От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.12.2001 13:09:38
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Много непонимания...

>Но наш молодой человек, даже чувствуя это, в то же время верит, что если на все это наложить еще и "Запад с русским лицом", то будет вдвойне хорошо. При этом всем ясно, что многие институты и технологии надо брать у Запада - а о том, что есть что-то, чего никак нельзя брать и что губительно даже при самом привлекательном портрете, содержащем лишь вторичные признаки, не говорится. Знатоки говорят, что нет у Запада этого "нечто", что Запад - пустышка, поэтому от утопий наших молодых западников фундаментального вреда быть не может, а будет всего лишь измеримый ущерб. Вот в этом-то я и сомневаюсь. Кальвинизм, в который и многие у нас хотят впасть, не просто "отсутствие добра". Это соблазн высокого накала. Этот накал уже иссяк у Запада, а у нас он как раз может получить второе дыхание. Конечно, если публика считает, что все это неактуально, то и мне легче.

Да, это другая постановка вопроса. Но, по-моему, у Вас смешаны разные темы. Первая: наложение на советского проекта "Запада с русским лицом". Второе: "кальвинизм по-русски".

По первому я ничего сказать не могу - мне непонятно, что такое "Запад с русским лицом" и уж совсем непонятно, как это наложить на советский проект, "удвоив" достоинства. И я не знаю никого, кто пытался бы действовать в этом направлении.

О кальвинизме. Я не знаток Запада, и мне трудно судить, что у Запада от Реформации, а что - от более древних времен и в чем (в такой постановке) кроется "соблазн Запада" для русских. Но если говорить о Реформации, то IMHO "второе дыхание кальвинизма" у нас просто невозможно. Для этого нужно ощущение абсолютной собственной индивидуальной правоты в религиозном или псевдо-религиозном смысле в сочетании с возложением ответственности за любые последствия на кого-то другого - на Бога, если говорить о Западе. В моем понимании (я не претендую на его правильность) Реформация - это когда индивид беседует напрямую с Богом и тот ему говорит: "Давай, ты силен - значит прав, действуй - я отвечаю за все."
Если это так, то у нас кальвинизма не будет. Религиозно-нравственные (в первую очередь нравственные) аспекты русского менталитета не дают оснований для этого. Элита же полностью несамостоятельна в своем мышлении (по крайней мере, с Петра I) и способна только с искажением перепевать западные мотивы. Попытки приобщиться к Западу всегда принимали формы пародии. Пародия же на кальвинизм уже есть - мы ее наблюдаем уже несколько лет. Гайдары и Чубайсы воспринимаются всеми - в том числе и их сторонниками - не как жрецы или носители Соблазна (с большой буквы), а просто как удачливые мошенники. По-моему, единствнная фигура, которая искренне верна кальвинизму - это Новодворская. Пародийность и вторичность этой фигуры (может быть, для кого-то трагическая), очевидна. Кстати, и она не признает "кальвинизм с русской мордой". Аксиома для нее - необходимость истребить "морду русскую" и заменить ее на чисто "западную" ("России нужно сдирать с себя десять веков").
Так что, по-моему, бояться (или с нетерпением вожделеть) нечего.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (13.12.2001 13:09:38)
Дата 13.12.2001 13:54:31

Замечания.

Замечания.

>По первому я ничего сказать не могу - мне непонятно, что такое "Запад с русским лицом" и уж совсем непонятно, как это наложить на советский проект, "удвоив" достоинства. И я не знаю никого, кто пытался бы действовать в этом направлении.

Имеются в виду энтузиасты типа Sasha, которым нравится "шведский социализм", в котором есть "защита" и есть "открытость", "развитость", "экономический рост" и пр. Я-то довольно рано понял, что главное достоинство нашего строя - это не бесплатное образование и здравоохранение КАК ТАКОВЫЕ, а возможность жить без опасений по поводу будущего. И вот тут-то системы оказываются несовместимы. В Швеции кризис - ррраз и сворачивают "социальные проекты". А у нас "только с корнем вывернуть можно" ("Знахарь").
На язык "демократов" это переводится так: "...здесь нищие молятся на то, что их нищета гарантирована". С учетом того, что без ТОЙ САМОЙ ГАРАНТИИ эти "нищие" вообще ничего не получат, кроме "хлеба и зрелищ" (т. е. сникерсов и шоу "За стеклом") уже в самом низком, древнеримском смысле.

>В моем понимании (я не претендую на его правильность) Реформация - это когда индивид беседует напрямую с Богом и тот ему говорит: "Давай, ты силен - значит прав, действуй - я отвечаю за все."
>Если это так, то у нас кальвинизма не будет. Религиозно-нравственные (в первую очередь нравственные) аспекты русского менталитета не дают оснований для этого. Элита же полностью несамостоятельна в своем мышлении (по крайней мере, с Петра I) и способна только с искажением перепевать западные мотивы. Попытки приобщиться к Западу всегда принимали формы пародии. Пародия же на кальвинизм уже есть - мы ее наблюдаем уже несколько лет. Гайдары и Чубайсы воспринимаются всеми - в том числе и их сторонниками - не как жрецы или носители Соблазна (с большой буквы), а просто как удачливые мошенники. По-моему, единствнная фигура, которая искренне верна кальвинизму - это Новодворская. Пародийность и вторичность этой фигуры (может быть, для кого-то трагическая), очевидна. Кстати, и она не признает "кальвинизм с русской мордой". Аксиома для нее - необходимость истребить "морду русскую" и заменить ее на чисто "западную" ("России нужно сдирать с себя десять веков").
>Так что, по-моему, бояться (или с нетерпением вожделеть) нечего.

Есть резон в Ваших рассуждениях. %-))) И про Новодворскую верно.
Кальвинизма-то у нас, положим, и не возникнет. Но "попытка идти туда" (т. е. в другое место, но "прикрываясь") слишком дорого обходится.

Сегодня утром как раз слышал интервью с деятелями из СПС - у них должен быть учредительный съезд, преобразование в партию. Диалог был такой:

- Скажите, подалуйста, у право-либеральной идеи в России есть будущее?
- Безусловно, это единственная идея в России, у которой есть долгосрочное и настоящее будущее.
- Да, теперь осталось убедить в этом 150 млн. россиян...
- Ну, если не 150 млн., то процентов 20 - тех самодостаточных людей, которых Струве в начале 20 в. называл "людьми личной годности" - убедить можно. Они либеральную идею примут. Плохо только, что эти люди пока настолько самодостаточны, что они на выборы не ходят. Не могут отождествить себя с какой-то политической силой. Вот с ними и надо работать. Идти в массы, перенимая опыт правящей у нас не столь давно партии (т. е. КПСС!! - Г.)

За буквальную точность цитирования, конечно, не ручаюсь. Последовательность "топиков" тоже была немного не та, но смысл этот.
От Товарищ Рю
К Георгий (13.12.2001 13:54:31)
Дата 13.12.2001 21:48:31

Контрзамечания

>Замечания.
Контрзамечания

>>По первому я ничего сказать не могу - мне непонятно, что такое "Запад с русским лицом" и уж совсем непонятно, как это наложить на советский проект, "удвоив" достоинства. И я не знаю никого, кто пытался бы действовать в этом направлении.
>
>Имеются в виду энтузиасты типа Sasha, которым нравится "шведский социализм", в котором есть "защита" и есть "открытость", "развитость", "экономический рост" и пр. Я-то довольно рано понял, что главное достоинство нашего строя - это не бесплатное образование и здравоохранение КАК ТАКОВЫЕ, а возможность жить без опасений по поводу будущего. И вот тут-то системы оказываются несовместимы. В Швеции кризис - ррраз и сворачивают "социальные проекты". А у нас "только с корнем вывернуть можно" ("Знахарь").

Во-первых, во время кризиса "социальные проекты" были свернуты и в СССР - ср. предвоенное (законодательство 1939-40 гг.!) и военное время. Нет никаких указаний, что во время очередного кризиса это бы не повторилось. Во-вторых, подскажите, пожалуйста, какие именно проекты и когда свернуты в Швеции?

Но главное не это - а вот что. Повторяю в очередной сто первый китайский раз: на каком основании вы отрицаете очевидную связь между отсутствием опасений за собственную судьбу (а, значит, и судьбу социума! докажите, что это не взаимосвязано на все 100) и расслабленностью в повседневной жизни, вкл. работу, учебу и т.п.? Неужели следует всю жизнь строить в кайф (предложение Леонида) либо, в лучшем случае, на принципе добровольности и необязательности (хочу - Чайковского слушаю, хочу - Шнитке)??

>На язык "демократов" это переводится так: "...здесь нищие молятся на то, что их нищета гарантирована". С учетом того, что без ТОЙ САМОЙ ГАРАНТИИ эти "нищие" вообще ничего не получат, кроме "хлеба и зрелищ" (т. е. сникерсов и шоу "За стеклом") уже в самом низком, древнеримском смысле.

Они примерно это же и получали ранее.

>>В моем понимании (я не претендую на его правильность) Реформация - это когда индивид беседует напрямую с Богом и тот ему говорит: "Давай, ты силен - значит прав, действуй - я отвечаю за все." Если это так, то у нас кальвинизма не будет. Религиозно-нравственные (в первую очередь нравственные) аспекты русского менталитета не дают оснований для этого.

Иными словами, вы (alex~1) утверждаете, что либо а) русские не беседуют с богом вообще, либо б) они беседуют с ними только через посредство "специального народа" (жречество, духовенство). Отсюда проблема плавно замыкается на проблему религиозной элиты.

С уважением

ЗЫ: да, кстати, в чем вы видите нравственный изъян непосредственной трансляции с богом? ведь патриархи-то именно это и практиковали - да и не только они, а и многие и позднее.
От Леонид
К Товарищ Рю (13.12.2001 21:48:31)
Дата 15.12.2001 12:33:50

А почему и нет?

>Но главное не это - а вот что. Повторяю в очередной сто первый китайский раз: на каком основании вы отрицаете очевидную связь между отсутствием опасений за собственную судьбу (а, значит, и судьбу социума! докажите, что это не взаимосвязано на все 100) и расслабленностью в повседневной жизни, вкл. работу, учебу и т.п.? Неужели следует всю жизнь строить в кайф (предложение Леонида) либо, в лучшем случае, на принципе добровольности и необязательности (хочу - Чайковского слушаю, хочу - Шнитке)??

А почему в повседневной жизни нельзя быть расслабленным? Отчего требуется быть напряженным? Почему надо именно вкалывать и работать на износ, а не просто работать? Отчего надо учиться на отлично, а не просто учиться?
Отчего бы и не строить свою жизнь в кайф? Кайфуют-то все с разного. Кто с шишки, кто с иномарки.
Вот именно на принципах добровольности и необязательности и должно строиться общество. Есть зуд в одном месте быть первым, есть зуд лезть вперед и вверх, в кайф иметь свой дом и свою иномарку, стильную одежду - на здоровье. Нет такого зуда, хочется жить тихо-тихо, особо не напрягаясь - на здоровье! Но при любом варианте каждому должна быть гарантирована достойная жизнь. Вот и весь секрет.
А общество, состоящее из непритязательных, спокойных людей с низким урвонем потребностей будет более стабильным и более устойчивым. А человеку вобщем-то и мало нужно для счастью.
И само собой разумеется - для меня предпочтительней, чтобы проблемы были как раз у тех, кому для счастья больше надо чем мне.

>Иными словами, вы (alex~1) утверждаете, что либо а) русские не беседуют с богом вообще, либо б) они беседуют с ними только через посредство "специального народа" (жречество, духовенство). Отсюда проблема плавно замыкается на проблему религиозной элиты.

Вобще-то тут верно. В православии большую роль играют фигуры преподобных.

>С уважением

>ЗЫ: да, кстати, в чем вы видите нравственный изъян непосредственной трансляции с богом? ведь патриархи-то именно это и практиковали - да и не только они, а и многие и позднее.
От Георгий
К Леонид (15.12.2001 12:33:50)
Дата 16.12.2001 10:09:52

Именно.

> Вот именно на принципах добровольности и необязательности и должно строиться общество. Есть зуд в одном месте быть первым, есть
зуд лезть вперед и вверх, в кайф иметь свой дом и свою иномарку, стильную одежду - на здоровье. Нет такого зуда, хочется жить
тихо-тихо, особо не напрягаясь - на здоровье! Но при любом варианте каждому должна быть гарантирована достойная жизнь. Вот и весь
секрет.
> А общество, состоящее из непритязательных, спокойных людей с низким урвонем потребностей будет более стабильным и более
устойчивым. А человеку вобщем-то и мало нужно для счастью.

Именно.
От Добрыня
К Товарищ Рю (13.12.2001 21:48:31)
Дата 14.12.2001 13:26:20

Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Отчего-то люди неверующие всё пытаются свести к проблеме "жречества". Это не так, поскольку представления эти произрастают из их собственного понимания, лишённого веры и оттого неспособного постичь истинные мотивации верующих.
1. Вера - особое состояние, и неверующий верующего понять не может, оттого сведение внутрицерковных отношений к вульгарным материалистическим представлениям вроде "охмурил", "вытянул деньги", "проповедует подчинение имущему" без понимания веры напоминает рассуждения о вышеупомянутых устрицах.
2. В Православии с Богом также общаются лично - посредством молитвы, но не относятся к нему как к равному (в отличие от протестантов) на том основании, что нам у Него учиться и учиться - и при таком положении вещей претендовать на равенство означает глупую самонадеянность вроде обучения курицы яйцами.
От alex~1
К Товарищ Рю (13.12.2001 21:48:31)
Дата 13.12.2001 22:31:41

Re: Контрзамечания

>
>Иными словами, вы (alex~1) утверждаете, что либо а) русские не беседуют с богом вообще, либо б) они беседуют с ними только через посредство "специального народа" (жречество, духовенство). Отсюда проблема плавно замыкается на проблему религиозной элиты.

>С уважением

>ЗЫ: да, кстати, в чем вы видите нравственный изъян непосредственной трансляции с богом? ведь патриархи-то именно это и практиковали - да и не только они, а и многие и позднее.

Я не вижу никакой безнравственности в непосредственном общении с богом. Я вижу специфику общения кальвинистов с богом как с очень серьезным и сильным партнером - так сказать, на договорной основе. И считаю это обязательным условием для возникновения феномена, подобного Реформации. Никакого отрицательного (как и положительного) содержания я не вкладывал.


С уважением
От Александр
К alex~1 (13.12.2001 22:31:41)
Дата 14.12.2001 02:38:16

Так это Вас еще не достали!

>Я не вижу никакой безнравственности в непосредственном общении с богом. Я вижу специфику общения кальвинистов с богом как с очень серьезным и сильным партнером - так сказать, на договорной основе. И считаю это обязательным условием для возникновения феномена, подобного Реформации. Никакого отрицательного (как и положительного) содержания я не вкладывал.

Никогда? Даже когда выкидываете из почтового ящика вороха открыток "Возьмите Бога/Христа в бизнес-партнеры" с рассказами как мужику позарез были нужны деньги, он много молился и Бог помог - любимая тетушка врезалась в самосвал, отдала концы и завещала все свое состояние набожному племяннику?

Поскольку подавляющее большинство такого рода деловых предложений Господа подкрепляется историями о внезапном наследстве, не знаю как у Вас, а у меня создается впечатление что Бог кальвинистов - банальный наемный убийца.

Ближайшей аналогией в Русской культуре следует считать джина из песни Высотского, который признавшись что дворцов строить не может, свои таланты кратко сформулировал фразой: "Кроме мордобития никаких чудес". Похоже, ни на что более человеконенавистническое наша культура не способна. Куда нам за кальвинистами гоняться.
От alex~1
К Александр (14.12.2001 02:38:16)
Дата 14.12.2001 12:08:53

Re: Так это...

Александр,

Листовки подобного плана (кстати, не получал ни разу - но это не важно) - это не общение с богом. Разговор шел о серьезной религиозно-нравственной концепции, которая может послужить основой Проекта.
Вообще, я атеист, поэтому под "религиозным" понимаю "духовное". И в деловой встрече "бог - кальвинист" меня интересует только последний. Я атеист не воинствующий, и ко всем богам совершенно равнодушен (кроме эллинских - по чисто эстетическим соображениям).

Возвращаясь к Вашему сообщению, замечу, что вряд ли такие листовки можно рассматривать как Соблазн.

С уважением