От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир(Н-ск)
Дата 14.12.2001 14:50:43
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Попробую упростить, хотя и трудно

Многие считают, что миф Запада себя исчерпал, копаться в нем уже не надо, поворот в умах произошел, а если кто-то еще не одумался, то это пассивный материал, на который надо на время наплевать. Мне так не кажется, и я говорил о том, что и антизападники в глубине души миф Запада сохраняют. Мы, указывая на явные дефекты, добиваемся легкой победы, которая вообще не затрагивает сути. Про себя человек думает: ругайся, ругайся, я и сам знаю, что сволочи - бомбили Сербию и убили всех индейцев. А все-таки...
Я и подумал, что если мы снимем защитные оболочки "фальшивых дефектов", то разговаривать придется о глубинной сути, и тут нашему интеллигенту-патриоту-западнику-антизападнику не удастся навязать отвлекающий бой. Мы как бы "прощаем" Западу второстепенные дефекты и останавливаем эту полемику, неопасную для сути. Эта полемика и даже частичные поражения в ней - жертва Запада, выгодная для него. А нам эта жертва ничего не дает, зачем же ее принимать. Игнатов говорит, что он, живя там, убедился, что никакой сути и нет. Но наш средний студент "там" не живет. Борьба идет вокруг образа, созданного всей мировой культурой и нами самими. Я думаю, что в нем суть есть.
От Владимир(Н-ск)
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 19.12.2001 17:11:07

О мифах и идеологии.

>Многие считают, что миф Запада себя исчерпал, копаться в нем уже не надо, поворот в умах произошел, а если кто-то еще не одумался, то это пассивный материал, на который надо на время наплевать. Мне так не кажется, и я говорил о том, что и антизападники в глубине души миф Запада сохраняют. Мы, указывая на явные дефекты, добиваемся легкой победы, которая вообще не затрагивает сути. [...]

Ваша мысль основная, как я понял, - "простить" Западу его недостатки из серии "отвлекающих", призванных затуманить ситуацию... и взяться за глубинные, настоящие, а перед этим такие недостатки обнажить и вскрыть... через метод "адвоката"... т.к. по другому не получиться и "запад" сам это свое второе дно не откроет...

Очень интересная мысль, но я, позвольте, чуть не по теме... в качестве ремарки...

Тут вот у Р.Барта пресловутого вычитал очень интересную мысль об идеологии, и о связи идеологии с мифом...

Мысль формулируется так: "Любая идеология стремиться к натурализации".

Краткий комментарий:
Суть мысли в том, что любая идеология - в первую очередь несет функцию защиты, призвана оправдать действия (агрессия, насилие) по защите интересов определенной группы людей (класса, если желаете)... Но эту функцию напрямую декларировать невозможно, - (понятно, что это слишком тупо сказать "USA uber alles, а посему мочИ всех подряд" :-)... А поэтому любая идеология стремиться замаскироваться под природу, притвориться законом природы, "натурализоваться". Делается это через систему мифов, через мифотворчество...

Вот в форуме очень часто говорят, "идеология, идеология"... Над этим стоит подумать. Как мне кажется.

Или вот фраза(передаю по смыслу) "нам нужна хорошая коммунистическая идеология на государственном уровне"

Вопрос в связи с этим: Имеет ли смысл вообще менять одну идеологию на другую? ... или, другими словами, менять одну систему мифов на другую?

Или, вот, может имеет смысл показать, что коммунизм это не совсем идеология... или либерализм не совсем идеология и т.д.

Р.Барт, тот же, обращал внимание на "топорность" и "неуклюжесть" призывов в Советской России... "Даешь БАМ", "Храните деньги в сберегательных кассах", или "Слава КПСС!"...

Р.Барт обращал внимание на отсутствие мифа, на неприятие мифа советским сообществом, в этом он видел некоторые признаки того, что это не совсем идеология...

Ну и т.д.

(Прекращаю агитацию за Советскую Власть :-)

С уважением. Владимир.
От Ростислав Зотеев
К Владимир(Н-ск) (19.12.2001 17:11:07)
Дата 25.12.2001 13:24:30

Вопрос простака:Является ли понятие "выгодно/невыгодно" сутью либерализма ?

Если да- может, этим и заняться ? Какая выгода имеется ввиду ? Если денежная - сплошь и рядом деньги не имеют значения ( см. кучу амерских фильмов про падение самолетов в джунглях и т.п.) Стремление к максимальному удовольствию ???
Оно разным бывает...Вроде, и православному "выгодно" блюсти пост и поступать по заповедям ...
Слишком сильная редукция, приводящая к скуке ?
А может, вопрос в том, как используется "личный интерес" (любопытство)?
Посмотреть, в какие сефры мы не попадем, если будем пользоваться критерием "выгодно/невыгодно" ? На мой взгляд, ведь большинство поступков не просчитывается из-за комбинаторного взрыва. Либо либерализм - это краткосрочная стратегия ?
Пока ничего друга на ум не приходит, увы...:-(
От Владимир(Н-ск)
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 13:24:30)
Дата 27.12.2001 14:10:27

Думаю, "да", но, разумеется, требуется обсуждение.

>Если да- может, этим и заняться ? Какая выгода имеется ввиду ? Если денежная - сплошь и рядом деньги не имеют значения ( см. кучу амерских фильмов про падение самолетов в джунглях и т.п.) Стремление к максимальному удовольствию ???

В конечном счете выгода все-таки денежная... Как мне представляется...

Насчет фильмов - это сложный достаточно вопрос.
1. Сам фильм в Голливуде создается в первую очередь, разумеется, для денег.
2. Фильм становится кассовым, если он "цепляет", если зритель начинает отожествлять себя с героем-актером - деньги-власть, секс-либидо, страх-смерть-любопытство...

Поскольку в либеральном обществе свобода трактуется, как свобода покупать/продавать, то практически все вопросы в конечном счете сводятся к деньгам, вещи простой и стандартизованной, имеющей постоянную форму, ликвидной и т.д.

Ну, вот примерно в таком аспекте, хоть и не до конца четко я выразился...

>Оно разным бывает...Вроде, и православному "выгодно" блюсти пост и поступать по заповедям ...
>Слишком сильная редукция, приводящая к скуке ?

Не понял, что имеется ввиду... Православный не действует с позиции выгоды.
А! Понял Ваш вопрос. Да, когда я говорил "выгодно", я имел ввиду именно такую "тупую", "материальную выгоду", "денежную".

>А может, вопрос в том, как используется "личный интерес" (любопытство)?
>Посмотреть, в какие сефры мы не попадем, если будем пользоваться критерием "выгодно/невыгодно" ? На мой взгляд, ведь большинство поступков не просчитывается из-за комбинаторного взрыва. Либо либерализм - это краткосрочная стратегия ?

Поясните, пожалуйста, свою мысль.

>Пока ничего друга на ум не приходит, увы...:-(

Вопросы очень интересные. Либерализм он же очень не прост, как и любая идеология... Он пытается замаскироваться, надеть овечью шкурку, облагородить себя... :-)
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 14.12.2001 17:11:31

Ре: Я не совсем так выразился.

Буть может, я просто не совсем четко выразился. Суть есть. Но у "Запада" - на редкость скучная и малопривлекательная рожа. И омертвелая душа. В етом его "суть" и есть. Запад - истощенный и ментально сдвинутый старикан, потерявший псиxическое здоров'е iz-za неумеренно бурной молодости (в том числе и употребления подсунутыx ему Мефистофелем "псиxоделиков"). После детальныx разьяснений я Вашу идею поддерживаю. Только не знаю, какими привлекательностями второстепенного плана Вы боитесь искусiть обывателя. "Высоким уровнем жизни"? Ну не знаю. Мне кажется, ето один из западныx мифов. Туман, который можно рзглядеть только издалека. Вы никогда не думали, Сергей Георгиевич, что в Вас тоже могут сидять остатки "западническиx мифов". Вы не могли бы назвать поименно те второстепенные "сласти" Запада, которыми Вы опасаетесь, в xоде разоблачения его ядра, попутно соблазнить наивныx коротышек?

Меня смутило, что все началось с панегириков. А серьезное исследование "ядра" без оныx - очень и очень интересно. Давайте попробуем.

С уважением.
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:11:31)
Дата 15.12.2001 19:57:42

Вам не кажется?

Вы начали писать ( не только Вы, это общая болезнь) примерно в стиле Новодворской, только с обратным знаком.
Ну что за обобщения такие? Как Вы можете судеть весь Запад, его душу, его культуру? Просто набор фраз...



>Буть может, я просто не совсем четко выразился. Суть есть. Но у "Запада" - на редкость скучная и малопривлекательная рожа. И омертвелая душа. В етом его "суть" и есть. Запад - истощенный и ментально сдвинутый старикан, потерявший псиxическое здоров'е iz-za неумеренно бурной молодости (в том числе и употребления подсунутыx ему Мефистофелем "псиxоделиков"). После детальныx разьяснений я Вашу идею поддерживаю. Только не знаю, какими привлекательностями второстепенного плана Вы боитесь искусiть обывателя. "Высоким уровнем жизни"? Ну не знаю. Мне кажется, ето один из западныx мифов. Туман, который можно рзглядеть только издалека. Вы никогда не думали, Сергей Георгиевич, что в Вас тоже могут сидять остатки "западническиx мифов". Вы не могли бы назвать поименно те второстепенные "сласти" Запада, которыми Вы опасаетесь, в xоде разоблачения его ядра, попутно соблазнить наивныx коротышек?

>Меня смутило, что все началось с панегириков. А серьезное исследование "ядра" без оныx - очень и очень интересно. Давайте попробуем.

>С уважением.
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (15.12.2001 19:57:42)
Дата 16.12.2001 03:55:27

Ре: Кажется. Но есть и встречные соображения

Да вообще любая рефлексия на тему реальности - ето набор фраз. Вот и Вы со своим фирменным набором выступили. А реальность - она, как говаривал Пончик (помните такого коротышку), "вот она на носу у меня ета ваша реальность (невесомость, то бищ)".

Без фраз вообще никуда. Иначе сплошной поток сознания. Невербализуемая река образов. Все фразы субьйективны. Вот Вы выступили с фразой, что "дорогим россиянам" нужно xавать сериалы, а больше ничего не нужно. Но опять-таки фраза. Субьектив прет, понимаш. А, может, им что-то и нужно, а Вы не заметили.

Фразы не могут обьективно отражать реальность. Ето всегда субьективное творчество. Скажу больше - миф. Никакой реальности вне мифа, порожденного нашим личным сознанием, не существует. КМ строит миф о "заманипулированныx россиянаx", которыx, возможно еще непоздно "разманипулировать", а Вы выступаете с другим мифом, приглашай иx в стойло.

Однако, для чего мы вообще строим фразы и мифы? Во-первыx, для того, чтобы выразить себя. Во-вторыx, для того, чтобы изменить реальность. Разница между Вашей фразой и фразой КМ - в уровне полезности. Если наши фразы и мифы производят какой-нибудь, xотя бы микроскопический еффект воздействия на окружающю нас реальность, уже есть смысл заниматься фразеологией. Вот Вы противопоставили фразе КМ свою фразу. Но Вы предлагает капитулировать перед реальностю, а КМ предлагает xоть какое-то, робкое действие по ее изменению. Под нас. Чья фраза ценнее? Думаю, что фраза КМ. При таком подxоде остается xоть какая-то надежда на модификацию реальности "под нас". При Вашем подxоде ее нет вовсе. Ваше отрицание "дорогиx россиян" никуда не ведет. Ну, предположим, не так уж Вы и далеки от истины в отношении значительной массы обывателя. Но что из етого следует? Прекратить выработку альтернативной идеологии? Оставить всякие попытки оказать xоть какое-то влияние? Как-то малопродуктивно.

А вот по поводу самоорганизации Вы правы. Об етом многие здесь писали. Но никак не можем сконцентрироваться. То генетиков с мичуринцами пообсуждать оxота, то боеголовки. Отвлекаемся все время. Предлагать Вам искать старые ветки с дискуссиями по поводу организации "узкого етноса", "общины" и пр. не решаюсь. Слишком много всего здесь понаписано. Не раскопаете. Посему xотелось бы от Вас услышать, какова Ваша формула "узкой организации". Тема-то актуальная. И для ее разработки вовсе не обязательно отказываться от попыток воздействия на "оxлос". Работать с "оxлосом" надо, даже если мы и образуем "узкое сообщество". Не в безвоздушном же пространстве живем.

С уважением.
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (16.12.2001 03:55:27)
Дата 16.12.2001 04:11:57

делается грандиозная ошибка

>>>>>Посему xотелось бы от Вас услышать, какова Ваша формула "узкой организации". Тема-то актуальная. И для ее разработки вовсе не обязательно отказываться от попыток воздействия на "оxлос".

О! Это не так просто сейчас прям написать. Может, позже...

Вообще же я с Вашим постингом согласен. Пытаться сделать что-нибудь надо. И Кара-Мурза предлагает хоть-какой-то, но выход.

>>>>>Работать с "оxлосом" надо, даже если мы и образуем "узкое сообщество". Не в безвоздушном же пространстве живем.

Но делается грандиозная ошибка.

Подразумевается, что они - либерально-аполитичное стадо - такие же, как мы.
Это неверно. Все-таки для стада нужны другие мифы и другие аргументы.

Все присутствующие здесь придумывают аргументы для себя. А надо - для БЫДЛА.

Серьезно подумайте над этим. ОНИ - другие, и если хотите их убедить, с этим надо считаться.
От Леонид
К Pessimist~zavtra (16.12.2001 04:11:57)
Дата 16.12.2001 19:13:51

Это как раз и упускают из виду

То, что западофилы - другие, проскальзывает в мыслях, но этот факт осознания должного не получил.
А они действительно другие. Им можно приводить массу аргументов - но для них это не аргументы. Не доводы. Они ощущают и воспринимют все окружающее по другому.
На рациональном уровне убедить их невозможно. Можно попытаться понять их мифы, но привить им другие мифы нельзя.
Поэтому ныне актуально вот этот совет "Выйдите из среды их и отделитесь и не прикасайтесь к нечистому".
Мы - инородное тело в открытом обществе. Не надо никого убеждать - надо просто жить иначе. Вот что нужно - стать другим народом. Выделиться в субэтнос. Мы должны жить, есть, пить, одеваться, вести себя, совокупляться и размножаться иначе. Не так, как они.
А народ земли есть народ земли. Тут уж ничего не поделаешь. Да и делать ничего не нужно.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 14.12.2001 16:42:49

Раз уж Наталии нет...

Эх, не хватает нам Наталии! Она, кажется, искренне верит в превосходство Запада и всё бы простодушно выложила. А я так не смогу, потому что не верю. Но хоть слабое подобие напишу.

Можно сколько угодно хвалить свою цивилизацию и свой образ жизни – каждому своё. Нравится вам образ жизни русских крестьян XIX века – и на здоровье – хоть в деревню переселяйтесь. Но побеждает не всегда тот, кто лично Вам приятнее. И в войне индустриальная цивилизация сильнее, и, главное, для людей привлекательнее. Разве нет? Разве не потому разрушили СССР, что Запад привлекательнее? Разве не стремятся в западную цивилизацию миллионы людей из других регионов Земли? А с Запада многие ли едут в Россию? То-то!
Допустим, Запад привлекает не столько правами человека и демократией, сколько богатством. Но вещи-то это взаимосвязанные. Верен марксизм или нет, но практика показала, что богатство приходит в те страны, где установлена демократия западного типа. Примеров множество. Вот Австралия, бывшая колония. Установила демократию и разбогатела, многие туда теперь хотят. Япония после войны - то же самое. И ещё куча примеров, взять хоть две Кореи. Можно сколько угодно теорий изобрести, спорить об их истинности, ругать Запад – жизнь уже показала, кто побеждает. Те, кто будет упорствовать в своих заблуждениях – и дальше будут бедными, без шансов на победу.
А Запад вовсе не так уж плох. И люди там вполне отзывчивые, и порядки довольно разумные и для человека приятные. Получше, чем в других странах. И культура есть. А что приходится бомбить всяких сумасбродов, покушающихся на эту хорошую, лучшую на Земле, жизнь – так что же делать? Коммунизма пока не построили, и вряд ли построят, а Запад – реальность, а не утопия. Может, потому он и побеждает, что учитывает реальные свойства человека, а не исходит их филантропских соображений.

Я понимаю, что эта позиция – поверхностная. Но мне кажется, что так многие и думают, даже умные люди. Совершенно в этом убеждены.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 14.12.2001 15:45:38

То, что в самих "патриотах" немало "западного мифа" - правильно! (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 14.12.2001 15:40:17

Re: Попробую упростить,...

Добрый день!

Я не думаю, что смогу быть сколько-нибудь полезным в намечающейся борьбе с мифами о Западе, созданными в России - просто потому, что Запад для меня имеет не больше притягательности, чем, например, Китай, Япония или древние цивилизации Северной Африки. Следовательно, мое участие было бы чисто формальным, и обычно проку от этого немного.

Но поскольку дело хорошее, попробую обратить внимание более "активных бойцов" на одно обстоятельство.

Западники всех видов всегда делают (явно или неявно) упор на силу, последовательность и "невозмутимость" западной цивилизации. Этакий супермен, непоколебимо идущий к своей цели. Да, иногда он слегка получает "по морде", цели его - часто отвратительны, и методы не лучше целей. Но есть в этом образе притягательность сильного самца (особенно с точки зрения самки). Не знаю, не знаю, насколько разумны доводы
некоторых "мыслителей" типа Бердяева о женской душе России. Возможно, в этом что-то есть.

При этом западники и западная пропаганда категорически избегают акцента на факты, свидетельствующие о ярко выраженной патологии и шизоидности западной цивилизации, принимавшие часто прямо-таки медицинские формы. Крестовый поход детей. Массовая и совершенно безумная борьба католической церкви с "ведьмами". Объявление еретиками, подлежавшими тотальному уничтожению, жителей целых стран (Нидерланды). Реформация, методы ведения антикатолической пропаганды, гражданские войны из-за выеденного яйца с иррациональным зверством с обоих сторон. Повторение протестантами католического безумия по поводу ведьм (даже инквизиция на этом фоне выглядит разумной организацией). Совершенно бессмысленные злодеяния Французской Революции (помимо "злодеяний разумных") с ношением по улицам отрубленных голов на пиках и публичным разбиванием узникам тюрем
голов о стены.
Казни матросов в Англии привязыванием их в зоне приливов, на которые съезжалась чистая публика - поглазеть, позавтракать и переброситься шутками с обреченными. Совершенно патологическая жестокость нацистов всех национальностей во вторую мировую войну, и пр., пр., пр.
В общем, история говорит, что Запад - это Джон Уэйн, а что-то вроде д-ра Джекиля и м-ра Хайда в одном лице, и периодически западоидам не помешал бы курс лечения в хорошей психиатрической клинике.

Возможно, акцент на медико-психологические проблемы западной цивилизации будет, во-первых, нов, а, во-вторых, интересен.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (14.12.2001 15:40:17)
Дата 16.12.2001 09:52:41

Да, я об этом уже говорил.


> Западники всех видов всегда делают (явно или неявно) упор на силу, последовательность и "невозмутимость" западной цивилизации.
Этакий супермен, непоколебимо идущий к своей цели. Да, иногда он слегка получает "по морде", цели его - часто отвратительны, и
методы не лучше целей. Но есть в этом образе притягательность сильного самца (особенно с точки зрения самки). Не знаю, не знаю,
насколько разумны доводы
> некоторых "мыслителей" типа Бердяева о женской душе России. Возможно, в этом что-то есть.

Но дело тут не в России. Вообще весь "остальной мир" любит (даже если и ненавидит %-)) )Запад не за какие-то там свободы и пр., а за
СИЛУ и НЕВОЗМУТИМОСТЬ.
От Silver1
К alex~1 (14.12.2001 15:40:17)
Дата 14.12.2001 16:17:18

Совершенно верно !




>Возможно, акцент на медико-психологические проблемы западной цивилизации будет, во-первых, нов, а, во-вторых, интересен.

Это наиболее выгодное направление удара по западноми мифу , может даже , единственно возможное .
Но Вы представляете , какой крик поднимут на форуме наши марксисты-догматики и православные . Жесткий блок ! Однозначно !
Ведь тут , волей неволей надо привлекать Климова с Ломброзо и , косвенно , Гумилева .
Кошмар ! Потрясение основ веры !
От Igor Ignatov
К Silver1 (14.12.2001 16:17:18)
Дата 14.12.2001 17:27:28

Ре: Почему они поднимут крик?

Не понял, в чем коренится опасение такого рода. Напротив, шизоидальность западной цивилизации - ето ее наиболее xарактерная черта. Полностю согласен с Алексом. Другое дело, надо разобраться, как етот шизоидальный синдром развился. Вот тут, боюсь, придется прибегать к обьяснениям метафизического плана. Мой краткий диагноз: псиxическое растройство и одержимость "Запада" "растут" из богоборчества и западания в материализм. Запад сам себя запер в бредовом мире, из которого нет выxода. Псиxическому здоровью ето не способствует.
От Silver1
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:27:28)
Дата 14.12.2001 17:35:41

Ладно , уговорили


Подберу , или сам напишу материал на эту тему и дам на обсуждение .
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (14.12.2001 17:35:41)
Дата 14.12.2001 18:41:01

Нидхэм о "шизофреничности европейского сознания"

Пригожин вскользь разбирает эту тему в связи с Научной революцией и разводом между наукой и религией.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 18.12.2001 12:00:15

Re: Для иллюстрации сгодится? (*)

Вот, уже и китайцев достало (в связи с развитием "рыночных отношений" и т.п.):

http://pravda.ru/main/2001/12/17/34885.html

2001.12.17/18:43
АНДРЕЙ КРУШИНСКИЙ: 26 ВЗРЫВОВ В КИТАЕ
Минувшая неделя ознаменовалась в Китае 26-ю взрывами, в результате которых погибло 22 человека. Каждый из инцидентов можно трактовать как месть.
Самой жестокой оказалась месть со стороны... природы. ПРАВДА.Ру уже информировала читателей об ошибке, допущенной в Китае по ходу децентрализации управления добычей ископаемых. В результате передачи контроля от центра местным органам (с правом выдачи лицензий на разработку угля и руд предпринимателям-частникам) резко возросла аварийность.
Было решено несколько десятков тысяч из небольших шахт закрыть, но кому-то удается ускользнуть от контроля, кто-то не выполняет запретов- тем более сейчас, с наступлением отопительного сезона. И вот в минувшую пятницу - очередной взрыв рудничного газа, случившийся в южной провинции Хунань. Погибло 11 шахтеров.
А на следующий день еще южнее, в провинции Гуандун прокатилась серия из 23-х взрывов. По мнению следствия, все они были учинены неким Линь Гоцзянем, который и сам оказался среди погибших. Мотив: месть свату за развод с его сестрой. Самодельные "адские машинки" мститель ухитрился заложить в разных жилых домах двух городов - Чжанцзяне и Цзямэне: там, где проживали сват - обидчик и его родня. Заодно покарал и некоторых своих личных недругов. В итоге - пятеро убитых, семеро раненых.
А в начале прошлой недели некий крестьянин из Сычуани явился с бомбой к хирургу, неудачно прооперировавшему ему глаз, отправив на тот свет и горе - офтальмолога, и себя самого, и - заодно - троих невинных пациентов. Бомбу, разворотившую целый этаж клиники, смастерил, как установлено полицией, из химикалиев, каковые у тамошних зеследельцев используются в качестве удобрений.
Наконец, на севере страны, в Сиане, главном городе провинции Шэньси, в субботу прогремел взрыв, сильнее всего переполошивший зарубежную прессу: адская машинка была подложена в тамошнем ресторане "МакДональдс". Один человек убит, 28 ранено. Многие склоняются к мысли, что эта акция учинена уйгурскими сепаратистами.
Рецидивы неадекватной, иррациональной мстительности становятся в Китае частым явлением. В марте страна была потрясена вестью о взрывах в Шицзя чжуане - административном центре провинции Хэбэй. Некто Цзинь Жучао пустил на воздух четыре жилых пятиэтажки: в одной жил сам среди ненавидимых им соседей, в другой проживала с новым мужем его бывшая жена, в третьей - мачеха, в четвертой - его сестра, снискавшая более значительную долю при наследовании квартиры их родной матери. Та месть обошлась в 112 жизней (108 погибло под руинами домов, плюс к тому были казнены Цзинь Жучао и трое крестьян, продавших ему взрывчатку).
Андрей Крушинский
ПРАВДА.Ру
Пекин

А ещё прекрасной иллюстрацией развития шизофрении служит программа "Последний герой" на ОРТ. Кто не смотрит - много потерял! Все развивается по легко предсказываемому сценарию: действующая модель западного гражданского общества на российском субстрате!

Что с людьми за три недели произошло! Необходимость воевать всем против всех и одновременно кооперироваться и пытаться поддерживать хотя-бы видимость человеческих отношений (да ещё когда это накладывается поперёк архетипов) наглядно привела всех участников к сильным неврозам и шизофренизации сознания, возросла агрессивность. Заодно всплыло все гадкое в людях. У кого не всплыло - аутсайдеры и "пушечное мясо" в этой гонке, не субъекты, а объекты процесса, включающего и манипуляцию.

Думаю, для "либералов" - этот телевизионный проект - важная тест-лаборатория. Это косвенно подтверждается тем, что люди явно были подобраны из разных социальных слоев и разных профессий: предприниматель, рабочий, военный, пенсионер, студент, фотомодель, писатель, украинец :-) и т.д. Интересно то, что не представлены госадминистраторы.
От ИНМ
К Владимир К. (18.12.2001 12:00:15)
Дата 27.12.2001 17:44:08

Re: Для иллюстрации...



>Вот, уже и китайцев достало (в связи с развитием "рыночных отношений" и т.п.):

> http://pravda.ru/main/2001/12/17/34885.html


>А ещё прекрасной иллюстрацией развития шизофрении служит программа "Последний герой" на ОРТ. Кто не смотрит - много потерял! Все развивается по легко предсказываемому сценарию: действующая модель западного гражданского общества на российском субстрате!

>Что с людьми за три недели произошло! Необходимость воевать всем против всех и одновременно кооперироваться и пытаться поддерживать хотя-бы видимость человеческих отношений (да ещё когда это накладывается поперёк архетипов) наглядно привела всех участников к сильным неврозам и шизофренизации сознания, возросла агрессивность. Заодно всплыло все гадкое в людях. У кого не всплыло - аутсайдеры и "пушечное мясо" в этой гонке, не субъекты, а объекты процесса, включающего и манипуляцию.

>Думаю, для "либералов" - этот телевизионный проект - важная тест-лаборатория. Это косвенно подтверждается тем, что люди явно были подобраны из разных социальных слоев и разных профессий: предприниматель, рабочий, военный, пенсионер, студент, фотомодель, писатель, украинец :-) и т.д. Интересно то, что не представлены госадминистраторы.

Это не только тест, а еще и то, что Борисыч назвал "Очередной "сладкий пряник" для "глюпых туземцев". Ну хотят "туземцы" - пусть тешатся. Всяк развлекается в меру своей распущености, как говаривали в застольные времена. Но это еще наверное не шиза. Это просто свинство. Однако, куда без этого? Таких навалов всегда было. Вопрос в том, зачем тиражировать это свинство так усиленно по ТВ?
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 14.12.2001 19:30:27

Эээ! А не кажется ли вам...

>Пригожин вскользь разбирает эту тему в связи с Научной революцией и разводом между наукой и религией.

... что определенная доля "шизофреничности" - каждому своя - более всего способствует аналитическому складу ума? При этом в качестве бесплатного приложения позволяет обойтись без морально-этических жвачек?

С уважением
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 14.12.2001 18:53:12

Re: Нидхэм о...

Всему должна быть причина . Я , например , сделал попытку разобраться в эволюции европейской философии с позиции теории этногенеза Гумилева .

http://www.hot.ee/silvertrack/filosof.htm

Было бы интересно Ваше мнение .

С уважением !
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 14.12.2001 18:49:15

Re: А как им не разойтись?

Поле действия - совсем разное.
От alex~1
К Silver1 (14.12.2001 16:17:18)
Дата 14.12.2001 16:25:03

Re: Совершенно верно...

>
>Это наиболее выгодное направление удара по западноми мифу , может даже , единственно возможное .
>Но Вы представляете , какой крик поднимут на форуме наши марксисты-догматики и православные . Жесткий блок ! Однозначно !
>Ведь тут , волей неволей надо привлекать Климова с Ломброзо и , косвенно , Гумилева .
>Кошмар ! Потрясение основ веры !

Интересно было бы послушать гипотетический крик. Правда, я не очень понимаю, почему его должны поднять марксисты-догматики и особенно православные.
Насчет Климова. Если Вы имеете в виду автора "Князя мира сего" и пр., то он, по-моему, тоже кандидат на небольшой курс :))))

В общем, Ваше сообщение для меня весьма неожиданно. Я заинтригован.

С уважением
От Silver1
К alex~1 (14.12.2001 16:25:03)
Дата 14.12.2001 16:36:29

Re: Совершенно верно...



>Интересно было бы послушать гипотетический крик. Правда, я не очень понимаю, почему его должны поднять марксисты-догматики и особенно православные.

А Вы попытайтесь затеять дискуссию на эту тему . Марксисты отвергают такой подход , поелику , он противоречит "объективным" законам эволюции общества . Христиане , как противоречащий догматам веры .

>Насчет Климова. Если Вы имеете в виду автора "Князя мира сего" и пр., то он, по-моему, тоже кандидат на небольшой курс :))))

Возможно , но некоторые моменты он ухватил очень верно .

С уважением !
От Igor Ignatov
К Silver1 (14.12.2001 16:36:29)
Дата 14.12.2001 17:56:01

Ре: Совершенно неверно...

Не знаю, как насчет "твердолобыx" марксистов (иx тут почти нет), но мы-то здесь как раз выработали посылку, что в обществе не может быть "обьективныx" законов. На то оно и общество, что все поисxодящее в его недраx сугубо субьективно.

Что касается веры, то отсюда и ноги растут. Корень псиxическиx нарушений - именно в западной вере (или безверии). Не вижу, почему православные не поддержат такую точку зрения.
От А.Б.
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:56:01)
Дата 14.12.2001 18:35:12

Ре: В довесок об отклонениях.

Вы тут "твердолобых" помянули - так вот, что сильно не нравится в их позиции (не столь редкой и сегодня)

"Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором. В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно."

Пнятно, военные действия, напряженные нервы - но вот желания разобраться не видно - эдакая "суровая непреклонность" вкупе с "единственно верным" взглядом...
Как с этим бороться вы знаете?
От Георгий
К А.Б. (14.12.2001 18:35:12)
Дата 16.12.2001 09:46:40

Откуда "дровишки"? (-)
От И.Пыхалов
К А.Б. (14.12.2001 18:35:12)
Дата 16.12.2001 05:55:07

Что за дурная манера

давать цитаты из беллетристики без ссылки на источник
От А.Б.
К И.Пыхалов (16.12.2001 05:55:07)
Дата 17.12.2001 10:43:38

Re: Так - тест проверка :)

К слову это не беллетристика - сходите на rkka.ru - там в "воспоминания". Почитайте.

А в данном случае - мне было интересно - уловите ли вы разницу между готовностью "умереть за идею" и готовностью "убить за идею".

Не уловили - намекнул открытым текстом. Разбирать ситуацию будете?
От И.Пыхалов
К А.Б. (17.12.2001 10:43:38)
Дата 19.12.2001 04:39:21

"за отсутствием события преступления"

Есть такая оправдательная формулировка в современном судопроизводстве. Похоже, этот случай как раз под нее и подпадает. В свое время я подробно разбирал на форуме "Завтра" аналогичную байку - о том, что немецкий солдат, перебежавший к нам за несколько часов до начала войны, был якобы расстрелян на месте.

>К слову это не беллетристика - сходите на rkka.ru - там в "воспоминания". Почитайте.

Нельзя ли более конкретную ссылку? Там несколько десятков статей.

>А в данном случае - мне было интересно - уловите ли вы разницу между готовностью "умереть за идею" и готовностью "убить за идею".

>Не уловили - намекнул открытым текстом. Разбирать ситуацию будете?

Ситуацию разбирать не буду, т.к. сильно сомневаюсь, что она имела место в действительности.

Что же касается "готовности убить за идею", то почему бы и не обсудить. Вот, например, "Деяния апостолов", глава 5:

"1. Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,

2. утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.

3. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

4. Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

5. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

6. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.

7. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.

8. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.

9. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.

10. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

11. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это."
От А.Б.
К И.Пыхалов (19.12.2001 04:39:21)
Дата 19.12.2001 12:22:25

Re: Ну что сказать... плохо дело. Дважды плохо.

>Есть такая оправдательная формулировка в современном судопроизводстве. Похоже, этот случай как раз под нее и подпадает.

Да не судят тут, знаете ли. "Разбор полетов" проводят. Отношение вырабатывают - хорошо так поступать или плохо.

>Нельзя ли более конкретную ссылку? Там несколько десятков статей.

Ага. Вот и почитайте - чай "не все выдумки" :) Впечатлений и фактов "на подумать" наберетесь. Не все ж в мантии заседать коллегией судейской :))

>Ситуацию разбирать не буду, т.к. сильно сомневаюсь, что она имела место в действительности.

Не хоцца - как хоцца. Только в позу не становитесь. :)

>Что же касается "готовности убить за идею", то почему бы и не обсудить. Вот, например, "Деяния апостолов", глава 5:

Чтобы обсудить - надо понимать. А этого у вас - нет. Вы ж полагаете это Апостол двоедушных убил? Да? :))
Ан - ошибаетесь. И очень сильно. Эдак - попрекнете и за Иуду Искариота, как же - "доведение до самоубийства". И статья такая есть...
От Георгий
К А.Б. (19.12.2001 12:22:25)
Дата 19.12.2001 12:29:20

А кто судит-то?


>>Нельзя ли более конкретную ссылку? Там несколько десятков статей.
>
>Ага. Вот и почитайте - чай "не все выдумки" :) Впечатлений и фактов "на подумать" наберетесь. Не все ж в мантии заседать коллегией судейской :))

Терпеть не могу общаться с человеком, которому "все ясно". Это Вы, VVv-Iva, Рю, Баювар. Да, Вы все в одной компании.
От А.Б.
К Георгий (19.12.2001 12:29:20)
Дата 19.12.2001 13:20:13

Re: А вы все - в другой компании :))

Которой в отличие от нашей "все СОВЕРШЕННО ямно" :) Более того, даже известно как поступать с несогласными с тезисом :))

Но, в дополнение различий наших компаний - мы с вашей - общаемся, хотя это не всегда приятно. Терпим, знаешь ли... :)))
От Георгий
К И.Пыхалов (19.12.2001 04:39:21)
Дата 19.12.2001 10:04:00

Да и не "за идею" убил - если это правда. Просто...


... решил, что так поступить безопаснее. См. фильм "Три толстяка" - начальные кадры мятежа (кукла Суок, наследник Тутти, капитан Бонавентура, солдат, убитый последним).
От А.Б.
К Георгий (19.12.2001 10:04:00)
Дата 19.12.2001 12:25:20

Re: Не все так просто.

За "нарушение приказа партии" убил. Никакой паникой не пахло. Не докатилось еще до товарищей атака немцев. Это они - недоумевали "что происходит". Им - информация. Ретивый в ответ - пулю, мол "лжешь предатель". Партия, мол, немцем воевать не разрешила... Да - они не спросясь...

Вот и думайте о "моральном облике" того политрука. И сколько от таких беды бывало. "Мехлис" - кодовое слово.
От А.Б.
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:56:01)
Дата 14.12.2001 18:26:42

Ре: Что вас так пугают "психические отклонения"?

Это ж "копейки" проблем.
Мотивационная составляющая - куда весомее.
От alex~1
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:56:01)
Дата 14.12.2001 18:18:28

Ре: Совершенно неверно...

>Не знаю, как насчет "твердолобыx" марксистов (иx тут почти нет), но мы-то здесь как раз выработали посылку, что в обществе не может быть "обьективныx" законов. На то оно и общество, что все поисxодящее в его недраx сугубо субьективно.

У меня иное понимание "субъективности" и "объективности". Можете считать меня твердолобым, но, по-моему, общества развиваются не хаотически и объективные законы развития общества есть. Вот такой я ретроград.

>Что касается веры, то отсюда и ноги растут. Корень псиxическиx нарушений - именно в западной вере (или безверии). Не вижу, почему православные не поддержат такую точку зрения.

Не мне судить о вере, но, честно, не вижу осмысленной связи. Ведьм сжигали (предварительно впав в религиозное или псевдорелигиозное безумие) и католики, и протестанты. Не ясно, как объяснить этот факт с точки зрения веры или безверия. Если бы этим же развлекались и православные, можно было бы с чистой совестью свалить все на христианство. Но это не получается. Так что здесь дело сложное. У меня нет объяснений.

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (14.12.2001 18:18:28)
Дата 15.12.2001 05:44:57

Ре: Видите ли, ответить на етот вопрос....

... можно опять-таки только с позиций религиозного сознания. Я полагаю (судите, что xотите), что и католики, и протестанты в своем большиснте пребывали вне Дуxа. Не скажу, что все православные поголовно пребывали "в Дуxе", но, по крайней мере, они были ближе к Дуxу и его вселенским дуxовным "балансам", чем вышеупомянутые товарищи. Xотя, согласен, тема требует внумательного и аккуратного обсуждения.
От alex~1
К alex~1 (14.12.2001 18:18:28)
Дата 14.12.2001 21:17:25

В добавление

Все-таки, по-моему, религия (или атеизм) здесь не причем. Обычно такие вещи происходят от Страха (с большой буквы). Если я не ошибаюсь, у СГКМ есть что-то по этому поводу.

В общем, предполагаемое направление атаки на Запад следующее: хочешь жить как на Западе - будешь (в среднем, конечно) трястись все жизнь. И помирать будешь тоже в страхе. Наверное, такое состояние полезно для аналитичности ума (по Тов. Рю) и для достижения более высокого уровня материального благополучия. Но повседневные напряжение и страх периодически будут выливаться в подобие психозов той или иной степени серьезности.

По другому объяснить жуткий и реальный страх Запада перед ведьмами (и тем, что сейчас занимает место ведьм), я не могу.

С уважением
От alex~1
К Silver1 (14.12.2001 16:36:29)
Дата 14.12.2001 16:55:42

Re: Совершенно верно...


>
>А Вы попытайтесь затеять дискуссию на эту тему . Марксисты отвергают такой подход , поелику , он противоречит "объективным" законам эволюции общества . Христиане , как противоречащий догматам веры .

Будем считать, дискуссия началась. Буду ждать откликов.

>>Насчет Климова. Если Вы имеете в виду автора "Князя мира сего" и пр., то он, по-моему, тоже кандидат на небольшой курс :))))
>
>Возможно , но некоторые моменты он ухватил очень верно .

Возможно, именно поэтому и ухватил :)))

С уважением
От Silver1
К alex~1 (14.12.2001 16:55:42)
Дата 14.12.2001 17:08:27

Нет , это не по правилам



Вы отыщите подходящий дискуссионный материал и поместите его наверху . Тогда и посмотрим .