От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1
Дата 11.12.2001 14:34:49
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Для кого полезно и почему "антихрист"

Я думаю, полезно всем, кто следует главной идее Форума - понять причину краха и очертить поле возможного (и одновременно запретного). Факт, что молодежь и интеллигенция, став сегодня "антизападными", тем самым вовсе не отказываются от траектории реформы Чубайса. Так же мексиканцы ненавидят гринго, но пляшут под их дудочку. То, в чем мы обвиняем Запад, несущественно, это не лишает легитимности его проект. А ленинский критерий "производительности труда" даже укрепляет его легитимность. Надо снять все эти атаки на внутренности каракатицы и докопаться до сути того, "что нам в них не нравится". Религиозные понятия здесь - метафоры, но что-то в них все-таки есть. Их использовали в аналогичной ситуации и Достоевский, и Вл.Соловьев. Они представляли "проект антихриста" в самом благоприятном варианте. Оппозиция сегодня просто желала бы иметь в РФ кардинала Великого Инквизитора. Я и предлагаю повторить опыт Достоевского с Инквизитором, доходя до "последних" вопросов. А для этого надо избежать споров по "предпоследним". Что-то похожее делает и Тамерлан, понукая всех признать, что дилемма перед нами "Сталин или Гитлер". Только он использует другую метафору - но она ему не дает описать благоприятный портрет фашизма, и нужды нет доходить до последних вопросов. Гитлера никто не любит, а антихриста очень многие полюбят.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 14:34:49)
Дата 11.12.2001 16:01:03

Re: Для кого...

Сложная задача, да, боюсь, и нерешаемая. На то они и последние вопросы, чтобы продолжать оставаться в неразрешенном состоянии.

Мне вообще не нравится обсуждение легитимности Западного проекта с целью дискредитировать эту легитимность в глазах участников форума (или любой другой общности людей - например, русского народа). Нужен свой проект, отличный от Западного - вот задача. Другой подход не имеет ни малейших шансов на успех. Это, естественно, осознается форумянами - отсюда и апелляция к советскому проекту.

Кстати, IMHO, отсюда и полная бесплодность наших монархистов - на самом деле ничего, кроме "православия, самодержавия и народности" они реально предложить не могут. Вчера была передача "Что делать?" с В.Третьяковым, так в ней доктор исторических наук - монархист-патриот в стиле А.Б. - напирал на необходимость полного разрыва с "советчиной" и обретения Россией собственной идентичности. Откуда он ее собирается изобрести - это есть великая тайна.

Моя точка зрения по поводу "последних вопросов" такая. Мне Запад не нравится потому, что он изменил себе: объявил один единственно правильный путь (свой), все непохожее на него считает неполноценным отклонением от нормы, потерял любопытство и, самое главное, провозгласил (явно и неявно) "конец истории". "Реквием" Моцарта - не про это.
Если такая измена по полной программе еще и не состоялась, то движение в этом направлении очевидно.
Для меня Запад как противник (именно в этом качестве только) - это не обаятельный и циничный антихрист, а
выживший из ума Кащей Бессмертный. Впрочем, выводы об исчерпанности Запада преждевременны.

Единственной разумной альтернативой я продолжаю считать "советский проект" - может быть, потому, что ничего другого не вижу вообще. Я не вижу никаких доказательств нежизнесособности этого проекта - если брать его основные принципы, а не особенности реализации в культурно и материально отсталой России. Поражение в войне с заведомо превосходящим по силе, культуре и интеллекту противником - не аргумент в пользу нежизнеспособности (т.е. способности к развитию).

Я сторонник Маркса - именно потому, что в марксизме (взятом в целом) вижу идеи, которые можно использовать для построения проекта, альтернативного нынешнему западному. Как следствие - я не считаю Запад "Злом" и "Антихристом" - марксизм (и коммунизм), конечно, западные идеи.

Правда, я не считаю, что миссия реализации Альтернативы - "русское дело". Дважды за такое не берутся. Дело "дорогих россиян" в интеллектуальном плане - бесконечный и бессмысленный поиск "русской идентичности" сытыми и благостными докторами исторических наук, которые прекрасно знают, чего хочет "рука кормящая".


С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (11.12.2001 16:01:03)
Дата 11.12.2001 17:18:58

Много непонимания по моей вине

Речь не идет о панегирике - как он вяжется с покаянием? Речь не идет о покаянии Запада. Речь идет о подрыве легитимности "Запада с русским лицом" и о подрыве легитимности "покаяния Запада", которое придумывает себе молодой человек, строящий утопию "Запада с русским лицом". А мы к этому человеку обращаемся с портретом Запада, который уничтожил индейцев и обижает Творца. Если мы хотим разговаривать только между собой и образовать секту, отринувшую "дорогих россиян" как отпавших от Руси, тогда, конечно, все это ни к чему. Да, советский проект показал свою силу, а сегодня, вопреки мнениям, показывает ее еще более фундаментально, чем во время побед. Но наш молодой человек, даже чувствуя это, в то же время верит, что если на все это наложить еще и "Запад с русским лицом", то будет вдвойне хорошо. При этом всем ясно, что многие институты и технологии надо брать у Запада - а о том, что есть что-то, чего никак нельзя брать и что губительно даже при самом привлекательном портрете, содержащем лишь вторичные признаки, не говорится. Знатоки говорят, что нет у Запада этого "нечто", что Запад - пустышка, поэтому от утопий наших молодых западников фундаментального вреда быть не может, а будет всего лишь измеримый ущерб. Вот в этом-то я и сомневаюсь. Кальвинизм, в который и многие у нас хотят впасть, не просто "отсутствие добра". Это соблазн высокого накала. Этот накал уже иссяк у Запада, а у нас он как раз может получить второе дыхание. Конечно, если публика считает, что все это неактуально, то и мне легче. В этом деле можно сильно вляпаться. Но тогда и катарсиса ждать особенно не приходится - не на уровне мы "кальвинизма с русской харей".
От Pessimist~zavtra
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 17:18:58)
Дата 15.12.2001 19:47:26

Так это - единственный выход

>>>>>Если мы хотим разговаривать только между собой и образовать секту, отринувшую "дорогих россиян" как отпавших от Руси

Мне вообще не понятно почему многие, если не все, участники, отождествляют себя с так называемым "народом" - этим безвольным жвачным стадом.
Да еще и решают, что ему, народу, надо.

Народу надо сериалы. Все. Никакого капитализма социализма коммунизма ему не надо.
Прекращайте думать что надо "народу", думайте что нужно нам (ну или вам, если вы со мной не согласны)

А быдлу - стойло, а не разоблачающие манипуляции статьи.
От Скептик
К Pessimist~zavtra (15.12.2001 19:47:26)
Дата 17.12.2001 14:19:03

Пессимист ты, прав. ПО этому поводу я скоро напишу большую статью (-)
От Георгий
К Скептик (17.12.2001 14:19:03)
Дата 17.12.2001 14:27:14

Наш Скептик самых честных правил...

Когда не в шутку разозлился,
Стал "ликеидом" убежденным
И лучше выдумать не мог. %-)))
От Товарищ Рю
К Pessimist~zavtra (15.12.2001 19:47:26)
Дата 15.12.2001 20:00:15

Ну усе, Пессимист, ховайся в глину :-) (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 17:18:58)
Дата 13.12.2001 13:09:38

Re: Много непонимания...

>Но наш молодой человек, даже чувствуя это, в то же время верит, что если на все это наложить еще и "Запад с русским лицом", то будет вдвойне хорошо. При этом всем ясно, что многие институты и технологии надо брать у Запада - а о том, что есть что-то, чего никак нельзя брать и что губительно даже при самом привлекательном портрете, содержащем лишь вторичные признаки, не говорится. Знатоки говорят, что нет у Запада этого "нечто", что Запад - пустышка, поэтому от утопий наших молодых западников фундаментального вреда быть не может, а будет всего лишь измеримый ущерб. Вот в этом-то я и сомневаюсь. Кальвинизм, в который и многие у нас хотят впасть, не просто "отсутствие добра". Это соблазн высокого накала. Этот накал уже иссяк у Запада, а у нас он как раз может получить второе дыхание. Конечно, если публика считает, что все это неактуально, то и мне легче.

Да, это другая постановка вопроса. Но, по-моему, у Вас смешаны разные темы. Первая: наложение на советского проекта "Запада с русским лицом". Второе: "кальвинизм по-русски".

По первому я ничего сказать не могу - мне непонятно, что такое "Запад с русским лицом" и уж совсем непонятно, как это наложить на советский проект, "удвоив" достоинства. И я не знаю никого, кто пытался бы действовать в этом направлении.

О кальвинизме. Я не знаток Запада, и мне трудно судить, что у Запада от Реформации, а что - от более древних времен и в чем (в такой постановке) кроется "соблазн Запада" для русских. Но если говорить о Реформации, то IMHO "второе дыхание кальвинизма" у нас просто невозможно. Для этого нужно ощущение абсолютной собственной индивидуальной правоты в религиозном или псевдо-религиозном смысле в сочетании с возложением ответственности за любые последствия на кого-то другого - на Бога, если говорить о Западе. В моем понимании (я не претендую на его правильность) Реформация - это когда индивид беседует напрямую с Богом и тот ему говорит: "Давай, ты силен - значит прав, действуй - я отвечаю за все."
Если это так, то у нас кальвинизма не будет. Религиозно-нравственные (в первую очередь нравственные) аспекты русского менталитета не дают оснований для этого. Элита же полностью несамостоятельна в своем мышлении (по крайней мере, с Петра I) и способна только с искажением перепевать западные мотивы. Попытки приобщиться к Западу всегда принимали формы пародии. Пародия же на кальвинизм уже есть - мы ее наблюдаем уже несколько лет. Гайдары и Чубайсы воспринимаются всеми - в том числе и их сторонниками - не как жрецы или носители Соблазна (с большой буквы), а просто как удачливые мошенники. По-моему, единствнная фигура, которая искренне верна кальвинизму - это Новодворская. Пародийность и вторичность этой фигуры (может быть, для кого-то трагическая), очевидна. Кстати, и она не признает "кальвинизм с русской мордой". Аксиома для нее - необходимость истребить "морду русскую" и заменить ее на чисто "западную" ("России нужно сдирать с себя десять веков").
Так что, по-моему, бояться (или с нетерпением вожделеть) нечего.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (13.12.2001 13:09:38)
Дата 13.12.2001 13:54:31

Замечания.

Замечания.

>По первому я ничего сказать не могу - мне непонятно, что такое "Запад с русским лицом" и уж совсем непонятно, как это наложить на советский проект, "удвоив" достоинства. И я не знаю никого, кто пытался бы действовать в этом направлении.

Имеются в виду энтузиасты типа Sasha, которым нравится "шведский социализм", в котором есть "защита" и есть "открытость", "развитость", "экономический рост" и пр. Я-то довольно рано понял, что главное достоинство нашего строя - это не бесплатное образование и здравоохранение КАК ТАКОВЫЕ, а возможность жить без опасений по поводу будущего. И вот тут-то системы оказываются несовместимы. В Швеции кризис - ррраз и сворачивают "социальные проекты". А у нас "только с корнем вывернуть можно" ("Знахарь").
На язык "демократов" это переводится так: "...здесь нищие молятся на то, что их нищета гарантирована". С учетом того, что без ТОЙ САМОЙ ГАРАНТИИ эти "нищие" вообще ничего не получат, кроме "хлеба и зрелищ" (т. е. сникерсов и шоу "За стеклом") уже в самом низком, древнеримском смысле.

>В моем понимании (я не претендую на его правильность) Реформация - это когда индивид беседует напрямую с Богом и тот ему говорит: "Давай, ты силен - значит прав, действуй - я отвечаю за все."
>Если это так, то у нас кальвинизма не будет. Религиозно-нравственные (в первую очередь нравственные) аспекты русского менталитета не дают оснований для этого. Элита же полностью несамостоятельна в своем мышлении (по крайней мере, с Петра I) и способна только с искажением перепевать западные мотивы. Попытки приобщиться к Западу всегда принимали формы пародии. Пародия же на кальвинизм уже есть - мы ее наблюдаем уже несколько лет. Гайдары и Чубайсы воспринимаются всеми - в том числе и их сторонниками - не как жрецы или носители Соблазна (с большой буквы), а просто как удачливые мошенники. По-моему, единствнная фигура, которая искренне верна кальвинизму - это Новодворская. Пародийность и вторичность этой фигуры (может быть, для кого-то трагическая), очевидна. Кстати, и она не признает "кальвинизм с русской мордой". Аксиома для нее - необходимость истребить "морду русскую" и заменить ее на чисто "западную" ("России нужно сдирать с себя десять веков").
>Так что, по-моему, бояться (или с нетерпением вожделеть) нечего.

Есть резон в Ваших рассуждениях. %-))) И про Новодворскую верно.
Кальвинизма-то у нас, положим, и не возникнет. Но "попытка идти туда" (т. е. в другое место, но "прикрываясь") слишком дорого обходится.

Сегодня утром как раз слышал интервью с деятелями из СПС - у них должен быть учредительный съезд, преобразование в партию. Диалог был такой:

- Скажите, подалуйста, у право-либеральной идеи в России есть будущее?
- Безусловно, это единственная идея в России, у которой есть долгосрочное и настоящее будущее.
- Да, теперь осталось убедить в этом 150 млн. россиян...
- Ну, если не 150 млн., то процентов 20 - тех самодостаточных людей, которых Струве в начале 20 в. называл "людьми личной годности" - убедить можно. Они либеральную идею примут. Плохо только, что эти люди пока настолько самодостаточны, что они на выборы не ходят. Не могут отождествить себя с какой-то политической силой. Вот с ними и надо работать. Идти в массы, перенимая опыт правящей у нас не столь давно партии (т. е. КПСС!! - Г.)

За буквальную точность цитирования, конечно, не ручаюсь. Последовательность "топиков" тоже была немного не та, но смысл этот.
От Товарищ Рю
К Георгий (13.12.2001 13:54:31)
Дата 13.12.2001 21:48:31

Контрзамечания

>Замечания.
Контрзамечания

>>По первому я ничего сказать не могу - мне непонятно, что такое "Запад с русским лицом" и уж совсем непонятно, как это наложить на советский проект, "удвоив" достоинства. И я не знаю никого, кто пытался бы действовать в этом направлении.
>
>Имеются в виду энтузиасты типа Sasha, которым нравится "шведский социализм", в котором есть "защита" и есть "открытость", "развитость", "экономический рост" и пр. Я-то довольно рано понял, что главное достоинство нашего строя - это не бесплатное образование и здравоохранение КАК ТАКОВЫЕ, а возможность жить без опасений по поводу будущего. И вот тут-то системы оказываются несовместимы. В Швеции кризис - ррраз и сворачивают "социальные проекты". А у нас "только с корнем вывернуть можно" ("Знахарь").

Во-первых, во время кризиса "социальные проекты" были свернуты и в СССР - ср. предвоенное (законодательство 1939-40 гг.!) и военное время. Нет никаких указаний, что во время очередного кризиса это бы не повторилось. Во-вторых, подскажите, пожалуйста, какие именно проекты и когда свернуты в Швеции?

Но главное не это - а вот что. Повторяю в очередной сто первый китайский раз: на каком основании вы отрицаете очевидную связь между отсутствием опасений за собственную судьбу (а, значит, и судьбу социума! докажите, что это не взаимосвязано на все 100) и расслабленностью в повседневной жизни, вкл. работу, учебу и т.п.? Неужели следует всю жизнь строить в кайф (предложение Леонида) либо, в лучшем случае, на принципе добровольности и необязательности (хочу - Чайковского слушаю, хочу - Шнитке)??

>На язык "демократов" это переводится так: "...здесь нищие молятся на то, что их нищета гарантирована". С учетом того, что без ТОЙ САМОЙ ГАРАНТИИ эти "нищие" вообще ничего не получат, кроме "хлеба и зрелищ" (т. е. сникерсов и шоу "За стеклом") уже в самом низком, древнеримском смысле.

Они примерно это же и получали ранее.

>>В моем понимании (я не претендую на его правильность) Реформация - это когда индивид беседует напрямую с Богом и тот ему говорит: "Давай, ты силен - значит прав, действуй - я отвечаю за все." Если это так, то у нас кальвинизма не будет. Религиозно-нравственные (в первую очередь нравственные) аспекты русского менталитета не дают оснований для этого.

Иными словами, вы (alex~1) утверждаете, что либо а) русские не беседуют с богом вообще, либо б) они беседуют с ними только через посредство "специального народа" (жречество, духовенство). Отсюда проблема плавно замыкается на проблему религиозной элиты.

С уважением

ЗЫ: да, кстати, в чем вы видите нравственный изъян непосредственной трансляции с богом? ведь патриархи-то именно это и практиковали - да и не только они, а и многие и позднее.
От Леонид
К Товарищ Рю (13.12.2001 21:48:31)
Дата 15.12.2001 12:33:50

А почему и нет?

>Но главное не это - а вот что. Повторяю в очередной сто первый китайский раз: на каком основании вы отрицаете очевидную связь между отсутствием опасений за собственную судьбу (а, значит, и судьбу социума! докажите, что это не взаимосвязано на все 100) и расслабленностью в повседневной жизни, вкл. работу, учебу и т.п.? Неужели следует всю жизнь строить в кайф (предложение Леонида) либо, в лучшем случае, на принципе добровольности и необязательности (хочу - Чайковского слушаю, хочу - Шнитке)??

А почему в повседневной жизни нельзя быть расслабленным? Отчего требуется быть напряженным? Почему надо именно вкалывать и работать на износ, а не просто работать? Отчего надо учиться на отлично, а не просто учиться?
Отчего бы и не строить свою жизнь в кайф? Кайфуют-то все с разного. Кто с шишки, кто с иномарки.
Вот именно на принципах добровольности и необязательности и должно строиться общество. Есть зуд в одном месте быть первым, есть зуд лезть вперед и вверх, в кайф иметь свой дом и свою иномарку, стильную одежду - на здоровье. Нет такого зуда, хочется жить тихо-тихо, особо не напрягаясь - на здоровье! Но при любом варианте каждому должна быть гарантирована достойная жизнь. Вот и весь секрет.
А общество, состоящее из непритязательных, спокойных людей с низким урвонем потребностей будет более стабильным и более устойчивым. А человеку вобщем-то и мало нужно для счастью.
И само собой разумеется - для меня предпочтительней, чтобы проблемы были как раз у тех, кому для счастья больше надо чем мне.

>Иными словами, вы (alex~1) утверждаете, что либо а) русские не беседуют с богом вообще, либо б) они беседуют с ними только через посредство "специального народа" (жречество, духовенство). Отсюда проблема плавно замыкается на проблему религиозной элиты.

Вобще-то тут верно. В православии большую роль играют фигуры преподобных.

>С уважением

>ЗЫ: да, кстати, в чем вы видите нравственный изъян непосредственной трансляции с богом? ведь патриархи-то именно это и практиковали - да и не только они, а и многие и позднее.
От Георгий
К Леонид (15.12.2001 12:33:50)
Дата 16.12.2001 10:09:52

Именно.

> Вот именно на принципах добровольности и необязательности и должно строиться общество. Есть зуд в одном месте быть первым, есть
зуд лезть вперед и вверх, в кайф иметь свой дом и свою иномарку, стильную одежду - на здоровье. Нет такого зуда, хочется жить
тихо-тихо, особо не напрягаясь - на здоровье! Но при любом варианте каждому должна быть гарантирована достойная жизнь. Вот и весь
секрет.
> А общество, состоящее из непритязательных, спокойных людей с низким урвонем потребностей будет более стабильным и более
устойчивым. А человеку вобщем-то и мало нужно для счастью.

Именно.
От Добрыня
К Товарищ Рю (13.12.2001 21:48:31)
Дата 14.12.2001 13:26:20

Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Отчего-то люди неверующие всё пытаются свести к проблеме "жречества". Это не так, поскольку представления эти произрастают из их собственного понимания, лишённого веры и оттого неспособного постичь истинные мотивации верующих.
1. Вера - особое состояние, и неверующий верующего понять не может, оттого сведение внутрицерковных отношений к вульгарным материалистическим представлениям вроде "охмурил", "вытянул деньги", "проповедует подчинение имущему" без понимания веры напоминает рассуждения о вышеупомянутых устрицах.
2. В Православии с Богом также общаются лично - посредством молитвы, но не относятся к нему как к равному (в отличие от протестантов) на том основании, что нам у Него учиться и учиться - и при таком положении вещей претендовать на равенство означает глупую самонадеянность вроде обучения курицы яйцами.
От alex~1
К Товарищ Рю (13.12.2001 21:48:31)
Дата 13.12.2001 22:31:41

Re: Контрзамечания

>
>Иными словами, вы (alex~1) утверждаете, что либо а) русские не беседуют с богом вообще, либо б) они беседуют с ними только через посредство "специального народа" (жречество, духовенство). Отсюда проблема плавно замыкается на проблему религиозной элиты.

>С уважением

>ЗЫ: да, кстати, в чем вы видите нравственный изъян непосредственной трансляции с богом? ведь патриархи-то именно это и практиковали - да и не только они, а и многие и позднее.

Я не вижу никакой безнравственности в непосредственном общении с богом. Я вижу специфику общения кальвинистов с богом как с очень серьезным и сильным партнером - так сказать, на договорной основе. И считаю это обязательным условием для возникновения феномена, подобного Реформации. Никакого отрицательного (как и положительного) содержания я не вкладывал.


С уважением
От Александр
К alex~1 (13.12.2001 22:31:41)
Дата 14.12.2001 02:38:16

Так это Вас еще не достали!

>Я не вижу никакой безнравственности в непосредственном общении с богом. Я вижу специфику общения кальвинистов с богом как с очень серьезным и сильным партнером - так сказать, на договорной основе. И считаю это обязательным условием для возникновения феномена, подобного Реформации. Никакого отрицательного (как и положительного) содержания я не вкладывал.

Никогда? Даже когда выкидываете из почтового ящика вороха открыток "Возьмите Бога/Христа в бизнес-партнеры" с рассказами как мужику позарез были нужны деньги, он много молился и Бог помог - любимая тетушка врезалась в самосвал, отдала концы и завещала все свое состояние набожному племяннику?

Поскольку подавляющее большинство такого рода деловых предложений Господа подкрепляется историями о внезапном наследстве, не знаю как у Вас, а у меня создается впечатление что Бог кальвинистов - банальный наемный убийца.

Ближайшей аналогией в Русской культуре следует считать джина из песни Высотского, который признавшись что дворцов строить не может, свои таланты кратко сформулировал фразой: "Кроме мордобития никаких чудес". Похоже, ни на что более человеконенавистническое наша культура не способна. Куда нам за кальвинистами гоняться.
От alex~1
К Александр (14.12.2001 02:38:16)
Дата 14.12.2001 12:08:53

Re: Так это...

Александр,

Листовки подобного плана (кстати, не получал ни разу - но это не важно) - это не общение с богом. Разговор шел о серьезной религиозно-нравственной концепции, которая может послужить основой Проекта.
Вообще, я атеист, поэтому под "религиозным" понимаю "духовное". И в деловой встрече "бог - кальвинист" меня интересует только последний. Я атеист не воинствующий, и ко всем богам совершенно равнодушен (кроме эллинских - по чисто эстетическим соображениям).

Возвращаясь к Вашему сообщению, замечу, что вряд ли такие листовки можно рассматривать как Соблазн.

С уважением
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 17:18:58)
Дата 11.12.2001 22:01:35

Re: Много непонимания...

Это факт - в своей массе немцы вовсе не испытывают покаянных чувств. Один старик с удовольствием рассказывал о своем участии в войне. Он был в части. которая стояла в Крыму. Завершал свою рассказы так - конечно, все это было нехорошо, но мы честно служили. В народные массы чувство покаяния не проникло. Что совершенно естественно.
А разбирать западные мифы надо. Кальвинизм с русской харей - это действительно высокий накал страстей и большой соблазн. Как найду, дам ссылку на сайт русских кальвинистов. Интерсеный народец.