От Афордов
К mirra88
Дата 15.09.2015 19:12:34
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Сергей Кара-Мурза: Общество граждан.


http://m.vz.ru/opinions/2013/8/27/647338.html

Сергей Кара-Мурза:
Общество граждан

27 августа 2013, 14:32

Один уважаемый человек, большой знаток Китая, говоря о наших проблемах, сослался на такую китайскую мудрость: надо время от времени производить «исправление имён». Это значит вспоминать и обдумывать главный, исходный смысл важных слов. Со временем слова ржавеют, покрываются всякими наслоениями, им придаются новые смыслы. От текста к тексту, от разговора к разговору смыслы эти расходятся. Часто люди, особенно в разных культурах, начинают понимать эти слова по-разному, а уж если кто-то заинтересован в том, чтобы их смысл исказить, то дело еще больше усложняется. Тут-то и надо «выправлять имена», чтобы понимать друг друга. Конечно, язык развивается, слова приобретают новый смысл, который принимается молодежью, и требовать от нее, чтобы она вернулась к исходному смыслу, бесполезно. Но тогда надо договориться об употреблении таких слов в разных смыслах и как-то уточнять, что ты имеешь в виду, когда произносишь или пишешь это слово. Обычно бывает достаточно пояснить это контекстом. А можно договориться исходный смысл забыть и использовать слово в его новом значении. Но это рискованно – кто-то будет манипулировать смыслами и создавать недоразумения. Это обычное дело. Суть в том, что наше официальное обществоведение, в основном идущее в фарватере западного, не только ложно представляет свойства незападных обществ («традиционного общества», о котором мы уже говорили), но и создает неверный образ альтернативного общества –«гражданского» (т.е. западного). Сейчас в одном из лучших учебниках политологии сказано: «Гражданское общество –совокупность множества межличностных отношений, семейных, социальных, экономических, культурных, религиозных и других ассоциаций и структур, которые развиваются в данном сообществе вне рамок государства и без его непосредственного вмешательства или помощи» [Политология (рук. А.Ю. Мельвиль). М.: МГИМО, 2009]. Это – для наших студентов, образ гражданского общества привлекательный. От нас уже 25 лет требуют, чтобы мы свое «неправильное» общество заменили на это, гражданское. На Западе же студентам сообщают исходный смысл этого термина, и он совсем иной.

Думаю, что нам тут в любом случае надо этот исходный смысл знать, потому что он никуда не делся, лишь маскируется современным привлекательным образом. Исходный смысл понятия гражданское общество таков. В Новое время, по мере того как складывалась современная западная цивилизация («Запад») и колониальные империи, в западной общественной мысли возникло различение двух образов жизни человека –цивилизованного и дикого. В пределах западной культуры человек живет в цивильном (гражданском) обществе, а вне этих пределов – в состоянии «природы». Представление о гражданском (цивильном) обществе возникло в т.н. натуралистической школе политической мысли, которая противопоставляла «естественное» общество (societas naturalis) «цивилизованному» или гражданскому (societas civilis). Нам в России не повезло с переводом, в русский язык вошел неудачный синоним из тех, которыми переводится латинское слово. Вышло так, будто речь идет об обществе граждан (от слова город). На деле же в точном переводе «гражданское общество» – это общество цивильное, цивилизованное. С самого возникновения понятия оно означало оппозицию «цивилизация – Природа» и «цивилизация – дикость». Иногда выражаются мягче: «цивилизация – варварство». Чтобы понять смысл, надо посмотреть, из кого состоит это цивильное гражданское общество и каковы отношения «граждан» к тем, кто находится вне его, вне этой «зоны цивилизации». Прежде всего, для возникновения «гражданского общества» понадобилась переделка человека – Реформация в Европе, в XVI-XVII века, освобождение человека от всяких уз с ближними, его превращение в индивида (атом). Возникла совершенно новая антропология, нигде кроме Запада не существующая. Разрабатывая понятие человека-атома и его взаимоотношений с обществом, английские философы Гоббс и Локк дали представление о частной собственности. Она и стала осью гpажданского общества. Жан-Жак Руссо в «Рассуждениях о происхождении неравенства» (1755) так писал о возникновении гражданского общества: «Первый, кто расчистил участок земли и сказал: «это мое» — стал подлинным основателем гражданского общества». Он добавил далее, что в основании гражданского общества —непрерывная война, «хищничество богачей, разбой бедняков». Те, кто пpизнают частную собственность, но не имеют ничего, кроме своего тела и потомства (пролетарии), живут в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); те кто имеют капитал и арендуют по контpакту pабочую силу, объединяются в гpажданское общество, которое Локк называл Республика собственников.

Вот слова Локка: «Главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам –сохранение их собственности» (слово «республика», т.е. «общее дело», изначально применялось к любому государству, в том числе и монархии). В норме государство гражданского общества должно поддерживать условия для конкуренции (которая есть введенная государством в рамки права война всех против всех), а периодически –испытывать революции. В фундаментальной «Истории идеологии», по которой учатся в западных университетах, читаем: «Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата – собственности и капиталу. Демократическое государство – исчерпывающая формула для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией... Гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как “народ” утверждается через революцию, а политическое право – собственностью... Таким образом, эта демократия есть ничто иное, как холодная гражданская война, ведущаяся государством» [Historia de la ideología (Eds. F. Chatelet, G. Mairet). 3 Vol. Madrid: Acal. 1989. ].

Борьба гражданского общества с пролетариатом – это на Западе. А за морями жили люди, не признающие частной собственности. Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить. Колонизация заставила отойти от хpистианского пpедставления о человеке. Западу пpишлось позаимствовать идею избpанного наpода (культ «бpитанского Изpаиля»), а затем дойти до pасовой теоpии. Основатель теории гражданского общества Джон Локк был автором Конституции рабовладельческого штата Каролина, одна из статей которой гласила: «Каждый свободный человек Каролины обладает абсолютной властью над своими черными рабами». Локк вложил свои сбережения в акции Королевской Африканской компании, которая занималась работорговлей. Он же создал теорию стоимости, узаконившую захват земли индейцев в Северной Америке. Оправдания рабству, которые формулировал Локк, были настолько жесткими и абсолютными, что, как пишут, «оправдание рабству, которое за две тысячи лет до Локка давал Аристотель, кажутся отеческим напутствием». Локк считал, что «гражданское общество» имеет естественное право вести войну против тех, кто «не обладает разумом», обращать их в рабство и экспроприировать их богатство в уплату за военные расходы. Эти рассуждения вызвали полемику в последние годы потому, что ими буквально оправдывалась война против Ирака. .

Таким образом, гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Фундаментальный смысл понятия гражданского общества основан на двух концепциях –антропологической (человек как индивид, атом) и политэкономической (частная собственность). Следовательно, это понятие в его главном смысле неприложимо к незападным культурам, культура которых стоит на иных антропологических и политэкономических представлениях. Однако в ХХ веке, когда «политика канонерок» стала дополняться и даже замещаться культурным империализмом, важными инструментами западной международной политики стали идеологические концепции общечеловеческих ценностей и прав человека. Исходные смыслы понятия гражданского общества были выведены в тень, но не утратили своей консолидирующей Запад силы. Отношение к «дикарям и неимущим» не изменилось ни в реальной политике, ни в риторике. Вот заголовок обзорной статьи в «New York Times» (4 апреля 1999 г.) о войне в Югославии: «Новое столкновение Востока и Запада». Далее в статье сказано: «Демократический Запад, его гуманистические инстинкты коробит варварская жестокость православных сербов».

Однако в западном политическом языке уже фигурируют понятия типа «транснациональное гражданское общество» и даже «глобальное гражданское общество», т.е. принадлежность к нему любой ассоциации не ограничено никаким критерием, за исключением одного – чтобы эта ассоциация действовала в русле политики Запада. Поэтому, например, общество российской Империи начала ХХ века, хорошо структурированное в множество экономических, социокультурных и политических ассоциаций (достаточно сказать, что 85% населения было организовано в общины), не считается гражданским обществом, как и вполне развитое индустриальное общество СССР и даже общество современной России. Конечно, приходится признать, что понятия обществоведения мы приняли от Запада, и придется ими пользоваться – надо и ЕГЭ сдавать, и экзамены в вузе. Но никто не запретит нам знать их главный смысл, а не политкорректную шелуху. Нам действительно необходимо общество, способное к самоорганизации – истинно общество граждан, а не Республику собственников, она и так сидит у нас на шее. Но строя такое общество, надо непрерывно оговаривать, в каком смысле наше общество будет гражданским. Пусть оно будет Республикой трудящихся. Думаю, в эту республику войдут и будут приняты многие собственники и предприниматели. Далеко не все из них хищники и воры.

Источник: долг С.Г.Кара-Мурзы

http://sg-karamurza.livejournal.com/164299.html

От Александр
К Афордов (15.09.2015 19:12:34)
Дата 16.09.2015 01:05:38

Текст полезный чтобы стряхнуть наваждение, но методология малоэффективна

> http://m.vz.ru/opinions/2013/8/27/647338.html

> Сергей Кара-Мурза:
>Общество граждан

>27 августа 2013, 14:32

> Один уважаемый человек, большой знаток Китая, говоря о наших проблемах, сослался на такую китайскую мудрость: надо время от времени производить «исправление имён». Это значит вспоминать и обдумывать главный, исходный смысл важных слов. Со временем слова ржавеют, покрываются всякими наслоениями, им придаются новые смыслы. От текста к тексту, от разговора к разговору смыслы эти расходятся. Часто люди, особенно в разных культурах, начинают понимать эти слова по-разному, а уж если кто-то заинтересован в том, чтобы их смысл исказить, то дело еще больше усложняется. Тут-то и надо «выправлять имена», чтобы понимать друг друга. Конечно, язык развивается, слова приобретают новый смысл, который принимается молодежью, и требовать от нее, чтобы она вернулась к исходному смыслу, бесполезно. Но тогда надо договориться об употреблении таких слов в разных смыслах и как-то уточнять, что ты имеешь в виду, когда произносишь или пишешь это слово. Обычно бывает достаточно пояснить это контекстом. А можно договориться исходный смысл забыть и использовать слово в его новом значении. Но это рискованно – кто-то будет манипулировать смыслами и создавать недоразумения. Это обычное дело. Суть в том, что наше официальное обществоведение, в основном идущее в фарватере западного, не только ложно представляет свойства незападных обществ («традиционного общества», о котором мы уже говорили), но и создает неверный образ альтернативного общества –«гражданского» (т.е. западного). Сейчас в одном из лучших учебниках политологии сказано: «Гражданское общество –совокупность множества межличностных отношений, семейных, социальных, экономических, культурных, религиозных и других ассоциаций и структур, которые развиваются в данном сообществе вне рамок государства и без его непосредственного вмешательства или помощи» [Политология (рук. А.Ю. Мельвиль). М.: МГИМО, 2009]. Это – для наших студентов, образ гражданского общества привлекательный. От нас уже 25 лет требуют, чтобы мы свое «неправильное» общество заменили на это, гражданское. На Западе же студентам сообщают исходный смысл этого термина, и он совсем иной.
>Думаю, что нам тут в любом случае надо этот исходный смысл знать, потому что он никуда не делся, лишь маскируется современным привлекательным образом. Исходный смысл понятия гражданское общество таков. В Новое время, по мере того как складывалась современная западная цивилизация («Запад») и колониальные империи, в западной общественной мысли возникло различение двух образов жизни человека –цивилизованного и дикого. В пределах западной культуры человек живет в цивильном (гражданском) обществе, а вне этих пределов – в состоянии «природы».

Дело не в том, что слова "затерлись", а в том, что восприятие текста зависит от уже имеющихся у читателя знаний. Непосвященные часто извлекают из текста смысл сильно отличающийся от того, который вкладывал автор. Взять еврейские сказки о вредительстве и геноциде:

"И простер Моисей жезл свой на землю Египетскую, и Господь навел на сию землю восточный ветер, продолжавшийся весь тот день и всю ночь. Настало утро, и восточный ветер нанес саранчу.
И напала саранча на всю землю Египетскую и легла по всей стране Египетской в великом множестве: прежде не бывало такой саранчи, и после сего не будет такой;
она покрыла лице всей земли, так что земли не было видно, и поела всю траву земную и все плоды древесные, уцелевшие от града, и не осталось никакой зелени ни на деревах, ни на траве полевой во всей земле Египетской."
"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота."

Нормальный человек воспримет их именно как вредительство и геноцид. Секретарь райкома по атеистическому воспитанию как опасную религиозную пропаганду. Автор же хотел передать немудрящую идею "с нами бог".

Писня о "гражданском обществе" - это сектантская литература, где граждане-сектанты противопоставлены государству-тирану во вполне себе ветхозаветном смысле. Гражданское общество - это "избранный народ", который имеет право гадить государству и его населению. Египтяне не входят в гражданское общество не потому что бедные, нецивилизованные или не признают частную собственность, а потому что не относятся к избранным. Гражданское общество - это всегда конфронтация с государством "фараоном". Это всегда требование казней египетских для "чужаков" и ниспровержение "фараона". Вот например у Маркса:

Форма общения, на всех существовавших до сих пор исторических ступенях обусловливаемая производительными силами и в свою очередь их обусловливающая, есть гражданское общество, которое, как это следует уже из предшествующего, имеет своей предпосылкой и основой простую семью и сложную семью, так называемый племенной строй; более подробное определение гражданского общества содержится в том, что сказано выше. Уже здесь видно, что это гражданское общество есть истинный очаг и истинная арена всей истории, видна нелепость прежнего, пренебрегавшего действительными отношениями, понимания истории, которое ограничивалось рассмотрением громких и пышных деяний.

Важно только то, что происходит в секте - Мойша покакал, Сара села на тряпку - это "истинный очаг и истинная арена всей истории". А фараоны с их войнами, пятилетками и заводами-монстрами - мишура. Отсюда и требования "развития гражданского общества", "сокращения вмешательства государства в экономику", "неэффективность" государственного сектора и прочая либеральная хрень. Фараон не может быть эффективным по определению. Урожаи пшеницы или экономический эффект систем ирригации не имеет отношения к делу. Эффективно только "гражданское общество".

Разумеется, наши наивные граждане воспринимают тексты либералов в меру своей неиспорченности. Ищут и находят в них смысл, которого авторы туда не вкладывали. А по большей части просто не понимают, как не понимали марксизма. Слишком резкий контраст с имеющимся знанием, опытом и представлениями о добре и зле.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (16.09.2015 01:05:38)
Дата 18.09.2015 08:32:42

Re: Снимите с глаз повязку. И зачем надо было надевать?

Есть терминология, мы в СССР ею в основном и пользовались, которая изначально выражает суть реальных явлений и цели выражающих.
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 08:32:42)
Дата 18.09.2015 08:46:10

Знаю-знаю :)

Для того, чтобы получить определённый результат, нужно хотеть получить именно этот результат; если Вы хотите получить определённый результат, Вы его получите. — Трофим Лысенко; Под знаменем марксизма, 11, 93[102]

Мне нужны только такие люди, которые получали бы то, что мне надо. — Трофим Лысенко; Под знаменем марксизма, 11, 94[7]

Нам ученым, вашего марксистского мракобесия, которое вы использовали в СССР, даром не надо.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 08:46:10)
Дата 18.09.2015 09:34:51

Re: Нельзя доверять управление общественными процессами частникам и их мафии.

Нельзя доверять управление общественными процессами частникам и их мафии. Этим должны заниматься органы социалистического управления.
Это очевидно, и те, кто закрывает на это глаза, обманывают друг друга.
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 09:34:51)
Дата 18.09.2015 09:39:26

Лысенко частник, а Деборин мафия, или Деборин частник, а Лысенко мафия?

>Нельзя доверять управление общественными процессами частникам и их мафии. Этим должны заниматься органы социалистического управления. Это очевидно, и те, кто закрывает на это глаза, обманывают друг друга.

Маркса имеете в виду?
----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 09:39:26)
Дата 18.09.2015 09:46:57

Re: Процитированные пассажи выражают сугубо ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ ВОЗЗРЕНИЯ.

>>Нельзя доверять управление общественными процессами частникам и их мафии. Этим должны заниматься органы социалистического управления. Это очевидно, и те, кто закрывает на это глаза, обманывают друг друга.
>
>Маркса имеете в виду?
================================
Не ясно, в чём конкретно состоят ваши претензии к Марксу.
Вы действительно считаете свои цитаты из Лысенко репрезентативными, чтобы судить по ним о предмете нашего диалога?
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 09:46:57)
Дата 18.09.2015 09:56:09

Re: Процитированные пассажи...

>>>Нельзя доверять управление общественными процессами частникам и их мафии. Этим должны заниматься органы социалистического управления. Это очевидно, и те, кто закрывает на это глаза, обманывают друг друга.
>>
>>Маркса имеете в виду?
>================================
>Не ясно, в чём конкретно состоят ваши претензии к Марксу.

Кто толкал идею индивида и гражданского общества и "отмирания государства"? Пушкин?

>Вы действительно считаете свои цитаты из Лысенко репрезентативными, чтобы судить по ним о предмете нашего диалога?

Сколько ковшей из деревенского нужника необходимо достать, чтобы получить репрезентативную выборку и убедиться что там внизу кроме дерьма ничего нет? Может ли ответ на данный вопрос зависеть от предварительного знания о назначении постройки?
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 09:56:09)
Дата 18.09.2015 10:04:15

Re: Процитированные пассажи...

>Кто толкал идею индивида и гражданского общества и "отмирания государства"? Пушкин?
=======
Вы (а не Пушкин) смешали здесь два существенно различных контекста. Зачем?

>>Вы действительно считаете свои цитаты из Лысенко репрезентативными, чтобы судить по ним о предмете нашего диалога?
>
>Сколько ковшей из деревенского нужника необходимо достать, чтобы получить репрезентативную выборку и убедиться что там внизу кроме дерьма ничего нет? Может ли ответ на данный вопрос зависеть от предварительного знания о назначении постройки?
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
==================
Хороший пример учёных рассуждений от специалиста по критике Лысенко.
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 10:04:15)
Дата 18.09.2015 10:12:45

Re: Процитированные пассажи...

>>Кто толкал идею индивида и гражданского общества и "отмирания государства"? Пушкин?
>=======
>Вы (а не Пушкин) смешали здесь два существенно различных контекста. Зачем?

Если вы двух слов связать не можете и каждое слово у вас в собственном контексте и связывать их не моги пока начальство не велит, это не значит что и другие не должны :) Это марксисту достаточно слоган крякнуть, не вдаваясь, а мы, люди, привыкли вникать в смысл утверждений.

>>>Вы действительно считаете свои цитаты из Лысенко репрезентативными, чтобы судить по ним о предмете нашего диалога?
>>
>>Сколько ковшей из деревенского нужника необходимо достать, чтобы получить репрезентативную выборку и убедиться что там внизу кроме дерьма ничего нет? Может ли ответ на данный вопрос зависеть от предварительного знания о назначении постройки?
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>==================
>Хороший пример учёных рассуждений от специалиста по критике Лысенко.

Ну согласитесь, челядь крупного капитала будет пропагандировать крупный капитал, и даже "теории коммунизма" выстраивать из буржуазной английской политэкономии. А там социального государства нет, только наживающиеся индивиды (ака "материализм"). Какого из этого дерьма можно вылепить "коммуниста" мы все читали - возвращенного из морали, семьи, религии, государства и разделения труда к своему истинному человеческому бытию предпринимателя-собственника. В этом и состоит вся марксистская "научность".
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 10:12:45)
Дата 18.09.2015 10:40:49

Re: По моему уже нокаут

>Если вы двух слов связать не можете и каждое слово у вас в собственном контексте и связывать их не моги...
========================
Нет никаких указаний, что это относится ко мне, а не к вам.
>... пока начальство не велит, это не значит что и другие не должны :) Это марксисту достаточно слоган крякнуть, не вдаваясь,...
========================
Это измышления, маскируемые под обобщения. Весьма недостойный приём для тех, кто понимает.
>... а мы, люди, привыкли вникать в смысл утверждений.
========================
Нет никаких указаний, что это относится к вам, а не ко мне.

>>>>Вы действительно считаете свои цитаты из Лысенко репрезентативными, чтобы судить по ним о предмете нашего диалога?
>>>
>>>Сколько ковшей из деревенского нужника необходимо достать, чтобы получить репрезентативную выборку и убедиться что там внизу кроме дерьма ничего нет? Может ли ответ на данный вопрос зависеть от предварительного знания о назначении постройки?
>>>-----------------------
>>> http://tochka-py.ru/
>>==================
>>Хороший пример учёных рассуждений от специалиста по критике Лысенко.
>Ну согласитесь, челядь крупного капитала будет пропагандировать крупный капитал, и даже "теории коммунизма" выстраивать из буржуазной английской политэкономии. А там социального государства нет, только наживающиеся индивиды (ака "материализм"). Какого из этого дерьма можно вылепить "коммуниста" мы все читали - возвращенного из морали, семьи, религии, государства и разделения труда к своему истинному человеческому бытию предпринимателя-собственника. В этом и состоит вся марксистская "научность".
====================
Согласитесь, измышлять "обобщая" - это не есть аргумент.
Марксистская научность состоит сегодня например в том, что индустриальный экономический уклад вкупе с наукой, им востребованной и раскрученной, и сегодня является основой накопления могущества человеческого рода.

От Александр
К Alex55 (18.09.2015 10:40:49)
Дата 18.09.2015 10:54:23

Re: По моему...

>>>Хороший пример учёных рассуждений от специалиста по критике Лысенко.
>>Ну согласитесь, челядь крупного капитала будет пропагандировать крупный капитал, и даже "теории коммунизма" выстраивать из буржуазной английской политэкономии. А там социального государства нет, только наживающиеся индивиды (ака "материализм"). Какого из этого дерьма можно вылепить "коммуниста" мы все читали - возвращенного из морали, семьи, религии, государства и разделения труда к своему истинному человеческому бытию предпринимателя-собственника. В этом и состоит вся марксистская "научность".
>====================
>Согласитесь, измышлять "обобщая" - это не есть аргумент.

Что "измышлять"? Что холуй крупной буржуазии лепил "коммунизм" из буржуазной английской политэкономии и гегелизма, с помощью которого позиционировал господство своего хозяина как необходимое условие коммунизма? Так это не я, это еще Ленин заметил: "Три источника и три составные части". И я с ним полностью согласен, потому что это действительно так. Ничего там не "измышлено".

Равно как и бредни об отмирании семьи, морали, религии, государства и разделения труда. Это не я писал, и не Ленин, а Маркс.

>Марксистская научность состоит сегодня например в том, что индустриальный экономический уклад вкупе с наукой, им востребованной и раскрученной, и сегодня является основой накопления могущества человеческого рода.

Марксистская "научность" сегодня состоит в том, что назойливые шарлатаны не уймутся и продолжают попытки оседлать ростки национально освободительных движений и удушить их своим смрадным задом в интересах своих хозяев - буржуазной олигархии Запдад. То есть продолжают заниматься тем же, чем занимался Маркс с 40-х годов позапрошлого века.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 10:54:23)
Дата 18.09.2015 10:56:18

Re: No comments. (-)
От Alex55
К Александр (18.09.2015 08:46:10)
Дата 18.09.2015 09:33:13

Если судить о невесте только по моментам её пребывания в туалетной комнате... (-)
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 09:33:13)
Дата 18.09.2015 09:40:33

Это "невеста" с 1847 года из сортира не вылазит. (-)
От Alex55
К Александр (18.09.2015 09:40:33)
Дата 18.09.2015 09:50:05

Re: Трюки с отвлечением внимания от аргументов - это от каких учёных? (-)
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 09:50:05)
Дата 18.09.2015 09:58:08

Вы о сортирах и невестах? Это не от ученых, а от вас. (-)
От Alex55
К Александр (18.09.2015 09:58:08)
Дата 18.09.2015 10:08:47

Re: Разум способен на большее, нежели выбирать из сказанного оппонентом лишь...

Разум способен на большее, нежели выбирать из сказанного оппонентом лишь то, что удобно для принижения его позиции. Игнорируя то, что неудобно (это пояснение для тинейджеров).
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 10:08:47)
Дата 18.09.2015 10:15:05

Там заголовок про невесту в сортире и сообщение в 0 байт.

Я должен был выбрать 0?
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 10:15:05)
Дата 18.09.2015 10:26:58

Re: Аргументов, как и следовало ожидать, нету. А сдаться стыдно и невыгодно.

Вам не позавидуешь.
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 10:26:58)
Дата 18.09.2015 10:34:19

Re: Аргументов, как и следовало ожидать, нету... Да уж какие аргументы в 0 байт

Прошли те времена когда тупая бессовестная марксня размахивала над головами ученых жандармской дубинкой и ей сдавались без боя? А кроме дубинки у мракобесов аргументов нет.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 10:34:19)
Дата 18.09.2015 10:53:46

Re: ...вплоть до зацикливания.

>Прошли те времена когда тупая бессовестная марксня размахивала над головами ученых жандармской дубинкой и ей сдавались без боя? А кроме дубинки у мракобесов аргументов нет.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
======================
На что собеседник возражает? Каким временам радуется?
Зачем хает хорошее и хвалит недостойное?
Так легко поднимать собеседника до правды, когда тот не прав, но соблюдает элементарную этику публичного обсуждения.
Но как трудно его поднимать, ежели он прав. Гораздо проще опускать. И чёрт с ней, с публичной этикой.
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 10:53:46)
Дата 18.09.2015 11:05:59

Re: ...вплоть до...

>На что собеседник возражает? Каким временам радуется?
>Зачем хает хорошее и хвалит недостойное?

Что "хорошего" в том, что диссидент обчитался буржуазной английской политэкономии и тащил в свою страну дикий английский капитализм с детьми в шахтах, 16-ти часовым рабочим днем без отпусков, праздников и выходных? Что хорошего в том, что эта дрянь поливала помоями социалистов, пытавшихся не допустить таких страданий своего народа и не допустивших их? Что "хорошего" в брежовых фантазиях о буржуазном "коммунизме" без семьи, морали, государства и разделении труда?

Что хорошего в том, что последователи этой гниды на деньги западного буржуя развязали гражданскую войну против советской России за то, что посмела совершить социалистическую революцию, не отдавшись предварительно заказчиу гниды - крупному капиталу? Что хорошего в том, что марксоиз запрещал нам строить социализм в отдельно взятой стране? И что "хорошего" в том, что он уже 100 лет подучивает наших детей классовой войне против собственного народа?

>Так легко поднимать собеседника до правды, когда тот не прав, но соблюдает элементарную этику публичного обсуждения. Но как трудно его поднимать, ежели он прав. Гораздо проще опускать. И чёрт с ней, с публичной этикой.

Знаешь почему невозможно поднять тупого марксистского мракобеса до правды? Потому что хамская марксистская логика состоит из трех пунктов:

1. Все быдло, кроме марксиста и его хозяина - крупного западого буржуя.
2. В споре с быдлом марксист всегда прав
3. Если марксист неправ в споре с быдлом смотри пункт 2
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 11:05:59)
Дата 18.09.2015 11:18:17

Re: ."Остапа несло"

>Что "хорошего" в том, что диссидент обчитался буржуазной английской политэкономии и тащил в свою страну дикий английский капитализм с детьми в шахтах, 16-ти часовым рабочим днем без отпусков, праздников и выходных? Что хорошего в том, что эта дрянь поливала помоями социалистов, пытавшихся не допустить таких страданий своего народа и не допустивших их? Что "хорошего" в брежовых фантазиях о буржуазном "коммунизме" без семьи, морали, государства и разделении труда?

>Что хорошего в том, что последователи этой гниды на деньги западного буржуя развязали гражданскую войну против советской России за то, что посмела совершить социалистическую революцию, не отдавшись предварительно заказчиу гниды - крупному капиталу? Что хорошего в том, что марксоиз запрещал нам строить социализм в отдельно взятой стране? И что "хорошего" в том, что он уже 100 лет подучивает наших детей классовой войне против собственного народа?

>>Так легко поднимать собеседника до правды, когда тот не прав, но соблюдает элементарную этику публичного обсуждения. Но как трудно его поднимать, ежели он прав. Гораздо проще опускать. И чёрт с ней, с публичной этикой.
>
>Знаешь почему невозможно поднять тупого марксистского мракобеса до правды? Потому что хамская марксистская логика состоит из трех пунктов:

>1. Все быдло, кроме марксиста и его хозяина - крупного западого буржуя.
>2. В споре с быдлом марксист всегда прав
>3. Если марксист неправ в споре с быдлом смотри пункт 2
==================
Я Вам подскажу правильный путь мысли Маркса, марксистов, советских людей:
контекст - научная картина реальности;
ключевой момент для понимания и целеполагания:
каковы отношения между людьми, и какими должны (и могут) быть отношения между людьми к их общей пользе.
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 11:18:17)
Дата 18.09.2015 11:47:09

Не надо смешивать в кучу марксистов и совестких людей.

>Я Вам подскажу правильный путь мысли Маркса, марксистов, советских людей:
>контекст - научная картина реальности;

У совестких людей - научная картина. У марксиста - английский сюртук. На науку он плюет, а ради сюртука готов на любую подлость и предательство:

Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она — разум страсти. Она — не анатомический нож, она — оружие. Её объект есть её враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления — они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету — она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Её основной пафос — негодование, её основное дело — обличение.

Бородатое уродище на любую подлость готово, на любые подтасовки и передергивания, на любые оскорблени и клевету, лишь бы нагадить своей стране и подчинить ее господству дикого английского буржуя.

Это же мы видели в России у меньшевиков и у горбачевской марксни, которая-таки добилась того, что не удалось ни Марксу, ни Аксельроду, ни Троцкому - уничтожить социализм и сделать свой народ рабами западной олигархии.

>ключевой момент для понимания и целеполагания: каковы отношения между людьми, и какими должны (и могут) быть отношения между людьми к их общей пользе.

бесформенное ля-ля. Но при чем тут марксизм? Ключевой вопрос марксизма - как бы снести китайские стены и подчинить весь мир западному капитализму. Все остальное демагогия и маркетинг.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 11:47:09)
Дата 18.09.2015 11:59:11

Re: Ваши сочинения обсуждайте с постсоветскими школьниками, раз вам их не жаль

>>Я Вам подскажу правильный путь мысли Маркса, марксистов, советских людей:
>>контекст - научная картина реальности;
>
>У совестких людей - научная картина. У марксиста - английский сюртук. На науку он плюет, а ради сюртука готов на любую подлость и предательство:...
===========
Какой вопрос о марксизме мы ещё не обсудили?
Не о вашем надёрганном восприятии, а о марксизме как таковом и актуальном?
У вас есть возражения против нмжеследующих утверждений сегодняшнего марксиста, человека советских убеждений?

1) Нельзя доверять управление общественными процессами частникам и их мафии. Этим должны заниматься органы социалистического управления.
Это очевидно, и те, кто закрывает на это глаза, обманывают друг друга.

2) Марксистская научность состоит сегодня например в том, что индустриальный экономический уклад вкупе с наукой, им востребованной и раскрученной, и сегодня является основой накопления могущества человеческого рода.

3) Так легко поднимать собеседника до правды, когда тот не прав, но соблюдает элементарную этику публичного обсуждения.

4) Я Вам подскажу правильный путь мысли Маркса, марксистов, советских людей:
контекст - научная картина реальности;
ключевой момент для понимания и целеполагания:
каковы отношения между людьми, и какими должны (и могут) быть отношения между людьми к их общей пользе.

Если есть непонятки или серьёзные контраргументы - обращайтесь, я помогу разобраться.
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 11:59:11)
Дата 18.09.2015 12:20:56

Re: Ваши сочинения...

>>>Я Вам подскажу правильный путь мысли Маркса, марксистов, советских людей:
>>>контекст - научная картина реальности;
>>
>>У совестких людей - научная картина. У марксиста - английский сюртук. На науку он плюет, а ради сюртука готов на любую подлость и предательство:...
>===========
>Какой вопрос о марксизме мы ещё не обсудили?
>Не о вашем надёрганном восприятии, а о марксизме как таковом и актуальном?

Вы никакого вопроса о марксизме не обсуждали. Вы как плохой дилер пытаетесь впарить мне ржавое ведро за "мерседес", не обращая внимания на то, что я давно заметил, что это ржавое ведро. И нет, ведро не превращается в Мерс, сколько бы глянцевых рекламных проспектов вы мне ни совали.

>У вас есть возражения против нмжеследующих утверждений сегодняшнего марксиста, человека советских убеждений?

>1) Нельзя доверять управление общественными процессами частникам и их мафии. Этим должны заниматься органы социалистического управления.
>Это очевидно, и те, кто закрывает на это глаза, обманывают друг друга.

Откуда следует что эти ваши общие ля-ля "марксизм", а не "истинный немецкий социалим", который Маркс поливал жидким калом в своем "манифесте":

""Истинному" социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять."

Кто внушал массе что нельзя отдавать власть частникам, нанятый частниками Маркс, или немецкие социалисты, которых он щедро поливал жидким калом? И кто "выступал вместе с буржуазией" против государства?

>2) Марксистская научность состоит сегодня например в том, что индустриальный экономический уклад вкупе с наукой, им востребованной и раскрученной, и сегодня является основой накопления могущества человеческого рода.

Это не имеет никакого отношения к марксизму. Марксистское мракобесие состоит в том, что только капиталист может создавать индустрию и потому имеет право господствовать во всем мире.

>3) Так легко поднимать собеседника до правды, когда тот не прав, но соблюдает элементарную этику публичного обсуждения.

Ваш сектантский лубок никого не может "поднять". Это вроде мыла, с помощью которого вы пытаетесь влезть в задницу доверчивому лоху.

>4) Я Вам подскажу правильный путь мысли Маркса, марксистов, советских людей:
>контекст - научная картина реальности;

Что "научного" в буржуазных бреднях холуя западной олигархии? Люди, которых кроме потребностей ничего не связывает? Отмирание семьи, государства, морали и разделения труда? Необходимость мирового господства капитализма

>Если есть непонятки или серьёзные контраргументы - обращайтесь, я помогу разобраться.

Если в вашей секте считают что что тупым должонством возможно подавить логику ученых, тот там сильно ошибаются.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (18.09.2015 12:20:56)
Дата 18.09.2015 12:42:09

Re: На это bla-bla-bla есть типовой ответ:

>>Какой вопрос о марксизме мы ещё не обсудили?
>>Не о вашем надёрганном восприятии, а о марксизме как таковом и актуальном?
>
>Вы никакого вопроса о марксизме не обсуждали. Вы как плохой дилер пытаетесь впарить мне ржавое ведро за "мерседес", не обращая внимания на то, что я давно заметил, что это ржавое ведро. И нет, ведро не превращается в Мерс, сколько бы глянцевых рекламных проспектов вы мне ни совали. ...
===========================
На это Ваше bla-bla-bla есть типовой ответ:
http://uaio.ru/5/70/00612.htm
Мои утверждения актуальны, соответствуют ветке и существенны, отворачиваться от них и шельмовать добросовестный участник публичного форума не станет.
От Durga
К Alex55 (18.09.2015 12:42:09)
Дата 18.09.2015 18:12:14

Re: На это...


Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.


Александр хорош для розжига, на кодовое слово "Маркс" он генерит тонны нажористого флейма. Полезен, чтобы стесняющиеся фашисты типа Середы перестали стесняться и молчать, а начали откровенничать.
От Alex55
К Durga (18.09.2015 18:12:14)
Дата 21.09.2015 14:31:53

Re:Не только мы с вами оцениваем имярек, у кого-то он отобьёт интерес думать (-)
От Александр
К Durga (18.09.2015 18:12:14)
Дата 18.09.2015 19:07:07

Да разве же я спорю?

>Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.

Так, мысли записываю чтобы не пропали. сопли с сахаром за марксизм мне не интересны.

>Александр хорош для розжига, на кодовое слово "Маркс" он генерит тонны нажористого флейма.

Под "флеймом", надо понимать, вы подразумеваете цитаты вашего бородатого божка? Да, старина Карл любил пофлеймить. Но без порвоисточников никуда. Уначе марксня так и будет подсовывать новым поколениям сопли с сахаром "за все хорошее", называя это "марксизмом". Молодежи полезно думать. Я ее этому учу. Вот мракобесы и бесятся :)

> Полезен, чтобы стесняющиеся фашисты типа Середы перестали стесняться и молчать, а начали откровенничать.

Марксо-фашня никогда перед русскими особо не стеснялась и всегда хотела сделать русских гражданами второго сорта:

Если мы ударим по первому звену национализма, по самому главному и по самому основному, тем самым мы ударим по этим промежуточным звеньям вплоть до самых низших «местных» шовинизмов. И в этом весь вопрос. Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле ещё больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетённых наций (с) марксофашизоида Бухарина
(Двенадцатый съезд РКП(б). 17–25 апреля 1923 года. Стенографический отчёт. М., 1968. С.613)


http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (18.09.2015 19:07:07)
Дата 21.09.2015 09:17:53

Середа, никак, русский, ась? (-)
От Александр
К Alex55 (18.09.2015 12:42:09)
Дата 18.09.2015 15:58:55

"За все хорошее против всего плохого" (с) никогда не потеряет актуальности :) (-)
От mirra88
К Афордов (15.09.2015 19:12:34)
Дата 15.09.2015 23:52:10

Спасибо.

Спасибо. Очень полезная публикация.

>Конечно, приходится признать, что понятия обществоведения мы приняли от Запада, и придется ими пользоваться – надо и ЕГЭ сдавать, и экзамены в вузе. Но никто не запретит нам знать их главный смысл, а не политкорректную шелуху. Нам действительно необходимо общество, способное к самоорганизации – истинно общество граждан, а не Республику собственников, она и так сидит у нас на шее. Но строя такое общество, надо непрерывно оговаривать, в каком смысле наше общество будет гражданским. Пусть оно будет Республикой трудящихся. Думаю, в эту республику войдут и будут приняты многие собственники и предприниматели. Далеко не все из них хищники и воры.

Но у Victor Belov как раз нет понимания главного смысла. Он считает, что главный смысл уже потерял актуальность. Если Вы посмотрите дискуссию, то он, например, пишет:

>Ещё раз просмотрев эти материалы, я твёрже убедился в том, что мы напрасно сегодня составляем формулировки, призванные строить наше общество в 21 веке по лекалам и заявлениям деятелей 300-летней давности, из которых половина была явно не в себе. Посудите сами - Монтескье:
>"Гражданское общество — это общество вражды людей друг с другом.." Может так оно и было тогда, в 18 веке, когда процессы над ведьмами были таким же обычным делом, как сегодня штраф за неправильную парковку. Может быть тогда граждане Европы и жаждали ежесекундно вцепиться зубами в глотки друг другу, но сегодня, когда даже в США десяток лет назад были отменены расовые законы, такую ситуацию трудно себе представить. Хотя полиция должна быть всегда наготове. Важно однако то, что сегодня в стране, в которой имеется хотя бы ограниченная группа людей с ущемлёнными правами, нет и не может быть ГО по определению.

А Сергей Георгиевич пишет:

>Однако в ХХ веке, когда «политика канонерок» стала дополняться и даже замещаться культурным империализмом, важными инструментами западной международной политики стали идеологические концепции общечеловеческих ценностей и прав человека. Исходные смыслы понятия гражданского общества были выведены в тень, но не утратили своей консолидирующей Запад силы. Отношение к «дикарям и неимущим» не изменилось ни в реальной политике, ни в риторике.

Вот в этом разница подходов Сергея Георгиевича и Victor Belov. Сергей Георгиевич говорит о том, что "Исходные смыслы понятия гражданского общества были выведены в тень, но не утратили своей консолидирующей Запад силы.", а Victor Belov идеализирует Запад (тут я привела пример где он написал, что "сегодня в стране, в которой имеется хотя бы ограниченная группа людей с ущемлёнными правами, нет и не может быть ГО по определению", но если Вы просмотрите дискуссию, то увидите ещё множество примеров).

Сергей Георгиевич понимает серьёзное влияние общепринятой терминологии (понятия обществоведения мы приняли от Запада, и придется ими пользоваться – надо и ЕГЭ сдавать, и экзамены в вузе), а Victor Belov, может быть тоже понимает, но поскольку он сам идеализирует Запад, то его общепризнанное понимание ГО не смущает ибо он не видит, что (по словам Сергея Георгиевича), "исходные смыслы понятия гражданского общества были выведены в тень", а он воспринимает именно нынешние определения, где этих "исходных смыслов" нет вообще.

В итоге Victor Belov использует термин ГО, наделяет его тем смыслом каким хочет и его опять же не смущает, что о ГО говорят и Путин, и яблочники и пр. Мало ли, что он смысл оговорил? Смысл очень расплывчатый и он с теми же либералами при этом не спорит, вообще уходит от того, что они по другому ГО видят (если это понимает). Возникает каша. В манифесте неуместно применение термина ГО. Так как его использует Victor Belov, ведёт только к каше даже тут, а уж если предположить, что манифест выйдет на более широкую, чем форум аудиторию, где всех наших обсуждений не будут читать... Уместнее было бы ему применить другой термин.



От Alex55
К mirra88 (15.09.2015 23:52:10)
Дата 18.09.2015 08:37:29

Re: Зачем обсуждать очередное кривое зеркало? (-)
От Durga
К Alex55 (18.09.2015 08:37:29)
Дата 18.09.2015 09:38:01

Виктор Белов по своему очень интересен.

Привет

Как образцовый пример того, как в советских людях зародилось предательство. Это ж надо - под знаменем СССР продвигать самые замшелые идеи "перестройки" и либерализма.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину