От Игорь
К victor belov
Дата 03.09.2015 13:42:00
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Не видите разницу между необходимыми и достаточноыми условиями.


>>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>>
>> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
>
>мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.

>"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".

Эта цитата - не определение частной собственности, а лишь определяет необходимые, а не достаточные условия ее существования.

>Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
>Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
>Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С.

Нет, этого он не заявляет. Вы в щколе и в институте проходили разницу между необходимыми и достаточными условиями? Маркс заявляет, что частная собственность существует лишь там, где есть частник. ТО есть наличие частников есть необходимое условие существования частной собственности. Но он не заявляет, что это и достаточное условие существования частной собственности. То есть если есть частная собственность, то с необходимостью есть и частник. Но это вовсе не означает, что если есть частник, то непременно есть и частная собственность.

Таким образом наличие в обществе частников еще не говорит о наличии в обществе отнощений частной собственности. А вот наличие в обществе отношений частной собственности говорит о наличии в обществе частников, действующих на основе этих отношений. Но "частники" в обществе могут действовать и на основе других отношений.

>А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.

И что? Частника все тут признали, но только Вы признали отношения частной собственности в СССР.


>Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.

Индивидуальный предприниматель вполне может быть спекулянтом. Допустимость спекуляции - это одно из проявлений отношений частной собственности в обществе. Но в обществе, где нет отношений частнйо собственности, индивидуальный предприниматель может быть спекулянтом только выйдя за рамки закона.

>Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
>а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;

уже опровергнул - Вы путаете необходимыек и достаточные условия. Кроме того Вы путаете общественные отношения со средствами производства.

>б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.

Зачем мне доказывать отсуствие многообразия форм частной собственности?

>Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.

У меня нет в данном случае критики Маркса, а есть критика Вашей неспособности понимать его цитаты.
От victor belov
К Игорь (03.09.2015 13:42:00)
Дата 05.09.2015 16:12:06

Re: Не видите...


>>>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>>>
>>> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
>>
>>мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.
>
>>"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".
>
>Эта цитата - не определение частной собственности, а лишь определяет необходимые, а не достаточные условия ее существования.

Не нужно пытаться изворачиваться. Сказано со всей определённостью - ЧС существует в случае, если средства труда принадлежат частному лицу. Здесь нет слова МОЖЕТ СУШЕСТВОВАТЬ или МОЖЕТ ОБРАЗОВАТЬСЯ, сказано твёрдо и определённо - УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ! Всё точка.
Ваши же выверты достойны школяра, не выучившего урок.


>>Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
>>Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
>>Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С.
>

> Нет, этого он не заявляет. Вы в щколе и в институте проходили разницу между необходимыми и достаточными условиями? Маркс заявляет, что частная собственность существует лишь там, где есть частник. ТО есть наличие частников есть необходимое условие существования частной собственности. Но он не заявляет, что это и достаточное условие существования частной собственности. То есть если есть частная собственность, то с необходимостью есть и частник. Но это вовсе не означает, что если есть частник, то непременно есть и частная собственность.

Продолжаете заниматься словоблудием и отсебятиной? Нет у Маркса необходимых и достаточных условий, есть одно условие необходимое и достаточное - наличие средств труда у частника, и даже больше, наличие в частном распоряжении предмета, обладающего качеством товара. Вот Вам мат в один ход.

"В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда".

Так что у Маркса и малопоношенный сюртук является ЧС. Будете возражать?

> Таким образом наличие в обществе частников еще не говорит о наличии в обществе отнощений частной собственности. А вот наличие в обществе отношений частной собственности говорит о наличии в обществе частников, действующих на основе этих отношений. Но "частники" в обществе могут действовать и на основе других отношений.

>>А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.
>
> И что? Частника все тут признали, но только Вы признали отношения частной собственности в СССР.

Да, по неперевранному Марксу это так и есть.

>>Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.
>
> Индивидуальный предприниматель вполне может быть спекулянтом. Допустимость спекуляции - это одно из проявлений отношений частной собственности в обществе. Но в обществе, где нет отношений частнйо собственности, индивидуальный предприниматель может быть спекулянтом только выйдя за рамки закона.

Где же это Вы такое общество выискали - без ЧС - не у Пол-Пота случаем?

>>Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
>>а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;
>
> уже опровергнул - Вы путаете необходимыек и достаточные условия. Кроме того Вы путаете общественные отношения со средствами производства.

Ничего Вы не опровергли, а навыдумывали откровенной чепухи. Вдобавок обнаружили значительные пробелы в основных положениях марксизма. Налицо пустое, ни на чём не основанное запирательство.

>>б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.
>
> Зачем мне доказывать отсуствие многообразия форм частной собственности?

потому что Вы утверждаете, что ЧС появляется только в случае появления наёмной силы. Маркс же утверждает другое - что ЧС УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ у ЧП. Так что изучите для начала Маркса, а уж потом влезайте в дискуссии на темы марксизма.

>>Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.
>
> У меня нет в данном случае критики Маркса, а есть критика Вашей неспособности понимать его цитаты.

Во-первых не цитаты, а высказывания, а во-вторых не надо валить с больной головы на здоровую - это у Вас нет понимания, да и быть не может, по причине полного незнания предмета обсуждения.
От Игорь
К victor belov (05.09.2015 16:12:06)
Дата 05.09.2015 17:26:33

Я плакалъ


>>>>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>>>>
>>>> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
>>>
>>>мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.
>>
>>>"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".
>>
>>Эта цитата - не определение частной собственности, а лишь определяет необходимые, а не достаточные условия ее существования.
>
>Не нужно пытаться изворачиваться. Сказано со всей определённостью - ЧС существует в случае, если средства труда принадлежат частному лицу.

Сказано, что частная собственность существует лишь там где средства труда принадлежат частным лицам. Но не сказано, что она всегда существует там, где средства труда принадлежат частным лицам. То есть нет перевода необходимого условия в достаточное. Скажем рыбы существует лишь там, где вода. Но отсюда никак не следует, что если есть вода, то непременно в ней будут и рыбы.

>Здесь нет слова МОЖЕТ СУШЕСТВОВАТЬ или МОЖЕТ ОБРАЗОВАТЬСЯ, сказано твёрдо и определённо - УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ! Всё точка.

"Существует лищь там" логически и означает "может существовать". "Жемчужины существуют лишь в раковинах моллюсков" и означает, что они могут там существовать, но не обязательно они там есть. То есть раковина есть, а вот жемчужины в ней может и не быть и в большинстве случаев нет. Ну ей Богу - логикой с Вами нет охоты заниматься. Что-то с Вами упустили Ваши преподаватели.

>Ваши же выверты достойны школяра, не выучившего урок.

Я плакалъ.


>>>Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
>>>Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
>>>Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С.
>>
>
>> Нет, этого он не заявляет. Вы в щколе и в институте проходили разницу между необходимыми и достаточными условиями? Маркс заявляет, что частная собственность существует лишь там, где есть частник. ТО есть наличие частников есть необходимое условие существования частной собственности. Но он не заявляет, что это и достаточное условие существования частной собственности. То есть если есть частная собственность, то с необходимостью есть и частник. Но это вовсе не означает, что если есть частник, то непременно есть и частная собственность.
>
>Продолжаете заниматься словоблудием и отсебятиной? Нет у Маркса необходимых и достаточных условий, есть одно условие необходимое и достаточное - наличие средств труда у частника, и даже больше, наличие в частном распоряжении предмета, обладающего качеством товара. Вот Вам мат в один ход.

Предложение у Маркса построено именно так, что частник есть необходимое условие существования Ч.С.. И я это выше Вам подробно растолковал на примерах, понятных и в начальной школе. А про то, что оно есть необходимое и достаточное - про это тут насочиняли Вы в виду пробелов в образовании, а похоже, и в мышлении.

>"В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда".

Итак - Ч.С. - это с необходимостью возможность распоряжаться чужим трудом.

>Так что у Маркса и малопоношенный сюртук является ЧС. Будете возражать?

Вы как бы дочитывайте до конца собственноручно отобранные цитаты, а не стройте свои умозаключения на первом предложении. Конечно у торговцев в западном обществе товары в частной собстивенности.

>> Таким образом наличие в обществе частников еще не говорит о наличии в обществе отнощений частной собственности. А вот наличие в обществе отношений частной собственности говорит о наличии в обществе частников, действующих на основе этих отношений. Но "частники" в обществе могут действовать и на основе других отношений.
>
>>>А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.
>>
>> И что? Частника все тут признали, но только Вы признали отношения частной собственности в СССР.
>
>Да, по неперевранному Марксу это так и есть.

Где уж Вам, не знакомым с элементарной логикой, овладеть неперевранным Марксом.

>>>Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.
>>
>> Индивидуальный предприниматель вполне может быть спекулянтом. Допустимость спекуляции - это одно из проявлений отношений частной собственности в обществе. Но в обществе, где нет отношений частнйо собственности, индивидуальный предприниматель может быть спекулянтом только выйдя за рамки закона.
>
>Где же это Вы такое общество выискали - без ЧС - не у Пол-Пота случаем?

Да много где. Вы в таком обществе жили раньше.

>>>Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
>>>а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;
>>
>> уже опровергнул - Вы путаете необходимыек и достаточные условия. Кроме того Вы путаете общественные отношения со средствами производства.
>
>Ничего Вы не опровергли, а навыдумывали откровенной чепухи. Вдобавок обнаружили значительные пробелы в основных положениях марксизма. Налицо пустое, ни на чём не основанное запирательство.

Понятно, что людям, плохо понимающим логическое мышление, оно представляется чепухой.

>>>б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.
>>
>> Зачем мне доказывать отсуствие многообразия форм частной собственности?
>
>потому что Вы утверждаете, что ЧС появляется только в случае появления наёмной силы. Маркс же утверждает другое - что ЧС УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ у ЧП. Так что изучите для начала Маркса, а уж потом влезайте в дискуссии на темы марксизма.

Ну нету в приведенных Вами цитатах такого, что ЧС уже существует у ЧП. Можете конечно переверать их на свой лад в меру своего непонимания логики.

>>>Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.
>>
>> У меня нет в данном случае критики Маркса, а есть критика Вашей неспособности понимать его цитаты.
>
>Во-первых не цитаты, а высказывания, а во-вторых не надо валить с больной головы на здоровую - это у Вас нет понимания, да и быть не может, по причине полного незнания предмета обсуждения.

Как Вам будет угодно.
От victor belov
К Игорь (05.09.2015 17:26:33)
Дата 07.09.2015 22:27:28

хоть плачьте, хоть смейтесь, но ваша обезьянья изворотливость ничего не меняет (-)