значит, не в одной этой статье дело.
>>
>> Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей.
>
>СОгласен, отказ от госрегулирования. либерализация цен и безумная приватизация подорвали экономику - кто спорит.

Нет, тут не просто отказ от госрегулирования, а извуерская идеологическая установка - если предприятия в созданных либералами условиях нерентабельно, то оно должно быть закрыто, несмотря на то, что производит полезную для населения продукцию и обеспечивает средства существтвания своим работникам.

>>В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.
>
>Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.

Ну не было бы ни дня задержки зарплат бюджетников и пенсий, если бы государство эмитировало на это деньги. Никакой суд в здравом уме не признает, что если бы была эмиссия на зарплаты и пенсии,т.е. на покрытие дефицита бюджета, то все равно были бы люди без зарплат и пенсий. Это состав преступления. И это не просто экономические трудности, а вполне конкретное дьявольское решение вполне конкретных людей.

>> Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.
>
>Ну так и без пайков в постперестроечные времена не шибко голодали, согласитесь.

Не соглашусь. Голодали еще как, свои местные деньги вводили даже из-за изуверов наверху: "Дома, в Оленегорске, совсем тяжело было в 95-98 года. Тогда реально голодали многие. Дети падали в обморок в школе. В самом начале 90-х градообразующее предприятие и еще 3 крупных предприятия в городе ввели свои "деньги". Назывались они "омзики", "васинки" и т.п. Отоварить их можно было в спецмагазинах. За завтраки в школах надо было платить нормальными деньгами, как впрочем и квартплату. Можно было поймать человека с нормальными дензнаками, договориться и купить ему на "омзики", а себе добыть денег. Но когда большая часть города получает зарплату в фантиках, а бюджетникам зарплату задерживают со страшной силой, то денег в городе просто нет. И ни причем тут были ленивые, малообеспеченные, неполные семьи и т.п.:"

Вводили бы всякие омзики и васинки, если бы государство эмитировало деньги?

>Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?

Не так ли. На продовольтвенные талоны тоже деньги были нужны.

>> Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.
>
>Но и уменьшения не было? Мобуту Сесе и Абэ - в третий и последний раз обращаю внимание на влияние на смертность и прирост населения "стартовых условий" и демографической модели.

>> Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется.
>
>Самый расцвет "пирдухи" был, напомню. как раз при дестабилизированном денежном обращении, при активной эмиссии (1992-1995).

Только это была не та эмиссия, не та те цели. Не на бюджетников и пенсии. А если бы была на те цели, то ни дня задержки не было бы ни у кого из бюджетников и пенсионеров. У частников - да, могли бы быть задержки, но не у бюджетников.

>> Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.
>
>Я не знаю что там за "идеи выдвигали либералы", но при расстроенном денежном обращении просто невозможно наладить экономику, со всеми вытекаюшими.

>> Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса.
>
>Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)

А кто ЦБ рулит? Глазьев, что-ли? Лучшая ученица Ясина, не к ночи будь помянут.

>> А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики.
>
>Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.

Ну конечно - можно на сотни миллиардов напечатат долларов и просто так их спихнуть папуасам россиянам в обмен на реальные богатства. А папаусы потом будут этими долларами сами с собой расплачиваться, вместо того, чтобы их Америке к оплате предъявить.

---

От	vld
К	Игорь (04.10.2015 23:55:14)
Дата	05.10.2015 13:49:10

Re: Геноцид надо...

---

> Если бы была эмиссия под их зарплаты и пенсии - как бы они могли сидеть?

Легко и непринужденно, если механизм "доведения до адресата" сбоил. К примеру, эмиссия под обеспечение деятельности госпредприятий в начале 90-х подразумевала и обеспечение з/п, но инфляция мчалась таким темпом, что на з/п элементарно могло не оставаться.

> Ну не сходятся у Вас концы с концами, не смешите мои тапочки.

ну так у меня IRL не сходятся, а у вас в идеализированной системе сходятся - все как обычно в жизни :)

> Нет, тут не просто отказ от госрегулирования, а извуерская идеологическая установка - если предприятия в созданных либералами условиях нерентабельно, то оно должно быть закрыто, несмотря на то, что производит полезную для населения продукцию и обеспечивает средства существтвания своим работникам.

Это не такой уж простой вопрос - что лучше, сохранять любой ценой нерентабельное предприятие или перераспределить средства рентабельным. Да, экономический фундаментализм - зло, но он всегда зло, несмотря на то, на что опирается, на постулаты неолиберализма, или на ваше "напечатаем всем денег досыта". Результат в обоих случаях разрушительный. Потому как дилетантство и стремлениерешать сложные вещи простыми способами, как правило, приводят к провалу.

>>Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.
>
> Ну не было бы ни дня задержки зарплат бюджетников и пенсий, если бы государство эмитировало на это деньги.

Тем не менее IRL оно их в период 1992-1995 эмитировало, опзабыли появленеикупюр с умножающимися нулями?

> Никакой суд в здравом уме не признает, что если бы была эмиссия на зарплаты и пенсии,т.е. на покрытие дефицита бюджета, то все равно были бы люди без зарплат и пенсий. Это состав преступления. И это не просто экономические трудности, а вполне конкретное дьявольское решение вполне конкретных людей.

Я. право, не пойму, куда вы ломитесь. Вам прямым текстом пишут о том, что государство эмитировало деньги на обеспечение работы госпредприятий и надруковало почти в 300 раз больше денежной массы, чем в последние дни жизни СССР (см. хоть "Вики"). Вы упорно повторяете. что не эмитировало. Так можно вечно перебрасываться словами.

> Вводили бы всякие омзики и васинки, если бы государство эмитировало деньги?

Да, вполне вводили бы, если бы не было чего продать, чтобы получить эти самые эмитированные дензнаки.

>>Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?
>
> Не так ли. На продовольтвенные талоны тоже деньги были нужны.

Так ли, ибо продовольственные талоны были все же под продукты, продлаваемые по регулируемым ценам. Помните может масло по талонам за треть цены чем рядом с магазином?

> Только это была не та эмиссия, не та те цели. Не на бюджетников и пенсии. А если бы была на те цели, то ни дня задержки не было бы ни у кого из бюджетников и пенсионеров.

Ну возможно, возможно. Вообще эмиссия шла под невозвратные (по сути) кредиты госпредприятиям "на обеспечение деятельности". Т.е. эдакий "военный коммунизм", только не с материальными пайками, а с надрукованными в произвольных количествах дензнаками. Вопрос, как бы эта пирдуха сказалась бы на длительных промежутках времени.

>>Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)
>
> А кто ЦБ рулит? Глазьев, что-ли? Лучшая ученица Ясина, не к ночи будь помянут.

Да при чем тут ЦБ? У вас на все один рецепт, давайте напечатаем поболше - что, в результате этого инфляция бы не состоялась с деноминацией? Я уже писал, что результаты экономических, внешне- и внутриполитических провалов г-на президента и Ко не расхлебает и самое гениальное правительство, а вы хотите чтобы чудо совершило одно ЦБ.

>>Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.
>
> Ну конечно - можно на сотни миллиардов напечатат долларов и просто так их спихнуть папуасам россиянам в обмен на реальные богатства. А папаусы потом будут этими долларами сами с собой расплачиваться, вместо того, чтобы их Америке к оплате предъявить.

Пока доллары принимаются к оплате во всем мире, это деньги как деньги. Другое дело, что "стерилизация денежных средств" - не самая лучшая политика. Но ведь и вы, согласитесь, не все заработанное сразу "в дело" пускаете, что-то и на черный день отложите.

---

От	Игорь
К	vld (05.10.2015 13:49:10)
Дата	05.10.2015 16:01:28

Re: Геноцид надо...

---

>> Если бы была эмиссия под их зарплаты и пенсии - как бы они могли сидеть?
>
>Легко и непринужденно, если механизм "доведения до адресата" сбоил.

А он в руках не властей ли находился?

> К примеру, эмиссия под обеспечение деятельности госпредприятий в начале 90-х подразумевала и обеспечение з/п, но инфляция мчалась таким темпом, что на з/п элементарно могло не оставаться.

Слушайте, не наводите тень на ясный день. Госпредприятия - это не бюджетники и пенсионеры, и хватит об этом.

>> Ну не сходятся у Вас концы с концами, не смешите мои тапочки.
>
>ну так у меня IRL не сходятся, а у вас в идеализированной системе сходятся - все как обычно в жизни :)

>> Нет, тут не просто отказ от госрегулирования, а извуерская идеологическая установка - если предприятия в созданных либералами условиях нерентабельно, то оно должно быть закрыто, несмотря на то, что производит полезную для населения продукцию и обеспечивает средства существтвания своим работникам.
>
>Это не такой уж простой вопрос - что лучше, сохранять любой ценой нерентабельное предприятие или перераспределить средства рентабельным.

Когда речь идет о нескольких предприятиях скажем с устаревшим оборудованием - то да. И в СССР такие закрывались и переоборудовались. Но не когда речь идет от тысячах предприятий, многие из которых вообще были в моногородах.

>Да, экономический фундаментализм - зло, но он всегда зло, несмотря на то, на что опирается, на постулаты неолиберализма, или на ваше "напечатаем всем денег досыта". Результат в обоих случаях разрушительный.

В моем случае речь идет об обыкyовенном государственном перераспределении уменьшающегося продукта в кризисной ситуации - для спасения людей. И никой это не фундаментализм, а здравый смысл.

>Потому как дилетантство и стремлениерешать сложные вещи простыми способами, как правило, приводят к провалу.

>>>Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.
>>
>> Ну не было бы ни дня задержки зарплат бюджетников и пенсий, если бы государство эмитировало на это деньги.
>
>Тем не менее IRL оно их в период 1992-1995 эмитировало, опзабыли появленеикупюр с умножающимися нулями?

Не на цели покрытия бюджетных и пенсионных обязательств.

>> Никакой суд в здравом уме не признает, что если бы была эмиссия на зарплаты и пенсии,т.е. на покрытие дефицита бюджета, то все равно были бы люди без зарплат и пенсий. Это состав преступления. И это не просто экономические трудности, а вполне конкретное дьявольское решение вполне конкретных людей.
>
>Я. право, не пойму, куда вы ломитесь. Вам прямым текстом пишут о том, что государство эмитировало деньги на обеспечение работы госпредприятий

а я не рассматриваю здесь вопрос о госпредприятиях. Хотя это тоже интересный вопрос, и ситуация там в 90-ые предмет отдельного рассмотрения.


>и надруковало почти в 300 раз больше денежной массы, чем в последние дни жизни СССР (см. хоть "Вики"). Вы упорно повторяете. что не эмитировало. Так можно вечно перебрасываться словами.

Все это фигня при той инфляции. Даже по общему объему эмиссии, а я говорю про конкретную эмиссию для покрытия дефицита бюджета.

Да я упорно повторяю, что не эмитировало денег бюджетникам. Потому что если бы эмитировало, то они не сидели бы месяцами без зарплаты. И хоть тресните, а этот мой тезис не перебьете и состава преступления либеральных властей в этом вопросе не анулируете.

>> Вводили бы всякие омзики и васинки, если бы государство эмитировало деньги?
>
>Да, вполне вводили бы, если бы не было чего продать, чтобы получить эти самые эмитированные дензнаки.

Совсем не понял, что сказать хотели.

>>>Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?
>>
>> Не так ли. На продовольтвенные талоны тоже деньги были нужны.
>
>Так ли, ибо продовольственные талоны были все же под продукты, продлаваемые по регулируемым ценам. Помните может масло по талонам за треть цены чем рядом с магазином?

Да много чего местные власти делали - продажу хлеба в столовых на предприятиях, где очереди выстраивались. Не везде же либерасты сидели. Только это их никак не оправдывает.

>> Только это была не та эмиссия, не та те цели. Не на бюджетников и пенсии. А если бы была на те цели, то ни дня задержки не было бы ни у кого из бюджетников и пенсионеров.
>
>Ну возможно, возможно. Вообще эмиссия шла под невозвратные (по сути) кредиты госпредприятиям "на обеспечение деятельности". Т.е. эдакий "военный коммунизм", только не с материальными пайками, а с надрукованными в произвольных количествах дензнаками. Вопрос, как бы эта пирдуха сказалась бы на длительных промежутках времени.



>>>Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)
>>
>> А кто ЦБ рулит? Глазьев, что-ли? Лучшая ученица Ясина, не к ночи будь помянут.
>
>Да при чем тут ЦБ? У вас на все один рецепт, давайте напечатаем поболше - что, в результате этого инфляция бы не состоялась с деноминацией? Я уже писал, что результаты экономических, внешне- и внутриполитических провалов г-на президента и Ко не расхлебает и самое гениальное правительство, а вы хотите чтобы чудо совершило одно ЦБ.

Не "одно" ЦБ, но нормальная финансовая система необходима. А нормальная система - это совсем не та система, что насоветвал Гайдару Джеври Сакс с компанией.

>>>Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.
>>
>> Ну конечно - можно на сотни миллиардов напечатат долларов и просто так их спихнуть папуасам россиянам в обмен на реальные богатства. А папаусы потом будут этими долларами сами с собой расплачиваться, вместо того, чтобы их Америке к оплате предъявить.
>
>Пока доллары принимаются к оплате во всем мире, это деньги как деньги. Другое дело, что "стерилизация денежных средств" - не самая лучшая политика. Но ведь и вы, согласитесь, не все заработанное сразу "в дело" пускаете, что-то и на черный день отложите.

Дык я пускаю в дело накопленное время от времени, а они никогда не пускаюи.

---

От	Игорь
К	Игорь (04.10.2015 23:55:14)
Дата	05.10.2015 00:57:35

В общем сталинские репрессии были разборками во власти

---

а не разборкамиё власти с народом, как "реформы" 90-ых.

---

От	vld
К	Игорь (05.10.2015 00:57:35)
Дата	05.10.2015 13:26:28

Re: неожиданный вывод, с учетом того, что ваш предыдущий пост вообще не о том

---

о некоторых "щепках", "разборок во власти"
http://russcience.euro.ru/repress.htm

а вообще, по-вашему, выходит, если "разборки во власти" - все средства хороши?

---