От geokon
К victor belov
Дата 13.07.2015 23:03:06
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: ПРИЛОЖЕНИЕ 4

> Высокая сознательность самого народа, его активная гражданская позиция определяют сегодня его бытиё, а не "богопомазанники" или "всенародноизбранные".
>И широкая народная "мужицкая" демократия (по графу Витте) должна стать эффективным и надёжным инструментом для осуществления вековой мечты нашего народа - построения государства всеобщего процветания и благополучия.

Описательная и критическая часть Приложения, занимающая 95% процентов текста вместе с пафосом понятны. Однако, практического механизма воплощения и представления о реальной народной ("мужицкой") демократии в отдельно взятом подъезде не просматривается. Если "раньше" носителями этой демократии были как бы "все мужики", то теперь у нас все стали как бы и "немужиками" по многим параметрам. Стало быть новых мужиков наод выращивать, а потом посоветовать им подходящей демократией обзавестись. Сложно дело вырисовывается, и непонятно, как к нему подступиться. Система-то большая и живая.

Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели. В общем, само по себе это не работает, по-моему. "Народ" в возбуждение и самодвижение от этих предложений не приходит.

И еще одно, противопоставление права и духа недопустимо делать, это ощибка, хотя и понятно, что здесь противопоставляется юридизм западного общества (католицизма) восточному православию.

Все-таки, "Закон" - детоводитель, как известно.
От Artur
К geokon (13.07.2015 23:03:06)
Дата 18.07.2015 17:53:13

ответ на ваш вопрос давно известен

он был известен даже большевикам, в лохматом 1902г. И ради этого они возжелали создать свою большевистскую партию.

Народ без партии не существует. Пролетарии без партии, которая занимается их воспитанием, вложением в их сознание передовых общественных идей, расширением их жизненного горизонта - не бывает. А бывают люди, горизонт которых ограничен только самыми обычными бытовыми потребностями. Об этом говорил даже Ленин, ради этого он спорил с меньшевиками и прочее.

Даже наш дорого СГКМ говорит, что народ, из простого множества людей, создаётся некой системой мифов. Это манипулятивная технология, её может использовать только государство, но в конечном итоге это о том же самом - без высокоразвитой суммы идей, активно существующих в мозгах людей, народ вырождается в быдло, которое ни о какой демократии думать не будет, даже о бандитской.

Технология, применённая большевиками - использование философии для склеивания народа и его возрождения, это следующий уровень сложности по отношению к использованию мифов для тех же самых целей, и этот уровень уже подразумевает использование партии, а уровень мифов не подходит для партийной работы, для поддержания мифов нужно телевидение


мне вот что сейчас интересно - вы действительно не связываете отсутствие народа, о котором вы говорили, с отсутствием структур, которые заняты поддержкой общественной связности/когерентности, для чего крайне необходимо поднимать человека выше уровня еды и секса. Идея общественной связности, идея того, что связывает людей, и ради чего им необходимо проявлять активность, она поднимает человека выше уровня еда+секс, и поэтому она делает из быдла человека и гражданина
От geokon
К Artur (18.07.2015 17:53:13)
Дата 22.07.2015 00:06:47

Re: ответ на...

>>он был известен даже большевикам, в лохматом 1902г. И ради этого они возжелали создать свою большевистскую партию.

Какой именно вопрос вы имели в виду? Неудобно читать без ссылок.

>>Народ без партии не существует.

Странное утверждение. Не подтверждено ничем.

>>Пролетарии без партии, которая занимается их воспитанием, вложением в их сознание передовых общественных идей, расширением их жизненного горизонта - не бывает.

Отнюдь, пролетарии бывают и без партии. Вероятно вы имели в виду класс – пролетариат. Ну, да, класс в себе, класс для себя и т.п. – это понятно. Надо вносить сознание, организацию, деятельность…

>>А бывают люди, горизонт которых ограничен только самыми обычными бытовыми потребностями. Об этом говорил даже Ленин, ради этого он спорил с меньшевиками и прочее.

Люди всякие бывают, кто бы спорил. Некоторые даже и бытом не интересуются.

>>Даже наш дорого СГКМ говорит, что народ, из простого множества людей, создаётся некой системой мифов.
Неплохо бы цитату, я такой мысли не помню. По-моему, народ не системой мифов создается, а совместной жизнью. Народ рождает свои мифы и укрепляет свою систему мифов в процессе своего развития, а не создается мифами.

>>Это манипулятивная технология, её может использовать только государство, но в конечном итоге это о том же самом - без высокоразвитой суммы идей, активно существующих в мозгах людей, народ вырождается в быдло, которое ни о какой демократии думать не будет, даже о бандитской.

Манипулиция позволяет внедрить в сознание ЛОЖНЫЕ мифы, на время; позволяет разрушить народные мифы на время. К сожалению, в наше время мы имеем такие эффективные системы манипуляции сознанием, что за относительно короткое время действия наведенных мифов возможен уже и демонтаж народа.

>>Технология, применённая большевиками - использование философии для склеивания народа и его возрождения, это следующий уровень сложности по отношению к использованию мифов для тех же самых целей, и этот уровень уже подразумевает использование партии, а уровень мифов не подходит для партийной работы, для поддержания мифов нужно телевидение

Большевики известны тем, что весьма успешно и в большом объеме применяли науку для строительства СССР. Философия как раз не была сильной стороной большевиков. Именно отсутствие собственной разработанной крепкой философии и позволило безграмотным идеологам разложить страну с помощью «филосовствования».

>>мне вот что сейчас интересно - вы действительно не связываете отсутствие народа, о котором вы говорили, с отсутствием структур, которые заняты поддержкой общественной связности/когерентности, для чего крайне необходимо поднимать человека выше уровня еды и секса. Идея общественной связности, идея того, что связывает людей, и ради чего им необходимо проявлять активность, она поднимает человека выше уровня еда+секс, и поэтому она делает из быдла человека и гражданина

Я что-то не пойму, как вы к сексу и еде перешли от «идеи общественной связности? И вообще, причем тут «идея связности», как будто народ существует благодаря некой «идее связности». Он живет во времени и пространстве, потому что связан. А потом уже он формулирует идеи своей уже существующей связности, закрепляя ее в мифах, с которых вы начали.

В общем, заход ваш многосложный мне остался непонятен. И если идея связности достаточна для «поднятия» человека, зачем тогда нужна мораль и нравственность?
От victor belov
К geokon (13.07.2015 23:03:06)
Дата 15.07.2015 22:56:18

есть ещё мужики в россии

>> Высокая сознательность самого народа, его активная гражданская позиция определяют сегодня его бытиё, а не "богопомазанники" или "всенародноизбранные".
>>И широкая народная "мужицкая" демократия (по графу Витте) должна стать эффективным и надёжным инструментом для осуществления вековой мечты нашего народа - построения государства всеобщего процветания и благополучия.
>
>Описательная и критическая часть Приложения, занимающая 95% процентов текста вместе с пафосом понятны. Однако, практического механизма воплощения и представления о реальной народной ("мужицкой") демократии в отдельно взятом подъезде не просматривается. Если "раньше" носителями этой демократии были как бы "все мужики", то теперь у нас все стали как бы и "немужиками" по многим параметрам. Стало быть новых мужиков наод выращивать, а потом посоветовать им подходящей демократией обзавестись. Сложно дело вырисовывается, и непонятно, как к нему подступиться. Система-то большая и живая.

Это ясно, что просто не будет. Но если также ясно осознаём, что другого пути нет, то надо засучить рукава и браться за дело. Хорошо бы для этого административный ресурс заиметь - пропаганда, постоянный обмен опытом, - дело действительно живое, творческое. Кстати мне известен счастливый пример - мой знакомый отставной военный организовал что-то вроде активной группы в своём дворе, многие проблемные вещи удалось решить. Подробностей я не знаю.

>Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели. В общем, само по себе это не работает, по-моему. "Народ" в возбуждение и самодвижение от этих предложений не приходит.

А само по себе вообще ничего не работает. Любая идея требует пропаганды, поддержки в СМИ, разъяснений. Всегда с изумлением и восторгом читаю исторические документы времён революции и Гражданской войны. Чуть что - съезд, конференция, сход. Как-то СГКМ пример привёл - какой-то там комбед решил повременить с объявлением войны Германии. Вот это размах! А тут с кучкой мусора справиться не можем.

>И еще одно, противопоставление права и духа недопустимо делать, это ощибка, хотя и понятно, что здесь противопоставляется юридизм западного общества (католицизма) восточному православию.

>Все-таки, "Закон" - детоводитель, как известно.

Да, тут не совсем корректно по форме, можно толковать как "русский народ живёт по понятиям", но по духу верно.
От geokon
К victor belov (15.07.2015 22:56:18)
Дата 22.07.2015 00:13:00

Re: есть ещё...

>>> Высокая сознательность самого народа, его активная гражданская позиция определяют сегодня его бытиё, а не "богопомазанники" или "всенародноизбранные".
>>>И широкая народная "мужицкая" демократия (по графу Витте) должна стать эффективным и надёжным инструментом для осуществления вековой мечты нашего народа - построения государства всеобщего процветания и благополучия.
>>
>>Описательная и критическая часть Приложения, занимающая 95% процентов текста вместе с пафосом понятны. Однако, практического механизма воплощения и представления о реальной народной ("мужицкой") демократии в отдельно взятом подъезде не просматривается. Если "раньше" носителями этой демократии были как бы "все мужики", то теперь у нас все стали как бы и "немужиками" по многим параметрам. Стало быть новых мужиков наод выращивать, а потом посоветовать им подходящей демократией обзавестись. Сложно дело вырисовывается, и непонятно, как к нему подступиться. Система-то большая и живая.
>
>Это ясно, что просто не будет. Но если также ясно осознаём, что другого пути нет, то надо засучить рукава и браться за дело. Хорошо бы для этого административный ресурс заиметь - пропаганда, постоянный обмен опытом, - дело действительно живое, творческое. Кстати мне известен счастливый пример - мой знакомый отставной военный организовал что-то вроде активной группы в своём дворе, многие проблемные вещи удалось решить. Подробностей я не знаю.

>>Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели. В общем, само по себе это не работает, по-моему. "Народ" в возбуждение и самодвижение от этих предложений не приходит.
>
>А само по себе вообще ничего не работает. Любая идея требует пропаганды, поддержки в СМИ, разъяснений. Всегда с изумлением и восторгом читаю исторические документы времён революции и Гражданской войны. Чуть что - съезд, конференция, сход. Как-то СГКМ пример привёл - какой-то там комбед решил повременить с объявлением войны Германии. Вот это размах! А тут с кучкой мусора справиться не можем.

>>И еще одно, противопоставление права и духа недопустимо делать, это ощибка, хотя и понятно, что здесь противопоставляется юридизм западного общества (католицизма) восточному православию.
>
>>Все-таки, "Закон" - детоводитель, как известно.
>
>Да, тут не совсем корректно по форме, можно толковать как "русский народ живёт по понятиям", но по духу верно.

ПО мне так у русских (а может правильнее советских?) считалось нужным жить и поступать честно с другими. Я помню, если в детстве кто-то кому-то говорил: так не честно, то это было сильным и решительным аргументом, он действовал. Народ существует, пока у него есть подобные сильные моральные аргументы диалога, которые люди воспринимают и ценят. Народ исчезает, когда таких аргументов не остается - вот в них и связность живет главная, как мне видится.

Сейчас особенно ясно, что подобные аргументы нами утрачиваются.
От Александр
К geokon (13.07.2015 23:03:06)
Дата 13.07.2015 23:21:42

Откуда есть пошла демократия подъезда

>Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели.

Чисто чтобы не толочь воду в ступе. Проблема "местного самоуправления" проанализирована мной. Что это за зверь описано здесь http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

Так же мной проанализирована и разжевана теория государства http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/496-social-biochemistry

Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
------------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (13.07.2015 23:21:42)
Дата 15.07.2015 17:57:29

Re: Откуда есть...

>>Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели.
>
>Чисто чтобы не толочь воду в ступе. Проблема "местного самоуправления" проанализирована мной. Что это за зверь описано здесь http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

>Так же мной проанализирована и разжевана теория государства http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/496-social-biochemistry

>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
>------------------------------
> http://tochka-py.ru/


Я ваши винтажные произведения про обработку огорода давно читал. У вас, все едино, заканчивается Марксом и марксизмом, и призывами к новым моделям.

Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился, никаких новых моделей нет. Так что закрывать "толчение воды" преждевременно.

Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.
От Александр
К geokon (15.07.2015 17:57:29)
Дата 15.07.2015 18:32:34

Написано ведь что статьи для ликбеза

>>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.

>Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился

а не для оценок: "получилось - не получилось". Когда будут нужны оценки - я вам сообщу. А эти я и без вас знаю что получились. Если бы не получилось я бы не предлагал.

>никаких новых моделей нет. Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.

Ну не то чтобы совсем "нет". Просто пока интеллигенция, обдолбанная буржуазным марксистским мракобесием, не может, в массе своей, оторваться от навязанных ей шарлатанами предрассудков, создавать адекватные модели способно лишь ничтожное творческое меньшинство. Вот мы и стараемся, создаем. А остальные могут читать, ознакамливаться, расти над собой. Если конечно мания величия и желание "поставить на место" их не заносит "оценки ставить".
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (15.07.2015 18:32:34)
Дата 15.07.2015 20:30:20

Re: Написано ведь...

>>>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
>
>>Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился
>
>а не для оценок: "получилось - не получилось". Когда будут нужны оценки - я вам сообщу. А эти я и без вас знаю что получились. Если бы не получилось я бы не предлагал.

>>никаких новых моделей нет. Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.
>
>Ну не то чтобы совсем "нет". Просто пока интеллигенция, обдолбанная буржуазным марксистским мракобесием, не может, в массе своей, оторваться от навязанных ей шарлатанами предрассудков, создавать адекватные модели способно лишь ничтожное творческое меньшинство. Вот мы и стараемся, создаем. А остальные могут читать, ознакамливаться, расти над собой. Если конечно мания величия и желание "поставить на место" их не заносит "оценки ставить".
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/


Вас даже не интересует о чем разговор, встреваете без повода и, как всегда, про свое.
От Александр
К geokon (15.07.2015 20:30:20)
Дата 15.07.2015 23:03:50

Re: Написано ведь...

>>>>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
>>
>>>Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился
>>
>>а не для оценок: "получилось - не получилось". Когда будут нужны оценки - я вам сообщу. А эти я и без вас знаю что получились. Если бы не получилось я бы не предлагал.
>
>>>никаких новых моделей нет. Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.
>>
>>Ну не то чтобы совсем "нет". Просто пока интеллигенция, обдолбанная буржуазным марксистским мракобесием, не может, в массе своей, оторваться от навязанных ей шарлатанами предрассудков, создавать адекватные модели способно лишь ничтожное творческое меньшинство. Вот мы и стараемся, создаем. А остальные могут читать, ознакамливаться, расти над собой. Если конечно мания величия и желание "поставить на место" их не заносит "оценки ставить".
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>

>Вас даже не интересует о чем разговор, встреваете без повода и, как всегда, про свое.

Когда я замечаю что в своих рассуждениях люди исходят из постулата что земля плоская, я обращаю их внимание на то, что это не так и соответственно тут, тут и тут в их рассуждениях систематические ошибки. Ну там человек не предприниматель по природе, он учится у других людей и т.п. Примут ли товарищи современные научные парадигмы или останутся при своих религиозных предрассудках и что при этом будут думать обо мне меня нисколько не колебет. Это как с библией для китайцев. Наше дело предложить. А пихать в глотку - увольте. Не нравится - не кушай. Достаточно тех, кому нравится. А вы с Беловым можете и дальше предаваться упражнениям в землеплоскологии.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (15.07.2015 23:03:50)
Дата 16.07.2015 23:07:02

Re: Написано ведь...

>>>>>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
>>>
>>>>Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился
>>>
>>>а не для оценок: "получилось - не получилось". Когда будут нужны оценки - я вам сообщу. А эти я и без вас знаю что получились. Если бы не получилось я бы не предлагал.
>>
>>>>никаких новых моделей нет. Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.
>>>
>>>Ну не то чтобы совсем "нет". Просто пока интеллигенция, обдолбанная буржуазным марксистским мракобесием, не может, в массе своей, оторваться от навязанных ей шарлатанами предрассудков, создавать адекватные модели способно лишь ничтожное творческое меньшинство. Вот мы и стараемся, создаем. А остальные могут читать, ознакамливаться, расти над собой. Если конечно мания величия и желание "поставить на место" их не заносит "оценки ставить".
>>>-----------------------
>>> http://tochka-py.ru/
>>
>
>>Вас даже не интересует о чем разговор, встреваете без повода и, как всегда, про свое.
>
>Когда я замечаю что в своих рассуждениях люди исходят из постулата что земля плоская, я обращаю их внимание на то, что это не так и соответственно тут, тут и тут в их рассуждениях систематические ошибки. Ну там человек не предприниматель по природе, он учится у других людей и т.п. Примут ли товарищи современные научные парадигмы или останутся при своих религиозных предрассудках и что при этом будут думать обо мне меня нисколько не колебет. Это как с библией для китайцев. Наше дело предложить. А пихать в глотку - увольте. Не нравится - не кушай. Достаточно тех, кому нравится. А вы с Беловым можете и дальше предаваться упражнениям в землеплоскологии.
>---------------------------
> http://tochka-py.ru/


Как всегда, ответ не по делу, неуместные аналогии и самовосхваление вкупе с оскорблениями собеседника(ов).

Печально.