От Sereda
К vld
Дата 21.08.2015 23:47:33
Рубрики Крах СССР; Война и мир;

Матчасть

>>Петр Порошенко на встрече с известными украинскими общественными деятелями заявил, что украинцы и русские не являются общими и братскими народами. Как сообщает «112 Украина», Порошенко отметил, что наличие сильного местного самоуправления является главным «цивилизованным отличием» Украины от России, которое приближает страну к Европе.
>
>Вот же дятел, хоть бы почитал, где именно было распространено магдебургское право, что оно из себя представляло. И на основе чего во всей РИ было построено городское право с конца 18 в. Впрочем, поскольку дятел толкает речь для быдла - сойдет. Быдло, поди, и словосочетание-то такое "Магдебургское право", впервые услышало.

В украинских школах это преподают в 7-м классе.

Тема 5. УКРАЇНСЬКІ ЗЕМЛІ У СКЛАДІ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО ТА ІНШИХ ДЕРЖАВ (ДРУГА ПОЛОВИНА ХІV—ХV ст.)
...Сільське господарство. Становище і повсякденне життя селянства. Зростання міст. Магдебурзьке право. Міське населення та його спосіб життя. Розвиток ремесел і торгівлі.


Киев получил Магдебургское право в 1494-м году.
От vld
К Sereda (21.08.2015 23:47:33)
Дата 22.08.2015 14:02:54

Re: Матчасть

>В украинских школах это преподают в 7-м классе.

"Преподают" не значит "учат" :)

>Тема 5. УКРАЇНСЬКІ ЗЕМЛІ У СКЛАДІ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО ТА ІНШИХ ДЕРЖАВ (ДРУГА ПОЛОВИНА ХІV—ХV ст.)
>...Сільське господарство. Становище і повсякденне життя селянства. Зростання міст. Магдебурзьке право. Міське населення та його спосіб життя. Розвиток ремесел і торгівлі.

Разверну тезис, коль скоро вам охота побазарить:
во-первых, говоря о том, что магдебургское право действовало вна, Порося отождествляет современную Украину с территориями, входившими в ВКЛ и германские земли в период 15-16 вв. Что в принципе неверно, сами знаете почему,
во-вторых, традиция самоуправления на Руси (в т.ч. и на территориях вны) несколько постарее введения на данных территориях магдебургского права, лет эдак на 300-400-500 (см. например "Русское право"),
в-третьих, следует четко разделять "дарование" магдебургского права и его реализацию, которая в землях ВКЛ была зачастую сильнейшим образом ограничена местныим магнатами (вплоть до поной фикции), а в германских землях - бюрократией местного феодала, т.е. была номинальной, мой предок однажды носил магистерскую цепь в одном немаленьком городе магдебургского права на Волыни, ну и что? Он ничего ровно не решал как глава магистрата, и если его решения имели вес, то потому, что он был шляхтич и, по местным меркам, почти магнат.
в-четвертых, надо четко осознавать, что "магдебургское право" есть феодальное право и отсылать к современному городскому самоуправлению как к продолжению магдебургского права столь же некорректно, как считать современную троговлю продолжением феодального товарообмена между крестьянами и феодалом,
в-пятых, де факто реализация магдебургского права (как и прочих феодальных прав) приказала долго жить к 17 - 18 в. во всех практически городах Украины, будчи оттеснена от реального управления либо бюрократией, либо шляхтой,
в-пятых, не менее сильные чем в "городах Магдебургского права" традиции местного самоуправления существовали в Московском княжестве/царстве вплоть до середины 17 в., когда они были достаточно сильно ограничены новым "уложением", так что противопоставление "традиций самоуправления" вна отсутствию таковых "в Московии" как минимум некорректно а как максимум вопиюще безграмотно. Более того, городское уложение, основанное на модифицированном соответственно требованию времени "Магдебургском праве", было даровано всем городам РИ в 1785 г., без изъятий. Ликвидация городских самоуправлений и подчинение их центральной администрации при Николае I в 1831 году в исторически короткое время была компенисрована возрождением городского самоуправления и земств во второй половине 19 в.
в-шестых, в силу малой доли городского населения и неполноты охвата юрисдикции магдебургского права населения городов вряд ли можно считать, что к городскому самоуправлению на территориях вна, входивших в ВКЛ и германские земли было привлечено более 1% населения.
Как-то так.

>Киев получил Магдебургское право в 1494-м году.

Которое практически не функционировало в период гетьманщины.
От Sereda
К vld (22.08.2015 14:02:54)
Дата 22.08.2015 21:06:55

Re: Матчасть

>>В украинских школах это преподают в 7-м классе.
>
>"Преподают" не значит "учат" :)

>>Тема 5. УКРАЇНСЬКІ ЗЕМЛІ У СКЛАДІ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО ТА ІНШИХ ДЕРЖАВ (ДРУГА ПОЛОВИНА ХІV—ХV ст.)
>>...Сільське господарство. Становище і повсякденне життя селянства. Зростання міст. Магдебурзьке право. Міське населення та його спосіб життя. Розвиток ремесел і торгівлі.
>
>Разверну тезис, коль скоро вам охота побазарить:
>во-первых, говоря о том, что магдебургское право действовало вна, Порося отождествляет современную Украину с территориями, входившими в ВКЛ и германские земли в период 15-16 вв. Что в принципе неверно, сами знаете почему,

он говорил о традициях.


>во-вторых, традиция самоуправления на Руси (в т.ч. и на территориях вны) несколько постарее введения на данных территориях магдебургского права, лет эдак на 300-400-500 (см. например "Русское право"),


"Салической право", "бургундское право", "баварское право". Любое традиционное право можно кодифицировать в букве - будет "новогвинейское право", это ничего не говорит о его содержании.

Если Вы о "Русской правде", то лучше сначала просмотреть, что там написано.


>в-третьих, следует четко разделять "дарование" магдебургского права и его реализацию, которая в землях ВКЛ была зачастую сильнейшим образом ограничена местныим магнатами (вплоть до поной фикции), а в германских землях - бюрократией местного феодала, т.е. была номинальной, мой предок однажды носил магистерскую цепь в одном немаленьком городе магдебургского права на Волыни, ну и что? Он ничего ровно не решал как глава магистрата, и если его решения имели вес, то потому, что он был шляхтич и, по местным меркам, почти магнат.

"Великая Хартия вольностей" это по факту право кучки баронов класть на повеления Иоанна Безземельного. На момент своего утверждения. Это не помешало Англии стать родиной современного гражданского права. В перспективе.


>в-четвертых, надо четко осознавать, что "магдебургское право" есть феодальное право и отсылать к современному городскому самоуправлению как к продолжению магдебургского права столь же некорректно, как считать современную троговлю продолжением феодального товарообмена между крестьянами и феодалом,

См. на п.3.


>в-пятых, де факто реализация магдебургского права (как и прочих феодальных прав) приказала долго жить к 17 - 18 в. во всех практически городах Украины, будчи оттеснена от реального управления либо бюрократией, либо шляхтой,

В Германии эта штука тоже не для крестьян писалась. Дикие времена были.


>в-пятых, не менее сильные чем в "городах Магдебургского права" традиции местного самоуправления существовали в Московском княжестве/царстве вплоть до середины 17 в., когда они были достаточно сильно ограничены новым "уложением", так что противопоставление "традиций самоуправления" вна отсутствию таковых "в Московии" как минимум некорректно а как максимум вопиюще безграмотно. Более того, городское уложение, основанное на модифицированном соответственно требованию времени "Магдебургском праве", было даровано всем городам РИ в 1785 г., без изъятий. Ликвидация городских самоуправлений и подчинение их центральной администрации при Николае I в 1831 году в исторически короткое время была компенисрована возрождением городского самоуправления и земств во второй половине 19 в.


Вы сомневались знают ли в Украине о Магдебургском праве? Знают. Порошенко с его конституционной реформой по факту сможет претендовать на эту традицию. На что и был обращён его спич.

31-го августа голосование в Раде.


>в-шестых, в силу малой доли городского населения и неполноты охвата юрисдикции магдебургского права населения городов вряд ли можно считать, что к городскому самоуправлению на территориях вна, входивших в ВКЛ и германские земли было привлечено более 1% населения.
>Как-то так.

>>Киев получил Магдебургское право в 1494-м году.
>
>Которое практически не функционировало в период гетьманщины.
От vld
К Sereda (22.08.2015 21:06:55)
Дата 24.08.2015 15:09:20

Re: Матчасть

>он говорил о традициях.

Ах о тради-и-циях, ну о традициях много можно наговорить, конституция Орлика там, древние укры ... :)

>"Салической право", "бургундское право", "баварское право". Любое традиционное право можно кодифицировать в букве - будет "новогвинейское право", это ничего не говорит о его содержании.

О его содержани написано достаточно много в профильных исследованиях.

>Если Вы о "Русской правде", то лучше сначала просмотреть, что там написано.

Не только, понятие "Русское право" более широкое. В общем, заинтересуетесь, почитаете, это большой исторический пласт.

>"Великая Хартия вольностей" это по факту право кучки баронов класть на повеления Иоанна Безземельного. На момент своего утверждения. Это не помешало Англии стать родиной современного гражданского права. В перспективе.

А Магдебургское право не позволяло горожанам класть на повеления феодала :) В перспективе, такой перспективе :)

>В Германии эта штука тоже не для крестьян писалась. Дикие времена были.

Ну и?

>Вы сомневались знают ли в Украине о Магдебургском праве? Знают.

Я сомневаюсь, знают ли об этом достаточно ширнармассы, или просто получают очередную расслабляющую прививку а ля "мы, бандерлоги, всегода были самые мудрые и самые красивые".

> Порошенко с его конституционной реформой по факту сможет претендовать на эту традицию.

Боюсь, не сможет. Елси почитать, выясняется. что пресловутая децентрализация - большая фикция пока что, или, как написал один популярный украинский социолог: "децентрализация с повышением роли центра".

>На что и был обращён его спич.

его спич был обращен на вешание на уши быдлу очередной порции лапши, что, мол, "Украина не Россия и мы из другого генетического материала, потому что по магдебургскому праву", на быдло данный довод действует, на людей сколько-нибудь образованных, простите, нет. Не понимаю, что за упорное желание найти рациональное зерно в Пециной потоке сознания и изобразить себя безмозглым обывателем, он вон давеча писал, что Новороссия - Мородор, следует ли из этого, что в следует воспринимать "Властелина колец" как практическое пособие по конституционной реформе.

>31-го августа голосование в Раде.

Ну нехай голосуют, дело хорошее. В конце концов - выйдет что-то вроде изрядно кастрированного российского местного самоуправления при практическом отсутствии регионального.