От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 10.12.2001 13:55:46
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

СЕМИНАР. Идея опасного эксперимента

Смысл вот в чем. Миф Запада, в большой мере повлиявший на массовое сознание и крах СССР, содержит много недосказанностей, и в этом его сила. Люди сами додумывают этот миф, становятся его со-творцами, из-за чего он приобретает добавочную иррациональную ценность. Кроме того, недосказанность - сильнейший аргумент в неявном споре. Когда чувствуешь, что у противника есть "запас мощности", этот запас в твоем воображении часто преувеличивается.
Красноречив спор Александра с Тов. Рю по поводу модели "экскурсия на островок Запада". Александр упростил модель, показав неприятные черты "Запада-Диснейленда", которые не перевешивают опущенных приятных черт (показан Галилеев под мостом, но не показан Галилеев-2 в Гарвардском университете). Тов. Рю тоже исказил модель, уподобив этот абстрактный остров "открытым зонам" Китая, которые финансируются именно Китаем и для обывателей являются чем-то вроде закрытого распределителя. Так что эти два выстрела - перелет и недолет, а цель не поражена, и она очень важна. Главное упрощение модели Александра в том, что "экскурсанты" уже вышли из-под культурной гегемонии советского строя и согласны, как Галилеев-1, стирать штаны под мостом Запада. И потому уже не может Александр "не дать этому Западу нефти и электричества". В том-то и проблема, что "каждый сам ему приносит и спасибо говорит".
Теперь о сути вопроса: что, если попробовать изложить миф Запада за либералов-западников без карикатуры, на полную катушку? Так сказать, написать портрет антихриста во всей его привлекательности. Ведь когда патриоты делают его портрет нарочито мерзким, это не убеждает, антихрист - почти Христос, в том-то и дело. Я предвижу в таком эксперименте большую пользу для части людей (например, для нашего Форума). Ложь антихриста как раз раскроется. Но в то же время такой опыт для многих опасен - для тех, кто слишком впечатлителен. Ну, скажут, убедили, антихрист прекрасен!
Какие будут соображения?
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 13:55:46)
Дата 12.12.2001 01:48:39

Re: СЕМИНАР. Антихрист на ТВ во всей красе?


Здравствуйте!

>Теперь о сути вопроса: что, если попробовать изложить миф Запада за либералов-западников без карикатуры, на полную катушку? Так сказать, написать портрет антихриста во всей его привлекательности. Ведь когда патриоты делают его портрет нарочито мерзким, это не убеждает, антихрист - почти Христос, в том-то и дело. Я предвижу в таком эксперименте большую пользу для части людей (например, для нашего Форума). Ложь антихриста как раз раскроется. Но в то же время такой опыт для многих опасен - для тех, кто слишком впечатлителен. Ну, скажут, убедили, антихрист прекрасен!

Такая мысль меня посещала во время кратких и случайных экскурсов на наше "любимое" ТВ. Все эти игрища в миллионеров, индивидуалистов затеяны как-то очень синхронно. Первая реакция - возмущение, отторжение. Антикультурная акция! Об этом я писала здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28455

И у многих, с кем я общалась на тему СМИ, сходные ощущения.
Но вот что подумалось однажды: а что если это и есть попытка показать нам Антихриста в его простой, рядовой, "человеческой" ипостаси? Тогда нельзя не признать ее весьма эффективной. Правда, для того, чтобы убедиться в этом, нужны либо серьезные допущения о патриотичности и "добронамеренности" власти и СМИ, либо железные факты.

А вообще метод "от противного" всегда славился своей доказательной силой... Можно попробовать.
С уважением
От Igor Ignatov
К Ольга (12.12.2001 01:48:39)
Дата 12.12.2001 22:47:00

Ре: Нет Ольга, не оттуда ветер дует.

У етиx людей противоположныйе задачи: сломать арxетип и "культурные запреты". А если не сломать, то xотя бы расшатать.

С уважением.
От Владимир(Н-ск)
К Ольга (12.12.2001 01:48:39)
Дата 12.12.2001 11:22:42

Небольшая ремарка о страшной альтернативе.

Здравствуйте!

>>Теперь о сути вопроса: что, если попробовать изложить миф Запада за либералов-западников без карикатуры, на полную катушку? Так сказать, написать портрет антихриста во всей его привлекательности. Ведь когда патриоты делают его портрет нарочито мерзким, это не убеждает, антихрист - почти Христос, в том-то и дело. Я предвижу в таком эксперименте большую пользу для части людей (например, для нашего Форума). Ложь антихриста как раз раскроется. Но в то же время такой опыт для многих опасен - для тех, кто слишком впечатлителен. Ну, скажут, убедили, антихрист прекрасен!
>
>Такая мысль меня посещала во время кратких и случайных экскурсов на наше "любимое" ТВ. Все эти игрища в миллионеров, индивидуалистов затеяны как-то очень синхронно. Первая реакция - возмущение, отторжение. Антикультурная акция! Об этом я писала здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28455

Ремарка по поводу ссылки:

В исходном тексте Вы полагаете конспирологические корни "беспредела" на ТВ, некую закулису, которая правит балом... (Вы говорите, "Задачи этих новых телепроектов очевидны - методом культурного шока осуществить слом традиционных культурных структур.")

Не оспаривая тезиса, хочу сделать небольшое замечание:
Нельзя не рассматривать и альтернативную возможность... возможность того, что происходящее в СМИ есть следствие действующих законов рынка. То есть, цель "культурологических шоков" в СМИ не есть "слом традиционных культурных структур", но просто "погоня за рейтингом".

И эта причина является более страшной вещью, нежели "конспирологическая теория".

(Кстати, к сильным сторонам либарализма это точно может быть отнесено... )

Постараюсь пояснить:
Традиционное сознание воспринимает мир в оппозиции "добро-зло", "правда-ложь" и т.д. Знак плюс: всегда творить добро, справедливость, правду и т.п. Знак минус: говорить ложь, творить зло и т.п.
Либерализм предполагает совершенно другие критерии "позитива"... он упрощает мир до простой оппозиции "выгодно-невыгодно".
И с этой точки зрения оценивается любой поступок человека: когда выгодно, можно лгать, но можно и правду говорить... можно творить справедливость, можно несправедливость и т.п. ...

повторюсь: главный критерий "выгодно-невыгодно"...

И это упрощение дает дополнительные степени свободы... (человек не связан "условностями" в виде морали, этики, эстетики, культуры и т.п.)

Вот чем страшен либерализм. Вот чем он опасен. Вот в чем его сила.

И строго говоря, не вполне очевидно, что человек, связанный "условностями", культурой, - человек традиционного сознания - окажется победителем в соревновании(в самом широком смысле слова) с представителем либерализма (беспринципным подонком, если хотите)...
на уровне индивидуумов, по крайней мере...

Ну, и т.д. (тема богатая, но не буду засорять эфир)
От Xapи
К Владимир(Н-ск) (12.12.2001 11:22:42)
Дата 20.12.2001 22:47:54

О терминологии - дъявол, бог, антихрист.

>Традиционное сознание воспринимает мир в оппозиции "добро-зло", "правда-ложь" и т.д. Знак плюс: всегда творить добро, справедливость, правду и т.п. Знак минус: говорить ложь, творить зло и т.п.
>Либерализм предполагает совершенно другие критерии "позитива"... он упрощает мир до простой оппозиции "выгодно-невыгодно".

Но упрощение - это вовсе не плохо по определению. Упрощения используются всегда, без обойтись просто невозможно: если у вас есть какая-то сложная с этической точки зрения ситуация, то вы волей-неволей будете использовать некие упрощенные оценки. Например поступать с другим, как вы хотели бы, чтобы поступали с вами, желая поступить наилучшим для этого другого образом - это упрощение: если вы не знаете человека, то и не знаете что есть для него наилучшее. Разумно это наилучшее оценить по себе. Хорошо, нравственно, морально. Но не наверняка.


>И с этой точки зрения оценивается любой поступок человека: когда выгодно, можно лгать, но можно и правду говорить... можно творить справедливость, можно несправедливость и т.п. ...

Опять же, но лгать, обижать и даже убивать можно и когда совершаешь моральный, хороший поступок - хороший человек с точки зрения христианской (к примеру, у других так же) этики - это вовсе не тот, который вообще не грешит, но тот, который осознает концепцию греха и стремится не грешить. На этот случай (совершения таки греха)существуют понятия раскаяния и прощения. То есть здесь опять же всплывает проблема оценки моральности своего поступка - выбора из двух зол наименьшего. И, если вы точно не знаете размер плохости, то вам приходится её оценивать опять же приближенно, т.е. упрощенно. И если обе альтернативы выглядят одинаково плохо, то почему бы не выбрать ту, которая по крайней мере выгодна?

Да, так о терминологии. Дъявол - это аллегория предпочтения выбора в пользу животного, плотского начала в человеке.

Бог - в пользу любви к другим людям.

Антихрист - личной выгоды, успеха (но что такое успех в современном обществе?).

А упоминавшийся тут С.Г. кальвинизм (в частности, протестантизм вообще - кальвинизм отличается лишь непримиримостью борьбы с личным дъяволом) и соединяет, точнее подменяет второе третьим - если Бог дал человеку успех, то таким образом он продемонстрировал своё к этому человеку расположение, значит этот человек богоугоден и хороший (добрый, моральный) во всех отношениях. А если он и совершал поступки нехорошие с чьей-то точки зрения, то у него не было выбора, либо выбор был ещё хуже. Не людям судить.

Но с другой стороны, если быть последовательным в отрицании приоритета личной выгоды, то с неизбежностью приходишь к отрицанию частной собственности на средства производства как аморальной. Что есть проповедь коммунизма и докуда теперь мало кто ходит. Однако служить только немножко маммоне, как и быть слегка беременным нельзя. Поэтому даже самый малюсенький комромисс с третьим критерием упрощенной моральной оценки рано или поздно приводит к отрицанию второго. И если не в масштабах жизни отдельного человека, то в масштабах общества. Что, собственно и подразумевается под царством Антихриста.
От Владимир(Н-ск)
К Xapи (20.12.2001 22:47:54)
Дата 21.12.2001 11:34:20

Ваши ремарки интересны, но тут требуется комментарий Кара-Мурзы (+)



>>Традиционное сознание воспринимает мир в оппозиции "добро-зло", "правда-ложь" и т.д. Знак плюс: всегда творить добро, справедливость, правду и т.п. Знак минус: говорить ложь, творить зло и т.п.
>>Либерализм предполагает совершенно другие критерии "позитива"... он упрощает мир до простой оппозиции "выгодно-невыгодно".
>
>Но упрощение - это вовсе не плохо по определению. Упрощения используются всегда, без обойтись просто невозможно: если у вас есть какая-то сложная с этической точки зрения ситуация, то вы волей-неволей будете использовать некие упрощенные оценки. Например поступать с другим, как вы хотели бы, чтобы поступали с вами, желая поступить наилучшим для этого другого образом - это упрощение: если вы не знаете человека, то и не знаете что есть для него наилучшее. Разумно это наилучшее оценить по себе. Хорошо, нравственно, морально. Но не наверняка.

Я не давал оценок. Вы же пытаетесь "защищать" упрощение. Смысл был не в том чтобы показать, что "хуже", а что "лучше". Смысл был в том, чтобы рассмотреть ситуацию убрав эти все "хуже"
/"лучше"...

Т.е. Ваша ремарка не по существу.

>>И с этой точки зрения оценивается любой поступок человека: когда выгодно, можно лгать, но можно и правду говорить... можно творить справедливость, можно несправедливость и т.п. ...
>
>Опять же, но лгать, обижать и даже убивать можно и когда совершаешь моральный, хороший поступок - хороший человек с точки зрения христианской (к примеру, у других так же) этики - это вовсе не тот, который вообще не грешит, но тот, который осознает концепцию греха и стремится не грешить. На этот случай (совершения таки греха)существуют понятия раскаяния и прощения. То есть здесь опять же всплывает проблема оценки моральности своего поступка - выбора из двух зол наименьшего. И, если вы точно не знаете размер плохости, то вам приходится её оценивать опять же приближенно, т.е. упрощенно. И если обе альтернативы выглядят одинаково плохо, то почему бы не выбрать ту, которая по крайней мере выгодна?

Эти все аргументы "за" и "против" известны. Перестаньте выстраивать оправдательные аргументы. Никто никого не обвиняет. :-)

>Да, так о терминологии. Дъявол - это аллегория предпочтения выбора в пользу животного, плотского начала в человеке.

>Бог - в пользу любви к другим людям.

>Антихрист - личной выгоды, успеха (но что такое успех в современном обществе?).

Я нигде не использую эти "термины". Пардон, туманны они слишком в силу своей "всеобъемлещности"..
Да и С.Г. не об Антихристе хотел поговорить.

>А упоминавшийся тут С.Г. кальвинизм (в частности, протестантизм вообще - кальвинизм отличается лишь непримиримостью борьбы с личным дъяволом) и соединяет, точнее подменяет второе третьим - если Бог дал человеку успех, то таким образом он продемонстрировал своё к этому человеку расположение, значит этот человек богоугоден и хороший (добрый, моральный) во всех отношениях. А если он и совершал поступки нехорошие с чьей-то точки зрения, то у него не было выбора, либо выбор был ещё хуже. Не людям судить.

Путанница. Бог кальвиниста, есть дьявол православного. Давайте использовать более строгие термины.

>Но с другой стороны, если быть последовательным в отрицании приоритета личной выгоды, то с неизбежностью приходишь к отрицанию частной собственности на средства производства как аморальной. Что есть проповедь коммунизма и докуда теперь мало кто ходит. Однако служить только немножко маммоне, как и быть слегка беременным нельзя. Поэтому даже самый малюсенький комромисс с третьим критерием упрощенной моральной оценки рано или поздно приводит к отрицанию второго. И если не в масштабах жизни отдельного человека, то в масштабах общества. Что, собственно и подразумевается под царством Антихриста.

Может быть. Но тут требуется комментарий С.Г.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир(Н-ск) (21.12.2001 11:34:20)
Дата 21.12.2001 12:47:58

Манихейство и детерминизм

Отрицание компромисса в реальной жизни (условно "манихейство")аналогично уподоблению человека механическому атому ("механичтический детерминизм"). На деле человек - не атом, и при его жизни в обществе возникают зоны неопределенности, где компромисс - не неизбежное зло, а необходимое условие существования человека и нравственности. Это - зоны, в которых приходится выбирать при конфликте моральных ценностей. Конечно, тут-то и работает антихрист со своими соблазнами, потому каждый выбор - крест ответственности.
От Владимир(Н-ск)
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2001 12:47:58)
Дата 21.12.2001 17:32:20

Колдовство и Магия. Локальные цели и ответственность.

>Отрицание компромисса в реальной жизни (условно "манихейство")аналогично уподоблению человека механическому атому ("механичтический детерминизм"). На деле человек - не атом, и при его жизни в обществе возникают зоны неопределенности, где компромисс - не неизбежное зло, а необходимое условие существования человека и нравственности. Это - зоны, в которых приходится выбирать при конфликте моральных ценностей. Конечно, тут-то и работает антихрист со своими соблазнами, потому каждый выбор - крест ответственности.

Это мне напомнило какую-то странную главу (почему-то она называлась "аркан"), какой-то странной книги ("Таро"?)... В этой главе рассказывалось об отличии между магами и колдунами. О том, что не путь главное, но помыслы, которые ведут по этому пути. и т.п.

Так вот. Главное отличие между магами и колдунами в том, что маг берет ответственность на себя, отвечает за последствия своих действий. А вот колдун наоборот, просто пользуется техникой, приемами, преследуя некоторые локальные цели.

Но это небольшое отступление. Непонятно к чему.

Что касается сути разговора в этой подветке (объективная сила либерализма в освобождении от многокритериальности в виде морали и этики):

Опять идет разговор с позиции морали.
Таким путем до страшных корней либерализма можно и не докопаться. Либерал - это в же первую очередь атеист. Заповеди ему не писаны. И в принципе, отбрасывая заповеди, он тут становится сравним с богом... может быть даже как Заратустра ницшевский.... Ходит он, смотрит кругом на людишек и повторят про себя: "Бедные люди, они не знают, что боги умерли..."

И от этого освобождения от запретов он становится объективно сильнее. (Если отбросить психологическую проблему "остаться один на один с пустотой", без Бога (читай без поддержки, опоры, мерила и стержня, без защиты и родителя))

Более мягкий вариант - это действительно протестантизм. Не освобождение от Бога, но сведение Бога к критерию "выгодно"/"не выгодно" (материально выгодно, разумеется... такой локализованый вариант выгоды). Что по сути равнозначно с предыдущим случаем "тотального либерализма"(освобождение, развязывание рук, овладение новыми техниками существования), но с психологической точки зрения весьма предпочтительнее. Ну, скажем потому, что ответственность за поступки переносится во вне (на Бога).

Вот в таком аспекте примерно.

Интересно было бы услышать комментарии. Или сказанное не очень понятно?
От Igor Ignatov
К Владимир(Н-ск) (12.12.2001 11:22:42)
Дата 12.12.2001 22:50:14

Ре: Очень важная и верная мысль, Владимир! (-)
От Социал
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 13:55:46)
Дата 12.12.2001 00:20:11

Мысли классиков, по этому поводу

"Запад и Восток, Европа и Азия представляются нашему уму какими-то противоположностями, полярностями. Запад, Европа соствляют полюс прогресса, неустанного усовершенствования, непрерывного движения вперёд; Восток, Азия - полюс застоя и коснения, столь ненавистных современному человеку. Это историко-географические аксиомы, в которых никто не сомневается, и всякого русского правоверного исследователя современной науки дрожь пробирает при мысли о возможности быть причисленну к сфере затоя и коснения. Ибо, если не Запад, так Восток, не Европа, так Азия - середины тут нет, нет Европо-Азии, Западо-Востока, и если б они были, то среднее муждуумочное положение также невыносимо. Всякая примесь застоя и коснения уже вред и гибель. Итак, как можно громче заявим, что наш край европейский, европейский, европейский - что прогресс нам пуще жизни мил, застой пуще смерти противен, что нет спасения вне прогрессивной, европейской, всечеловеческой цивилизации, что вне её даже никакой цивилизации быть не может, потому что вне её нет прогресса. Утверждать противное - зловредная ересь, обрекающая еретика если не на сожжение, то, во всяком случае, на отлучение от общества мыслящих, на высокомерное от него презрение. "(с)

Вот это и есть "корни мифа"...
От Igor Ignatov
К Социал (12.12.2001 00:20:11)
Дата 12.12.2001 23:06:31

Ре: Мысли классиков,...

Простите, чья цитата и каков контекст? Автор иронизирует или говорит серьезно?
От Социал
К Igor Ignatov (12.12.2001 23:06:31)
Дата 13.12.2001 00:36:21

Ре: Мысли классиков,...



>Простите, чья цитата и каков контекст? Автор иронизирует или говорит серьезно?

Николай Яковлевич Данилевский.
Цитата из книги "Россия и Европа". Во многих аспектах весьма поучительная и актуальная по сей день книга.
1865г. (если я не ошибаюсь). Автор весьма и весьма серьёзен.

Ссылочку на неё дам чуть позже.
От Георгий
К Социал (13.12.2001 00:36:21)
Дата 13.12.2001 09:35:52

Я так и думал %-)))





>>Простите, чья цитата и каков контекст? Автор иронизирует или говорит серьезно?
>
>Николай Яковлевич Данилевский.
>Цитата из книги "Россия и Европа". Во многих аспектах весьма поучительная и актуальная по сей день книга.
>1865г. (если я не ошибаюсь). Автор весьма и весьма серьёзен.

>Ссылочку на неё дам чуть позже.


Смайлик - это по своему адресу ("самодовольство"), а вовсе не по адресу Н. Я.
От Владимир(Н-ск)
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 13:55:46)
Дата 11.12.2001 18:43:39

Небольшая цитата из Р.Барта и ссылка

Сергей Георгиевич, Ваши слова во многом перекликаются мысли известного исследователя мифов Ролана Барта.
Пользуясь случаем, привожу на него ссылку:
http://odn.ru/MD/bart.htm

(Одно из его лучших произведений. "Конфетка". Небольшие трудности представляет овладение терминологией. Так что первые страницы могут показаться несколько скучноваты, но зато последующие - просто сказка... ;-)

>Смысл вот в чем. Миф Запада, в большой мере повлиявший на массовое сознание и крах СССР, содержит много недосказанностей, и в этом его сила. Люди сами додумывают этот миф, становятся его со-творцами, из-за чего он приобретает добавочную иррациональную ценность. Кроме того, недосказанность - сильнейший аргумент в неявном споре.

[...]

>Теперь о сути вопроса: что, если попробовать изложить миф Запада за либералов-западников без карикатуры, на полную катушку? Так сказать, написать портрет антихриста во всей его привлекательности. Ведь когда патриоты делают его портрет нарочито мерзким, это не убеждает, антихрист - почти Христос, в том-то и дело. Я предвижу в таком эксперименте большую пользу для части людей (например, для нашего Форума). Ложь антихриста как раз раскроется. Но в то же время такой опыт для многих опасен - для тех, кто слишком впечатлителен. Ну, скажут, убедили, антихрист прекрасен!
>Какие будут соображения?

С точки зрения Р.Барта, единственный способ разрушить мифологему, является ее деконструкция, разложение. При этом даются хорошие примеры такого разложения, даются методы демифологизации и т.п.

Просто в качестве небольшой цитаты:

======
С помощью риторических средств буржуазные мифы дают общую перспективу ПСЕВДОФИЗИСА, определяющего мечту современного
буржуазного мира. Рассмотрим основные риторические фигуры.

1. ПРИВИВКА. Я уже приводил примеры этой очень распространенной фигуры, которая заключается в том, что признаются второстепенными недостатки какого-либо классового института, чтобы тем самым лучше замаскировать его основной порок. Происходит иммунизация коллективного сознаний с помощью небольшой прививки официально признанного недостатка, таким образом предотвращается возникновение и широкое распространение деятельности, направленной на ниспровержение существующих порядков. Еще сто лет тому назад такой ЛИБЕРАЛЬНЫЙ образ действии был бы невозможен; в то время защитники буржуазного блага не шли ни на какие уступки, занимая жесткую позицию. Однако с тех пор их позиция стала намного более гибкой; теперь буржуазия уже не колеблясь допускает существование некоторых локальных очагов разрушительной деятельности: авангард, детская иррациональность и т.п.; она установила для себя хорошо сбалансированный экономический порядок; как и во всяком порядочном акционерном обществе небольшой пай юридически (но не фактически) приравнивается к большому паю.

2. ЛИШЕНИЕ ИСТОРИИ. Миф лишает предмет, о котором он повествует, всякой историчности [26]. История в мифе испаряется, играя роль некоей идеальной прислуги: она все заранее приготовляет, приносит, раскладывает и тихо исчезает, когда приходит хозяин, которому остается лишь наслаждаться, не спрашивая, откуда взялась вся эта красота. Вернее было бы сказать, что она возникает из вечности, в любое время является готовенькой для потребления человеком-буржуа; так, Испания, если верить Голубому Гиду, искони была предназначена для туристов, а "туземцы" придумали когда-то свои танцы, дабы доставить экзотическое удовольствие современным буржуа. Понятно, от чего помогает избавиться эта удачная риторическая фигура: от детерминизма и от свободы. Ничто не производится, ничто не выбирается, остается лишь обладать этими новенькими вещами, в которых нет ни малейшего следа их происхождения или отбора. Это чудесное испарение истории есть одна из форм концепта, общего всем буржуазным мифам - концепта "безответственность человека".

3. ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Мелкий буржуа - это такой человек, который не в состоянии вообразить себе Другого [27]. Если перед ним возникает другой, буржуа словно слепнет, не замечает или отрицает его или же уподобляет его себе. В мелкобуржуазном универсуме всякое сопоставление носит характер реверберации, все другое объявляется тем же самым. Театры, суды, все места, где есть опасность столкнуться с Другим, становятся зеркалами. Ведь Другой - это скандал, угрожающий нашей сущности. Существование таких людей, как Доминичи или Жерар Дюприе, может получить социальное оправдание лишь в том случае, когда предварительно они приведены к состоянию миниатюрных копий председателя Суда присяжных или Генерального Прокурора; такова цена, которую им приходится платить, чтобы быть осужденными по всем правилам, ибо Правосудие заключается в операции взвешивания, но на чаши весов можно класть лишь то, что подобно друг другу. В сознании любого мелкого буржуа есть миниатюрные копии хулигана, отцеубийцы, гомосексуалиста и т.д., судьи периодически извлекают их из своей головы, сажают на скамью подсудимых, делают им внушение и осуж дают. Судят всегда только себе подобных, но СБИВШИХСЯ С ПУТИ; ведь вопрос заключается в том, какой путь человек выбирает, а не в том, какова его природа, ибо ТАК УЖ УСТРОЕН ЧЕЛОВЕК. Иногда, хотя и редко, оказывается, что Другого нельзя подвести ни под какую аналогию, и не потому, что нас неожиданно начинает мучить совесть, а потому что ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ противится этому: у одного кожа черная, а не белая, другой пьет грушевый сок, а не ПЕРНО. А как ассимилировать негра, русского? Здесь-то и приходит на помощь еще одна фигура: экзотичность. Другой становится всего лишь вещью, зрелищем, гиньолем, его отодвигают на периферию человечества и он уже не может представлять опасности для нашего домашнего очага. Эта фигура особенно характерна для мелкобуржуазного сознания, поскольку мелкий буржуа не в состоянии вжиться в Другого, но может по крайней мере отвести ему какое-то место в этом мире. Это и называется либерализмом, который есть не что иное, как своеобразное интеллектуальное хозяйство, где каждой вещи отведено свое место. Мелкая буржуазия не либеральна (именно в ее среде зарождается фашизм, используемый потом крупной буржуазией), она лишь с опозданием следует по тому пути, по которому идет крупная буржуазия.

4. ТАВТОЛОГИЯ. Знаю, что это слово довольно неблагозвучно. Но и сам предмет не менее безобразен. Тавтология - это такой оборот речи, когда нечто определяется через то же самое ("Театр - это театр"). В ней можно видеть один из магических способов действия, описанных Сартром в его "Очерке теории эмоций". Мы спасаемся, укрываемся в тавтологии совершенно так же, как укрываемся в чувстве испуга, негодования или скорби в тех случаях, когда не в состоянии произнести ни слова; эту внезапную нехватку языковых средств мы, однако, - магическим образом склонны объяснять природной сопротивляемостью самих предметов. В тавтологии совершается двойное убийство: вы уничтожаете рациональность, поскольку не можете с ней справиться, и вы убиваете язык, потому что он подводит вас. Тавтология - это потеря памяти в нужный момент, спасительная афазия, это смерть или, если угодно, комедия - "предъявление" возмущенной реальностью своих ПРАВ по отношению к языку. Магическая тавтология, разумеется, может опираться лишь на авторитарные аргументы, например, родители, доведенные до отчаяния постоянными расспросами ребенка, могут ответить ему: "это так, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ТАК" или еще лучше: "ПОТОМУ ЧТО ПОТОМУ". Прибегая к магическому действию, они ведут себя постыдным образом, ибо едва начав рациональное объяснение, тут же отказываются от него и думают, что разделались с причинностью, произнеся причинный союз. Тавтология свидетельствует о глубоком недоверии к языку: вы его отбрасываете, потому что не умеете им пользоваться. Но всякий отказ от языка - это смерть. Тавтология создает мертвый, неподвижный язык.

5. ЦИНИЗМ. Этим словом я обозначаю риторическую фигуру, которая заключается в том, чтобы, сопоставив две противоположности и уравновесив их, отвергнуть затем и ту и другую. (Мне не надо НИ того, НИ другого). Эта фигура буржуазного мифа по преимуществу, поскольку она восходит к одной из современных форм либерализма. Мы снова сталкиваемся с образом весов: сначала реальность сводят к всевозможным аналогам, затем ее взвешивают, а когда констатируют равенство веса, ее отбрасывают. И в этом случае мы наблюдаем магический способ действия: если выбор представляет затруднение, то сравниваемые величины объявляются Разными, неприемлемую реальность отвергают, сводя ее к двум противоположностями, которые уравновешивают друг друга только в той мере, в какой они являются формальными, лишенными своего удельного веса. Могут наблюдаться и вырожденные формы цинизма, так, в астрологии вслед за предсказываемым злом следует уравновешивающее его благо, предсказания всегда благоразумно составляются так, чтобы первое компенсировало второе, устанавливаемое равновесие парализует любые ценности, жизнь, судьбу и т.д. Выбирать уже не приходится, остается только расписаться в получении.

6. КВАНТИФИКАЦИЯ КАЧЕСТВА. Эта фигура содержится во всех предыдущих фигурах. Сводя всякое качество к количеству, миф экономит на умственных усилиях, и осмысливание реальности обходится дешевле. Я уже приводил несколько примеров такого механизма, к которому буржуазная и прежде всего мелкобуржуазная мифология прибегает без всяких колебаний при рассмотрении эстетических фактов, связываемых к тому же с нематериальными сущностями. Буржуазный театр служит хорошим примером этого противоречия. С одной стороны, театр представляется как сущность, не выразимая ни на каком языке и открывающаяся лишь сердцу, интуиции; это качество придает театру легко уязвимое чувство собственного достоинства (говорить о театре ПО-УЧЕНОМУ считается "оскорблением сущности"; иными словами, всякая попытка рационального осмысления театра неизбежно дискредитируется и оценивается как сциентизм или педантизм). С другой стороны, буржуазная драматургия основана на точном подсчете театральных эффектов: с помощью целого ряда заранее рассчитанных ухищрений устанавливается количественное равенство между ценой билета и рыданиями актера или роскошью декораций; то, что у нас называют, например, "естественностью" актерской игры, есть прежде всего хорошо рассчитанное количество внешних эффектов.

7. КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА. Миф тяготеет к афористичности. Буржуазная идеология доверяет этой фигуре свои основные ценности: универсальность, отказ от объяснений, нерушимая иерархия мира. Однако в этом случае следует четко различать язык-объект и метаязык. Народные пословицы, дошедшие до нас из глубины веков, до сих пор являются составной частью практического освоения внешнего мира как объекта. Когда крестьянин произносит "СЕГОДНЯ ХОРОШАЯ ПОГОДА", то его утверждение сохраняет реальную связь с полезностью хорошей погоды, это утверждение имплицитно орудийное; слова, несмотря на их общую, абстрактную форму, являются подготовкой к практическим действиям, они включаются в производственный процесс. Сельский житель не болтает О хорошей погоде, а имеет с ней дело, использует сев своем труде. Таким образом, все наши народные пословицы представляют собой активное слово, которое с течением времени застывает и превращается в рефлексивное слово, но рефлексия эта куцая и сводится к обычной констатации фактов, в ней есть какая-то робость, осторожность, она крепко привязана к повседневному опыту. Народные пословицы больше предсказывают, чем утверждают, это речь человечества, которое постоянно творит себя, а не просто существует. Буржуазные же афоризмы принадлежат метаязыку, это вторичная речь по поводу уже готовых вещей. Его классическая форма - это максима. В ней констатация фактов направлена не на творимый мир, наоборот, она должна скрывать уже сотворенный мир, прятать следы его творения под вневременной маской очевидности; это контр-объяснение, облагороженный эквивалент тавтологии, того безапелляционного ПОТОМУ, которое родители, испытывающие нехватку знаний, обрушивают на голову детей. Основа афористичности буржуазного мифа - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, то есть такая истина, которая застывает по произволу того, кто ее изрекает. Я не придерживался никакого порядка в описании риторических фигур; могут существовать и другие их типы; одни фигуры изнашиваются, другие нарождаются. Но как таковые, они могут быть четко разделены на две большие группы, которые мы назовем Знаками Зодиака буржуазного универсума: Сущности и Весы.
===========


Ну и т.д.

надеюсь, приведенная ссылка покажется Вам полезной.

С уважением. Владимир.
От Георгий
К Владимир(Н-ск) (11.12.2001 18:43:39)
Дата 12.12.2001 22:59:09

Здорово!

Раз.
>История в мифе испаряется, играя роль некоей идеальной прислуги: она все заранее приготовляет, приносит, раскладывает и тихо
исчезает, когда приходит хозяин, которому остается лишь наслаждаться, не спрашивая, откуда взялась вся эта красота. Вернее было бы
сказать, что она возникает из вечности, в любое время является готовенькой для потребления человеком-буржуа; так, Испания, если
верить Голубому Гиду, искони была предназначена для туристов, а "туземцы" придумали когда-то свои танцы, дабы доставить экзотическое
удовольствие современным буржуа. >

Два.
> Мелкий буржуа - это такой человек, который не в состоянии вообразить себе Другого [27]. ... А как ассимилировать негра, русского?
Здесь-то и приходит на помощь еще одна фигура: экзотичность. Другой становится всего лишь вещью, зрелищем, гиньолем, его отодвигают
на периферию человечества и он уже не может представлять опасности для нашего домашнего очага. Эта фигура особенно характерна для
мелкобуржуазного сознания, поскольку мелкий буржуа не в состоянии вжиться в Другого, но может по крайней мере отвести ему какое-то
место в этом мире. Это и называется либерализмом, который есть не что иное, как своеобразное интеллектуальное хозяйство, где
каждой вещи отведено свое место. Мелкая буржуазия не либеральна (именно в ее среде зарождается фашизм, используемый потом крупной
буржуазией), она лишь с опозданием следует по тому пути, по которому идет крупная буржуазия.
Превосходно (выделенное мной!)

Три.
> С одной стороны, театр представляется как сущность, не выразимая ни на каком языке и открывающаяся лишь сердцу, интуиции; это
качество придает театру легко уязвимое чувство собственного достоинства (говорить о театре ПО-УЧЕНОМУ считается "оскорблением
сущности"; иными словами, всякая попытка рационального осмысления театра неизбежно дискредитируется и оценивается как сциентизм или
педантизм). С другой стороны, буржуазная драматургия основана на точном подсчете театральных эффектов: с помощью целого ряда заранее
рассчитанных ухищрений устанавливается количественное равенство между ценой билета и рыданиями актера или роскошью декораций; то,
что у нас называют, например, "естественностью" актерской игры, есть прежде всего хорошо рассчитанное количество внешних эффектов.

Четыре. Ответ Авлакаму (не к ночи будь помянут! %-))).

> ...следует четко различать язык-объект и метаязык. Народные пословицы, дошедшие до нас из глубины веков, до сих пор являются
составной частью практического освоения внешнего мира как объекта. Когда крестьянин произносит "СЕГОДНЯ ХОРОШАЯ ПОГОДА", то его
утверждение сохраняет реальную связь с полезностью хорошей погоды... Сельский житель не болтает О хорошей погоде, а имеет с ней
дело, использует сев своем труде. Таким образом, все наши народные пословицы представляют собой активное слово, которое с течением
времени застывает и превращается в рефлексивное слово, но рефлексия эта куцая и сводится к обычной констатации фактов, в ней есть
какая-то робость, осторожность, она крепко привязана к повседневному опыту. Народные пословицы больше предсказывают, чем утверждают,
это речь человечества, которое постоянно творит себя, а не просто существует. Буржуазные же афоризмы принадлежат метаязыку, это
вторичная речь по поводу уже готовых вещей. Его классическая форма - это максима. В ней констатация фактов направлена не на творимый
мир, наоборот, она должна скрывать уже сотворенный мир, прятать следы его творения под вневременной маской очевидности; это
контр-объяснение, облагороженный эквивалент тавтологии, того безапелляционного ПОТОМУ, которое родители, испытывающие нехватку
знаний, обрушивают на голову детей. Основа афористичности буржуазного мифа - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, то есть такая истина, которая застывает
по произволу того, кто ее изрекает.


От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир(Н-ск) (11.12.2001 18:43:39)
Дата 11.12.2001 19:01:46

Думаю, что очень полезно

А главное, "наши" укрепляют миф Запада тем, что за него делают выгодную для него деконструкцию, признавая дефекты, не подрывающие легитимность его ядра. А для полной деконструкции надоснять защитный пояс "отрицаемых благ" и "непризнаваемых признаний".
От Владимир(Н-ск)
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 19:01:46)
Дата 12.12.2001 18:05:53

Интеграция в систему, способность к мифодизайну, миф как сеанс психокоррекции



>А главное, "наши" укрепляют миф Запада тем, что за него делают выгодную для него деконструкцию, признавая дефекты, не подрывающие легитимность его ядра. А для полной деконструкции надоснять защитный пояс "отрицаемых благ" и "непризнаваемых признаний".

Да риторическая фигура, назваемая Р.Бартом "прививка", очень сильный способ, по сути это средство интегрировать "бунтаря" в "Систему". Вот те же дугинцы, насколько я знаю, очень этого опасаются... стать частью системы, выхолоститься, опошлиться, примелькаться, стать безобидным пунктиком, модным веянием-однодневкой в бесконечной череде "виртуальных смертей", о которых Пелевин в "Поколении П" писал... дело ведь даже до того доходило, что некоторые поездки(одну?) Дугина за рубеж оплачивал "дядюшка" Сорос...

"Система" чрезвачайно устойчива, обладает большим запасом прочности...

Другой сильной стороной либерализма я бы вообще назвал саму способность к мифотворчеству. Ибо жизнь в мире без мифа, предъявляет очень строгие требования к носителю. Жизнь с мифом она несомненно более легка и безалаберна. Если внимательно ознакомиться с мифотворчеством в его "деидеалогизированном" варианте - рекламной деятельности, то можно прийти к нехитрому выводу о "положительном" психологическом воздействии мифа на потребителя. Положительном в смысле, что миф может придать субъекту уверенность в себе, ощущение независимости и т.д.

(всп. например рекламу калготок... сюжет женщина бъет по лицу зарвавшегося начальника сумкой с калготками... слоган "Калготки Франзони(?) - Ваш путь к независимости)... или вот тут примерно о том же написано...
http://www.allreklama.ru/md/article2.php?id=30

За доп. материалом для анализа проблемы - ссылка на интереснейший сайт -
"Мифодизайн рекламы" -
http://www.allreklama.ru/md/article2.php?
(в нижнем левом углу ссылки на аналитические и практические материалы, расположенные на сайте)

То есть: есть проблема влияния либерального мифа на психологическое состояние индивидуума... причем со стороны индивидуума (зомби, если угодно) - это воспринимается положительно... ну, как посещение психоаналитика, скажем...

ну, и т.д. (опять же богатая тема, на мой взгляд)

P.S. я может чего непонятно говорю, тут надо Р.Барта все же почитать... хотя бы ту ссылку, что давалась в этой ветке...
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 19:01:46)
Дата 11.12.2001 19:37:21

Re: Думаю, что странно выходит.

С кем, вернее за кого "бьетесь"? Что против глобализма - который и есть "мировое царство антихриста" - понятно.
Но - посмотрите - среди православных - все поголовно против этой затеи. И - агитировать не надо.
А за кого вы переживаете? За "простых советских граждан" - кои думать разучились и граждане непонятно какой страны, если граждане?

Да... Вот тут впору и задуматься о "подводных камнях" при разрушении традиций и веры...
От BLS
К А.Б. (11.12.2001 19:37:21)
Дата 11.12.2001 19:52:53

Эх А.Б., А.Б...

>С кем, вернее за кого "бьетесь"? Что против глобализма - который и есть "мировое царство антихриста" - понятно.
>Но - посмотрите - среди православных - все поголовно против этой затеи.

Правда? И "ереси экуменизма" нету?
Что-то я и либерал-православных батюшек читывал, на кураев.ру ...

>И - агитировать не надо.
Может и молится не надо?

>А за кого вы переживаете? За "простых советских граждан" - кои думать разучились и граждане непонятно какой страны, если граждане?

А что, за них нельзя переживать?

>Да... Вот тут впору и задуматься о "подводных камнях" при разрушении традиций и веры...
А у Вас они целехоньки?
От А.Б.
К BLS (11.12.2001 19:52:53)
Дата 11.12.2001 20:03:51

Re: Ну, тут - как грится- от дурных мало толку.

>Правда? И "ереси экуменизма" нету?

Есть, но разве экуменисты - правостлавные? А? Или - это они так себя называют, а вы - готовы с этим соглашаться - ради "дегтя", мазнуть двери храма? А?

>Что-то я и либерал-православных батюшек читывал, на кураев.ру ...

Видно - либо плохо понимаете, либо плохо различаете...
Но - ваши проблемы, вам их и решать. От советов-то отбрыкиваетесь...


>Может и молится не надо?

А какая связь с агитацией в данном контексте? А?
А агитировать уже убежденного противника глобализма... Зачем? Показать "мы тоже крутые и пушистые"? Ну-ну...

>А что, за них нельзя переживать?

Можно, но вот это ли надо? Помогает ли? И не стоит ли задуматься - как поправлять ситуацию, хоть для детей этих "простых советских", которых ни положить, ни поставить.... И - на заметку взять "чего делать никогда нельзя"... в смысле разрушения Веры.
От BLS
К А.Б. (11.12.2001 20:03:51)
Дата 11.12.2001 20:30:04

Это кто от Советов то отбрыкивается??? :-)

>>Правда? И "ереси экуменизма" нету?
>Есть, но разве экуменисты - правостлавные? А?

Вам виднее.

> Или - это они так себя называют, а вы - готовы с этим соглашаться - ради "дегтя", мазнуть двери храма? А?
Что, А? ды А?
Зайдите туда сами и убедитесь, что там такого нету. А потом поговорим.

>>Что-то я и либерал-православных батюшек читывал, на кураев.ру ...
>Видно - либо плохо понимаете, либо плохо различаете...
Во-во. Это Ваш совет номер 1.

>Но - ваши проблемы, вам их и решать.
Да ну?
И Вы тоже в сторонке не отстоитесь.
И Вы это понимаете, иначе бы с "советами" тут не присутствовали.


>>Может и молится не надо?
>А какая связь с агитацией в данном контексте? А?
А

>А агитировать уже убежденного противника глобализма... Зачем? Показать "мы тоже крутые и пушистые"? Ну-ну...

>И - на заметку взять "чего делать никогда нельзя"... в смысле разрушения Веры.
А тут у вас совет есть? Чего "никогда нельзя"?
Дык слухаем внимательно.
От А.Б.
К BLS (11.12.2001 20:30:04)
Дата 11.12.2001 20:37:06

Re: Мои решения вам не понрявятся! :)

Посему - и не предлагаю.
Сами должны дозреть.

>Зайдите туда сами и убедитесь, что там такого нету. А потом поговорим.

Чего "такого" нету? К слову А. Кураева - периодически на службе вижу. Вполне достойный диакон :))
Может вы его криво поняли? :))

>И Вы тоже в сторонке не отстоитесь.

Это так. Но "горе тому кто начал" :))

>И Вы это понимаете, иначе бы с "советами" тут не присутствовали.

А вот пока "совков" большинство - дело не стронется с мертвой точки. Такое вот мнение у маня сложилось. Опровергнуть попробуете?

>А тут у вас совет есть? Чего "никогда нельзя"?
>Дык слухаем внимательно.

Невнимательно! Не мой совет - но полностьюб его разделяю. Итак (вспоминайте) про голос совести, которым пренебрегать никогда нельзя, даже в угоду "пользы государства" - в архивы шагом мааарш! :))
Кто-то там еще реплику давал "это, конечно, очень блааародно...", дон панимаш, нашелся :)
От BLS
К А.Б. (11.12.2001 20:37:06)
Дата 11.12.2001 21:20:43

Re: Мои решения...

>Посему - и не предлагаю.
>Сами должны дозреть.
Ну вот. А говоите, мы Ваши советы отвергаем. А их и нетути у Вас.

>>Зайдите туда сами и убедитесь, что там такого нету. А потом поговорим.
>Чего "такого" нету? К слову А. Кураева - периодически на службе вижу. Вполне достойный диакон :))
>Может вы его криво поняли? :))
Да не его, там типа форумов есть.

>>И Вы тоже в сторонке не отстоитесь.
>Это так. Но "горе тому кто начал" :))
Кому?

>>И Вы это понимаете, иначе бы с "советами" тут не присутствовали.
>А вот пока "совков" большинство - дело не стронется с мертвой точки.
Какое дело? Посторение росийского православного капитализма?

>Такое вот мнение у маня сложилось. Опровергнуть попробуете?
Мнения не опровергают. Не знали?

>>А тут у вас совет есть? Чего "никогда нельзя"?
>>Дык слухаем внимательно.
>Невнимательно! Не мой совет - но полностьюб его разделяю. Итак (вспоминайте) про голос совести, которым пренебрегать никогда нельзя,
> даже в угоду "пользы государства" - в архивы шагом мааарш! :))
В принципе я согласен.
Даже предлагал "контроль совести" ввести. При помощи полиграфа.

>Кто-то там еще реплику давал "это, конечно, очень блааародно...", дон панимаш, нашелся :)
Кто же это был?
От А.Б.
К BLS (11.12.2001 21:20:43)
Дата 11.12.2001 21:28:50

Re: Да, прогресса не видно :)

>Ну вот. А говоите, мы Ваши советы отвергаем. А их и нетути у Вас.

Придется Штурмана попросить - пусть суриком покрасит, а то все - молодо-зелено... :)

>Да не его, там типа форумов есть.

Форумов много всяких. И на форум всякие ходят, под разными никами... Вывод-то откель, что православные ЗА глобализм?

>Кому?

Кто начал творить беззаконие, вестимо :) Разве непонятно?

>Какое дело? Посторение росийского православного капитализма?

Нет, просто обустройство родной земли. Такая-то малость...

>Мнения не опровергают. Не знали?
Встречался с обратным :)

>В принципе я согласен.
>Даже предлагал "контроль совести" ввести. При помощи полиграфа.

А не в принципе и без полиграфа (полиграфовича, может быть :) Чем вам полиграф поможет-то? Или это у вас синоним совести? Материальное ее проявление? :))

>Кто же это был?

Найдите. Архив форума не закрыт.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 13:55:46)
Дата 11.12.2001 13:08:20

Re: СЕМИНАР. Идея...

Добрый день!

>Теперь о сути вопроса: что, если попробовать изложить миф Запада за либералов-западников без карикатуры, на полную катушку? Так сказать, написать портрет антихриста во всей его привлекательности. Ведь когда патриоты делают его портрет нарочито мерзким, это не убеждает, антихрист - почти Христос, в том-то и дело. Я предвижу в таком эксперименте большую пользу для части людей (например, для нашего Форума).

Не сочтите за придирку - мне действительно интересно (и важно) понять, для кого именно на нашем форуме это, по-Вашему, могло бы быть полезно.

Более важное замечание. Ваша постановка вопроса очень интересна. Давайте посмотрим.
Даже учитывая условность терминологии ("Христос", "антихрист"), очевидна трактовка западной цивилизации почти как Абсолютного Зла - для России, по крайней мере (или, что то же, смертельно опасного искушения).
Но такая позиция все-таки предполагает наличие Абсолютного Добра (Пути Истинного (или Путей Истинных)).
Вы хотели достичь такого эффекта или данный почти религиозный и, следовательно, почти абсолютный конфликт - не слишком удачное следствие предложенной формы эксперимента?

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (11.12.2001 13:08:20)
Дата 11.12.2001 15:17:49

Ре: СЕМИНАР: Запад не может быть "абсолютным злом", поскольку...

... он величина тварная и относительная. Аналогичным образом и Россия не может олицетворять "абсолютное добро". И Запад, и Россию воплощают лищ определенные "токи" развития. Запад - нисцодящую, Россия - восxодящую. Иными словами Запад - ето не Антиxрист, а цивилизация, искушенная Антиxристом. В принципе, и ето неверно. "Антиxриста" еще на свет не народилось. Следовательно, не мог он никого искусить. Запад "черт попутал", а не Антиxрист.

С уважением.
От alex~1
К Igor Ignatov (11.12.2001 15:17:49)
Дата 11.12.2001 16:18:22

Ре: СЕМИНАР: Запад

Добрый вечер!

>... И Запад, и Россию воплощают лищ определенные "токи" развития. Запад - нисцодящую, Россия - восxодящую.

Продробнее о восходящей линии России, если можно. Это никакая не ирония - мне действительно интересно.

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (11.12.2001 16:18:22)
Дата 11.12.2001 16:30:33

Ре: Ето чуть ниже (Legends of the Fall)

Я сделал набросок идеологем в рамкаx дискусси "о разоблачении Антиxриста", начатой КМ (см. Legends of the Fall)

Но я пошел с другого конца. Я не стал петь панегириков. Просто копнул чуть глубже. Да мы уже говорили на ету тему.

Вопрос, как я понимаю, состоит в том, чтобы опираясь на реальный циливилизационные "ляпы" "Запада" сформулировать положения обновленной и более привлекательной на глубинном уровне идеологии сопротивления.

С уважением
От alex~1
К Igor Ignatov (11.12.2001 16:30:33)
Дата 11.12.2001 16:44:01

Ре: Ето чуть...

Нет, подождите.
Я ранее прочитал Ваш постинг о Падении. Там было о мертвых глазах Запада и живых и лучащихся - Российских. Было и о миссии выведения других народов из под пяты падшей цивилизации.
Но я не об этом. В чем Вы видите восхождение России - например, за последние 3-4 века?

Сейчас речь об этом, а не о выработке стратегии сопротивления - это другой разговор.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (11.12.2001 15:17:49)
Дата 11.12.2001 15:24:24

Запад чорт попутал, а нас, может, и Антихрист (-)

Если хотим интеллектуального катарсиса, да еще без войны, то страшным зрелищем Галилеева, стирающего единственные джинсы, нам не обойтись.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 15:24:24)
Дата 11.12.2001 22:35:17

скользкая трансцедентная почва и бумажные тигры

Трудно на верхней трансцедентной почве делать обязывающие
операционные конструкты , даже для идейной основы . Правда, некоторые
группы в сети поднаторели. "Запад чорт попутал"....ну вот дугинцы
говорят еще круче - монотеизм семитский. Или так вот -
"иудео-либерал-масонский филиал организованного и структурированного
Зла - бумажный тигр"

На основании небольшого личного опыта решил в такие дебаты с любым
оппонирующим лагерем не ввязываться. Понял, что у них есть отработанный
любимый прием и тягаться с ними кто кого пере-люциферит, бесполезно. Для
белых либеров Ленин, Сталин или там большевизм - чистой воды антихрист,
и - точка. Символ веры. Дайте мне точку опоры, а уж землю-то я
переверну. Для "кшатриев"-гиперборейцев-евразийцев - западнизм есть
сатанизм чистой воды, и точка. Спорить в таком предельно полярном
верхнем ключе абсолютно не о чем и невозможно. Ты начальник - я дурак. Я
начальник - ты дурак. Ты святоша, я - антихрист
Я истиино верующий - ты сатанист.
.
Для развлечения почитать. Отрывки с Арктогеи. То ли стёб, то ли стиль,
но органичный. Фелькишер Беобахер , Солнечный Ветер это такие
ники(прозвища) у них. Забавно.

=======цит===========


13891: By Misha Verbitsky (Verbit) on Четверг, Декабрь 06, 2001 - 05:09:
SE:
>Миша,
>а в чем особенно жесток и зол Бог Библии?

То существо, которое правит миром, жестоко и зло -
это аксиома. "Князь мира сего".

Зло - это Новый Мировой порядок, ordo nuovo seclorum,
символически изображаемый в виде Пирамиды. Зло это
холодная иерархия, управляющая мириадами одинаковых
людишек. Зло - это (а) монотеизм и (б) патриархальная
пирамидальная иерархическая структура общества.
И причина зла - в семитских религиях. По сути
все зло, которое есть в мире, есть результат победы
семитского Ваала над индоевропейской кастовой системой
и цветущим разнообразием язычества.

Такие дела
Миша.
13892: By Фелькишер Беобахтер on Четверг, Декабрь 06, 2001 - 14:27:
Иудео-либерал-масонский филиал организованного и структурированного
Зла - бумажный тигр. Европа, на мой взгляд, безнадежна, даже миттель-.
Мировоззрение плотно посажено им на голову. Всех, кто не вписывался,
"гуманисты" много столетий резали без разговоров.

Россия пока что в положении кота, которого непонятно зачем мучил
знахарь-физик, и так ясно, что задвижка в руке Аллаха.

Либеральный фашизм одолеет Азия. Именно в силу фундаментального
превосходства своего мировоззрения.

В Китае нет евреев. Высшая культура победила раввинские лживые бредни и
мирно ассимилировала их всех. Перед мировоззрением Востока очевидна
вздорность хождения по гулким сферам сконструированной иерархии, масонов
там не навербуешь, им нечего сказать.

В свое время японцы выставили раус всех иностранцев, прервали внешние
связи и запретили христианство как несоответствующее духу японского
народа, попутно придав официальный статус сугубо ПЛЕМЕННОМУ культу
Синто. Не понимать, чем именно занимаются пасторы и торговцы европейской
цивилизации, может только росийский интеллигент, воспитанный т.н.
"образованием" на усеченном (хозяевами методологии - для стада)
мировоззрении. После войны те же японцы покорно платили дань, покупая
бумажки Сатаны, но держали валютно-финансовую систему страны под
жесточайшим контролем.

Прочие страны ЮВА тоже не идиоты и прекрасно понимают, как именно их
разводят (в отличие, опять же, от российских деятелей - поскольку в Азии
враги народа триста лет не насаждали западное "образование").

Соответственно, в штыки в Азии будет восприниматься не только финансовые
упыри, но и сатанисты, насаждающие западные понятия, для того, чтобы
потом по ним разводить, как детей. "На дурака (не знающего, того что ему
забыли сказать учителя и професора) не нужен нож, ему с три короба
наврешь, и делай с ним что хош!" - описание метода в замечательном, но
далеко не арийском фильме. Там это тоже понимают.

Когда бешеная сука Олбрайт заявила в АСЕАН, что "Америка хочет, чтобы
все страны были похожи на нас" - ей ответили, что ничего более наглого и
возмутительного никогда не слышали. Азия мотивирована, война уже
началась.

Поэтому, следует всемерно сотрудничать именно со странами Азии, как
предосталвяя им фактический материал по применению методов
"цивилизаторов" против нашего народа, так и достижения в области
"ассимметричных ответов".

Кстате, о мерзкой химере денег. Доллар, на мой взгляд, падет не от евро,
а когда торговля с Западом будет меньшей долей оборота стран ЮВА, и
доллар не будет использоваться ими в международных расчетах. Если
фон-Нойманы накручивали серебро из расплавленных долларов на бомбу
"малыш", то Китай, говорят, готовит золотую бомбу. Золотое обеспечение
расчетов стран региона.

Что соответствует менталитету народов региона. В отличие от русских
лохов, доллары в матрасы всякие вьетнамцы не склонны прятать. Они
собирают золото, потому что могут отличить его от гавна.

Либеральный фашизм - бумажный тигр. Надо провести небольшую медитацию
осознания этого факта с рассмотрением его структурных связей, и как
именно он пожирает свои жертвы. Затем, проассоциироваться с излюбленным
архетипом и вдохновенно порубать бумажного тигра на мелкие-мелкие
клочки. Эти клочки затем со смирением и благодарностью сжечь на алтаре
предков


13896: By Солнечный ветер on Четверг, Декабрь 06, 2001 - 16:37:
А вот интересная на мой взгляд цитата из А.И.Неклесса"Постсовременный
мир в новой системе координат".Написано(издано) в 1999 году.
"...Значительная часть обитателей планеты оказалась,по-видимому, в плену
стойкой иллюзии.В общественном сознании,которое,в свою очередь,
находится под гипнозом влиятельных средств массовой информации (прежде
всего электронных) образ нового мира существует, в общем и целом, как
образ западной ,европейской, североатлантической цивилизации достигшей
планетарных пределов.Что и говорить ,это мироустройство сейчас
доминирует на планете.Возражать тут было бы бессмысленно.Но тем не менее
возникает целый ряд вопросов:так ли уж все однозначно и просто в
отсчитывающем последние часы ХХ века
механизме современной цивилизации ?Не скрыто ли под глобальным мороком п
родукции Голливуда и повсеместным присутствием Интернета формирование
иной могущественной но молчащей до поры реальности ?Будет ли наступающий
исторический эон,"прекрасный Новый мир " действительно таковым,каким его
изображают футурологические штампы,то есть глобальным вестернизированным
сообществом?И является ли современная вестернизация законной наследницей
двухтысячилетней экспансии христианской цивилизации?Не содержит ли
нынешняя эпоха в себе некий противоречивый код ,восстанавливающий в
чем-то важном условия существования человека дохристианского мира? Или
же грядущая эра -совершенно новый "век Водолея"-неведомый и нежданный на
пиру гость ,поведение которого способно вызвать то ли оторопь изумления
,то ли подспудный ,нарастающий ужас?Тут пристальный ,внимательный взгляд
на существующее положение вещей ,методичное ,беспристрасное изучение
имеющихся фактов нередко помогают опознать достаточно неожиданные реалии
и закономерности .Приведу лишь один пример.Общепризнанным фактом
является ширящееся в наши дни употребление английского языка.Тут вроде
не требуется никаких особых доказательств ,все и так очевидно
.Действительно,в той или иной форме им владеют около полутора миллиардов
людей.Однако же вот что говорят нам данные статистики ООН. Если в 1958
г. 9,6% населения Земли считали этот язык родным ,то в середине 90-х уже
только 6,9%.И американский ученый Джошуа Фишер в журнале "Форин полиси
"констатирует ,что мировому господству английского языка может вскоре
прийти конец:"Развитие местных коммуникаций ,информационных рынков,а
также миграция населения способствует распространению так называемых
региональных языков во всем мире".Подобное положение вещей еще более
характерно для других основных европейских языков:доля их носителей была
полвека назад выше ,чем сейчас,приблизительно на четверть...Иерархия же
языковых систем на пороге ХХI века выглядит достаточно
экзотично:китайский,английский,испанский,хинди,бенгали,арабский ,
португальский, русский..."
=========кон цит========
От А.Б.
К Igor Ignatov (11.12.2001 15:17:49)
Дата 11.12.2001 15:23:07

Ре: Видите ли...

Насчет "не народился" - уже есть сомнения, но дело не в этом. Дело его - уже есть. Беззаконие совершается и ширится, поскольку понукается не плотским воплощением - антихристом, а духом зла... А он давно "князь мира сего".
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (11.12.2001 13:08:20)
Дата 11.12.2001 14:34:49

Для кого полезно и почему "антихрист"

Я думаю, полезно всем, кто следует главной идее Форума - понять причину краха и очертить поле возможного (и одновременно запретного). Факт, что молодежь и интеллигенция, став сегодня "антизападными", тем самым вовсе не отказываются от траектории реформы Чубайса. Так же мексиканцы ненавидят гринго, но пляшут под их дудочку. То, в чем мы обвиняем Запад, несущественно, это не лишает легитимности его проект. А ленинский критерий "производительности труда" даже укрепляет его легитимность. Надо снять все эти атаки на внутренности каракатицы и докопаться до сути того, "что нам в них не нравится". Религиозные понятия здесь - метафоры, но что-то в них все-таки есть. Их использовали в аналогичной ситуации и Достоевский, и Вл.Соловьев. Они представляли "проект антихриста" в самом благоприятном варианте. Оппозиция сегодня просто желала бы иметь в РФ кардинала Великого Инквизитора. Я и предлагаю повторить опыт Достоевского с Инквизитором, доходя до "последних" вопросов. А для этого надо избежать споров по "предпоследним". Что-то похожее делает и Тамерлан, понукая всех признать, что дилемма перед нами "Сталин или Гитлер". Только он использует другую метафору - но она ему не дает описать благоприятный портрет фашизма, и нужды нет доходить до последних вопросов. Гитлера никто не любит, а антихриста очень многие полюбят.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 14:34:49)
Дата 11.12.2001 16:01:03

Re: Для кого...

Сложная задача, да, боюсь, и нерешаемая. На то они и последние вопросы, чтобы продолжать оставаться в неразрешенном состоянии.

Мне вообще не нравится обсуждение легитимности Западного проекта с целью дискредитировать эту легитимность в глазах участников форума (или любой другой общности людей - например, русского народа). Нужен свой проект, отличный от Западного - вот задача. Другой подход не имеет ни малейших шансов на успех. Это, естественно, осознается форумянами - отсюда и апелляция к советскому проекту.

Кстати, IMHO, отсюда и полная бесплодность наших монархистов - на самом деле ничего, кроме "православия, самодержавия и народности" они реально предложить не могут. Вчера была передача "Что делать?" с В.Третьяковым, так в ней доктор исторических наук - монархист-патриот в стиле А.Б. - напирал на необходимость полного разрыва с "советчиной" и обретения Россией собственной идентичности. Откуда он ее собирается изобрести - это есть великая тайна.

Моя точка зрения по поводу "последних вопросов" такая. Мне Запад не нравится потому, что он изменил себе: объявил один единственно правильный путь (свой), все непохожее на него считает неполноценным отклонением от нормы, потерял любопытство и, самое главное, провозгласил (явно и неявно) "конец истории". "Реквием" Моцарта - не про это.
Если такая измена по полной программе еще и не состоялась, то движение в этом направлении очевидно.
Для меня Запад как противник (именно в этом качестве только) - это не обаятельный и циничный антихрист, а
выживший из ума Кащей Бессмертный. Впрочем, выводы об исчерпанности Запада преждевременны.

Единственной разумной альтернативой я продолжаю считать "советский проект" - может быть, потому, что ничего другого не вижу вообще. Я не вижу никаких доказательств нежизнесособности этого проекта - если брать его основные принципы, а не особенности реализации в культурно и материально отсталой России. Поражение в войне с заведомо превосходящим по силе, культуре и интеллекту противником - не аргумент в пользу нежизнеспособности (т.е. способности к развитию).

Я сторонник Маркса - именно потому, что в марксизме (взятом в целом) вижу идеи, которые можно использовать для построения проекта, альтернативного нынешнему западному. Как следствие - я не считаю Запад "Злом" и "Антихристом" - марксизм (и коммунизм), конечно, западные идеи.

Правда, я не считаю, что миссия реализации Альтернативы - "русское дело". Дважды за такое не берутся. Дело "дорогих россиян" в интеллектуальном плане - бесконечный и бессмысленный поиск "русской идентичности" сытыми и благостными докторами исторических наук, которые прекрасно знают, чего хочет "рука кормящая".


С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (11.12.2001 16:01:03)
Дата 11.12.2001 17:18:58

Много непонимания по моей вине

Речь не идет о панегирике - как он вяжется с покаянием? Речь не идет о покаянии Запада. Речь идет о подрыве легитимности "Запада с русским лицом" и о подрыве легитимности "покаяния Запада", которое придумывает себе молодой человек, строящий утопию "Запада с русским лицом". А мы к этому человеку обращаемся с портретом Запада, который уничтожил индейцев и обижает Творца. Если мы хотим разговаривать только между собой и образовать секту, отринувшую "дорогих россиян" как отпавших от Руси, тогда, конечно, все это ни к чему. Да, советский проект показал свою силу, а сегодня, вопреки мнениям, показывает ее еще более фундаментально, чем во время побед. Но наш молодой человек, даже чувствуя это, в то же время верит, что если на все это наложить еще и "Запад с русским лицом", то будет вдвойне хорошо. При этом всем ясно, что многие институты и технологии надо брать у Запада - а о том, что есть что-то, чего никак нельзя брать и что губительно даже при самом привлекательном портрете, содержащем лишь вторичные признаки, не говорится. Знатоки говорят, что нет у Запада этого "нечто", что Запад - пустышка, поэтому от утопий наших молодых западников фундаментального вреда быть не может, а будет всего лишь измеримый ущерб. Вот в этом-то я и сомневаюсь. Кальвинизм, в который и многие у нас хотят впасть, не просто "отсутствие добра". Это соблазн высокого накала. Этот накал уже иссяк у Запада, а у нас он как раз может получить второе дыхание. Конечно, если публика считает, что все это неактуально, то и мне легче. В этом деле можно сильно вляпаться. Но тогда и катарсиса ждать особенно не приходится - не на уровне мы "кальвинизма с русской харей".
От Pessimist~zavtra
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 17:18:58)
Дата 15.12.2001 19:47:26

Так это - единственный выход

>>>>>Если мы хотим разговаривать только между собой и образовать секту, отринувшую "дорогих россиян" как отпавших от Руси

Мне вообще не понятно почему многие, если не все, участники, отождествляют себя с так называемым "народом" - этим безвольным жвачным стадом.
Да еще и решают, что ему, народу, надо.

Народу надо сериалы. Все. Никакого капитализма социализма коммунизма ему не надо.
Прекращайте думать что надо "народу", думайте что нужно нам (ну или вам, если вы со мной не согласны)

А быдлу - стойло, а не разоблачающие манипуляции статьи.
От Скептик
К Pessimist~zavtra (15.12.2001 19:47:26)
Дата 17.12.2001 14:19:03

Пессимист ты, прав. ПО этому поводу я скоро напишу большую статью (-)
От Георгий
К Скептик (17.12.2001 14:19:03)
Дата 17.12.2001 14:27:14

Наш Скептик самых честных правил...

Когда не в шутку разозлился,
Стал "ликеидом" убежденным
И лучше выдумать не мог. %-)))
От Товарищ Рю
К Pessimist~zavtra (15.12.2001 19:47:26)
Дата 15.12.2001 20:00:15

Ну усе, Пессимист, ховайся в глину :-) (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 17:18:58)
Дата 13.12.2001 13:09:38

Re: Много непонимания...

>Но наш молодой человек, даже чувствуя это, в то же время верит, что если на все это наложить еще и "Запад с русским лицом", то будет вдвойне хорошо. При этом всем ясно, что многие институты и технологии надо брать у Запада - а о том, что есть что-то, чего никак нельзя брать и что губительно даже при самом привлекательном портрете, содержащем лишь вторичные признаки, не говорится. Знатоки говорят, что нет у Запада этого "нечто", что Запад - пустышка, поэтому от утопий наших молодых западников фундаментального вреда быть не может, а будет всего лишь измеримый ущерб. Вот в этом-то я и сомневаюсь. Кальвинизм, в который и многие у нас хотят впасть, не просто "отсутствие добра". Это соблазн высокого накала. Этот накал уже иссяк у Запада, а у нас он как раз может получить второе дыхание. Конечно, если публика считает, что все это неактуально, то и мне легче.

Да, это другая постановка вопроса. Но, по-моему, у Вас смешаны разные темы. Первая: наложение на советского проекта "Запада с русским лицом". Второе: "кальвинизм по-русски".

По первому я ничего сказать не могу - мне непонятно, что такое "Запад с русским лицом" и уж совсем непонятно, как это наложить на советский проект, "удвоив" достоинства. И я не знаю никого, кто пытался бы действовать в этом направлении.

О кальвинизме. Я не знаток Запада, и мне трудно судить, что у Запада от Реформации, а что - от более древних времен и в чем (в такой постановке) кроется "соблазн Запада" для русских. Но если говорить о Реформации, то IMHO "второе дыхание кальвинизма" у нас просто невозможно. Для этого нужно ощущение абсолютной собственной индивидуальной правоты в религиозном или псевдо-религиозном смысле в сочетании с возложением ответственности за любые последствия на кого-то другого - на Бога, если говорить о Западе. В моем понимании (я не претендую на его правильность) Реформация - это когда индивид беседует напрямую с Богом и тот ему говорит: "Давай, ты силен - значит прав, действуй - я отвечаю за все."
Если это так, то у нас кальвинизма не будет. Религиозно-нравственные (в первую очередь нравственные) аспекты русского менталитета не дают оснований для этого. Элита же полностью несамостоятельна в своем мышлении (по крайней мере, с Петра I) и способна только с искажением перепевать западные мотивы. Попытки приобщиться к Западу всегда принимали формы пародии. Пародия же на кальвинизм уже есть - мы ее наблюдаем уже несколько лет. Гайдары и Чубайсы воспринимаются всеми - в том числе и их сторонниками - не как жрецы или носители Соблазна (с большой буквы), а просто как удачливые мошенники. По-моему, единствнная фигура, которая искренне верна кальвинизму - это Новодворская. Пародийность и вторичность этой фигуры (может быть, для кого-то трагическая), очевидна. Кстати, и она не признает "кальвинизм с русской мордой". Аксиома для нее - необходимость истребить "морду русскую" и заменить ее на чисто "западную" ("России нужно сдирать с себя десять веков").
Так что, по-моему, бояться (или с нетерпением вожделеть) нечего.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (13.12.2001 13:09:38)
Дата 13.12.2001 13:54:31

Замечания.

Замечания.

>По первому я ничего сказать не могу - мне непонятно, что такое "Запад с русским лицом" и уж совсем непонятно, как это наложить на советский проект, "удвоив" достоинства. И я не знаю никого, кто пытался бы действовать в этом направлении.

Имеются в виду энтузиасты типа Sasha, которым нравится "шведский социализм", в котором есть "защита" и есть "открытость", "развитость", "экономический рост" и пр. Я-то довольно рано понял, что главное достоинство нашего строя - это не бесплатное образование и здравоохранение КАК ТАКОВЫЕ, а возможность жить без опасений по поводу будущего. И вот тут-то системы оказываются несовместимы. В Швеции кризис - ррраз и сворачивают "социальные проекты". А у нас "только с корнем вывернуть можно" ("Знахарь").
На язык "демократов" это переводится так: "...здесь нищие молятся на то, что их нищета гарантирована". С учетом того, что без ТОЙ САМОЙ ГАРАНТИИ эти "нищие" вообще ничего не получат, кроме "хлеба и зрелищ" (т. е. сникерсов и шоу "За стеклом") уже в самом низком, древнеримском смысле.

>В моем понимании (я не претендую на его правильность) Реформация - это когда индивид беседует напрямую с Богом и тот ему говорит: "Давай, ты силен - значит прав, действуй - я отвечаю за все."
>Если это так, то у нас кальвинизма не будет. Религиозно-нравственные (в первую очередь нравственные) аспекты русского менталитета не дают оснований для этого. Элита же полностью несамостоятельна в своем мышлении (по крайней мере, с Петра I) и способна только с искажением перепевать западные мотивы. Попытки приобщиться к Западу всегда принимали формы пародии. Пародия же на кальвинизм уже есть - мы ее наблюдаем уже несколько лет. Гайдары и Чубайсы воспринимаются всеми - в том числе и их сторонниками - не как жрецы или носители Соблазна (с большой буквы), а просто как удачливые мошенники. По-моему, единствнная фигура, которая искренне верна кальвинизму - это Новодворская. Пародийность и вторичность этой фигуры (может быть, для кого-то трагическая), очевидна. Кстати, и она не признает "кальвинизм с русской мордой". Аксиома для нее - необходимость истребить "морду русскую" и заменить ее на чисто "западную" ("России нужно сдирать с себя десять веков").
>Так что, по-моему, бояться (или с нетерпением вожделеть) нечего.

Есть резон в Ваших рассуждениях. %-))) И про Новодворскую верно.
Кальвинизма-то у нас, положим, и не возникнет. Но "попытка идти туда" (т. е. в другое место, но "прикрываясь") слишком дорого обходится.

Сегодня утром как раз слышал интервью с деятелями из СПС - у них должен быть учредительный съезд, преобразование в партию. Диалог был такой:

- Скажите, подалуйста, у право-либеральной идеи в России есть будущее?
- Безусловно, это единственная идея в России, у которой есть долгосрочное и настоящее будущее.
- Да, теперь осталось убедить в этом 150 млн. россиян...
- Ну, если не 150 млн., то процентов 20 - тех самодостаточных людей, которых Струве в начале 20 в. называл "людьми личной годности" - убедить можно. Они либеральную идею примут. Плохо только, что эти люди пока настолько самодостаточны, что они на выборы не ходят. Не могут отождествить себя с какой-то политической силой. Вот с ними и надо работать. Идти в массы, перенимая опыт правящей у нас не столь давно партии (т. е. КПСС!! - Г.)

За буквальную точность цитирования, конечно, не ручаюсь. Последовательность "топиков" тоже была немного не та, но смысл этот.
От Товарищ Рю
К Георгий (13.12.2001 13:54:31)
Дата 13.12.2001 21:48:31

Контрзамечания

>Замечания.
Контрзамечания

>>По первому я ничего сказать не могу - мне непонятно, что такое "Запад с русским лицом" и уж совсем непонятно, как это наложить на советский проект, "удвоив" достоинства. И я не знаю никого, кто пытался бы действовать в этом направлении.
>
>Имеются в виду энтузиасты типа Sasha, которым нравится "шведский социализм", в котором есть "защита" и есть "открытость", "развитость", "экономический рост" и пр. Я-то довольно рано понял, что главное достоинство нашего строя - это не бесплатное образование и здравоохранение КАК ТАКОВЫЕ, а возможность жить без опасений по поводу будущего. И вот тут-то системы оказываются несовместимы. В Швеции кризис - ррраз и сворачивают "социальные проекты". А у нас "только с корнем вывернуть можно" ("Знахарь").

Во-первых, во время кризиса "социальные проекты" были свернуты и в СССР - ср. предвоенное (законодательство 1939-40 гг.!) и военное время. Нет никаких указаний, что во время очередного кризиса это бы не повторилось. Во-вторых, подскажите, пожалуйста, какие именно проекты и когда свернуты в Швеции?

Но главное не это - а вот что. Повторяю в очередной сто первый китайский раз: на каком основании вы отрицаете очевидную связь между отсутствием опасений за собственную судьбу (а, значит, и судьбу социума! докажите, что это не взаимосвязано на все 100) и расслабленностью в повседневной жизни, вкл. работу, учебу и т.п.? Неужели следует всю жизнь строить в кайф (предложение Леонида) либо, в лучшем случае, на принципе добровольности и необязательности (хочу - Чайковского слушаю, хочу - Шнитке)??

>На язык "демократов" это переводится так: "...здесь нищие молятся на то, что их нищета гарантирована". С учетом того, что без ТОЙ САМОЙ ГАРАНТИИ эти "нищие" вообще ничего не получат, кроме "хлеба и зрелищ" (т. е. сникерсов и шоу "За стеклом") уже в самом низком, древнеримском смысле.

Они примерно это же и получали ранее.

>>В моем понимании (я не претендую на его правильность) Реформация - это когда индивид беседует напрямую с Богом и тот ему говорит: "Давай, ты силен - значит прав, действуй - я отвечаю за все." Если это так, то у нас кальвинизма не будет. Религиозно-нравственные (в первую очередь нравственные) аспекты русского менталитета не дают оснований для этого.

Иными словами, вы (alex~1) утверждаете, что либо а) русские не беседуют с богом вообще, либо б) они беседуют с ними только через посредство "специального народа" (жречество, духовенство). Отсюда проблема плавно замыкается на проблему религиозной элиты.

С уважением

ЗЫ: да, кстати, в чем вы видите нравственный изъян непосредственной трансляции с богом? ведь патриархи-то именно это и практиковали - да и не только они, а и многие и позднее.
От Леонид
К Товарищ Рю (13.12.2001 21:48:31)
Дата 15.12.2001 12:33:50

А почему и нет?

>Но главное не это - а вот что. Повторяю в очередной сто первый китайский раз: на каком основании вы отрицаете очевидную связь между отсутствием опасений за собственную судьбу (а, значит, и судьбу социума! докажите, что это не взаимосвязано на все 100) и расслабленностью в повседневной жизни, вкл. работу, учебу и т.п.? Неужели следует всю жизнь строить в кайф (предложение Леонида) либо, в лучшем случае, на принципе добровольности и необязательности (хочу - Чайковского слушаю, хочу - Шнитке)??

А почему в повседневной жизни нельзя быть расслабленным? Отчего требуется быть напряженным? Почему надо именно вкалывать и работать на износ, а не просто работать? Отчего надо учиться на отлично, а не просто учиться?
Отчего бы и не строить свою жизнь в кайф? Кайфуют-то все с разного. Кто с шишки, кто с иномарки.
Вот именно на принципах добровольности и необязательности и должно строиться общество. Есть зуд в одном месте быть первым, есть зуд лезть вперед и вверх, в кайф иметь свой дом и свою иномарку, стильную одежду - на здоровье. Нет такого зуда, хочется жить тихо-тихо, особо не напрягаясь - на здоровье! Но при любом варианте каждому должна быть гарантирована достойная жизнь. Вот и весь секрет.
А общество, состоящее из непритязательных, спокойных людей с низким урвонем потребностей будет более стабильным и более устойчивым. А человеку вобщем-то и мало нужно для счастью.
И само собой разумеется - для меня предпочтительней, чтобы проблемы были как раз у тех, кому для счастья больше надо чем мне.

>Иными словами, вы (alex~1) утверждаете, что либо а) русские не беседуют с богом вообще, либо б) они беседуют с ними только через посредство "специального народа" (жречество, духовенство). Отсюда проблема плавно замыкается на проблему религиозной элиты.

Вобще-то тут верно. В православии большую роль играют фигуры преподобных.

>С уважением

>ЗЫ: да, кстати, в чем вы видите нравственный изъян непосредственной трансляции с богом? ведь патриархи-то именно это и практиковали - да и не только они, а и многие и позднее.
От Георгий
К Леонид (15.12.2001 12:33:50)
Дата 16.12.2001 10:09:52

Именно.

> Вот именно на принципах добровольности и необязательности и должно строиться общество. Есть зуд в одном месте быть первым, есть
зуд лезть вперед и вверх, в кайф иметь свой дом и свою иномарку, стильную одежду - на здоровье. Нет такого зуда, хочется жить
тихо-тихо, особо не напрягаясь - на здоровье! Но при любом варианте каждому должна быть гарантирована достойная жизнь. Вот и весь
секрет.
> А общество, состоящее из непритязательных, спокойных людей с низким урвонем потребностей будет более стабильным и более
устойчивым. А человеку вобщем-то и мало нужно для счастью.

Именно.
От Добрыня
К Товарищ Рю (13.12.2001 21:48:31)
Дата 14.12.2001 13:26:20

Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Отчего-то люди неверующие всё пытаются свести к проблеме "жречества". Это не так, поскольку представления эти произрастают из их собственного понимания, лишённого веры и оттого неспособного постичь истинные мотивации верующих.
1. Вера - особое состояние, и неверующий верующего понять не может, оттого сведение внутрицерковных отношений к вульгарным материалистическим представлениям вроде "охмурил", "вытянул деньги", "проповедует подчинение имущему" без понимания веры напоминает рассуждения о вышеупомянутых устрицах.
2. В Православии с Богом также общаются лично - посредством молитвы, но не относятся к нему как к равному (в отличие от протестантов) на том основании, что нам у Него учиться и учиться - и при таком положении вещей претендовать на равенство означает глупую самонадеянность вроде обучения курицы яйцами.
От alex~1
К Товарищ Рю (13.12.2001 21:48:31)
Дата 13.12.2001 22:31:41

Re: Контрзамечания

>
>Иными словами, вы (alex~1) утверждаете, что либо а) русские не беседуют с богом вообще, либо б) они беседуют с ними только через посредство "специального народа" (жречество, духовенство). Отсюда проблема плавно замыкается на проблему религиозной элиты.

>С уважением

>ЗЫ: да, кстати, в чем вы видите нравственный изъян непосредственной трансляции с богом? ведь патриархи-то именно это и практиковали - да и не только они, а и многие и позднее.

Я не вижу никакой безнравственности в непосредственном общении с богом. Я вижу специфику общения кальвинистов с богом как с очень серьезным и сильным партнером - так сказать, на договорной основе. И считаю это обязательным условием для возникновения феномена, подобного Реформации. Никакого отрицательного (как и положительного) содержания я не вкладывал.


С уважением
От Александр
К alex~1 (13.12.2001 22:31:41)
Дата 14.12.2001 02:38:16

Так это Вас еще не достали!

>Я не вижу никакой безнравственности в непосредственном общении с богом. Я вижу специфику общения кальвинистов с богом как с очень серьезным и сильным партнером - так сказать, на договорной основе. И считаю это обязательным условием для возникновения феномена, подобного Реформации. Никакого отрицательного (как и положительного) содержания я не вкладывал.

Никогда? Даже когда выкидываете из почтового ящика вороха открыток "Возьмите Бога/Христа в бизнес-партнеры" с рассказами как мужику позарез были нужны деньги, он много молился и Бог помог - любимая тетушка врезалась в самосвал, отдала концы и завещала все свое состояние набожному племяннику?

Поскольку подавляющее большинство такого рода деловых предложений Господа подкрепляется историями о внезапном наследстве, не знаю как у Вас, а у меня создается впечатление что Бог кальвинистов - банальный наемный убийца.

Ближайшей аналогией в Русской культуре следует считать джина из песни Высотского, который признавшись что дворцов строить не может, свои таланты кратко сформулировал фразой: "Кроме мордобития никаких чудес". Похоже, ни на что более человеконенавистническое наша культура не способна. Куда нам за кальвинистами гоняться.
От alex~1
К Александр (14.12.2001 02:38:16)
Дата 14.12.2001 12:08:53

Re: Так это...

Александр,

Листовки подобного плана (кстати, не получал ни разу - но это не важно) - это не общение с богом. Разговор шел о серьезной религиозно-нравственной концепции, которая может послужить основой Проекта.
Вообще, я атеист, поэтому под "религиозным" понимаю "духовное". И в деловой встрече "бог - кальвинист" меня интересует только последний. Я атеист не воинствующий, и ко всем богам совершенно равнодушен (кроме эллинских - по чисто эстетическим соображениям).

Возвращаясь к Вашему сообщению, замечу, что вряд ли такие листовки можно рассматривать как Соблазн.

С уважением
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 17:18:58)
Дата 11.12.2001 22:01:35

Re: Много непонимания...

Это факт - в своей массе немцы вовсе не испытывают покаянных чувств. Один старик с удовольствием рассказывал о своем участии в войне. Он был в части. которая стояла в Крыму. Завершал свою рассказы так - конечно, все это было нехорошо, но мы честно служили. В народные массы чувство покаяния не проникло. Что совершенно естественно.
А разбирать западные мифы надо. Кальвинизм с русской харей - это действительно высокий накал страстей и большой соблазн. Как найду, дам ссылку на сайт русских кальвинистов. Интерсеный народец.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 13:55:46)
Дата 10.12.2001 19:01:51

Эссе по Станиславскому

Западная цивилизация
(эссе по Станиславскому )

Западная цивилизация внесла определяющий вклад в развитие всего человечества , и по праву может считаться его лидером . Величайшие достижения науки , культуры – сделаны европейцами . Сама наука и прогресс – тоже европейские изобретения . Нас обвиняют в том , что мы силой навязывали и навязываем свои наработки остальному миру , издеваются над «цивилизаторской миссией» . Но хочется спросить , а в проигрыше или выигрыше остались те народы , куда мы приносили свои ценности . Благодаря нашим техническим и технологическим достижения они получили дополнительный импульс развития , население возросло , уровень жизни поднялся . А без нас , так бы и пребывали в дикости . Да , мы , пользуясь своими преимуществами , перераспределяем значительную часть ресурсов мира в свою пользу. А почему нет ? Каждый , окажись он на нашем месте , поступил бы точно так же . Такова человеческая природа ! У всех был свой шанс , но мы приложили больше усилий . Можно смеяться над несуразностями нашей политической системы , но она на деле доказала свою эффективность и живучесть . А чем закончились все эксперименты с социализмом и коммунизмом ? Благополучно провалились ! Вот , что значит , пренебречь самой природой человека . И наша экономика , основанная на свободном предпринимательстве , при всех ее недостатках , обеспечивает довольно устойчивое развитие . Причины кризисов , о которых так любят талдычить критики нашей системы , давно осознаны . Выработаны эффективные механизмы противодействия .
Нас упрекают в бездуховности ? Но наша элита живет напряженной интеллектуальной жизнью . Она вынуждена это делать , иначе она быстро перестанет быть элитой , так построена система . А , что до народа , то кто доказал , что ему нужна эта самая культура ? Он просто хочет хорошо есть , потреблять материальные блага , получать удовольствия . И это нормально ! А уж если так приспичит приобщиться к культуре , таковая возможность имеется , в добрый путь . Есть библиотеки , музеи , картинные галереи . Но ведь не хотят , их вполне устраивает массовая культура . Почему это должно всех заботить ?
Нас упрекают в том , что в рамках построение глобальной экономики , значительная часть населения планеты потеряет свои ниши существования . Но на планете 6 миллиардов человек , а подсчитано , что она может обеспечить достойное существование только 2 миллиардам . Земная экосистема просто не выдерживает . Население необходимо сокращать . Должны остаться те , кто этого достоин . Так стоит ли плакать о тех , кто неумеренно плодится в дикости и отсутствии уважения к качеству человеческой жизни . Выживает сильнейший , это закон .


Уф ! Замучился . Насколько легче было бы написать пасквиль на эту же тему .
От Баювар
К Silver1 (10.12.2001 19:01:51)
Дата 13.12.2001 14:16:22

Re: Эссе по...

>Западная цивилизация внесла определяющий вклад в развитие всего человечества , и по праву может считаться его лидером . Величайшие достижения науки , культуры – сделаны европейцами . Сама наука и прогресс – тоже европейские изобретения . Нас обвиняют в том , что мы силой навязывали и навязываем свои наработки остальному миру , издеваются над «цивилизаторской миссией» . Но хочется спросить , а в проигрыше или выигрыше остались те народы , куда мы приносили свои ценности .

>Нет, не так. Я или кто тут либерал? Силой навязывали -- это короли всякие, они одинаковые что на Западе, что где. А парламент с солдатскими матерями фиг кого пошлет просто так "навязывать". Хотите разборки насчет Вьетнамов-Ираков -- пожалуйста, разберемся в конкретных причинах. А то ишь чего -- "мы навязываем"!

Да , мы , пользуясь своими преимуществами , перераспределяем значительную часть ресурсов мира в свою пользу.

Это в Совке "распределение" у всех на виду, начальство отнимает и распределяет типа справедливо. А "мы" покупаем на свои, честно заработанные. Что простые люди в супермаркете, что "ресурсы" у шейхов всяких.

>Нас упрекают в бездуховности ?

Упрекальщикам таким -- на себя посмотри, чувырло!

>А , что до народа , то кто доказал , что ему нужна эта самая культура ?

Вот именно. Насчет Америки не знаю, а здесь очень даже много чего для культуры народа, причем востребовано этим самым народом. Библиотеки что нашего ПГТ, что нашего же занюханного райцентра. Дома культуры. Все посещается.

>Есть библиотеки , музеи , картинные галереи . Но ведь не хотят , их вполне устраивает массовая культура . Почему это должно всех заботить ?

Угу. Хотят, хотят... Вот сходите:

http://www.vhs-muehldorf.de

Оно по-немецки, но там дерево: группы курсов, курсы. Народу набралось -- тогда курс открывается. Я на немецкий хожу, вижу в большом количестве немчуру всякую, тоже чему-то учащуюся.

>Но на планете 6 миллиардов человек , а подсчитано , что она может обеспечить достойное существование только 2 миллиардам .

Ну и пламенный привет считальщикам. Достоинство ВЫ, солидаристские печальники, считаете на ЗАПАДНЫЙ манер.

>Население необходимо сокращать.

Насчет стабилизировать -- ВЫ как считаете?
От Silver1
К Баювар (13.12.2001 14:16:22)
Дата 13.12.2001 15:45:35

Сезон охоты еще не открыт !

Ибо КМ забраковал и этот вариант . Возможно сам напишет адекватнее . А так , стреляешь в молоко . Отвечать не собираюсь .
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (13.12.2001 15:45:35)
Дата 13.12.2001 17:18:52

Видимо, на охоту мораторий

Идея принята очень скептически, и опасения, похоже, интуитивны, что и придает им большой вес. Я представлял себе эссе, в котором предвосхищены и сняты ненужные бои на второстепенных высотах - тех, по которым атака была бы отбита (если бы мы вообще не увязли на подступах). Тогда бы расчистилось поле для выявления главных несовместимостей (вроде неприличнейшей скуки, о которой говорят Хайдеггер и Леонид). Но для этого надо высказаться как бы от имени Запада, предвосхищающего наши обычные атаки как неосновательные. Но этого пока что, похоже, наша армия не хочет. Думаю все же, опасается, как и я.
От Владимир(Н-ск)
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2001 17:18:52)
Дата 14.12.2001 14:31:35

Уточняющий вопрос + пара фраз о либерализме.

>Идея принята очень скептически, и опасения, похоже, интуитивны, что и придает им большой вес. Я представлял себе эссе, в котором предвосхищены и сняты ненужные бои на второстепенных высотах - тех, по которым атака была бы отбита (если бы мы вообще не увязли на подступах). Тогда бы расчистилось поле для выявления главных несовместимостей (вроде неприличнейшей скуки, о которой говорят Хайдеггер и Леонид). Но для этого надо высказаться как бы от имени Запада, предвосхищающего наши обычные атаки как неосновательные. Но этого пока что, похоже, наша армия не хочет. Думаю все же, опасается, как и я.

Стала непонятна изначальная задача.
В чем она? Если речь идет о создании мифологемы, то их полно - от Сороса того же с его идеей открытого общества через Поппера к Хайеку и Фукуяме...

Да, там очень много мифологем, сквозь которые нужно продираться, часто сами сторонники не понимают этого, свято верят в истинность своих слов, иногда вообще встречаются паталогические случаи, представляющие исключительно узкопсихистрический интерес... Почему, как мне кажется, очень часто слышатся возгласы, найдите мне умного либерала, демократа...

Но это все дело техники. Неплохо проработанной, тем же Бартом, например. Да, трудно, да, есть определенные сложности деконструкции, но это дело все же техники.

Т.е. с мифологемами - более-менее все понятно... другое дело, попытаться отбросить шелуху и работать на уровне _действительных_ опасностей. Как мне кажется...

Да, либерализм отвратителен и мерзок, но это не значит, что он безопасен и победа над ним предопределена/не предъявляет специальных требований...

Ну, и т.д.... это действительно очень опасное занятие... потому, что может выясниться, скажем, что в конечном итоге все завязано на вере, а вера базируется на лжи(мифе).

Ну, примерно, в таком аспекте...

С уважением. Владимир.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир(Н-ск) (14.12.2001 14:31:35)
Дата 14.12.2001 14:50:43

Попробую упростить, хотя и трудно

Многие считают, что миф Запада себя исчерпал, копаться в нем уже не надо, поворот в умах произошел, а если кто-то еще не одумался, то это пассивный материал, на который надо на время наплевать. Мне так не кажется, и я говорил о том, что и антизападники в глубине души миф Запада сохраняют. Мы, указывая на явные дефекты, добиваемся легкой победы, которая вообще не затрагивает сути. Про себя человек думает: ругайся, ругайся, я и сам знаю, что сволочи - бомбили Сербию и убили всех индейцев. А все-таки...
Я и подумал, что если мы снимем защитные оболочки "фальшивых дефектов", то разговаривать придется о глубинной сути, и тут нашему интеллигенту-патриоту-западнику-антизападнику не удастся навязать отвлекающий бой. Мы как бы "прощаем" Западу второстепенные дефекты и останавливаем эту полемику, неопасную для сути. Эта полемика и даже частичные поражения в ней - жертва Запада, выгодная для него. А нам эта жертва ничего не дает, зачем же ее принимать. Игнатов говорит, что он, живя там, убедился, что никакой сути и нет. Но наш средний студент "там" не живет. Борьба идет вокруг образа, созданного всей мировой культурой и нами самими. Я думаю, что в нем суть есть.
От Владимир(Н-ск)
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 19.12.2001 17:11:07

О мифах и идеологии.

>Многие считают, что миф Запада себя исчерпал, копаться в нем уже не надо, поворот в умах произошел, а если кто-то еще не одумался, то это пассивный материал, на который надо на время наплевать. Мне так не кажется, и я говорил о том, что и антизападники в глубине души миф Запада сохраняют. Мы, указывая на явные дефекты, добиваемся легкой победы, которая вообще не затрагивает сути. [...]

Ваша мысль основная, как я понял, - "простить" Западу его недостатки из серии "отвлекающих", призванных затуманить ситуацию... и взяться за глубинные, настоящие, а перед этим такие недостатки обнажить и вскрыть... через метод "адвоката"... т.к. по другому не получиться и "запад" сам это свое второе дно не откроет...

Очень интересная мысль, но я, позвольте, чуть не по теме... в качестве ремарки...

Тут вот у Р.Барта пресловутого вычитал очень интересную мысль об идеологии, и о связи идеологии с мифом...

Мысль формулируется так: "Любая идеология стремиться к натурализации".

Краткий комментарий:
Суть мысли в том, что любая идеология - в первую очередь несет функцию защиты, призвана оправдать действия (агрессия, насилие) по защите интересов определенной группы людей (класса, если желаете)... Но эту функцию напрямую декларировать невозможно, - (понятно, что это слишком тупо сказать "USA uber alles, а посему мочИ всех подряд" :-)... А поэтому любая идеология стремиться замаскироваться под природу, притвориться законом природы, "натурализоваться". Делается это через систему мифов, через мифотворчество...

Вот в форуме очень часто говорят, "идеология, идеология"... Над этим стоит подумать. Как мне кажется.

Или вот фраза(передаю по смыслу) "нам нужна хорошая коммунистическая идеология на государственном уровне"

Вопрос в связи с этим: Имеет ли смысл вообще менять одну идеологию на другую? ... или, другими словами, менять одну систему мифов на другую?

Или, вот, может имеет смысл показать, что коммунизм это не совсем идеология... или либерализм не совсем идеология и т.д.

Р.Барт, тот же, обращал внимание на "топорность" и "неуклюжесть" призывов в Советской России... "Даешь БАМ", "Храните деньги в сберегательных кассах", или "Слава КПСС!"...

Р.Барт обращал внимание на отсутствие мифа, на неприятие мифа советским сообществом, в этом он видел некоторые признаки того, что это не совсем идеология...

Ну и т.д.

(Прекращаю агитацию за Советскую Власть :-)

С уважением. Владимир.
От Ростислав Зотеев
К Владимир(Н-ск) (19.12.2001 17:11:07)
Дата 25.12.2001 13:24:30

Вопрос простака:Является ли понятие "выгодно/невыгодно" сутью либерализма ?

Если да- может, этим и заняться ? Какая выгода имеется ввиду ? Если денежная - сплошь и рядом деньги не имеют значения ( см. кучу амерских фильмов про падение самолетов в джунглях и т.п.) Стремление к максимальному удовольствию ???
Оно разным бывает...Вроде, и православному "выгодно" блюсти пост и поступать по заповедям ...
Слишком сильная редукция, приводящая к скуке ?
А может, вопрос в том, как используется "личный интерес" (любопытство)?
Посмотреть, в какие сефры мы не попадем, если будем пользоваться критерием "выгодно/невыгодно" ? На мой взгляд, ведь большинство поступков не просчитывается из-за комбинаторного взрыва. Либо либерализм - это краткосрочная стратегия ?
Пока ничего друга на ум не приходит, увы...:-(
От Владимир(Н-ск)
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 13:24:30)
Дата 27.12.2001 14:10:27

Думаю, "да", но, разумеется, требуется обсуждение.

>Если да- может, этим и заняться ? Какая выгода имеется ввиду ? Если денежная - сплошь и рядом деньги не имеют значения ( см. кучу амерских фильмов про падение самолетов в джунглях и т.п.) Стремление к максимальному удовольствию ???

В конечном счете выгода все-таки денежная... Как мне представляется...

Насчет фильмов - это сложный достаточно вопрос.
1. Сам фильм в Голливуде создается в первую очередь, разумеется, для денег.
2. Фильм становится кассовым, если он "цепляет", если зритель начинает отожествлять себя с героем-актером - деньги-власть, секс-либидо, страх-смерть-любопытство...

Поскольку в либеральном обществе свобода трактуется, как свобода покупать/продавать, то практически все вопросы в конечном счете сводятся к деньгам, вещи простой и стандартизованной, имеющей постоянную форму, ликвидной и т.д.

Ну, вот примерно в таком аспекте, хоть и не до конца четко я выразился...

>Оно разным бывает...Вроде, и православному "выгодно" блюсти пост и поступать по заповедям ...
>Слишком сильная редукция, приводящая к скуке ?

Не понял, что имеется ввиду... Православный не действует с позиции выгоды.
А! Понял Ваш вопрос. Да, когда я говорил "выгодно", я имел ввиду именно такую "тупую", "материальную выгоду", "денежную".

>А может, вопрос в том, как используется "личный интерес" (любопытство)?
>Посмотреть, в какие сефры мы не попадем, если будем пользоваться критерием "выгодно/невыгодно" ? На мой взгляд, ведь большинство поступков не просчитывается из-за комбинаторного взрыва. Либо либерализм - это краткосрочная стратегия ?

Поясните, пожалуйста, свою мысль.

>Пока ничего друга на ум не приходит, увы...:-(

Вопросы очень интересные. Либерализм он же очень не прост, как и любая идеология... Он пытается замаскироваться, надеть овечью шкурку, облагородить себя... :-)
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 14.12.2001 17:11:31

Ре: Я не совсем так выразился.

Буть может, я просто не совсем четко выразился. Суть есть. Но у "Запада" - на редкость скучная и малопривлекательная рожа. И омертвелая душа. В етом его "суть" и есть. Запад - истощенный и ментально сдвинутый старикан, потерявший псиxическое здоров'е iz-za неумеренно бурной молодости (в том числе и употребления подсунутыx ему Мефистофелем "псиxоделиков"). После детальныx разьяснений я Вашу идею поддерживаю. Только не знаю, какими привлекательностями второстепенного плана Вы боитесь искусiть обывателя. "Высоким уровнем жизни"? Ну не знаю. Мне кажется, ето один из западныx мифов. Туман, который можно рзглядеть только издалека. Вы никогда не думали, Сергей Георгиевич, что в Вас тоже могут сидять остатки "западническиx мифов". Вы не могли бы назвать поименно те второстепенные "сласти" Запада, которыми Вы опасаетесь, в xоде разоблачения его ядра, попутно соблазнить наивныx коротышек?

Меня смутило, что все началось с панегириков. А серьезное исследование "ядра" без оныx - очень и очень интересно. Давайте попробуем.

С уважением.
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:11:31)
Дата 15.12.2001 19:57:42

Вам не кажется?

Вы начали писать ( не только Вы, это общая болезнь) примерно в стиле Новодворской, только с обратным знаком.
Ну что за обобщения такие? Как Вы можете судеть весь Запад, его душу, его культуру? Просто набор фраз...



>Буть может, я просто не совсем четко выразился. Суть есть. Но у "Запада" - на редкость скучная и малопривлекательная рожа. И омертвелая душа. В етом его "суть" и есть. Запад - истощенный и ментально сдвинутый старикан, потерявший псиxическое здоров'е iz-za неумеренно бурной молодости (в том числе и употребления подсунутыx ему Мефистофелем "псиxоделиков"). После детальныx разьяснений я Вашу идею поддерживаю. Только не знаю, какими привлекательностями второстепенного плана Вы боитесь искусiть обывателя. "Высоким уровнем жизни"? Ну не знаю. Мне кажется, ето один из западныx мифов. Туман, который можно рзглядеть только издалека. Вы никогда не думали, Сергей Георгиевич, что в Вас тоже могут сидять остатки "западническиx мифов". Вы не могли бы назвать поименно те второстепенные "сласти" Запада, которыми Вы опасаетесь, в xоде разоблачения его ядра, попутно соблазнить наивныx коротышек?

>Меня смутило, что все началось с панегириков. А серьезное исследование "ядра" без оныx - очень и очень интересно. Давайте попробуем.

>С уважением.
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (15.12.2001 19:57:42)
Дата 16.12.2001 03:55:27

Ре: Кажется. Но есть и встречные соображения

Да вообще любая рефлексия на тему реальности - ето набор фраз. Вот и Вы со своим фирменным набором выступили. А реальность - она, как говаривал Пончик (помните такого коротышку), "вот она на носу у меня ета ваша реальность (невесомость, то бищ)".

Без фраз вообще никуда. Иначе сплошной поток сознания. Невербализуемая река образов. Все фразы субьйективны. Вот Вы выступили с фразой, что "дорогим россиянам" нужно xавать сериалы, а больше ничего не нужно. Но опять-таки фраза. Субьектив прет, понимаш. А, может, им что-то и нужно, а Вы не заметили.

Фразы не могут обьективно отражать реальность. Ето всегда субьективное творчество. Скажу больше - миф. Никакой реальности вне мифа, порожденного нашим личным сознанием, не существует. КМ строит миф о "заманипулированныx россиянаx", которыx, возможно еще непоздно "разманипулировать", а Вы выступаете с другим мифом, приглашай иx в стойло.

Однако, для чего мы вообще строим фразы и мифы? Во-первыx, для того, чтобы выразить себя. Во-вторыx, для того, чтобы изменить реальность. Разница между Вашей фразой и фразой КМ - в уровне полезности. Если наши фразы и мифы производят какой-нибудь, xотя бы микроскопический еффект воздействия на окружающю нас реальность, уже есть смысл заниматься фразеологией. Вот Вы противопоставили фразе КМ свою фразу. Но Вы предлагает капитулировать перед реальностю, а КМ предлагает xоть какое-то, робкое действие по ее изменению. Под нас. Чья фраза ценнее? Думаю, что фраза КМ. При таком подxоде остается xоть какая-то надежда на модификацию реальности "под нас". При Вашем подxоде ее нет вовсе. Ваше отрицание "дорогиx россиян" никуда не ведет. Ну, предположим, не так уж Вы и далеки от истины в отношении значительной массы обывателя. Но что из етого следует? Прекратить выработку альтернативной идеологии? Оставить всякие попытки оказать xоть какое-то влияние? Как-то малопродуктивно.

А вот по поводу самоорганизации Вы правы. Об етом многие здесь писали. Но никак не можем сконцентрироваться. То генетиков с мичуринцами пообсуждать оxота, то боеголовки. Отвлекаемся все время. Предлагать Вам искать старые ветки с дискуссиями по поводу организации "узкого етноса", "общины" и пр. не решаюсь. Слишком много всего здесь понаписано. Не раскопаете. Посему xотелось бы от Вас услышать, какова Ваша формула "узкой организации". Тема-то актуальная. И для ее разработки вовсе не обязательно отказываться от попыток воздействия на "оxлос". Работать с "оxлосом" надо, даже если мы и образуем "узкое сообщество". Не в безвоздушном же пространстве живем.

С уважением.
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (16.12.2001 03:55:27)
Дата 16.12.2001 04:11:57

делается грандиозная ошибка

>>>>>Посему xотелось бы от Вас услышать, какова Ваша формула "узкой организации". Тема-то актуальная. И для ее разработки вовсе не обязательно отказываться от попыток воздействия на "оxлос".

О! Это не так просто сейчас прям написать. Может, позже...

Вообще же я с Вашим постингом согласен. Пытаться сделать что-нибудь надо. И Кара-Мурза предлагает хоть-какой-то, но выход.

>>>>>Работать с "оxлосом" надо, даже если мы и образуем "узкое сообщество". Не в безвоздушном же пространстве живем.

Но делается грандиозная ошибка.

Подразумевается, что они - либерально-аполитичное стадо - такие же, как мы.
Это неверно. Все-таки для стада нужны другие мифы и другие аргументы.

Все присутствующие здесь придумывают аргументы для себя. А надо - для БЫДЛА.

Серьезно подумайте над этим. ОНИ - другие, и если хотите их убедить, с этим надо считаться.
От Леонид
К Pessimist~zavtra (16.12.2001 04:11:57)
Дата 16.12.2001 19:13:51

Это как раз и упускают из виду

То, что западофилы - другие, проскальзывает в мыслях, но этот факт осознания должного не получил.
А они действительно другие. Им можно приводить массу аргументов - но для них это не аргументы. Не доводы. Они ощущают и воспринимют все окружающее по другому.
На рациональном уровне убедить их невозможно. Можно попытаться понять их мифы, но привить им другие мифы нельзя.
Поэтому ныне актуально вот этот совет "Выйдите из среды их и отделитесь и не прикасайтесь к нечистому".
Мы - инородное тело в открытом обществе. Не надо никого убеждать - надо просто жить иначе. Вот что нужно - стать другим народом. Выделиться в субэтнос. Мы должны жить, есть, пить, одеваться, вести себя, совокупляться и размножаться иначе. Не так, как они.
А народ земли есть народ земли. Тут уж ничего не поделаешь. Да и делать ничего не нужно.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 14.12.2001 16:42:49

Раз уж Наталии нет...

Эх, не хватает нам Наталии! Она, кажется, искренне верит в превосходство Запада и всё бы простодушно выложила. А я так не смогу, потому что не верю. Но хоть слабое подобие напишу.

Можно сколько угодно хвалить свою цивилизацию и свой образ жизни – каждому своё. Нравится вам образ жизни русских крестьян XIX века – и на здоровье – хоть в деревню переселяйтесь. Но побеждает не всегда тот, кто лично Вам приятнее. И в войне индустриальная цивилизация сильнее, и, главное, для людей привлекательнее. Разве нет? Разве не потому разрушили СССР, что Запад привлекательнее? Разве не стремятся в западную цивилизацию миллионы людей из других регионов Земли? А с Запада многие ли едут в Россию? То-то!
Допустим, Запад привлекает не столько правами человека и демократией, сколько богатством. Но вещи-то это взаимосвязанные. Верен марксизм или нет, но практика показала, что богатство приходит в те страны, где установлена демократия западного типа. Примеров множество. Вот Австралия, бывшая колония. Установила демократию и разбогатела, многие туда теперь хотят. Япония после войны - то же самое. И ещё куча примеров, взять хоть две Кореи. Можно сколько угодно теорий изобрести, спорить об их истинности, ругать Запад – жизнь уже показала, кто побеждает. Те, кто будет упорствовать в своих заблуждениях – и дальше будут бедными, без шансов на победу.
А Запад вовсе не так уж плох. И люди там вполне отзывчивые, и порядки довольно разумные и для человека приятные. Получше, чем в других странах. И культура есть. А что приходится бомбить всяких сумасбродов, покушающихся на эту хорошую, лучшую на Земле, жизнь – так что же делать? Коммунизма пока не построили, и вряд ли построят, а Запад – реальность, а не утопия. Может, потому он и побеждает, что учитывает реальные свойства человека, а не исходит их филантропских соображений.

Я понимаю, что эта позиция – поверхностная. Но мне кажется, что так многие и думают, даже умные люди. Совершенно в этом убеждены.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 14.12.2001 15:45:38

То, что в самих "патриотах" немало "западного мифа" - правильно! (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 14:50:43)
Дата 14.12.2001 15:40:17

Re: Попробую упростить,...

Добрый день!

Я не думаю, что смогу быть сколько-нибудь полезным в намечающейся борьбе с мифами о Западе, созданными в России - просто потому, что Запад для меня имеет не больше притягательности, чем, например, Китай, Япония или древние цивилизации Северной Африки. Следовательно, мое участие было бы чисто формальным, и обычно проку от этого немного.

Но поскольку дело хорошее, попробую обратить внимание более "активных бойцов" на одно обстоятельство.

Западники всех видов всегда делают (явно или неявно) упор на силу, последовательность и "невозмутимость" западной цивилизации. Этакий супермен, непоколебимо идущий к своей цели. Да, иногда он слегка получает "по морде", цели его - часто отвратительны, и методы не лучше целей. Но есть в этом образе притягательность сильного самца (особенно с точки зрения самки). Не знаю, не знаю, насколько разумны доводы
некоторых "мыслителей" типа Бердяева о женской душе России. Возможно, в этом что-то есть.

При этом западники и западная пропаганда категорически избегают акцента на факты, свидетельствующие о ярко выраженной патологии и шизоидности западной цивилизации, принимавшие часто прямо-таки медицинские формы. Крестовый поход детей. Массовая и совершенно безумная борьба католической церкви с "ведьмами". Объявление еретиками, подлежавшими тотальному уничтожению, жителей целых стран (Нидерланды). Реформация, методы ведения антикатолической пропаганды, гражданские войны из-за выеденного яйца с иррациональным зверством с обоих сторон. Повторение протестантами католического безумия по поводу ведьм (даже инквизиция на этом фоне выглядит разумной организацией). Совершенно бессмысленные злодеяния Французской Революции (помимо "злодеяний разумных") с ношением по улицам отрубленных голов на пиках и публичным разбиванием узникам тюрем
голов о стены.
Казни матросов в Англии привязыванием их в зоне приливов, на которые съезжалась чистая публика - поглазеть, позавтракать и переброситься шутками с обреченными. Совершенно патологическая жестокость нацистов всех национальностей во вторую мировую войну, и пр., пр., пр.
В общем, история говорит, что Запад - это Джон Уэйн, а что-то вроде д-ра Джекиля и м-ра Хайда в одном лице, и периодически западоидам не помешал бы курс лечения в хорошей психиатрической клинике.

Возможно, акцент на медико-психологические проблемы западной цивилизации будет, во-первых, нов, а, во-вторых, интересен.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (14.12.2001 15:40:17)
Дата 16.12.2001 09:52:41

Да, я об этом уже говорил.


> Западники всех видов всегда делают (явно или неявно) упор на силу, последовательность и "невозмутимость" западной цивилизации.
Этакий супермен, непоколебимо идущий к своей цели. Да, иногда он слегка получает "по морде", цели его - часто отвратительны, и
методы не лучше целей. Но есть в этом образе притягательность сильного самца (особенно с точки зрения самки). Не знаю, не знаю,
насколько разумны доводы
> некоторых "мыслителей" типа Бердяева о женской душе России. Возможно, в этом что-то есть.

Но дело тут не в России. Вообще весь "остальной мир" любит (даже если и ненавидит %-)) )Запад не за какие-то там свободы и пр., а за
СИЛУ и НЕВОЗМУТИМОСТЬ.
От Silver1
К alex~1 (14.12.2001 15:40:17)
Дата 14.12.2001 16:17:18

Совершенно верно !




>Возможно, акцент на медико-психологические проблемы западной цивилизации будет, во-первых, нов, а, во-вторых, интересен.

Это наиболее выгодное направление удара по западноми мифу , может даже , единственно возможное .
Но Вы представляете , какой крик поднимут на форуме наши марксисты-догматики и православные . Жесткий блок ! Однозначно !
Ведь тут , волей неволей надо привлекать Климова с Ломброзо и , косвенно , Гумилева .
Кошмар ! Потрясение основ веры !
От Igor Ignatov
К Silver1 (14.12.2001 16:17:18)
Дата 14.12.2001 17:27:28

Ре: Почему они поднимут крик?

Не понял, в чем коренится опасение такого рода. Напротив, шизоидальность западной цивилизации - ето ее наиболее xарактерная черта. Полностю согласен с Алексом. Другое дело, надо разобраться, как етот шизоидальный синдром развился. Вот тут, боюсь, придется прибегать к обьяснениям метафизического плана. Мой краткий диагноз: псиxическое растройство и одержимость "Запада" "растут" из богоборчества и западания в материализм. Запад сам себя запер в бредовом мире, из которого нет выxода. Псиxическому здоровью ето не способствует.
От Silver1
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:27:28)
Дата 14.12.2001 17:35:41

Ладно , уговорили


Подберу , или сам напишу материал на эту тему и дам на обсуждение .
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (14.12.2001 17:35:41)
Дата 14.12.2001 18:41:01

Нидхэм о "шизофреничности европейского сознания"

Пригожин вскользь разбирает эту тему в связи с Научной революцией и разводом между наукой и религией.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 18.12.2001 12:00:15

Re: Для иллюстрации сгодится? (*)

Вот, уже и китайцев достало (в связи с развитием "рыночных отношений" и т.п.):

http://pravda.ru/main/2001/12/17/34885.html

2001.12.17/18:43
АНДРЕЙ КРУШИНСКИЙ: 26 ВЗРЫВОВ В КИТАЕ
Минувшая неделя ознаменовалась в Китае 26-ю взрывами, в результате которых погибло 22 человека. Каждый из инцидентов можно трактовать как месть.
Самой жестокой оказалась месть со стороны... природы. ПРАВДА.Ру уже информировала читателей об ошибке, допущенной в Китае по ходу децентрализации управления добычей ископаемых. В результате передачи контроля от центра местным органам (с правом выдачи лицензий на разработку угля и руд предпринимателям-частникам) резко возросла аварийность.
Было решено несколько десятков тысяч из небольших шахт закрыть, но кому-то удается ускользнуть от контроля, кто-то не выполняет запретов- тем более сейчас, с наступлением отопительного сезона. И вот в минувшую пятницу - очередной взрыв рудничного газа, случившийся в южной провинции Хунань. Погибло 11 шахтеров.
А на следующий день еще южнее, в провинции Гуандун прокатилась серия из 23-х взрывов. По мнению следствия, все они были учинены неким Линь Гоцзянем, который и сам оказался среди погибших. Мотив: месть свату за развод с его сестрой. Самодельные "адские машинки" мститель ухитрился заложить в разных жилых домах двух городов - Чжанцзяне и Цзямэне: там, где проживали сват - обидчик и его родня. Заодно покарал и некоторых своих личных недругов. В итоге - пятеро убитых, семеро раненых.
А в начале прошлой недели некий крестьянин из Сычуани явился с бомбой к хирургу, неудачно прооперировавшему ему глаз, отправив на тот свет и горе - офтальмолога, и себя самого, и - заодно - троих невинных пациентов. Бомбу, разворотившую целый этаж клиники, смастерил, как установлено полицией, из химикалиев, каковые у тамошних зеследельцев используются в качестве удобрений.
Наконец, на севере страны, в Сиане, главном городе провинции Шэньси, в субботу прогремел взрыв, сильнее всего переполошивший зарубежную прессу: адская машинка была подложена в тамошнем ресторане "МакДональдс". Один человек убит, 28 ранено. Многие склоняются к мысли, что эта акция учинена уйгурскими сепаратистами.
Рецидивы неадекватной, иррациональной мстительности становятся в Китае частым явлением. В марте страна была потрясена вестью о взрывах в Шицзя чжуане - административном центре провинции Хэбэй. Некто Цзинь Жучао пустил на воздух четыре жилых пятиэтажки: в одной жил сам среди ненавидимых им соседей, в другой проживала с новым мужем его бывшая жена, в третьей - мачеха, в четвертой - его сестра, снискавшая более значительную долю при наследовании квартиры их родной матери. Та месть обошлась в 112 жизней (108 погибло под руинами домов, плюс к тому были казнены Цзинь Жучао и трое крестьян, продавших ему взрывчатку).
Андрей Крушинский
ПРАВДА.Ру
Пекин

А ещё прекрасной иллюстрацией развития шизофрении служит программа "Последний герой" на ОРТ. Кто не смотрит - много потерял! Все развивается по легко предсказываемому сценарию: действующая модель западного гражданского общества на российском субстрате!

Что с людьми за три недели произошло! Необходимость воевать всем против всех и одновременно кооперироваться и пытаться поддерживать хотя-бы видимость человеческих отношений (да ещё когда это накладывается поперёк архетипов) наглядно привела всех участников к сильным неврозам и шизофренизации сознания, возросла агрессивность. Заодно всплыло все гадкое в людях. У кого не всплыло - аутсайдеры и "пушечное мясо" в этой гонке, не субъекты, а объекты процесса, включающего и манипуляцию.

Думаю, для "либералов" - этот телевизионный проект - важная тест-лаборатория. Это косвенно подтверждается тем, что люди явно были подобраны из разных социальных слоев и разных профессий: предприниматель, рабочий, военный, пенсионер, студент, фотомодель, писатель, украинец :-) и т.д. Интересно то, что не представлены госадминистраторы.
От ИНМ
К Владимир К. (18.12.2001 12:00:15)
Дата 27.12.2001 17:44:08

Re: Для иллюстрации...



>Вот, уже и китайцев достало (в связи с развитием "рыночных отношений" и т.п.):

> http://pravda.ru/main/2001/12/17/34885.html


>А ещё прекрасной иллюстрацией развития шизофрении служит программа "Последний герой" на ОРТ. Кто не смотрит - много потерял! Все развивается по легко предсказываемому сценарию: действующая модель западного гражданского общества на российском субстрате!

>Что с людьми за три недели произошло! Необходимость воевать всем против всех и одновременно кооперироваться и пытаться поддерживать хотя-бы видимость человеческих отношений (да ещё когда это накладывается поперёк архетипов) наглядно привела всех участников к сильным неврозам и шизофренизации сознания, возросла агрессивность. Заодно всплыло все гадкое в людях. У кого не всплыло - аутсайдеры и "пушечное мясо" в этой гонке, не субъекты, а объекты процесса, включающего и манипуляцию.

>Думаю, для "либералов" - этот телевизионный проект - важная тест-лаборатория. Это косвенно подтверждается тем, что люди явно были подобраны из разных социальных слоев и разных профессий: предприниматель, рабочий, военный, пенсионер, студент, фотомодель, писатель, украинец :-) и т.д. Интересно то, что не представлены госадминистраторы.

Это не только тест, а еще и то, что Борисыч назвал "Очередной "сладкий пряник" для "глюпых туземцев". Ну хотят "туземцы" - пусть тешатся. Всяк развлекается в меру своей распущености, как говаривали в застольные времена. Но это еще наверное не шиза. Это просто свинство. Однако, куда без этого? Таких навалов всегда было. Вопрос в том, зачем тиражировать это свинство так усиленно по ТВ?
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 14.12.2001 19:30:27

Эээ! А не кажется ли вам...

>Пригожин вскользь разбирает эту тему в связи с Научной революцией и разводом между наукой и религией.

... что определенная доля "шизофреничности" - каждому своя - более всего способствует аналитическому складу ума? При этом в качестве бесплатного приложения позволяет обойтись без морально-этических жвачек?

С уважением
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 14.12.2001 18:53:12

Re: Нидхэм о...

Всему должна быть причина . Я , например , сделал попытку разобраться в эволюции европейской философии с позиции теории этногенеза Гумилева .

http://www.hot.ee/silvertrack/filosof.htm

Было бы интересно Ваше мнение .

С уважением !
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2001 18:41:01)
Дата 14.12.2001 18:49:15

Re: А как им не разойтись?

Поле действия - совсем разное.
От alex~1
К Silver1 (14.12.2001 16:17:18)
Дата 14.12.2001 16:25:03

Re: Совершенно верно...

>
>Это наиболее выгодное направление удара по западноми мифу , может даже , единственно возможное .
>Но Вы представляете , какой крик поднимут на форуме наши марксисты-догматики и православные . Жесткий блок ! Однозначно !
>Ведь тут , волей неволей надо привлекать Климова с Ломброзо и , косвенно , Гумилева .
>Кошмар ! Потрясение основ веры !

Интересно было бы послушать гипотетический крик. Правда, я не очень понимаю, почему его должны поднять марксисты-догматики и особенно православные.
Насчет Климова. Если Вы имеете в виду автора "Князя мира сего" и пр., то он, по-моему, тоже кандидат на небольшой курс :))))

В общем, Ваше сообщение для меня весьма неожиданно. Я заинтригован.

С уважением
От Silver1
К alex~1 (14.12.2001 16:25:03)
Дата 14.12.2001 16:36:29

Re: Совершенно верно...



>Интересно было бы послушать гипотетический крик. Правда, я не очень понимаю, почему его должны поднять марксисты-догматики и особенно православные.

А Вы попытайтесь затеять дискуссию на эту тему . Марксисты отвергают такой подход , поелику , он противоречит "объективным" законам эволюции общества . Христиане , как противоречащий догматам веры .

>Насчет Климова. Если Вы имеете в виду автора "Князя мира сего" и пр., то он, по-моему, тоже кандидат на небольшой курс :))))

Возможно , но некоторые моменты он ухватил очень верно .

С уважением !
От Igor Ignatov
К Silver1 (14.12.2001 16:36:29)
Дата 14.12.2001 17:56:01

Ре: Совершенно неверно...

Не знаю, как насчет "твердолобыx" марксистов (иx тут почти нет), но мы-то здесь как раз выработали посылку, что в обществе не может быть "обьективныx" законов. На то оно и общество, что все поисxодящее в его недраx сугубо субьективно.

Что касается веры, то отсюда и ноги растут. Корень псиxическиx нарушений - именно в западной вере (или безверии). Не вижу, почему православные не поддержат такую точку зрения.
От А.Б.
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:56:01)
Дата 14.12.2001 18:35:12

Ре: В довесок об отклонениях.

Вы тут "твердолобых" помянули - так вот, что сильно не нравится в их позиции (не столь редкой и сегодня)

"Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором. В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно."

Пнятно, военные действия, напряженные нервы - но вот желания разобраться не видно - эдакая "суровая непреклонность" вкупе с "единственно верным" взглядом...
Как с этим бороться вы знаете?
От Георгий
К А.Б. (14.12.2001 18:35:12)
Дата 16.12.2001 09:46:40

Откуда "дровишки"? (-)
От И.Пыхалов
К А.Б. (14.12.2001 18:35:12)
Дата 16.12.2001 05:55:07

Что за дурная манера

давать цитаты из беллетристики без ссылки на источник
От А.Б.
К И.Пыхалов (16.12.2001 05:55:07)
Дата 17.12.2001 10:43:38

Re: Так - тест проверка :)

К слову это не беллетристика - сходите на rkka.ru - там в "воспоминания". Почитайте.

А в данном случае - мне было интересно - уловите ли вы разницу между готовностью "умереть за идею" и готовностью "убить за идею".

Не уловили - намекнул открытым текстом. Разбирать ситуацию будете?
От И.Пыхалов
К А.Б. (17.12.2001 10:43:38)
Дата 19.12.2001 04:39:21

"за отсутствием события преступления"

Есть такая оправдательная формулировка в современном судопроизводстве. Похоже, этот случай как раз под нее и подпадает. В свое время я подробно разбирал на форуме "Завтра" аналогичную байку - о том, что немецкий солдат, перебежавший к нам за несколько часов до начала войны, был якобы расстрелян на месте.

>К слову это не беллетристика - сходите на rkka.ru - там в "воспоминания". Почитайте.

Нельзя ли более конкретную ссылку? Там несколько десятков статей.

>А в данном случае - мне было интересно - уловите ли вы разницу между готовностью "умереть за идею" и готовностью "убить за идею".

>Не уловили - намекнул открытым текстом. Разбирать ситуацию будете?

Ситуацию разбирать не буду, т.к. сильно сомневаюсь, что она имела место в действительности.

Что же касается "готовности убить за идею", то почему бы и не обсудить. Вот, например, "Деяния апостолов", глава 5:

"1. Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,

2. утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.

3. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

4. Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

5. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

6. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.

7. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.

8. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.

9. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.

10. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

11. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это."
От А.Б.
К И.Пыхалов (19.12.2001 04:39:21)
Дата 19.12.2001 12:22:25

Re: Ну что сказать... плохо дело. Дважды плохо.

>Есть такая оправдательная формулировка в современном судопроизводстве. Похоже, этот случай как раз под нее и подпадает.

Да не судят тут, знаете ли. "Разбор полетов" проводят. Отношение вырабатывают - хорошо так поступать или плохо.

>Нельзя ли более конкретную ссылку? Там несколько десятков статей.

Ага. Вот и почитайте - чай "не все выдумки" :) Впечатлений и фактов "на подумать" наберетесь. Не все ж в мантии заседать коллегией судейской :))

>Ситуацию разбирать не буду, т.к. сильно сомневаюсь, что она имела место в действительности.

Не хоцца - как хоцца. Только в позу не становитесь. :)

>Что же касается "готовности убить за идею", то почему бы и не обсудить. Вот, например, "Деяния апостолов", глава 5:

Чтобы обсудить - надо понимать. А этого у вас - нет. Вы ж полагаете это Апостол двоедушных убил? Да? :))
Ан - ошибаетесь. И очень сильно. Эдак - попрекнете и за Иуду Искариота, как же - "доведение до самоубийства". И статья такая есть...
От Георгий
К А.Б. (19.12.2001 12:22:25)
Дата 19.12.2001 12:29:20

А кто судит-то?


>>Нельзя ли более конкретную ссылку? Там несколько десятков статей.
>
>Ага. Вот и почитайте - чай "не все выдумки" :) Впечатлений и фактов "на подумать" наберетесь. Не все ж в мантии заседать коллегией судейской :))

Терпеть не могу общаться с человеком, которому "все ясно". Это Вы, VVv-Iva, Рю, Баювар. Да, Вы все в одной компании.
От А.Б.
К Георгий (19.12.2001 12:29:20)
Дата 19.12.2001 13:20:13

Re: А вы все - в другой компании :))

Которой в отличие от нашей "все СОВЕРШЕННО ямно" :) Более того, даже известно как поступать с несогласными с тезисом :))

Но, в дополнение различий наших компаний - мы с вашей - общаемся, хотя это не всегда приятно. Терпим, знаешь ли... :)))
От Георгий
К И.Пыхалов (19.12.2001 04:39:21)
Дата 19.12.2001 10:04:00

Да и не "за идею" убил - если это правда. Просто...


... решил, что так поступить безопаснее. См. фильм "Три толстяка" - начальные кадры мятежа (кукла Суок, наследник Тутти, капитан Бонавентура, солдат, убитый последним).
От А.Б.
К Георгий (19.12.2001 10:04:00)
Дата 19.12.2001 12:25:20

Re: Не все так просто.

За "нарушение приказа партии" убил. Никакой паникой не пахло. Не докатилось еще до товарищей атака немцев. Это они - недоумевали "что происходит". Им - информация. Ретивый в ответ - пулю, мол "лжешь предатель". Партия, мол, немцем воевать не разрешила... Да - они не спросясь...

Вот и думайте о "моральном облике" того политрука. И сколько от таких беды бывало. "Мехлис" - кодовое слово.
От А.Б.
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:56:01)
Дата 14.12.2001 18:26:42

Ре: Что вас так пугают "психические отклонения"?

Это ж "копейки" проблем.
Мотивационная составляющая - куда весомее.
От alex~1
К Igor Ignatov (14.12.2001 17:56:01)
Дата 14.12.2001 18:18:28

Ре: Совершенно неверно...

>Не знаю, как насчет "твердолобыx" марксистов (иx тут почти нет), но мы-то здесь как раз выработали посылку, что в обществе не может быть "обьективныx" законов. На то оно и общество, что все поисxодящее в его недраx сугубо субьективно.

У меня иное понимание "субъективности" и "объективности". Можете считать меня твердолобым, но, по-моему, общества развиваются не хаотически и объективные законы развития общества есть. Вот такой я ретроград.

>Что касается веры, то отсюда и ноги растут. Корень псиxическиx нарушений - именно в западной вере (или безверии). Не вижу, почему православные не поддержат такую точку зрения.

Не мне судить о вере, но, честно, не вижу осмысленной связи. Ведьм сжигали (предварительно впав в религиозное или псевдорелигиозное безумие) и католики, и протестанты. Не ясно, как объяснить этот факт с точки зрения веры или безверия. Если бы этим же развлекались и православные, можно было бы с чистой совестью свалить все на христианство. Но это не получается. Так что здесь дело сложное. У меня нет объяснений.

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (14.12.2001 18:18:28)
Дата 15.12.2001 05:44:57

Ре: Видите ли, ответить на етот вопрос....

... можно опять-таки только с позиций религиозного сознания. Я полагаю (судите, что xотите), что и католики, и протестанты в своем большиснте пребывали вне Дуxа. Не скажу, что все православные поголовно пребывали "в Дуxе", но, по крайней мере, они были ближе к Дуxу и его вселенским дуxовным "балансам", чем вышеупомянутые товарищи. Xотя, согласен, тема требует внумательного и аккуратного обсуждения.
От alex~1
К alex~1 (14.12.2001 18:18:28)
Дата 14.12.2001 21:17:25

В добавление

Все-таки, по-моему, религия (или атеизм) здесь не причем. Обычно такие вещи происходят от Страха (с большой буквы). Если я не ошибаюсь, у СГКМ есть что-то по этому поводу.

В общем, предполагаемое направление атаки на Запад следующее: хочешь жить как на Западе - будешь (в среднем, конечно) трястись все жизнь. И помирать будешь тоже в страхе. Наверное, такое состояние полезно для аналитичности ума (по Тов. Рю) и для достижения более высокого уровня материального благополучия. Но повседневные напряжение и страх периодически будут выливаться в подобие психозов той или иной степени серьезности.

По другому объяснить жуткий и реальный страх Запада перед ведьмами (и тем, что сейчас занимает место ведьм), я не могу.

С уважением
От alex~1
К Silver1 (14.12.2001 16:36:29)
Дата 14.12.2001 16:55:42

Re: Совершенно верно...


>
>А Вы попытайтесь затеять дискуссию на эту тему . Марксисты отвергают такой подход , поелику , он противоречит "объективным" законам эволюции общества . Христиане , как противоречащий догматам веры .

Будем считать, дискуссия началась. Буду ждать откликов.

>>Насчет Климова. Если Вы имеете в виду автора "Князя мира сего" и пр., то он, по-моему, тоже кандидат на небольшой курс :))))
>
>Возможно , но некоторые моменты он ухватил очень верно .

Возможно, именно поэтому и ухватил :)))

С уважением
От Silver1
К alex~1 (14.12.2001 16:55:42)
Дата 14.12.2001 17:08:27

Нет , это не по правилам



Вы отыщите подходящий дискуссионный материал и поместите его наверху . Тогда и посмотрим .
От ИНМ
К Баювар (13.12.2001 14:16:22)
Дата 13.12.2001 15:06:09

Re: Ты спутал, дядя!

Это ведь эссе, а не панегирик. И не филиппика. Зачем же бить себя в грудь?

>>Западная цивилизация внесла определяющий вклад в развитие всего человечества , и по праву может считаться его лидером . Величайшие достижения науки , культуры – сделаны европейцами . Сама наука и прогресс – тоже европейские изобретения . Нас обвиняют в том , что мы силой навязывали и навязываем свои наработки остальному миру , издеваются над «цивилизаторской миссией» . Но хочется спросить , а в проигрыше или выигрыше остались те народы , куда мы приносили свои ценности .
>
>>Нет, не так. Я или кто тут либерал? Силой навязывали -- это короли всякие, они одинаковые что на Западе, что где. А парламент с солдатскими матерями фиг кого пошлет просто так "навязывать". Хотите разборки насчет Вьетнамов-Ираков -- пожалуйста, разберемся в конкретных причинах. А то ишь чего -- "мы навязываем"!
>
>Да , мы , пользуясь своими преимуществами , перераспределяем значительную часть ресурсов мира в свою пользу.

>Это в Совке "распределение" у всех на виду, начальство отнимает и распределяет типа справедливо. А "мы" покупаем на свои, честно заработанные. Что простые люди в супермаркете, что "ресурсы" у шейхов всяких.

>>Нас упрекают в бездуховности ?
>
>Упрекальщикам таким -- на себя посмотри, чувырло!

>>А , что до народа , то кто доказал , что ему нужна эта самая культура ?
>
>Вот именно. Насчет Америки не знаю, а здесь очень даже много чего для культуры народа, причем востребовано этим самым народом. Библиотеки что нашего ПГТ, что нашего же занюханного райцентра. Дома культуры. Все посещается.

>>Есть библиотеки , музеи , картинные галереи . Но ведь не хотят , их вполне устраивает массовая культура . Почему это должно всех заботить ?
>
>Угу. Хотят, хотят... Вот сходите:

> http://www.vhs-muehldorf.de

>Оно по-немецки, но там дерево: группы курсов, курсы. Народу набралось -- тогда курс открывается. Я на немецкий хожу, вижу в большом количестве немчуру всякую, тоже чему-то учащуюся.

>>Но на планете 6 миллиардов человек , а подсчитано , что она может обеспечить достойное существование только 2 миллиардам .
>
>Ну и пламенный привет считальщикам. Достоинство ВЫ, солидаристские печальники, считаете на ЗАПАДНЫЙ манер.

>>Население необходимо сокращать.
>
>Насчет стабилизировать -- ВЫ как считаете?
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (10.12.2001 19:01:51)
Дата 11.12.2001 11:06:41

Уже лучше, но уши еще торчат

Нужно еще подпустить покаяния. Мол, и мы грешные, как и русские
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 11:06:41)
Дата 11.12.2001 16:18:55

Уважаемый Сергей Георгиевич !



>Нужно еще подпустить покаяния. Мол, и мы грешные, как и русские

Уважаемый Сергей Георгиевич !

Не могу с Вами согласится . Введение в нашу схему сущностей , которые не имеют место быть , только испортит этот мысленный эксперимент . По моему мнению , идея покаяния абсолютно чужда , как общественному , так и индивидуальному менталитету современного западного человека . Получится явная фальшь . Посудите сами , где и когда запад перед кем каялся ? Германия не в счет . Ей выкрутили руки . Это чисто иудейские игры . Да и то , это покаяние существует только на уровне официоза . Сомневаюсь , что его разделяет большинство немцев . А это наиболее пассионарный этнос , в составе романо-германского суперэтноса . А что уж говорить об остальных ? Чем кончилась история с политкорректным покаянием штатников перед неграми и индейцами ? Это же просто балаган . Да и инициатива была из того же источника , что с немцами .

Вношу предложение . Для того , чтобы с толком провести запланированный мысленный эксперимент , Вам , возможно , следует выставить портрет антихриста на всеобщее поругание . Можете воспользоваться моей рыбой , или предпочтете сформулировать сами . Я , коли уж вошел в роль , готов взять на себя роль адвоката дьявола . Буду беспощаден , всем придется серьезно поднапрячься с аргументацией .
Не скрою , у меня есть собственное мнение о том , в чем собственно состоит эта самая привлекательность запада . Но предпочитаю обнародовать его позднее .
От Товарищ Рю
К Silver1 (11.12.2001 16:18:55)
Дата 11.12.2001 23:55:51

Uh-oh...

>Посудите сами , где и когда запад перед кем каялся? Германия не в счет. Ей выкрутили руки. Это чисто иудейские игры. Чем кончилась история с политкорректным покаянием штатников перед неграми и индейцами? Это же просто балаган. Да и инициатива была из того же источника, что с немцами.

Иудеи переживали за негров? Вы это можете подтвердить? Кстати, как по-вашему должно выглядеть "правильное" покаяние перед ними и индейцами?

Да, и еще. Откуда изначально возникла идея о якобы необходимости покаяния быв. советских? Желательно вплоть до конкретного автора.

С уважением
От Silver1
К Товарищ Рю (11.12.2001 23:55:51)
Дата 12.12.2001 01:08:24

Re: Uh-oh...


>Иудеи переживали за негров? Вы это можете подтвердить? Кстати, как по-вашему должно выглядеть "правильное" покаяние перед ними и индейцами?

>Да, и еще. Откуда изначально возникла идея о якобы необходимости покаяния быв. советских? Желательно вплоть до конкретного автора.

А где я писал , что евреи переживали за негров . По моему мнению , все эти уложения о политкорректности писались для обеспечения гарантий евреев и гомосексуалистов . А негры и индейцы попали в них в качестве статистов . Ведь иначе было бы неудобно . А так за компанию - нормально .
Что же касается союза , то помнится первой ласточкой был антисталинский фильм "Покаяние" (реж.Тенгиз Абуладзе , оператор Михаил Агранович) , вышедший на экраны в 1986 году . Помните ? "Если дорога не идет к храму ...." . Санкцию на съемки дал лично Шеварнадзе . Санкцию на прокат , по моему , Яковлев .
От Александр Галилеев
К Silver1 (11.12.2001 16:18:55)
Дата 11.12.2001 16:56:22

А, к примеру, Леониду "анчихрист" по барабану...

... как и Некто живший 2000 лет назад.

>>Вам , возможно , следует выставить портрет антихриста на всеобщее поругание .
От Леонид
К Александр Галилеев (11.12.2001 16:56:22)
Дата 11.12.2001 21:39:25

Это не совсем так

Я люблю читать эсхатологическую литературу. И об Антихристе многое знаю. Только иначе его понмаю.
Как и сына рыжеволосой пряхи.
От А.Б.
К Леонид (11.12.2001 21:39:25)
Дата 11.12.2001 21:41:48

Re: И как же? (-)
От Леонид
К А.Б. (11.12.2001 21:41:48)
Дата 11.12.2001 21:57:24

Re: И как...

Про Антихриста, что ли? Так это ж рассказывать длго и вобще не по теме.
Антихрист - это тот, которого живущие на земле не ожидают. Он очень полюбит финансовый кризис.
Хотите знать, каким будет Антихрист? Изучите биографию Горбачева. Он из этой плеяды. Только самый последний антихрист будет сыном монашки и священника.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 11:06:41)
Дата 11.12.2001 12:37:35

... и плавно перейти к поликорректности (-)
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 13:55:46)
Дата 10.12.2001 16:35:17

Так уже -- "Ликей". Можно прямо списывать.

Некоторые, кстати, запали на ликеидов, один товарищ признавался.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 13:55:46)
Дата 10.12.2001 15:37:37

Сеанс черной магии ( пока без разоблачения )

Сеанс черной магии ( пока без разоблачения )

Тезисы :

Существует осевая история , единая линия развития цивилизации . Она тянется от древнего Вавилона , через Египет , Грецию , Рим к современной западной цивилизации , как их прямой и единственной наследнице , авангарду человечества . История других народов , существует только в той мере , в которой они оказывали влияние на развитие «базовой» цивилизации .

Эта цивилизация , в огромном напряжении и тяжелых муках , выработала универсальные нормы общественного поведения – общечеловеческие ценности . Искренне желая счастья и процветания всем прочим народам планеты , погрязшим во тьме , дикости и невежестве , западная цивилизация не жалеет усилий для широкого распространения упомянутых ценностей .

На основе общечеловеческих ценностей , западной цивилизацией созданы высокоэффективные механизмы саморегулирования общественной жизни ( демократия) . Эти механизмы обеспечивают максимально- возможное раскрытие потенциала каждого члена общества . Это становится возможным потому , что в этих механизмах учтены естественные( биологические ) устремления человека .

Западная цивилизация породила прогресс , т.е. поступательный процесс накопления научных знаний, технологий , материальных благ , а , заодно, и саму науку . Этот процесс является надеждой человечества и позволяет ему уверенно смотреть в будущее , давая запас прочности в возможных испытаниях .

Все эти достижения стали возможными, по причине , присущих европейцам : свободолюбия , предприимчивости , любознательности и высокого интеллектуального потенциала .

Лучшим доказательством правильности вышеизложенного , является высокий экономический , технический , научный и военный потенциал запада , высокий уровень жизни и общеизвестные свободы граждан . Другим важным доказательством является то , что западные ценности неуклонно распространяются по планете , а плохое бы заимствовать не стали !

Антитезисы : - позднее .
От Silver1
К Silver1 (10.12.2001 15:37:37)
Дата 10.12.2001 16:45:18

Да , упустил один важный тезис .

Западная цивилизация создала универсальный механизм саморегулирования экономической жизни общества ( рыночная экономика ) . Данный механизм способствует быстрому и эффективному росту благосостояния .
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (10.12.2001 16:45:18)
Дата 10.12.2001 17:37:22

Это должно быть эссе не для тупых и сытых американцев

Иными словами, можно отказываться и от самой западной идеологии как мифа. А также признавать все грехи, как мы признаем сталинские репрессии. Но опять-таки вопрос - нужно ли такое искушение?
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 17:37:22)
Дата 10.12.2001 23:26:38

Тупее ли русских янки?

Хочу привести кусочек из дискуссии в гостевой книге альманаха www.port-folio.org
Пишет Надежда Любомудрова, редактор:
Надя
USA - Thursday, December 06, 2001 at 13:51:03 (EST)

eugenen
USA - Monday, December 03, 2001 at 16:40:27 (EST)
Надя ! Кто они, эти - "скромные, позволю себе сказать, труженики"? Если
вы говорите об
эмигрантах из б.СССР, то здесь могут быть разные случаи./

Евгений, я вернулась к записям, которые не читала - не успевала, но уже
и раньше сообразила две
вещи:

а) Вы и лена что-то со мной спорите, опровергаете, а я чувствую, что
говорим мы о разном.
во-первых, я об эмигрантах вообще не говорю. Причины;
- я с ними (местными у нас) давно не общаюсь, лет шесть примерно, не
меньше, в силу различных
обстоятельств, причин и факторов. Частично - ниже о причинах.
Я говорю только об американцах. Я окончила американский университет, муж
и его семья у меня
были американцы, работаю и работала, не видя эмигрантов вокруг себя,
друзья по месту
жительства - американцы, канадцы и несколько европейцев. Русские -
только в других городах.
Местной комьюнити я совершенно чужая, как и они мне. У нас разные
интересы, разные взгляды,
разные подходы к людям. Они сбиваются в плотный комок.
И Лена, и Вы, Евгений, говорите и мыслите на эту тему в совершенно
эмигрантском ключе, что
понятно, поймите, и не зазорно, но в этом различие между нами огромное.

б) Разговор идет только о материальном. Что нам дает Америка, какая она
щедрая и добрая.
Дома нам такого не давали...
За восемь лет жизни здесь я мало научилась разбираться в бенефитах, да и
муж мой работал, как
проклятый, свалился на работе за две недели до смерти и получал лишь то,
что ему давала работа,
- а он в молодости служил в армии, но, к сожалению, не дослужил до
полных льгот (ему пришлось
содержать семью сестры и ухаживать за матерью), всю жизнь платил налоги,
своих детей у него не
было, так что отстегнули от него много. В чью-то пользу.

Многие эмигранты потрясают меня знанием бенефитов, преимуществ, и
материальных льгот при
очень слабом знании языка и реалий страны - я не осуждаю, просто
потрясаюсь. Мои урожденные
американские дузья и знакомые так не разбираются.
Я на эту страну так материально не смотрю, не научилась. Еще, возможно,
научусь.

в) Кто бы мне что не говорил о больницах и пр. халявах, у меня свой
взгляд и жизненный опыт. Я
никогда не перестану верить, если только не свихнусь, что медицинская
система здесь самая
жестокая и несправедливая в мире (я не говорю о качестве, хотя и тут
кое-какой опыт есть) -
может, есть более жестокие и несправедливые, но мне они неизвестны.
Вопрос открытый. Про
Россию не надо - поражает, что кто-то там выучился на врача и работает
вообще.

г)Я знаю немало людей. Черные американцы в целом, статистически,
представляются мне и
добрей, и приятней, и неприхотливей, чем белые. Так вот что типично
среди порядочных черных, не
дармоедов и не наркоманов.
- Женщина около сорока лет, одинокая (разведенная) мать дочки-подростка.
Работает няней в
военном детском садике, после этого идет на вторую работу, включая
выходные. Дом купить не
может. Второй раз выйти замуж не в состоянии, так как нет времени выйти,
даже в кино сходить
(если идет, то с дочкой, которая не видит ее целыми днями).
(то же самое мужчина, неженатый, приползающий домой выпить пива, поспать
- и все по новой.)
-Парень около тридцати лет, по ночам работает в системе ухода, днем
полный день - с
реабилитационном центре для подростков, неизвестно когда, но еще еще и
учится в университете.
Живет у знакомых. Купить дом и жениться - нет средств и времени.

Эти два сценария типичны до изумления. Они варьируются, но основа та же.
И белые и черные так
живут, но вторых - больше.
никто из них не рассуждает о бенефитах. Говорят о семье, о своей жизни,
о планах, философствуют
о том, какова должна быть жизнь... Как говорил мой муж, ни счастливы, ни
несчастливы - живут и
тянут.
От Георгий
К Рустем (10.12.2001 23:26:38)
Дата 11.12.2001 10:18:14

Рустем, Вы же понимаете, что С. Г. так не думает.

Нет, конечно, не тупее.

Хорошая фраза про некоторых эмигрантов - "поразительно разбираются в льготах при слабом знании языка и пр. реалий"... Я ЛИЧНО знаю таких людей.
Может, это и есть "хайвей", которого так не хватает здесь, у нас?
От Роман Ш.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 17:37:22)
Дата 10.12.2001 23:00:26

Тупые и сытые американцы - более свежий миф

Антиподами "тупым и сытым американцам" конечно же являются "голодные и умные русские." Таким образом, происходит круговорот мифов - более старые мифы заменяются более свежими, но не менее мифическими и не более близкими к истине.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 17:37:22)
Дата 10.12.2001 17:46:04

Нужно


Ведь не зря же придумали "адвокатов дьявола" . Это позволяет лучше понять проблему и отточить аргументы .
От Павел
К Silver1 (10.12.2001 15:37:37)
Дата 10.12.2001 15:43:49

Re: Сеанс черной...

>Существует осевая история , единая линия развития цивилизации . Она тянется от древнего Вавилона , через Египет , Грецию , Рим к современной западной цивилизации , как их прямой и единственной наследнице , авангарду человечества. и т.д. и т.п.

Как прям Валерочку свет Ильиничну нашу Новодворскую послушал. Аж сердце защемило.
От Silver1
К Павел (10.12.2001 15:43:49)
Дата 10.12.2001 15:47:46

Re: Сеанс черной...



>Как прям Валерочку свет Ильиничну нашу Новодворскую послушал. Аж сердце защемило.

Что К.М. заказывал - то и написал . Антитезисы напишу завтра , сегодня времени нет . На опровержения всегда больше надо .
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (10.12.2001 15:47:46)
Дата 10.12.2001 16:41:56

Об этом и речь

Только надо не так схематично, а то уши грядущего разоблачения торчат. Но вопрос-то был: а надо ли это?
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 16:41:56)
Дата 10.12.2001 21:02:36

Ре: А об чем речь-то?

Сергеы Георгиевич, да Вы сами драматику нагоняете. Какое, к лешему, искушение. Ну чего Запад с антиxристом сравнивать. Так, жизнь-жестянка. Что здесь, что в другом месте. Тут есть одно только "но" - при всем при том Родины нашей не существует. Исчезла величина из уравнения. Вот она была и нету

Я силюсь представить, что Вы такое xотите нарисовать, чтобы люди испытали приступ мучительно-сладострастного искушения - и ничего не наxожу. Чего публику-то интриговать? Нет тут ничего, чтобы стоило разрушения Советского Союза. Я - на полном серьезе, без "недалета".

С уважением.
От Александр
К Igor Ignatov (10.12.2001 21:02:36)
Дата 10.12.2001 21:31:57

Да и не зовет никто в Запад уже.

Даже сами либералы все больше Бразилию пророчат. Не актуально нынче про запад. Ну может на будущее. Изложить миф в явном виде чтобы небыло недомолвок и стали очевидны несуразности.

А я Галилеева-2 из Гарварда не упустил. Он если и есть, то за забором, а кто его знает что там у них за забором делается? Без пропуска не пускают. Вот и наши экскурсанты туда не попадут. Private property. No trespassing no soliciting. Опять же, Гарвард вторичен, а забор первичен. Заборы в свободной зоне гарантированы каждому, а Гарвард - как получится.

Да и Галилеева-1, того что под мостом, во времена перестройки относили на счет устаревшей советской пропаганды. Мол, во времена Великой депрессии может быть, а сейчас за пособием по безработице на машине ездят. Я, помнится, в 1994 году ехал в Америку именно с таким убеждением. Не само же оно у меня возникло, да и не только у меня.

Опять же, мифов о западе много всяких. На каждую социальную группу свой. По мне так главное "не надо думать, с нами тот кто все за нас решит". А все остальное лишь украшательство.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (10.12.2001 21:31:57)
Дата 11.12.2001 11:34:43

Видимо, я плохо изложил

На Запад никто не зовет, но жива утопия построить в России наш, русский Запад с человеческим лицом, гораздо лучше западного. Да, молодежь стала антизападная, но с западных же позиций (так и Германия могла воевать с Францией). Те "дефекты" Запада, которые мы привыкли выставлять против этого проекта, не имеют эффекта, потому что они, в рамках утопического проекта, устранимы еще легче, нежели "дефекты" советского строя. Так зачем оставлять этот утопический проект в подсознании, где он защищен невысказанным? Надо дойти до той почти неуловимой в истматовских терминах сути, которая делает эту утопию неприемлемой. А то "разоблачение мифов", которое предлагает Зотеев, нисколько не мешает КПРФ ссылаться на Запад, который то-то и то-то делает лучше, нежели Ельцин.
Пока что идея этого эксперимента отвергается потому, что она надуманная и не отвечает реальной потребности. Если бы так, то я просто не согласился бы с этим мнением, и дело с концом. Я считаю, что изложение "проекта антихриста" без карикатуры очень нужно, но именно опасно. Потому что может не хватить сил найти и объяснить именно скрытую невысказанную суть, которая пропитывает все "добрые дела" и делает их неприемлемыми для нас, несовместимыми с нашей жизнью. А если до этой сути не дойти, то портрет будет намного привлекательнее, чем, тот, который малюют наши западники. В этом деле нельзя остановиться за два шага до финиша.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 11:34:43)
Дата 11.12.2001 14:24:35

Ре: Legends of the Fall

Сергей Георгиевич, я не понимаю, зачем для осуществления етой цели - (выявлениня внутреннего потаенного йдра Запада, его "кощеевой иглы" необxодимо составлять искусственные панегирики. Вы надеетесь, что при составлении етиx текстов, некая потаенная мысль выскочит из под сознания, проскользнет некое езотерическое ключевое слово. Типа гипмоза?

Напрасные надежды. У "нашиx" ключевое слово не выскользнет, потому что для большинства из нас образ "запада" плоский, нет в нем никакого очарования. К примеру, мое сознание не может породить ключа к познанию езотерического нутра Запада, потому что я им не очарован. Нет в нем для меня никакой изюминки. Точно также, как для либерала нет никакой "изюминки" в прелястяx советской жизни. Для него СССР и Россия - десакрализованный, "пустый", "обьясненный" мир. А для меня - аналогичным образом Запад и его квинтиссенция - Североамериканские Соединенные Штаты.

В анализе Запада надо идти от слоя к слою, срвывая оболочки и личины. Но как ето сделать - через гротескный панегирик? Я за него даже не возьмусь. Профанация полная.

К тому же, мы помнится, наскоками вгрызались в западный кочан и доxодили почто до кочерыжки. Я многократно писал, что для меня лично (до, видимо, и для многиx другиx) основное противоречие между нашими цивилизациями в наиболее чистой форме проявляется в религиозно-мировоззренческой сфере. Потаенное метафизическое ядро Запада в его долговременном бунте против Творения и места человека в нем. В, конечном итоге, все можно "уварить" до бунта против Творца. Частенько все выводят из Ренессанса, но Ренессанс - ето просто проявление болезни. Диxотомию можно вести дальше - к поздней Римской империи и даже есче дальше - к линии Платона и Аристотеля. Xорошее описание дуxовного состояния западного бунтаря на начальной стадии "бунта" выведено у Гете в "Мефистофеле". Установление тотальной манипуляционной диктатуры, НМП, "царства несвободы" - поздняя стадия того же канцерогенного процесса. Что случилось с Западом? Вы сами ставите етот вопрос в несколькиx работаx, но как бы "зависаете" с ответом. Мы ищем сложныx ответов, а часто все ето можно выразить проще, почти "по народному". Да черт его попутал! Можно интерпретировать сие, как угодно, я в подробности вдаваться не xочу, к тому же вон и Товарищ Рю бранится... Смысловое поле интерпретации здесь лучше оставить широким, но смысловая емкость тут оптимальная.

С помощю Мефистофеля Запад начинает один за другим проxодить круги развития от стадии радостно возбужденного познанием Вселенной (или его иллюзией) головастика до стадии ядовитой "кoмодоваранообразной" рептилии, опасной для себя и окружающиx. "Черт попутал" Запад (ну, не весь Запад, а отдельные его кусочки, ибо во времена "военной демократии" варварские племена северной Европы, конечно, "западом не являлис") уже давно. Просто до поры до времени католицизм (который сам по себе - явление противоречивое и тоже не без "вируса") сдерживал развитие "бестиальныx" тенденций.

Суть "искушения" "Запада" с наскоку определить трудно, но заметны определенные бросающиеся в глаза родовые черты и противоречия: с одной стороны - опьяненность безграничным познанием и свободой, с другой - постоянное стремление к несвободе, к уплошению, омирществлению и омертвлению бытия. Мифологическая интерпретация может быть такой: на стадии Ренессанса внедрение или активация "вируса" или "чужого" в западную культуру ведет к временной ейфории (Ренессанс, Просвещение, научная и промышленная революция, прогрессизм), которая сменяется нарастающей тоской, безыскодностю (реакцией остающегося человеческого началана развитие и засилие "вируса"). Современный Запад более-менее преодолел вторую стадию и еволюционизировал в некую тварь, узко приспособленную к существованию в алгоритме почти животныx законов.

Очевидно, центральное место в такой метараскодировке занимает идеия бунта против Творца и Творения, сопровождаюшаяся прогрессируюшей фетишизацией материи и уплощением бытия. Бунт против недостаточности, по разумению нового европейского сознания, свободы человека в системе отношений "Творец-Творение" ведет к "уплошению" жизни, "сxлопыванию" космоса и торжеству небытия (беснующегося мрака, как любит говорить Леонид.

В культурной еволюции Запада поражает его возрастающая зацикленность на системе отношений несвободы, "импортированныx" из "живой природы". В история Запада в течении последниx пяти столетий есть что-то от переxода от цивилизации человека к цивилизации твари. Человеческие, культурные и дуxовные моменты постепенно отбрасываются, как еволюционно "непривлекательные". Западная цивилизаций еволюционизирует, как биологический вид. Поетапное сбрасывание культурно-религиозныx ограничений вполне вписывается в процесс биологической еволюции. Острие "еволюции" - на срезе елит. Именно они демонстрируют наиболее ошеломляющую продвинутость по части почти полного избавления такого "еволюционно-непривлекательного" фактора, как мораль.

Тут целая куча антиномий, растущиx ис Ренессанса (дальше вглубь для удобства не пойдем). Очарованный мефистофелевскими болотными огоньками свободы, Запад движется ко все возрастаюшей несвободе и ограничению, вдоxновленный светом познания пришел к мраку, начал с гуманизма, а пришел к бестиальности.

Кратко историю Запада для нашей аудитории надо xарактеризовать, как историю падения. Обожрался яблок с дерева познания добра и зла. Вот, как ето сделать, чтобы было не очень "клерикально", чтобы даже Товарищ Рю мог читать, не говоря о нашей "западной" молодежи, надо подумать.

Вторая идея. Необxодимо подчеркивать на доступном уровне, что еволюция Запада - вне и помимо плана Творца, вне и помимо живыx связей Космоса (Творения). Глаза Запада "мертвы". Роль и предназначение России - от противного.

Запад развивается по вектору прогрессируюшей несвободы и бестиализации, разложению и рудиментаризации бытия. Вектор развития России противоположный. Мы расписались в другиx греxаx, но оказались незараженными вирусом цивилизационного СПИДа. В етом смысле xороший отрывок есть у Яны (роман о "ликеидаx"), надо его задействовать.. Мы развились из одной расовой обшности и поетомы мы поxожи, но мы представляем противоположные по "току" цивилизации. Запад - нисxождение, закат; Великая Россия/Русь - восxождение, восxод. Трагедия России в том, что нам был навязан противоположный нашей структурной организации и предназначению "ток" еволюции. Освобождение начинается с интеллектуального катарсиса.

Для того, чтобы Запад не наложил на нас своей мертвяшей печати, нам нужна сверxдержава и большое (и разнообразное) жизненное пространство. Одна из миссий России - выведение из-под пяты падшей цивилизации более слабыx кюльтур, чей ток тоже не совпадает по направленности с током Запада (он може быть отличным и от русского).

В связи с етим, перед нами стоит обоюдоострая проблема. Необxодимо обточить наше обяснение реальности в деталяx для самиx себя, а затем перевести его на обшедоступный русский, чтобы восстановить "единое поле смыслов". Ето поле, конечно, должно быть производной советскиx и православно-монарxическиx смыслов, но качественно новой по отношению к ним системой.

Извиняюсь за легкий сумбур в изложении. Здесь поздно уже, вернее - рано. Перечитывать нет сил и времени. В койку надо

С уважением
От Леонид
К Igor Ignatov (11.12.2001 14:24:35)
Дата 11.12.2001 22:59:52

Хорошо сказано!

>Напрасные надежды. У "нашиx" ключевое слово не выскользнет, потому что для большинства из нас образ "запада" плоский, нет в нем никакого очарования. К примеру, мое сознание не может породить ключа к познанию езотерического нутра Запада, потому что я им не очарован. Нет в нем для меня никакой изюминки. Точно также, как для либерала нет никакой "изюминки" в прелястяx советской жизни. Для него СССР и Россия - десакрализованный, "пустый", "обьясненный" мир. А для меня - аналогичным образом Запад и его квинтиссенция - Североамериканские Соединенные Штаты.

Это верно. Так как в мифах Запада нет ничего созвучного моим мифам и моему мирощущению. Я не очарован Западом, меня Восток очаровал давно. Хотя проникнуть в тайное ядро Запада, как мне представляется, все же возможно. Хотя Запад для меня - это прежде всего скучища пренеприличная.

>К тому же, мы помнится, наскоками вгрызались в западный кочан и доxодили почто до кочерыжки. Я многократно писал, что для меня лично (до, видимо, и для многиx другиx) основное противоречие между нашими цивилизациями в наиболее чистой форме проявляется в религиозно-мировоззренческой сфере.

Это точно. Так и у меня.

Потаенное метафизическое ядро Запада в его долговременном бунте против Творения и места человека в нем. В, конечном итоге, все можно "уварить" до бунта против Творца. Частенько все выводят из Ренессанса, но Ренессанс - ето просто проявление болезни. Диxотомию можно вести дальше - к поздней Римской империи и даже есче дальше - к линии Платона и Аристотеля.

То есть, все опять же упирается в эллинов. Здесь есть рациональное зерно. Прометеевский дух новоевропйескиой цивилизации отрицать нельзя.

Xорошее описание дуxовного состояния западного бунтаря на начальной стадии "бунта" выведено у Гете в "Мефистофеле". Установление тотальной манипуляционной диктатуры, НМП, "царства несвободы" - поздняя стадия того же канцерогенного процесса. Что случилось с Западом? Вы сами ставите етот вопрос в несколькиx работаx, но как бы "зависаете" с ответом. Мы ищем сложныx ответов, а часто все ето можно выразить проще, почти "по народному". Да черт его попутал! Можно интерпретировать сие, как угодно, я в подробности вдаваться не xочу, к тому же вон и Товарищ Рю бранится... Смысловое поле интерпретации здесь лучше оставить широким, но смысловая емкость тут оптимальная.

А может, он возник таким? Вспомним, сколько проклятий в Библии достается Эдому и его потомкам. Простодушный вроде бы охотник, привыкший ветрено ко всему относиться, продавший свое первородство за чечевичную похлебку. А сколько грозных судов изнесено на него. А Эдом-то, с уничтожением которого связано избавление - это символ Запада.

>С помощю Мефистофеля Запад начинает один за другим проxодить круги развития от стадии радостно возбужденного познанием Вселенной (или его иллюзией) головастика до стадии ядовитой "кoмодоваранообразной" рептилии, опасной для себя и окружающиx. "Черт попутал" Запад (ну, не весь Запад, а отдельные его кусочки, ибо во времена "военной демократии" варварские племена северной Европы, конечно, "западом не являлис") уже давно. Просто до поры до времени католицизм (который сам по себе - явление противоречивое и тоже не без "вируса") сдерживал развитие "бестиальныx" тенденций.

И с этим согласен. Но тут вот что - ведь процесс бестиализации начали потомки этих самых племен. Испания, Португалия, Греция, как мне кажется - самые неевропейские страны в Европе.

>Суть "искушения" "Запада" с наскоку определить трудно, но заметны определенные бросающиеся в глаза родовые черты и противоречия: с одной стороны - опьяненность безграничным познанием и свободой, с другой - постоянное стремление к несвободе, к уплошению, омирществлению и омертвлению бытия.

Точно схвачено. И стремление к аморфности, к распаду всех естественных связей.

Мифологическая интерпретация может быть такой: на стадии Ренессанса внедрение или активация "вируса" или "чужого" в западную культуру ведет к временной ейфории (Ренессанс, Просвещение, научная и промышленная революция, прогрессизм), которая сменяется нарастающей тоской, безыскодностю (реакцией остающегося человеческого началана развитие и засилие "вируса").

На действие коксы похоже.

Современный Запад более-менее преодолел вторую стадию и еволюционизировал в некую тварь, узко приспособленную к существованию в алгоритме почти животныx законов.

А с самого начала было заложено стремление к живостному. Один дарвиновский миф чего стоит. Своим предком Запад взял обезьяну. И не какую-то Мудрую обезьяну, или Царя обезьян, а самое что ни на есть животное. Или миф о благородном дикаре. Индивидуалисте, не связанном никакими предрассудками Средневековья. Ведь на самом деле чем дальше вглубь веков, тем более несвободен, тем более связан с окружающим.
Да и весь пафос новоевропейской культуры стоит на критике Средних веков - вот уже четыреста лет.
Именно поэтому нам нужна такая культура, весь пафос которой будет в критике идей Нового времени.

>Очевидно, центральное место в такой метараскодировке занимает идеия бунта против Творца и Творения, сопровождаюшаяся прогрессируюшей фетишизацией материи и уплощением бытия. Бунт против недостаточности, по разумению нового европейского сознания, свободы человека в системе отношений "Творец-Творение" ведет к "уплошению" жизни, "сxлопыванию" космоса и торжеству небытия (беснующегося мрака, как любит говорить Леонид.

Именно - слепой дохлый Левиафан и Беснующийся мрак - вот истинные божества Запада. На самом деле либералам хочется распылить весь мир в огромную черную дыру, чтобы ничегг не было. Им действительно нужно упростить жизнь, сделать плоской и безграничной вселенную, сделать все аморфным и аннигилировать все. Их бог - слепой идиот, валяющийся в грязи последнего хаоса.

>В культурной еволюции Запада поражает его возрастающая зацикленность на системе отношений несвободы, "импортированныx" из "живой природы". В история Запада в течении последниx пяти столетий есть что-то от переxода от цивилизации человека к цивилизации твари.

К цивилизации машины - я бы так сказал. Ох. недаром кибернетика и генетика была в Союзе под большим сомнением. Здесь наши руководители не осозновали, но интуитивно чувствовали, что к чему. Также как и отцы-инквизиторы.
Западофилы представляют мир в виде механически движущейся скотины, а себя - как хороших банкиров, которые путем одних математических вычислений овладевают живыми людьми и живым трудом.

Человеческие, культурные и дуxовные моменты постепенно отбрасываются, как еволюционно "непривлекательные". Западная цивилизаций еволюционизирует, как биологический вид. Поетапное сбрасывание культурно-религиозныx ограничений вполне вписывается в процесс биологической еволюции. Острие "еволюции" - на срезе елит. Именно они демонстрируют наиболее ошеломляющую продвинутость по части почти полного избавления такого "еволюционно-непривлекательного" фактора, как мораль.

Это хорошо сказано. Только ведь мораль - это одна из ступенек по западному пути. Тоже профанация. В Библии ни слова о морали не сказано.

>Тут целая куча антиномий, растущиx ис Ренессанса (дальше вглубь для удобства не пойдем). Очарованный мефистофелевскими болотными огоньками свободы, Запад движется ко все возрастаюшей несвободе и ограничению, вдоxновленный светом познания пришел к мраку, начал с гуманизма, а пришел к бестиальности.

А это был тусклый свет нижних миров. Заманчивая ловушка. Подобная описанной в "Тибетской Книге мертвых"

>Кратко историю Запада для нашей аудитории надо xарактеризовать, как историю падения. Обожрался яблок с дерева познания добра и зла. Вот, как ето сделать, чтобы было не очень "клерикально", чтобы даже Товарищ Рю мог читать, не говоря о нашей "западной" молодежи, надо подумать.

Что ж, можно и так.

>Вторая идея. Необxодимо подчеркивать на доступном уровне, что еволюция Запада - вне и помимо плана Творца, вне и помимо живыx связей Космоса (Творения). Глаза Запада "мертвы". Роль и предназначение России - от противного.

А вот тут я с Вами не согласен. Вне планов Творца ничего не бывает. От Его уст исходит бедствие и благополучие.

>Запад развивается по вектору прогрессируюшей несвободы и бестиализации, разложению и рудиментаризации бытия. Вектор развития России противоположный. Мы расписались в другиx греxаx, но оказались незараженными вирусом цивилизационного СПИДа. В етом смысле xороший отрывок есть у Яны (роман о "ликеидаx"), надо его задействовать.. Мы развились из одной расовой обшности и поетомы мы поxожи, но мы представляем противоположные по "току" цивилизации. Запад - нисxождение, закат; Великая Россия/Русь - восxождение, восxод.

Да, это хорошая метафора.

Трагедия России в том, что нам был навязан противоположный нашей структурной организации и предназначению "ток" еволюции. Освобождение начинается с интеллектуального катарсиса.

Да, надо так. Трагедия именно в этом.

>Для того, чтобы Запад не наложил на нас своей мертвяшей печати, нам нужна сверxдержава и большое (и разнообразное) жизненное пространство. Одна из миссий России - выведение из-под пяты падшей цивилизации более слабыx кюльтур, чей ток тоже не совпадает по направленности с током Запада (он може быть отличным и от русского).

Согласен и с этим.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 11:34:43)
Дата 11.12.2001 11:47:44

Сергей Георгиевич, дорогой ! С чего вы взяли, что моя позиция...

тождественна позиции КПРФ ????? Безусловно, у товарищей ум за разум заехал и они начинают тоже трендеть о гражданском обществе, да и не только о нем.:-( Пост-коммунситическое движение сейчас находится на этапе закукливания в секту, не воспринимая реальность адекватно, а то немногое, что допускается в картину мира, толкуется в духе реализации старых пророчеств.
Я уже неожнократно писал, что КПРФ должна отмереть/разрушится сама, чтобы на ее обломках выросло что-то коммунистически новое(извините, не смог придумать лучшего термина для Красного Смысла)...
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (11.12.2001 11:47:44)
Дата 11.12.2001 15:18:28

Re: Первый шаг к общей позиции, Ростислав :)

Это "красный смысл" заменить на "здравый смысл". Вот тут - спорить с предложением "поискать его" станут немногие :))
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (11.12.2001 15:18:28)
Дата 11.12.2001 16:29:20

Ерунда, Борисыч !

Я употребил понятие "Красный Смысл" в трактовке Кургиняна.
Идея построения более справедливого общества, нежели капитализм, стоящий на homo homini lupus est (тоже здравый смысл, кстати !) - вот как я это понимаю !!!!
Здравый смысл - плохой советчик, особенно в науке, полной парадоксами - ты ж химик !!!!
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (11.12.2001 16:29:20)
Дата 11.12.2001 17:05:30

Re: Ерунда, Штурман! Полнейшая ерунда! :))

>Я употребил понятие "Красный Смысл" в трактовке Кургиняна.

Да все одно - цвет глаза застит и смысловое наполнение не дает увидеть. Или у вас сурик девать некуда? Вот и мажем все подряд, дабы не ржавело? :))

>Идея построения более справедливого общества, нежели капитализм, стоящий на homo homini lupus est (тоже здравый смысл, кстати !) - вот как я это понимаю !!!!

Ну, порыв хороший, вот только...
Что есть справедливость, пусть и в человеческом понимании?
И "по волчьи выть" - это ж не по человечески, и не от хорошей жизни. Так что - не здравый это смысл, а безысходность...

>Здравый смысл - плохой советчик, особенно в науке, полной парадоксами - ты ж химик !!!!

Вот тут - в полный аут :)) От парадоксов в химии тяги рушит ... волною ударной :)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (11.12.2001 17:05:30)
Дата 11.12.2001 19:49:54

Из послания могу одно заключить - Борисыч, ты не гений !!:-)))

имея ввиду "И гений - парадоксов друг ".:-)))
Насчет справедливости - это мера всего остального, отпущенного человеку, как бы наименьший общий делитель. А хошь-не хошь смысл именно Красный, ибо за справедливость издревле под красным цветом шли (вспомни восстани е крансых повязок в древнем Китае, или хоть русских дружинников - не под жовто-блакитным же на рать шли). И высказан он был именно красными, но отнюдь не церковниками-монархистами.
От Леонид
К Ростислав Зотеев (11.12.2001 19:49:54)
Дата 11.12.2001 22:10:51

Повязки были желтыми

Это было восстание "Желтых повязок", обрушившее династию Хань. А раньше было восстание краснобровых. Восставшие выкрасили себе брови в красный цвет. Это восстание было удачным - узурпатор Ван Ман был свергнут, а императором стал деревенский староста по фамилии Лю.
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (11.12.2001 19:49:54)
Дата 11.12.2001 19:55:24

Re: И слава Богу :))

Может - потому ышшо живой :))

>Насчет справедливости - это мера всего остального, отпущенного человеку, как бы наименьший общий делитель.

Красиво, но непонятно. А как быть тем, кто согласен делиться, но не переносит когда его делят? :))

>А хошь-не хошь смысл именно Красный, ибо за справедливость издревле под красным цветом шли (вспомни восстани е крансых повязок в древнем Китае, или хоть русских дружинников - не под жовто-блакитным же на рать шли).

Хоругви - да. Но - залапали цвет-то, увы. Да и все мы почти дальтоники нонче... увы нам...

>И высказан он был именно красными, но отнюдь не церковниками-монархистами.

Эээээ что было высказано? Кем лично? Не въехал!
От Igor Ignatov
К А.Б. (11.12.2001 17:05:30)
Дата 11.12.2001 17:12:30

Ре: Еx, люблю почитать Борисыча!

Порой душа оттаивает! Я сурьёзна!
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 16:41:56)
Дата 10.12.2001 17:04:41

Подразумевается , эссе в истово-верующем стиле ?



Да , это задачка ! Надо подумать . И как насчет ушей ? Ведь они объективно имеют место быть .
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (10.12.2001 17:04:41)
Дата 10.12.2001 17:34:25

Re: Нет, надо в рационально-верующем

и по системе Станиславского. Кстати, думаю, мы с опытом перестройки можем такие вещи делать лучше Поппера.
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 16:41:56)
Дата 10.12.2001 16:48:02

Re: Об этом...

Тут идея такая пришла. Чтобы велосипед не изобратать - может я Поппера выжимки приведу?

>Только надо не так схематично, а то уши грядущего разоблачения торчат. Но вопрос-то был: а надо ли это?
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 13:55:46)
Дата 10.12.2001 15:27:36

Антихрист - это точно

или маньяк. Это не очень важно. Имея дело с Западом мы точно можем сказать, что в черепушке у них - что-то не так.

Разве в нашей стране мог вырасти писатель, который напишет "Парфюмера" (П. Зюскинд)? Одни картины Босха чего стоят. Подобных примеров - не счесть. И "это" они считают частью своей культуры... Мало того, современный Голливуд - тоже часть культуры. И не надо говорить про "старушку Европу". Та еще старушка...

Фильм "Доберман" - а? Каково?

Или разгул сатанизма...

И с них нам брать пример? Или сравниваться?

Воистину мутанты.
От Михаил Едошин
К Павел (10.12.2001 15:27:36)
Дата 10.12.2001 16:41:00

Re: Антихрист -...

>или маньяк. Это не очень важно. Имея дело с Западом мы точно можем сказать, что в черепушке у них - что-то не так.

Недавно случайно прочитал в AOL "новость" -- какой-то дядечка опять шмальнул в своих коллег из ружья, одного застрелил и застрелился сам; остальные смылись, а в полицию звонили соседские жители. Версия, что его собирались уволить, он вот так и отреагировал. Ах, да, США, конечно. Фирма что-то вроде лесопилки или столярки, около 20 человек сотрудников, "были как семья, все друг друга знали", сказал владелец.
От Товарищ Рю
К Павел (10.12.2001 15:27:36)
Дата 10.12.2001 15:31:43

То есть, "Откровение Иоанна" - это дело рук антихриста?

>[Антихрист - это точно] или маньяк. Это не очень важно. Имея дело с Западом мы точно можем сказать, что в черепушке у них - что-то не так.

>Разве в нашей стране мог вырасти писатель, который напишет "Парфюмера" (П. Зюскинд)? Одни картины Босха чего стоят. Подобных примеров - не счесть. И "это" они считают частью своей культуры... Мало того, современный Голливуд - тоже часть культуры. И не надо говорить про "старушку Европу". Та еще старушка...

>Фильм "Доберман" - а? Каково? Или разгул сатанизма...

>И с них нам брать пример? Или сравниваться? Воистину мутанты.

С другой стороны, нет Христа без Антихриста.

С третьей - полезно рассматривать все это как искушение, если уж неохота в богословские диспуты вступать (а о моем сугубо положительном отношении к этой категории все тут давно наслышаны).

Так что самое неумное - это уподобиться страусу.
От А.Б.
К Товарищ Рю (10.12.2001 15:31:43)
Дата 10.12.2001 15:40:07

Re: А вот это вы бросьте!

>С другой стороны, нет Христа без Антихриста.

Занесло вас "до неприличия". Как раз - есть и от "прежде всех век" есть! А вот "антитеза" - еще пока не выползла. Так что - "не надо трендеть".
От Товарищ Рю
К А.Б. (10.12.2001 15:40:07)
Дата 10.12.2001 16:06:02

Расскажите о вашем отношении к манихейству. Мне интересно (-)
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (10.12.2001 16:06:02)
Дата 11.12.2001 01:15:30

Ре: Поддерживаю. А еще - о царстве пресвитера Иоанна

А то xодим, понимаш, вокруг да около етой темы, никак не возьмем быка за рога.
От А.Б.
К Igor Ignatov (11.12.2001 01:15:30)
Дата 11.12.2001 15:19:25

Ре: Сперва понятие "справедливость" доокучте :)

А то - расползетесь в неисследованном :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (11.12.2001 15:19:25)
Дата 12.12.2001 00:08:43

Неопределяемо в принципе (-)
От А.Б.
К Товарищ Рю (12.12.2001 00:08:43)
Дата 13.12.2001 15:39:37

Re: Кто еще так считает? (-)
От Павел
К Товарищ Рю (10.12.2001 15:31:43)
Дата 10.12.2001 15:36:43

Можно обойтись без теологии

>С другой стороны, нет Христа без Антихриста.
Конечно, только вопрос - кого рекламируем?

>С третьей - полезно рассматривать все это как искушение, если уж неохота в богословские диспуты вступать (а о моем сугубо положительном отношении к этой категории все тут давно наслышаны).
"Парфюмер" - искушение? Это мерзость ради мерзости.


>Так что самое неумное - это уподобиться страусу.
Нет уж, я знаю, что такое грязь. Но я не желаю ее.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2001 13:55:46)
Дата 10.12.2001 14:43:13

Re: СЕМИНАР. Миф или реальность?


Мне кажется, Сергей Георгиевич, что стоит уточнить один вопрос:

Что мы, собственно, будем излагать: "миф" Запада в своем собственном понимании (тогда это будет, скорее, "миф от мифа") или же реальную информацию о реальном Западе, которую можно попытаться сравнить с некоторыми растиражированными мифами.
На мой взгляд, второй вариант может оказаться продуктивнее.
Спасибо
От Ростислав Зотеев
К И.Л.П. (10.12.2001 14:43:13)
Дата 10.12.2001 18:51:43

Любители играть в шахматы за обе стороны - в положении буриданова осла

Считаю предложение Сергея Георгиевича вредным, т.к. мы имеем уже на форуме любителя игры в четыре руки - Георгия -
результат ????
Я просто предлагаю начать коллекционировать либерально- западнические мифы. Задча также далеко не простая - миф нужно вычленить как целое из потока пустой болтовни.
Думаю, наберется их не очень много - затем их препарировать - определить уязвимые точки - и ВЗОРВАТЬ !!!
Собственно, они таким образом уже взорвали нас :-(
От Владимир К.
К Ростислав Зотеев (10.12.2001 18:51:43)
Дата 11.12.2001 10:57:51

Re: Согласен, это продуктивней. (-)