От victor belov
К Artur
Дата 10.07.2015 22:53:39
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

невзначай вышли на фундаментальный вопрос - откуда есть пошла русская земля

Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.
По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.
С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский. Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.
В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.
Вы согласны с таким заключением ?
Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
От Artur
К victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата 12.07.2015 15:31:21

Россия вышла из ВИ - самого развитого государства того времени



Сначала один комментарий


Выбор между католичество и православием был выбором между византийской интерпретацией Римской Империи (имеющей в христианстве положительный образ ), и между католической.

собственно с культурной точки зрения Византия как прародитель это факт, о котором говорил Лидов, фиксируя одинаковое устройство ментальности русских и византийцев на самом глубоком уровне.

Выбор Византии был связан, в конечном итоге, выбором между уровнем жизни и развитием этих обществ. И тут с ВИ Западу сравниваться было невозможно. ВИ во всех её аспектах была культурным гигантом, полноценным наследником Античности - и в культурном, и в государственном смысле. Запад того времени с ней и близко не стоял. ВИ была приспособлением традиций греков и римлян и обоих традиций (римской и греческой, отличных друг от друга не меньше, чем сейчас отличается европейская традиция от англосаксонской) античности к христианству. Соответственно все государства того времени в духовном, культурном, юридическом и прочим аспектах своей жизни должны были подражать опыту этого государства, как постсоветская Россия подражает Западу заимствуя решения в этих областях. Зависимое государство или нет неважно, будет происходить прямое заимствование во всех сферах, пока само заимствующее государство не выйдет на адекватный уровень развития. Разница могла быть только в степени приспособления заимствований к условиям заимствующего государства. Независимые государства могли позволить себе более локализованные и приспособленные версии, чем зависимые. Но сами массовые заимствования у ВИ были совершенно неизбежны ввиду совершенно не сопоставимых культурных уровнях. У ВИ была культурная и государственная традиция включающая в себя опыт Римской Империи - невозможно приставить себе государя, который пренебрёг бы таким опытом

Но это совершенно не все факторы - я ссылаясь на известных учёных говорю о том, что Византийская община это результат культурных достижений двух народов - культуры и государственных традиций Византии, культуры и бытовых традиций славян
Родная культура византийцев родила нечто похожее на феодализм, превратив рабов в аналог закрепощённых крестьян, и только давление свободных бытовых традиций славян изменило эти отношения - ВИ встала перед величайшим культурным вызовом для интеграции славян в свою среду, и потому они радикально изменили устройство и отношения на селе, создав свободную крестьянскую общину. А причём тут культурная среда Византии ? Всё очень просто - со времён Константина Церковь пользовалась автономией вплоть до того, что государственные законы работали ровно настолько, настолько они не противоречили церковным нормам, уставам и установлениям.
Культурный синтез был в том, что свободу и самоуправление крестьяне могли получить только в том случае, если их община была бы интегрирована с Церковью, имеющей автономию от государства и его законов. Ну и попутно империя решила ещё одну древнюю проблему - наличие свободных крестьян было единственным условием существования Рима - распространение латифундий и исчезновение свободных крестьян на земле привело к падению в Риме Республики, катастрофической зависимости императорской власти от солдат и к распаду империи.
Соответственно благодаря защите автономии Церкви, что было провозглашено основной задачей государства ещё при Константине, автоматически защищались интегрированные с ней крестьяне, а государство получало класс, на который могло опираться в противостоянии с чиновниками и богачами.


Западноевропейская община, которая не прошла фильтр византийской культуры - т.е фильтр отношений к автономности Церкви, фильтр великих традиций государственности и фильтр чрезвычайно развитой культуры, так и не выросла в нечто столь совершенное, автономное, комплексное и жизнеспособне, как византийская община.

Я отнюдь не берусь говорить, что русское государство начало социальное творчество и создало в России общину - я говорю, что процесс формирования отношений на земле, неизбежно привёл бы к заимствованию опыта Византии в любом случае, а т.к сами бытовые отношения русских были похожи на отношения византийских славян, то Россия могла задействовать византийский опыт на полную мощь, получая чрезвычайно совершенную социальную модель, доведённой до совершенства опытом наиболее развитого государства того периода времени.

О том, что ещё на Руси активно использовали византийский юридический кодекс земельных отношений говорил уже Успенский





>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.

Не только климат, но и традиции, наличие свободных людей. У С.Лурье есть хороший пример финов - у них нет и не было традиций коллективности, несмотря на во многом похожие климатические условия.

Климат это важные условия, но не определяющие - определяющими являются традиции отношений между людьми.

> По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.

как раз на защиту крестьян от латифундистов и была направлена вся политика византийских императоров и всё законодательство.

о заимствовании земельного кодекса выше я уже говорил, как и о методике заимствования. Даже во времена Калиты ВИ всё ещё существовала,и всё ещё была более развитой страной и обществом.

> С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский.

а уже в 17 веке сформированная община, интегрированная с Церковью, как об этом написано у С.Лурье ? Так быть не может. Кто из них ошибается в этом вопросе

>Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.

небольшая цитата https://ru.wikipedia.org/wiki/Борис_Годунов:

"Царствование Бориса ознаменовалось начавшимся сближением России с Западом. Не было прежде на Руси государя, который столь благоволил бы к иностранцам, как Годунов. Он стал приглашать иноземцев на службу. "

> В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
> Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.

это можно считать моим предложением, но вывод принадлежит не мне - об этом из современных исследователей говорят Лидов и Дугин :-)

Я просто хотел и хочу восстановить общий смысл заимствований из опыта Византии - это усвоение духовного, культурного и государственного опыта наиболее развитой страны средневековья

а в каком смысле считать общину импортом, я выше говорил.

>Вы согласны с таким заключением ?
> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

да, безусловно
От Alex55
К victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата 11.07.2015 07:12:03

...фундаментальный вопрос - откуда есть пошла русская земля - в мире 2015 года?!

>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат...
...
=========
По-моему актуальный сегодня фундаментальный вопрос вот этот:
http://uaio.ru/5/455/pochemu.htm#t57
От victor belov
К Alex55 (11.07.2015 07:12:03)
Дата 11.07.2015 18:17:40

Re: ...фундаментальный вопрос...

цитата из моей книжки:
"...На наш взгляд, существуют, по меньшей мере, две причины, позволяющие нам утверждать, что проживание в обществе с царящей в нём любовью к ближнему и всеобщим сотрудничеством в сравнении с проживанием в обществе, наполненном эгоистической конфронтацией индивидов, воспеваемой либерализмом, имеет неоспоримое практическое преимущество.
Первое преимущество общества, основой которого является любовь к ближнему, сформулировал уже хорошо нам знакомый Николай Гартман.

«Но прежде всего момент совместной ответственности в любви к ближнему перерастает в универсальную причастность судьбам, страданиям и действиям окружающих. Пусть в относительно слабом участии отдельного человека это имеет, скорее, только субъективное значение. Но если это широко распространено в массах, которые охватывают равной любовью весь мир и деятельно продвигаются к тому, что предоставляют сочувствие и факт совместного присутствия, то эта солидарность становится силой, способной изменить судьбу всего человечества. Совместная ответственность в данном случае есть нечто в высшей степени реальное и актуальное. И среди движущих сил социальной жизни она, возможно, глубочайшая и чистейшая. В этом отношении она оказывается так же сильнее и фундаментальнее, чем солидарность справедливости».
(Николай Гартман «Этика»).

Итак, по Николаю Гартману от царящей в обществе любви к ближнему мы получаем кумулятивный, синергетический эффект, который становится реальной созидательной силой «способной изменить судьбу всего человечества». Судьба человечества, разумеется, нам также небезразлична, но она не является объектом данного исследования. Сегодня именно наша родина остро нуждается в консолидации всех созидательных сил, и лучшей основой для такой консолидации, как мы установили, является любовь к ближнему. Несомненно, сплочённому обществу, наполненному уважением чести и человеческого достоинства всех своих сограждан, будет по плечу решение задач и проблем любой сложности. Помимо того, такое устройство общества будет позитивно отражаться не только на успешном строительстве его благополучия, но и на такой важной вещи как общее психическое состояние людей, и в целом непосредственно на их здоровье. Ведь жизнь в любви и согласии наполняет существование человека глубоким смыслом и радостью, освобождает его от досадных огорчений и затяжных стрессов. Когда встречный водитель на перекрёстке задорно подмигивает вам дальним светом, первым пропуская вас, в вашем сердце неизменно появляется приятное чувство благодарности и сопричастности с этим, невидимым вами, но теперь чем-то вам близким и дорогим водителем. И вы с удовольствием отвечаете ему приветливым взмахом руки в ветровое стекло. Даже такой короткий миг общения с другим человеком, вашим собратом, заметно повышает настроение и наверняка добавляет и вам и ему часы, а может быть дни жизни. Поэтому наша первейшая задача – заразить любовью к ближнему большинство наших соотечественников, чтобы они на дороге с радостью, приветливо улыбаясь, уважительно уступали место друг другу, а не лихо «подрезали» других участников движения, просовывая затем руку в раскрытое окно дверцы автомобиля с торжествующе торчащим средним пальцем...".
От Alex55
К victor belov (11.07.2015 18:17:40)
Дата 11.07.2015 20:57:57

А с экономико-правовыми отношениями уже порядок? Или этот вопрос подождёт?

У коммунистов он центральный неспроста.
А то, о чём пишете Вы, если это насаждать при нынешних экономико-правовых отношениях, превращается в притворство, в господство-раболепие, а то и во что-либо похуже (охота на ведьм, мракобесие).
От victor belov
К Alex55 (11.07.2015 20:57:57)
Дата 12.07.2015 12:13:38

мух от котлет надо отделять, иначе стошнит

собственно Александр уже ответил на вашу реплику - пример либо расщеплённого сознания, либо неумения вчитываться и понимать текст. От себя добавлю то, что уже много раз говорил - нельзя в одном стакане смешивать материальное и идеальное - можно насмерть отравиться.
От Alex55
К victor belov (12.07.2015 12:13:38)
Дата 13.07.2015 09:36:08

Вы одобряете методу Александра и его умение вчитываться и понимать текст?!!!

>собственно Александр уже ответил на вашу реплику - пример либо расщеплённого сознания, либо неумения вчитываться и понимать текст. От себя добавлю то, что уже много раз говорил - нельзя в одном стакане смешивать материальное и идеальное - можно насмерть отравиться.
===============
Не думаю, что всем нам стоит тратить силы и время на обсуждение сугубо ваших с Александром групповых оценок и групповых способов аргументации.
Надо пользоваться общепринятыми или такими, которые можно адекватно выразить на языке общепринятого.
Повторяю вопрос:
материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
Или что его нет?
Или что его не так сформулировали?
...
Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
Добросовестные люди в публичном диалоге ценят то, что основано на общем знании и общем различении благоприятного и неблагоприятного.
В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений) принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
От victor belov
К Alex55 (13.07.2015 09:36:08)
Дата 13.07.2015 19:24:57

демагогическое трюкачество, флейм здесь не пройдут


>Повторяю вопрос:
>материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
>Или что его нет?
>Или что его не так сформулировали?

Ваш невежественный безобразный нахрап вынуждает меня провести среди вас ликбез.
Эту ветку открыл Артур темой партийность+религиозность. Какого лешего вы влезаете с экономикой и правом? Вы вообще, хотя бы элементарные представления о правилах ведения дискуссии имеете? К сведению - экономика обсуждалась в Прилож.1. Вы что, намерены своими передёргиваниями смять всё обсуждение? Не позволю - одно предупреждение у вас уже есть, а я не Китай и 500 раз предупреждать не буду.
От Alex55
К victor belov (13.07.2015 19:24:57)
Дата 14.07.2015 08:22:34

Re: Обсуждайте ради бога, отношение к заданному вопросу мы все узнали.

>>Повторяю вопрос:
>>материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
>>Или что его нет?
>>Или что его не так сформулировали?
>
>Ваш невежественный безобразный нахрап вынуждает меня провести среди вас ликбез.
>Эту ветку открыл Артур темой партийность+религиозность. Какого лешего вы влезаете с экономикой и правом? Вы вообще, хотя бы элементарные представления о правилах ведения дискуссии имеете? К сведению - экономика обсуждалась в Прилож.1. Вы что, намерены своими передёргиваниями смять всё обсуждение? Не позволю - одно предупреждение у вас уже есть, а я не Китай и 500 раз предупреждать не буду.
=========
Будем считать эту словесную агрессию вашим ответом.
Про предупреждение, которое у меня уже есть, не понял (или не заметил), просьба пояснить.
Нет, я не буду сминать вашего обсуждения, мои оценки даны, ответ от вас со второго раза я получил.
Ликбез - это мне очень близко.
Реальность - многоаспектный феномен, понимание которого требует междисциплинарного знания. Некоторые связи необходимо держать в поле зрения.
Отсюда, кстати, и понятие о недопустимости расщепления сознания, которое Александр так неудачно пытался применить против моих позиций.
От Александр
К Alex55 (13.07.2015 09:36:08)
Дата 13.07.2015 10:24:11

У идейного оппонента есть идеи. У вас только грязные инсинуации

>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.

Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.

Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.

>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)

Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?

> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.

Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (13.07.2015 10:24:11)
Дата 13.07.2015 14:39:40

Re: У коммуниста нет идей? Это что-то совершенно новое, свежее, незаурядное.

>>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
>
>Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.
========
Александр, созвучие "беспартийного манифеста" ценностям нынешней "партии власти" очевидно.
Национал-патриотизм, религиозность, антикоммунистическая картина мира, общества и человека, увод от актуальной реальности.
А я ещё поставил это под вопрос.
Таким образом, Ваш гневный пафос основан на вашей (видимо Вы единомышленник с автором) несамокритичности.
Человек не должен реагировать на прямое зеркало, как бык на красную тряпку.
И сотой доли ваших безнаказанных грубостей Вы не найдёте в моей краткой оценке данного материала.

>Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.
=====
По-моему это пишет несовершеннолетний. Наверное, форум отдали тинейджерам для забавы, а я-то его всерьёз принимаю.

>>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)
>
>Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?
======
Это общеизвестно. Первым вопросом для человека является "Где я, и что тут происходит", а потом уже идут другие вопросы.

>> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
>
>Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
=========
Не стоит огорчаться. Никто же не заставлял Вас отвечать мне, тем более так, как Вы отвечаете.
От Александр
К Alex55 (13.07.2015 14:39:40)
Дата 13.07.2015 20:14:10

Эта попытка марксоидного хама добиться покорности умных идеей не является

>>>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
>>
>>Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.
>========
>Александр, созвучие "беспартийного манифеста" ценностям нынешней "партии власти" очевидно.

Это такая попытка марксоидного хама добиться покорности умных. К идеям отношения не имеет.



>Национал-патриотизм, религиозность, антикоммунистическая картина мира, общества и человека, увод от актуальной реальности.
>А я ещё поставил это под вопрос.
>Таким образом, Ваш гневный пафос основан на вашей (видимо Вы единомышленник с автором) несамокритичности.
>Человек не должен реагировать на прямое зеркало, как бык на красную тряпку.
>И сотой доли ваших безнаказанных грубостей Вы не найдёте в моей краткой оценке данного материала.

>>Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.
>=====
>По-моему это пишет несовершеннолетний. Наверное, форум отдали тинейджерам для забавы, а я-то его всерьёз принимаю.

>>>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)
>>
>>Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?
>======
>Это общеизвестно. Первым вопросом для человека является "Где я, и что тут происходит", а потом уже идут другие вопросы.

>>> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
>>
>>Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>=========
>Не стоит огорчаться. Никто же не заставлял Вас отвечать мне, тем более так, как Вы отвечаете.
 http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (13.07.2015 20:14:10)
Дата 14.07.2015 08:02:20

Re: Александр, Ваше поведение соответствует двум тезисам Василия Грозина:

1) Современные антикоммунисты проявили себя настолько, что их идейная несостоятельность стала очевидной для всякого сознательного человека.
2) Главным источником враждебности в современном обществе является гипертрофированное право частное собственности.
Давайте подумаем, почему вы позволяете себе, не дорожа репутацией, игнорировать общепринятые аргументы.
И почему вы занимаете здесь публику недостойными человека препирательствами.
И почему навязываете повестку дня, отрывающую людей от реальности.
Потому что фюрер нынешних плутократов - Золотой Телец - вас устраивает.
Пока вы нас занимаете и отвлекаете, бизнесмены (и обслуга) навязывают выгодные им отношения всему обществу и решают действительно важные вопросы коммерческим порядком.
* * *
>Эта попытка ... добиться покорности умных
======
Люди делятся по жизни на два разных типа по характеру отношения друг к другу.
Одни, когда ситуация им благоприятствует, стремятся установить общий благоприятный порядок. Когда не
благоприятствует, стараются понять и общими усилиями изменить положение к более благоприятному.
Другие, когда ситуация им благоприятствует, стремятся извлечь выгоду и укрепить господствующее положение. А когда неблагоприятствует, тогда они становятся похожими на первых. До нового искушения.
Актуальный сегодня общественный вопрос:
помогают ли конкретные экономико-правовые отношения преобладанию людей первого типа (их воспитанию, их доминированию в обществе, их защите) или наоборот, они создают режим наибольшего благоприятствования для размножения и доминирования людей второго типа.
От Александр
К Alex55 (11.07.2015 20:57:57)
Дата 11.07.2015 22:59:18

Рабинович, вы либо снимите крест, либо наденьте трусы (с)

>У коммунистов он центральный неспроста.

Я понимаю что мозжечек от полуторасталетнего неупотребления атрофировался, но все же. Вы даете ссылку:

"Наиболее важной объективной характеристикой любых субъективных предпочтений человека с позиции различения добра и зла является возможность, большая или меньшая, или же невозможность при данном субъективном выборе выстроить между людьми устойчивые дружественные отношения, объективно благоприятствующие жизнедеятельности людей."

И потом вы же на свою ссылку аргументированно возражаете: "А с экономико-правовыми отношениями уже порядок?"

У вас что, плюрализм в одной голове? Или слоганы не для того чтобы в них вникать? Вникать олигархическое начальство марксистских олигофренов будет, а холуйское дело нести слоганы в массы?

>А то, о чём пишете Вы, если это насаждать при нынешних экономико-правовых отношениях, превращается в притворство, в господство-раболепие, а то и во что-либо похуже (охота на ведьм, мракобесие).

Мракобесие - это ваш марксизм и человеком индивидуалистом-предпринимателем. Для вас, протестантских фундаменталистов и холуев западного империализма община - "надежная основа восточного деспотизма, рабские цепи традиционных правил, сковывающие человеческий разум и лишающие его всякого величия". Ну а мы, коллективисты, на нашей общине и "деспотизме" вывели человечество в космос. И шли бы вы со своими баптистскими баснями и "человек человеку волком" лесом.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (11.07.2015 22:59:18)
Дата 13.07.2015 09:40:47

Александр демонстрирует дружественные и благоприятствующие отношения. (-)
От Александр
К Alex55 (13.07.2015 09:40:47)
Дата 13.07.2015 10:28:57

Куда мне. У меня и в мыслях нет дружески спросить чьи заказы вы тут выполняете. (-)
От Alex55
К Александр (13.07.2015 10:28:57)
Дата 13.07.2015 14:42:50

Re: Как котёнок с клубком, право слово.

Считайте, что этот клубок я Вам намеренно бросил, чтобы вы катали меня, а не ленинские работы.
От geokon
К victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата 11.07.2015 06:24:45

Re: невзначай вышли...

>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.
> По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.
> С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский. Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.
> В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
> Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.
>Вы согласны с таким заключением ?
> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
От victor belov
К geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата 11.07.2015 18:24:41

Re: невзначай вышли...


>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>
>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.

Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.
От geokon
К victor belov (11.07.2015 18:24:41)
Дата 15.07.2015 01:52:50

Re: невзначай вышли...


>>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>>
>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>
>Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.


В какие же времена действовало такое правило в Японии?

Я там двадцать лет жил, но об этом не слышал ни от крестьян, ни от иных японцев. Из какого источника исходит эта забавная информация?
От Ягун Евгений
К geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата 11.07.2015 16:43:36

Поясню эту идею славянофилов ...


>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.
От geokon
К Ягун Евгений (11.07.2015 16:43:36)
Дата 15.07.2015 01:57:30

Re: Поясню эту


>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
>Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
>Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
>Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
>Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
>Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.


В общем, сначала повесим олигархов ("нехороших"), а потом введем творческую многоукладность не только в экономике, но и в более широком смысле.
От Ягун Евгений
К geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата 15.07.2015 15:36:29

Есть контрпредложение …

Есть контрпредложение.
Надо как с елкой на Рождество:
- рубим под самый корешок;
- устанавливаем;
- вешаем что имеем;
- и водим хоровод с ребятней.
От А.Б.
К geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата 15.07.2015 10:52:55

Re: "Делу - время, потехе - час".

Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)
От geokon
К А.Б. (15.07.2015 10:52:55)
Дата 06.08.2015 12:30:43

Это дело, а не потеха.

>Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
>Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)


Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Стало быть их ликвидация, профессии олигархов то есть, является важным делом, а не потехой.

Вас все время какие-то страхи мучают по поводу смертоубийства, а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.
От А.Б.
К geokon (06.08.2015 12:30:43)
Дата 06.08.2015 13:47:48

Re: Это потеха.

>Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Не вижу в чем препятствие.

>Стало быть их ликвидация

Проблема не в олигархах как таковых. А в том "подрыве доверия" в социуме, что является побочным эффектом от их "способа пропитания".
Вы же предлагаете обрушить это доверие все и разом. Полагаете это разумно?

> а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.

Посчитали сколько их наберется, и хватит ли у вас кораблей и сил их "мирно проконтролировать"?
Нет? Ну тогда... оно и будет, то самое смертоубийство как у укров. Только злее.