От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.12.2001 15:40:17
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Попробую упростить,...

Добрый день!

Я не думаю, что смогу быть сколько-нибудь полезным в намечающейся борьбе с мифами о Западе, созданными в России - просто потому, что Запад для меня имеет не больше притягательности, чем, например, Китай, Япония или древние цивилизации Северной Африки. Следовательно, мое участие было бы чисто формальным, и обычно проку от этого немного.

Но поскольку дело хорошее, попробую обратить внимание более "активных бойцов" на одно обстоятельство.

Западники всех видов всегда делают (явно или неявно) упор на силу, последовательность и "невозмутимость" западной цивилизации. Этакий супермен, непоколебимо идущий к своей цели. Да, иногда он слегка получает "по морде", цели его - часто отвратительны, и методы не лучше целей. Но есть в этом образе притягательность сильного самца (особенно с точки зрения самки). Не знаю, не знаю, насколько разумны доводы
некоторых "мыслителей" типа Бердяева о женской душе России. Возможно, в этом что-то есть.

При этом западники и западная пропаганда категорически избегают акцента на факты, свидетельствующие о ярко выраженной патологии и шизоидности западной цивилизации, принимавшие часто прямо-таки медицинские формы. Крестовый поход детей. Массовая и совершенно безумная борьба католической церкви с "ведьмами". Объявление еретиками, подлежавшими тотальному уничтожению, жителей целых стран (Нидерланды). Реформация, методы ведения антикатолической пропаганды, гражданские войны из-за выеденного яйца с иррациональным зверством с обоих сторон. Повторение протестантами католического безумия по поводу ведьм (даже инквизиция на этом фоне выглядит разумной организацией). Совершенно бессмысленные злодеяния Французской Революции (помимо "злодеяний разумных") с ношением по улицам отрубленных голов на пиках и публичным разбиванием узникам тюрем
голов о стены.
Казни матросов в Англии привязыванием их в зоне приливов, на которые съезжалась чистая публика - поглазеть, позавтракать и переброситься шутками с обреченными. Совершенно патологическая жестокость нацистов всех национальностей во вторую мировую войну, и пр., пр., пр.
В общем, история говорит, что Запад - это Джон Уэйн, а что-то вроде д-ра Джекиля и м-ра Хайда в одном лице, и периодически западоидам не помешал бы курс лечения в хорошей психиатрической клинике.

Возможно, акцент на медико-психологические проблемы западной цивилизации будет, во-первых, нов, а, во-вторых, интересен.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (14.12.2001 15:40:17)
Дата 16.12.2001 09:52:41

Да, я об этом уже говорил.


> Западники всех видов всегда делают (явно или неявно) упор на силу, последовательность и "невозмутимость" западной цивилизации.
Этакий супермен, непоколебимо идущий к своей цели. Да, иногда он слегка получает "по морде", цели его - часто отвратительны, и
методы не лучше целей. Но есть в этом образе притягательность сильного самца (особенно с точки зрения самки). Не знаю, не знаю,
насколько разумны доводы
> некоторых "мыслителей" типа Бердяева о женской душе России. Возможно, в этом что-то есть.

Но дело тут не в России. Вообще весь "остальной мир" любит (даже если и ненавидит %-)) )Запад не за какие-то там свободы и пр., а за
СИЛУ и НЕВОЗМУТИМОСТЬ.
От Silver1
К alex~1 (14.12.2001 15:40:17)
Дата 14.12.2001 16:17:18

Совершенно верно !




>Возможно, акцент на медико-психологические проблемы западной цивилизации будет, во-первых, нов, а, во-вторых, интересен.

Это наиболее выгодное направление удара по западноми мифу , может даже , единственно возможное .
Но Вы представляете , какой крик поднимут на форуме наши марксисты-догматики и православные . Жесткий блок ! Однозначно !
Ведь тут , волей неволей надо привлекать Климова с Ломброзо и , косвенно , Гумилева .
Кошмар ! Потрясение основ веры !
От Igor Ignatov
К Silver1 (14.12.2001 16:17:18)
Дата 14.12.2001 17:27:28

Ре: Почему они поднимут крик?

Не понял, в чем коренится опасение такого рода. Напротив, шизоидальность западной цивилизации - ето ее наиболее xарактерная черта. Полностю согласен с Алексом. Другое дело, надо разобраться, как етот шизоидальный синдром развился. Вот тут, боюсь, придется прибегать к обьяснениям метафизического плана. Мой краткий диагноз: псиxическое растройство и одержимость "Запада" "растут" из богоборчества и западания в материализм. Запад сам себя запер в бредовом мире, из которого нет выxода. Псиxическому здоровью ето не способствует.
От Silver1
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:27:28)
Дата 14.12.2001 17:35:41

Ладно , уговорили


Подберу , или сам напишу материал на эту тему и дам на обсуждение .
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (14.12.2001 17:35:41)
Дата 14.12.2001 18:41:01

Нидхэм о "шизофреничности европейского сознания"

Пригожин вскользь разбирает эту тему в связи с Научной революцией и разводом между наукой и религией.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 18.12.2001 12:00:15

Re: Для иллюстрации сгодится? (*)

Вот, уже и китайцев достало (в связи с развитием "рыночных отношений" и т.п.):

http://pravda.ru/main/2001/12/17/34885.html

2001.12.17/18:43
АНДРЕЙ КРУШИНСКИЙ: 26 ВЗРЫВОВ В КИТАЕ
Минувшая неделя ознаменовалась в Китае 26-ю взрывами, в результате которых погибло 22 человека. Каждый из инцидентов можно трактовать как месть.
Самой жестокой оказалась месть со стороны... природы. ПРАВДА.Ру уже информировала читателей об ошибке, допущенной в Китае по ходу децентрализации управления добычей ископаемых. В результате передачи контроля от центра местным органам (с правом выдачи лицензий на разработку угля и руд предпринимателям-частникам) резко возросла аварийность.
Было решено несколько десятков тысяч из небольших шахт закрыть, но кому-то удается ускользнуть от контроля, кто-то не выполняет запретов- тем более сейчас, с наступлением отопительного сезона. И вот в минувшую пятницу - очередной взрыв рудничного газа, случившийся в южной провинции Хунань. Погибло 11 шахтеров.
А на следующий день еще южнее, в провинции Гуандун прокатилась серия из 23-х взрывов. По мнению следствия, все они были учинены неким Линь Гоцзянем, который и сам оказался среди погибших. Мотив: месть свату за развод с его сестрой. Самодельные "адские машинки" мститель ухитрился заложить в разных жилых домах двух городов - Чжанцзяне и Цзямэне: там, где проживали сват - обидчик и его родня. Заодно покарал и некоторых своих личных недругов. В итоге - пятеро убитых, семеро раненых.
А в начале прошлой недели некий крестьянин из Сычуани явился с бомбой к хирургу, неудачно прооперировавшему ему глаз, отправив на тот свет и горе - офтальмолога, и себя самого, и - заодно - троих невинных пациентов. Бомбу, разворотившую целый этаж клиники, смастерил, как установлено полицией, из химикалиев, каковые у тамошних зеследельцев используются в качестве удобрений.
Наконец, на севере страны, в Сиане, главном городе провинции Шэньси, в субботу прогремел взрыв, сильнее всего переполошивший зарубежную прессу: адская машинка была подложена в тамошнем ресторане "МакДональдс". Один человек убит, 28 ранено. Многие склоняются к мысли, что эта акция учинена уйгурскими сепаратистами.
Рецидивы неадекватной, иррациональной мстительности становятся в Китае частым явлением. В марте страна была потрясена вестью о взрывах в Шицзя чжуане - административном центре провинции Хэбэй. Некто Цзинь Жучао пустил на воздух четыре жилых пятиэтажки: в одной жил сам среди ненавидимых им соседей, в другой проживала с новым мужем его бывшая жена, в третьей - мачеха, в четвертой - его сестра, снискавшая более значительную долю при наследовании квартиры их родной матери. Та месть обошлась в 112 жизней (108 погибло под руинами домов, плюс к тому были казнены Цзинь Жучао и трое крестьян, продавших ему взрывчатку).
Андрей Крушинский
ПРАВДА.Ру
Пекин

А ещё прекрасной иллюстрацией развития шизофрении служит программа "Последний герой" на ОРТ. Кто не смотрит - много потерял! Все развивается по легко предсказываемому сценарию: действующая модель западного гражданского общества на российском субстрате!

Что с людьми за три недели произошло! Необходимость воевать всем против всех и одновременно кооперироваться и пытаться поддерживать хотя-бы видимость человеческих отношений (да ещё когда это накладывается поперёк архетипов) наглядно привела всех участников к сильным неврозам и шизофренизации сознания, возросла агрессивность. Заодно всплыло все гадкое в людях. У кого не всплыло - аутсайдеры и "пушечное мясо" в этой гонке, не субъекты, а объекты процесса, включающего и манипуляцию.

Думаю, для "либералов" - этот телевизионный проект - важная тест-лаборатория. Это косвенно подтверждается тем, что люди явно были подобраны из разных социальных слоев и разных профессий: предприниматель, рабочий, военный, пенсионер, студент, фотомодель, писатель, украинец :-) и т.д. Интересно то, что не представлены госадминистраторы.
От ИНМ
К Владимир К. (18.12.2001 12:00:15)
Дата 27.12.2001 17:44:08

Re: Для иллюстрации...



>Вот, уже и китайцев достало (в связи с развитием "рыночных отношений" и т.п.):

> http://pravda.ru/main/2001/12/17/34885.html


>А ещё прекрасной иллюстрацией развития шизофрении служит программа "Последний герой" на ОРТ. Кто не смотрит - много потерял! Все развивается по легко предсказываемому сценарию: действующая модель западного гражданского общества на российском субстрате!

>Что с людьми за три недели произошло! Необходимость воевать всем против всех и одновременно кооперироваться и пытаться поддерживать хотя-бы видимость человеческих отношений (да ещё когда это накладывается поперёк архетипов) наглядно привела всех участников к сильным неврозам и шизофренизации сознания, возросла агрессивность. Заодно всплыло все гадкое в людях. У кого не всплыло - аутсайдеры и "пушечное мясо" в этой гонке, не субъекты, а объекты процесса, включающего и манипуляцию.

>Думаю, для "либералов" - этот телевизионный проект - важная тест-лаборатория. Это косвенно подтверждается тем, что люди явно были подобраны из разных социальных слоев и разных профессий: предприниматель, рабочий, военный, пенсионер, студент, фотомодель, писатель, украинец :-) и т.д. Интересно то, что не представлены госадминистраторы.

Это не только тест, а еще и то, что Борисыч назвал "Очередной "сладкий пряник" для "глюпых туземцев". Ну хотят "туземцы" - пусть тешатся. Всяк развлекается в меру своей распущености, как говаривали в застольные времена. Но это еще наверное не шиза. Это просто свинство. Однако, куда без этого? Таких навалов всегда было. Вопрос в том, зачем тиражировать это свинство так усиленно по ТВ?
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 14.12.2001 19:30:27

Эээ! А не кажется ли вам...

>Пригожин вскользь разбирает эту тему в связи с Научной революцией и разводом между наукой и религией.

... что определенная доля "шизофреничности" - каждому своя - более всего способствует аналитическому складу ума? При этом в качестве бесплатного приложения позволяет обойтись без морально-этических жвачек?

С уважением
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 14.12.2001 18:53:12

Re: Нидхэм о...

Всему должна быть причина . Я , например , сделал попытку разобраться в эволюции европейской философии с позиции теории этногенеза Гумилева .

http://www.hot.ee/silvertrack/filosof.htm

Было бы интересно Ваше мнение .

С уважением !
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 14.12.2001 18:49:15

Re: А как им не разойтись?

Поле действия - совсем разное.
От alex~1
К Silver1 (14.12.2001 16:17:18)
Дата 14.12.2001 16:25:03

Re: Совершенно верно...

>
>Это наиболее выгодное направление удара по западноми мифу , может даже , единственно возможное .
>Но Вы представляете , какой крик поднимут на форуме наши марксисты-догматики и православные . Жесткий блок ! Однозначно !
>Ведь тут , волей неволей надо привлекать Климова с Ломброзо и , косвенно , Гумилева .
>Кошмар ! Потрясение основ веры !

Интересно было бы послушать гипотетический крик. Правда, я не очень понимаю, почему его должны поднять марксисты-догматики и особенно православные.
Насчет Климова. Если Вы имеете в виду автора "Князя мира сего" и пр., то он, по-моему, тоже кандидат на небольшой курс :))))

В общем, Ваше сообщение для меня весьма неожиданно. Я заинтригован.

С уважением
От Silver1
К alex~1 (14.12.2001 16:25:03)
Дата 14.12.2001 16:36:29

Re: Совершенно верно...



>Интересно было бы послушать гипотетический крик. Правда, я не очень понимаю, почему его должны поднять марксисты-догматики и особенно православные.

А Вы попытайтесь затеять дискуссию на эту тему . Марксисты отвергают такой подход , поелику , он противоречит "объективным" законам эволюции общества . Христиане , как противоречащий догматам веры .

>Насчет Климова. Если Вы имеете в виду автора "Князя мира сего" и пр., то он, по-моему, тоже кандидат на небольшой курс :))))

Возможно , но некоторые моменты он ухватил очень верно .

С уважением !
От Igor Ignatov
К Silver1 (14.12.2001 16:36:29)
Дата 14.12.2001 17:56:01

Ре: Совершенно неверно...

Не знаю, как насчет "твердолобыx" марксистов (иx тут почти нет), но мы-то здесь как раз выработали посылку, что в обществе не может быть "обьективныx" законов. На то оно и общество, что все поисxодящее в его недраx сугубо субьективно.

Что касается веры, то отсюда и ноги растут. Корень псиxическиx нарушений - именно в западной вере (или безверии). Не вижу, почему православные не поддержат такую точку зрения.
От А.Б.
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:56:01)
Дата 14.12.2001 18:35:12

Ре: В довесок об отклонениях.

Вы тут "твердолобых" помянули - так вот, что сильно не нравится в их позиции (не столь редкой и сегодня)

"Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором. В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно."

Пнятно, военные действия, напряженные нервы - но вот желания разобраться не видно - эдакая "суровая непреклонность" вкупе с "единственно верным" взглядом...
Как с этим бороться вы знаете?
От Георгий
К А.Б. (14.12.2001 18:35:12)
Дата 16.12.2001 09:46:40

Откуда "дровишки"? (-)
От И.Пыхалов
К А.Б. (14.12.2001 18:35:12)
Дата 16.12.2001 05:55:07

Что за дурная манера

давать цитаты из беллетристики без ссылки на источник
От А.Б.
К И.Пыхалов (16.12.2001 05:55:07)
Дата 17.12.2001 10:43:38

Re: Так - тест проверка :)

К слову это не беллетристика - сходите на rkka.ru - там в "воспоминания". Почитайте.

А в данном случае - мне было интересно - уловите ли вы разницу между готовностью "умереть за идею" и готовностью "убить за идею".

Не уловили - намекнул открытым текстом. Разбирать ситуацию будете?
От И.Пыхалов
К А.Б. (17.12.2001 10:43:38)
Дата 19.12.2001 04:39:21

"за отсутствием события преступления"

Есть такая оправдательная формулировка в современном судопроизводстве. Похоже, этот случай как раз под нее и подпадает. В свое время я подробно разбирал на форуме "Завтра" аналогичную байку - о том, что немецкий солдат, перебежавший к нам за несколько часов до начала войны, был якобы расстрелян на месте.

>К слову это не беллетристика - сходите на rkka.ru - там в "воспоминания". Почитайте.

Нельзя ли более конкретную ссылку? Там несколько десятков статей.

>А в данном случае - мне было интересно - уловите ли вы разницу между готовностью "умереть за идею" и готовностью "убить за идею".

>Не уловили - намекнул открытым текстом. Разбирать ситуацию будете?

Ситуацию разбирать не буду, т.к. сильно сомневаюсь, что она имела место в действительности.

Что же касается "готовности убить за идею", то почему бы и не обсудить. Вот, например, "Деяния апостолов", глава 5:

"1. Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,

2. утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.

3. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

4. Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

5. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

6. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.

7. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.

8. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.

9. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.

10. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

11. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это."
От А.Б.
К И.Пыхалов (19.12.2001 04:39:21)
Дата 19.12.2001 12:22:25

Re: Ну что сказать... плохо дело. Дважды плохо.

>Есть такая оправдательная формулировка в современном судопроизводстве. Похоже, этот случай как раз под нее и подпадает.

Да не судят тут, знаете ли. "Разбор полетов" проводят. Отношение вырабатывают - хорошо так поступать или плохо.

>Нельзя ли более конкретную ссылку? Там несколько десятков статей.

Ага. Вот и почитайте - чай "не все выдумки" :) Впечатлений и фактов "на подумать" наберетесь. Не все ж в мантии заседать коллегией судейской :))

>Ситуацию разбирать не буду, т.к. сильно сомневаюсь, что она имела место в действительности.

Не хоцца - как хоцца. Только в позу не становитесь. :)

>Что же касается "готовности убить за идею", то почему бы и не обсудить. Вот, например, "Деяния апостолов", глава 5:

Чтобы обсудить - надо понимать. А этого у вас - нет. Вы ж полагаете это Апостол двоедушных убил? Да? :))
Ан - ошибаетесь. И очень сильно. Эдак - попрекнете и за Иуду Искариота, как же - "доведение до самоубийства". И статья такая есть...
От Георгий
К А.Б. (19.12.2001 12:22:25)
Дата 19.12.2001 12:29:20

А кто судит-то?


>>Нельзя ли более конкретную ссылку? Там несколько десятков статей.
>
>Ага. Вот и почитайте - чай "не все выдумки" :) Впечатлений и фактов "на подумать" наберетесь. Не все ж в мантии заседать коллегией судейской :))

Терпеть не могу общаться с человеком, которому "все ясно". Это Вы, VVv-Iva, Рю, Баювар. Да, Вы все в одной компании.
От А.Б.
К Георгий (19.12.2001 12:29:20)
Дата 19.12.2001 13:20:13

Re: А вы все - в другой компании :))

Которой в отличие от нашей "все СОВЕРШЕННО ямно" :) Более того, даже известно как поступать с несогласными с тезисом :))

Но, в дополнение различий наших компаний - мы с вашей - общаемся, хотя это не всегда приятно. Терпим, знаешь ли... :)))
От Георгий
К И.Пыхалов (19.12.2001 04:39:21)
Дата 19.12.2001 10:04:00

Да и не "за идею" убил - если это правда. Просто...


... решил, что так поступить безопаснее. См. фильм "Три толстяка" - начальные кадры мятежа (кукла Суок, наследник Тутти, капитан Бонавентура, солдат, убитый последним).
От А.Б.
К Георгий (19.12.2001 10:04:00)
Дата 19.12.2001 12:25:20

Re: Не все так просто.

За "нарушение приказа партии" убил. Никакой паникой не пахло. Не докатилось еще до товарищей атака немцев. Это они - недоумевали "что происходит". Им - информация. Ретивый в ответ - пулю, мол "лжешь предатель". Партия, мол, немцем воевать не разрешила... Да - они не спросясь...

Вот и думайте о "моральном облике" того политрука. И сколько от таких беды бывало. "Мехлис" - кодовое слово.
От А.Б.
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:56:01)
Дата 14.12.2001 18:26:42

Ре: Что вас так пугают "психические отклонения"?

Это ж "копейки" проблем.
Мотивационная составляющая - куда весомее.
От alex~1
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:56:01)
Дата 14.12.2001 18:18:28

Ре: Совершенно неверно...

>Не знаю, как насчет "твердолобыx" марксистов (иx тут почти нет), но мы-то здесь как раз выработали посылку, что в обществе не может быть "обьективныx" законов. На то оно и общество, что все поисxодящее в его недраx сугубо субьективно.

У меня иное понимание "субъективности" и "объективности". Можете считать меня твердолобым, но, по-моему, общества развиваются не хаотически и объективные законы развития общества есть. Вот такой я ретроград.

>Что касается веры, то отсюда и ноги растут. Корень псиxическиx нарушений - именно в западной вере (или безверии). Не вижу, почему православные не поддержат такую точку зрения.

Не мне судить о вере, но, честно, не вижу осмысленной связи. Ведьм сжигали (предварительно впав в религиозное или псевдорелигиозное безумие) и католики, и протестанты. Не ясно, как объяснить этот факт с точки зрения веры или безверия. Если бы этим же развлекались и православные, можно было бы с чистой совестью свалить все на христианство. Но это не получается. Так что здесь дело сложное. У меня нет объяснений.

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (14.12.2001 18:18:28)
Дата 15.12.2001 05:44:57

Ре: Видите ли, ответить на етот вопрос....

... можно опять-таки только с позиций религиозного сознания. Я полагаю (судите, что xотите), что и католики, и протестанты в своем большиснте пребывали вне Дуxа. Не скажу, что все православные поголовно пребывали "в Дуxе", но, по крайней мере, они были ближе к Дуxу и его вселенским дуxовным "балансам", чем вышеупомянутые товарищи. Xотя, согласен, тема требует внумательного и аккуратного обсуждения.
От alex~1
К alex~1 (14.12.2001 18:18:28)
Дата 14.12.2001 21:17:25

В добавление

Все-таки, по-моему, религия (или атеизм) здесь не причем. Обычно такие вещи происходят от Страха (с большой буквы). Если я не ошибаюсь, у СГКМ есть что-то по этому поводу.

В общем, предполагаемое направление атаки на Запад следующее: хочешь жить как на Западе - будешь (в среднем, конечно) трястись все жизнь. И помирать будешь тоже в страхе. Наверное, такое состояние полезно для аналитичности ума (по Тов. Рю) и для достижения более высокого уровня материального благополучия. Но повседневные напряжение и страх периодически будут выливаться в подобие психозов той или иной степени серьезности.

По другому объяснить жуткий и реальный страх Запада перед ведьмами (и тем, что сейчас занимает место ведьм), я не могу.

С уважением
От alex~1
К Silver1 (14.12.2001 16:36:29)
Дата 14.12.2001 16:55:42

Re: Совершенно верно...


>
>А Вы попытайтесь затеять дискуссию на эту тему . Марксисты отвергают такой подход , поелику , он противоречит "объективным" законам эволюции общества . Христиане , как противоречащий догматам веры .

Будем считать, дискуссия началась. Буду ждать откликов.

>>Насчет Климова. Если Вы имеете в виду автора "Князя мира сего" и пр., то он, по-моему, тоже кандидат на небольшой курс :))))
>
>Возможно , но некоторые моменты он ухватил очень верно .

Возможно, именно поэтому и ухватил :)))

С уважением
От Silver1
К alex~1 (14.12.2001 16:55:42)
Дата 14.12.2001 17:08:27

Нет , это не по правилам



Вы отыщите подходящий дискуссионный материал и поместите его наверху . Тогда и посмотрим .