От	victor belov
К	Artur
Дата	08.07.2015 00:04:10
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

сначала идея, и только потом организация

---

>> Отличительной особенностью Манифеста является его внепартийный характер: его текст обращён к беспартийным гражданам нашей страны и выстроен на основополагающих ценностях нашего народа. По ряду конкретных проблем Манифест планируется дополнить приложениями.
>
>внепартийный характер и обращённость к внепартийным гражданам две большие разницы - если первое надо приветствовать, и это то, что воплощается на национальном уровне, то второе это абсолютное зло, которое должно всячески изживаться.

тут мы немножко переиначили, теперь у нас Манифест трудящихся, и, стало быть и партийных товарищей, если, конечно, они считают себя трудящимися.



>фактом человеческой истории является наличие пассивного большинства, и фундаментального для политики следствия из этого - факта подверженности манипулированию большей части общества. Этот факт в христианстве отразился как грехопадение человека, на преодоление которого и рассчитана Церковь. Необходимость в коллективной организации борьбы с грехопадением даже прописана в догматике христианства. Фактически Церковь является организацией занятой поддержкой пассивного большинства
>Но именно трезвый взгляд на пассивность большинства лежит в основании сословной организации общества

>В советском обществе функцию поддержки пассивного большинства, функцию поднятия человека выполняла КПСС, именно в этом была её основная функция, если исходить из работ Ленина. К сожалению, в советское время уничтожили влияние Церкви в обществе, т.к с очевидностью не всю работу по спасению/поддержке пассивного человека может выполнить политическая партия - нужна их кооперация.

>в новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, которое не ставит себе никаких моральных задач.


>И вот солью проблемы устойчивости общества является партия+Церковь против манипуляции пассивным большинством с помощью телевидения.

Да, это правильная постановка вопроса, но только мы на неё уже ответили и в Манифесте, который опирается именно на традиционные ценности русского народа, и в комментариях. Мы утверждали, что человек живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном, они должны оказывать влияние друг на друга, но не должны подменяться один другим. Гармоничный материальный мир может построить только тот человек, который признаёт и глубоко воспринимает ценности духовного, идеального мира. Мы уже говорили, что человек живущий только в материальном мире человеком вовсе не является - это зверь. Говорили мы также о том, что практика церкви совершенно не годится для обустройства материального мира, она призвана "работать" всего лишь с душой и чувствами отдельного человека. А чего и как он там построит - это не её дело. Её дело - блюсти наш моральный кодекс, утешать слабых, давать надежду разуверившимся и, конечно, неустанно пропагандировать наши основополагающие ценности. Их кстати, в версии РПЦ мы намеревались пустить в качестве приложения к манифесту.
Поэтому политический союз между какой бы то ни было партией и церквью - это нонсенс. Даже сотрудничество я бы поставил под большим вопросом. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.



>>Но для начала мы должны ответить на вопрос - что есть человек вообще и что есть русский человек в своей самобытной частности.
>
>>1. Что есть человек и что есть русский человек.
>
>> 1.1. На протяжении всей истории своего существования, в самых изолированных, далёких от исторических цивилизаций племенах и народах, включая самые малочисленные, человеческое общество никогда не было стадом диких животных - человек всегда жаждал найти идею для оправдания своего существования, всегда нуждался в обладании законченной картиной мира, опирающейся на логично выстроенное, неразрывное мировоззрение. Эту жажду овладения «тайной мирозданья» он удовлетворял созданием различных мифологических, этических, философских, религиозных систем.
>
>В строгом научном смысле, логично выстроенным мировоззрение быть не может - человеческое бытие и человеческий разум бесконечны, способны к реакции и усвоению неизвестного. Логика не может включать в себя неизвестное.
>Но с бытовой точки зрения фраза логично выстроенное мировоззрение имеет, конечно же свой смысл, просто всегда надо понимать контекст этой фразы

>замечание второе - понимание религии верующими людьми и атеистами сильно отличается. С точки зрения верующих, религия это не только мировоззрение, это совершенно определённый тип духовного опыта, это многочисленные способы получения этого эталонного духовного опыта. И это нацеленность всего этого инструментария на развитие человека
>Это хорошо изложено у Е.А Торчинова [1][2]
>СГКМ же говорил о сакральном и профаном пространстве в смысле М.Элиаде, что конечно же не противоречит представлениям Е.А Торчинова, но надо уметь переходить от одних представлений к другим, что для СГКМ совершенно не тривиально в силу того, что все его теории обществоведения всегда опираются только идеи и инструментарий западного обществоведения.

Повторюсь - в манифесте как раз и предпринята попытка соединить сакральное с мирским, материальное с идеальным.

>> Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.
>
>важнейшими догматическими отличиями православия от католичества и протестантизма являются вера в возможность только коллективного спасения при помощи Церкви и понятие синергии, одним из простейших проявлений которой является пассионарность Л.Гумилёва, которая позволяет устанавливать связь человека и экосистемы, в которой он живёт.
>Без принятия синергии во всех её формах и проявлениях не возможно говорить о полноценном признании православия

С православием я немного знаком - и святых старцев читать приходилось, а четырёхтомник митрополита Иоанна одно время был у меня настольной книгой. Но вот не помню, чтобы где-то мне встретился термин синергия, хотя сам посыл верный.
Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.



>> 1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа, возвестили пришествие нового мировоззрения. Философы Просвещения одарили человечество новой системой взглядов на самого человека, на его место в природе и на смысл его существования, которая в корне отличались от традиционной. Оказалось, что человек всего лишь игрушка случая, нечаянный каприз матери-природы, возникший из горсти песка и куска глины после миллиардов случайных физико-химических взаимодействий. Из этого положения следовал ряд неизбежных выводов, а именно:
>> во-первых, человек ничем не лучше остальных явлений живой природы и является всего лишь частью животного мира, а посему его жизнь и смерть стоят не дороже всё той же горсти песка или жизни и смерти дождевого червя;
>> во-вторых – и на него распространяются все суровые законы дикой природы, в частности, до сих пор научно недоказанная теория Дарвина о происхождении видов путём конкуренции, борьбы за существование и естественного отбора, по которой слабые, беспомощные, плохо приспособившиеся к изменившимся условиям особи обречены на неотвратимую смерть.
>

>эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им.
>В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.

Демократия бывает разнаяв общинах русских крестьян она большей частью была подлинная, без манипуляций.

>> 1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.
>>Но ветры перемен, задувавшие с Запада начиная с реформ Петра, стали достигать и русской глубинки. И если внедрение научно-технических практик Просвещения в России прошло органично и почти бесконфликтно, то идеи рационального социально-политического устройства привнесли в стабильное прежде общество нарастающую смуту. Прежний вековой уклад жизни русского человека стал подвергаться разрушительным атакам приверженцев радикальных либеральных политических течений, и в России началась эпоха "крушения кумиров".
>
>вообще то углублённое изучение темы показывает, что Романовы взяли курс на уничтожение влияние Церкви на общество - об этом говорят о ограничения, которые сделали невозможно для Церкви выполнять свою духовную и социальную функцию в обществе. Об этом можно почитать и в материалах С.Лурье[3], и в материалах Лидова[4][5] о том, как радикально изменился характер службы в храмах во времена Петра I.
>Строго говоря конечно обвинять персонально самих Романовых или Химеру[6], сложившуюся при них, вопрос дискуссионный, но политическую систему, сложившуюся при них точно можно обвинить в этом.

>Одним словом, дело не просто в Просвещении, а в том, что все удары посыпались конкретно на Церковь, как на структуру конкретно противостоящую основной доктрине Просвещения - каждый сам по себе, и в индивидуальном развитии, сведённом только лишь к накоплению знаний, и в зарабатывании денег.

Такие глубокие исторические экскурсы, по которым даже нет единой научной позиции для Манифеста на мой взгляд непозволительны.


>> Глубокий системный кризис начала 20 века, в отсутствие адекватной государственной политики царского правительства, вполне логично и неизбежно перерос в череду революций и Гражданскую войну, которая завершилась полной победой одного из самых радикальных социалистических течений - большевизма. Традиционный уклад русской жизни был во многом разрушен. Однако важнейшим и решающим результатом потрясений тех лет явилось то, что в трагический момент крушения "старого мира" русскому народу удалость не только бережно сохранить, но и многократно умножить главную опору русского народа - общинно-коллективистские ценности, основанные на традиционных понятиях православного христианства – всеобщей любви, добра и справедливости. Именно это обстоятельство - сохранение в неприкосновенности основополагающих ценностей русского народа - позволило быстро преодолеть разруху Гражданской войны, в рекордные сроки создать в стране современную индустрию, науку, медицину и образование, победить страшного врага - германский фашизм, быстро восстановить разрушенное войной хозяйство, создать новые отрасли, современное, "для всех" здравоохранение, овладеть энергией атома, первыми прорваться в космос и в конечном итоге законно занять место второй сверхдержавы мира.
>
>с точки зрения теории цивилизаций, кризис Церкви и религиозности это системный кризис русской цивилизации, это кризис фундаментальный, стратегический, это результат проявления стратегических ошибок, его невозможно вылечить какими либо оперативными мероприятиями. Этот кризис разцерковления в целом верующих людей стал фактом уже в конце 19 века

Да, кризис был, есть и продолжается. Появившееся вдруг большое число "вновь обращённых" не должно вводить в заблуждение - большинство из них исповедует не христианство, а какой-то оккультизм. Исправить положение быстро не получится. Тем более что народ наш бескрайней души - любит и ненавидит только на полную катушку, середины он не знает. Но другого народа не будет, да и не надо. Будем работать с этим.



>> 1.5. Однако, несмотря на все испытанные потрясения, на длящуюся долгие годы агрессивную пропаганду либеральных ценностей, и прежде всего индивидуализма, личного корыстного успеха, русский народ в своём большинстве по-прежнему остаётся верным своим исконным традиционным ценностям соборности, товарищества, коллективизма. Это утверждение неоспоримо подтверждается всеми проводимыми опросами общественного мнения и вселяет надежду на успешное преодоление затянувшегося кризиса.
>

>соборность понятие религиозное, и характеризует жизнь и отношения людей в лоне Церкви, оно не является синонимом слова солидарность или коллективизм, а является высшей формой их проявления. Без религии солидарность выродиться в солидарность бандитской группы

Согласен. Но для полноты картины лучше обозначить весь букет - каждый выберет по душе.


>> Но одновременно мы видим и препятствия, стоящие на этом пути и угрожающие не только свободному и благополучному развитию народов России, но и самому существованию России как единственной и неповторимой цивилизации, призванной, как и любая другая цивилизация, веками исполнять своё высшее предназначение.
>
>>2. Угрозы русской цивилизации в 21 веке.
>
>> Угрозы России очевидно делятся на два вида - внутренние и внешние.
>> К внешним угрозам относятся угрозы геополитического порядка.
>> 2.1. С Запада на Россию неотступно надвигается НАТО, не прекращающее заверять в своих мирных намерениях и одновременно не прекращающее строить новые военные базы и аэродромы у самых границ.
>
>> 2.2. На Юге, несмотря на стратегическое поражение в Чечне, продолжают активную деятельность радикальные исламские течения, стремящиеся к овладению новейшим оружием, в том числе массового уничтожения и настойчиво пытающиеся поставить под свой контроль коренных российских мусульман. Их основной метод деятельности - терроризм, несущий смертельные угрозы всему населению России.
>

>самая опасная для русской цивилизации угроза на юге это продолжающееся разрушение Армении как народа и государства. Армянский народ и армянское государство является мембраной, ключом, преградой, которая делит на две не связанные и изолированные антропологические группы мусульманское население юга - от Турции, до Средней Азии, обладающие довольно большой антропологической однородностью.
>Наличие спокойного перемещения людей, идей, денег и влияния с побережья Средиземного моря до Средней Азии сделает смерть русского народа неминуемой, т.к численность тюркского элемента вполне сопоставима с численностью русского народа при наличии совершенно особой мотивации и мировоззрения в виде ислама.

>Наличие границы между Грузией и Азербайджаном и отсутствие прямых границ между Россией и Арменией означает реализацию этой же самой угрозы

С глубочайшим уважением отношусь и к Армении и к армянскому народу. Это была изюминка СССР. Армяне успешно отстаивали свою родину со времён глубокой древности и против кого - могущественной Ассирии и Персии! Первое христианское государство мира. Но особо выделять этот пункт в манифесте по-моему не следует. тем более что в наше время существует множество обходных путей.


>> 2.7. Следующей по значению является угроза окончательной потери технологической независимости и превращения страны в "мировую бензоколонку".
>>К сожалению, принимавшиеся до сих пор правительством РФ попытки реанимации отечественного хайтека не привели к желаемому результату - превращению страны из сырьевого придатка мировой экономики в ведущую индустриальную державу с современным, хорошо развитым научно-техническим потенциалом. За всё время реформ зависимость РФ от экспорта энергоресурсов возросла более чем в 10 раз.
>

>эта угроза исследована Лениным и фактически оформлена им в собственную геополитическую доктрину, известную нам как принцип неравномерности развития капиталистических стран и возможность проведения революции в России из-за возникающей борьбы между центрами такого развития.
>Если эту доктрину отделить от конкретики связанной с проведением социалистической революции, то налицо полноценная геополитическая доктрина.
>Эта работа по разделению геополитической доктрины от её идеологического наполнения я проделал в [7]

Тут нужно подумать. С одной стороны эти вещи общеизвестные, даже избитые. С другой стороны тема действительно тянет на геополитическую доктрину. Но вот нужна ли она в Манифесте, хотя бы в форме приложения - вот вопрос! Да и не потянуть нам, любителям, такую разработку - требуется море данных, систематизация, анализ и проч. Наверное нет, ограничимся констатацией угрозы.

>>3. "Так что же нам делать?"
>
>> 3.1. Последняя революция конца 20 века нанесла тяжёлый удар по мировосприятию русских людей, внедрив в их сознание чуждые русскому человеку ценности - идеологию индивидуализма и стяжательства. В результате русские люди разделились на два народа, два мира, взаимодействие между которыми возможно только в одной форме - поедания "новыми русскими" остальных людей, живущих в системе традиционных ценностей.
>> Для искоренения этой бесчеловечной, социал-дарвинистской составляющей в нашем обществе необходимо повсеместно внедрить "правило Канта", которое гласит: «Не используй другого человека в качестве средства для исполнения собственных целей».
>> Утверждение этого правила в нашем обществе в качестве высшего приоритета должно быть обеспечено законодательно.
>> Но и повсеместного распространения правила Канта для исправления нашего покорёженного реформами общества недостаточно. В него требуется вернуть товарищескую солидарность (или соборность). Солидарное общество подразумевает под собой общество людей, в котором каждый человек является объектом заботы и внимания всего общества и наоборот - общество подконтрольно каждому человеку, который имеет неотъемлемое право давать ему свои оценки и выдвигать предложения по его совершенствованию. Основные принципы солидарного общества – равенство возможностей и справедливое распределение общественного продукта. В солидарном обществе могут быть несчастные люди, случаться искалеченные судьбы, но не должно быть изгоев, «отверженных», до которых никому нет дела. "Один за всех и все за одного!"
>
>зачем Кант, когда есть родные формы и мировоззрения - православие и коммунистическое мировоззрение, во многом уже притёртое к православию. Надо просто выкинуть на помойку атеизм, понимая, что антирелигиозность была результатом разложения инфраструктур русской цивилизации, о чём я говорил где то в начале. Никакого иного смысла атеизм не имел - просто проявление гигантской инерции разложения инфраструктур русской цивилизации

А вот здесь я не согласен и не по поводу Канта. Какое такое коммунистическое мировоззрение? Где оно? У КПРФ, которая провозглашает многоукладность экономики, впрямую противореча классикам марксизма? Вы видимо не в курсе, но мы пытались эту тему затронуть в приложении 4, все наглухо переругались и засунули её от греха подальше в архив. Пусть там полежит.
И как это удастся Вам просто на помойку атеизм выбросить? Духовная сфера человеческой жизни поинтимней секса будет, как туда возможно влезть и тем более что-то выбрасывать? Это Вы не подумав сказали. Нет, только многотрудная, терпеливая работа и никакого волюнтаризма.


>> 3.2. "Шоковые реформы" и грабительская приватизация 90-х, приведшие нашу страну в мирное время к глубочайшему системному кризису, обвальной деградации народного хозяйства и к массовому вымиранию населения требуют незамедлительного расследования, как научным сообществом, так и широкой народной дискуссией. Это расследование прежде всего должно быть проведено для извлечения тяжёлых уроков, осмысления трагического опыта с целью недопущения подобных, собственными руками организованных катастроф в дальнейшем. Это расследование совершенно необходимо и для восстановления доверия между самим народом и властью.
>

>второе, что должно быть выкинуто на помойку, это представление о неком объективном знании, не связанном с духовностью. Я много раз говорил о том, что антропологическая модель западного человека имеет скрытые параметры, одним из которых является стремление к накоплению знания, не связанного с представлениями о духовности.

А вот в случае с "объективными законами" развития общества я категорически согласен. Но странное дело, Гумилёв ведь тоже очевидно стремился к созданию таких законов, да и сделал немало в этом направлении. Ведь это очень увлекательно - найти в истории какие-то схожие коллизии, "неопровержимо" доказать "типичность" ситуации и пожалуйста - готов объективный закон, которому с этого момента должны все безропотно подчиняться. В итоге такого "законотворчества" человек из субъекта превращается в объект, в игрушку в щупальцах закона. Венец природы, клон Создателя, из Созидателя, свободного Творца превращается в послушного исполнителя предписаний могущественных законов, сам себя добровольно лишая творчества, инициативы, самостоятельности, по уши погружаясь в "мерзейшее рабство", как говорил Достоевский.

«Ведь этак мало-помалу придем к заключению, что и вовсе нет преступлений, а во всем "среда виновата". Дойдем до того, по клубку, что преступление сочтем даже долгом, благородным протестом против "среды". "Так как общество гадко устроено, то в таком обществе нельзя ужиться без протеста и без преступлений". "Так как общество гадко устроено, то нельзя из него выбиться без ножа в руках". Ведь вот что говорит учение о среде в противоположность христианству, которое, вполне признавая давление среды и провозгласивши милосердие к согрешившему, ставит, однако же, нравственным долгом человеку борьбу со средой, ставит предел тому, где среда кончается, а долг начинается.
Делая человека ответственным, христианство тем самым признает и свободу его. Делая же человека зависящим от каждой ошибки в устройстве общественном, учение о среде доводит человека до совершенной безличности, до совершенного освобождения его от всякого нравственного личного долга, от всякой самостоятельности, доводит до мерзейшего рабства, какое только можно вообразить. Ведь этак табаку человеку захочется, а денег нет - так убить другого, чтобы достать табаку. Помилуйте: «развитому человеку, ощущающему сильнее неразвитого страдания от неудовлетворения своих потребностей, надо денег для удовлетворения их - так почему ему не убить неразвитого, если нельзя иначе денег достать?»».
(Фёдор Достоевский «Дневник писателя 1873»).


>> 3.4. Имеющиеся планы правительства по модернизации нашего общества требуют незамедлительного и решительного отказа от продолжения попыток построения в нашей стране социально-экономической системы, в основу которой положена неолиберальная модель развития ("Вашингтонский консенсус"). После кризиса 2008 года она признана на высшем международном уровне (глава МВФ) негодной и даже пагубной для любой экономики.
>
>надо просто описать программу минимум, и программу максимум, что бы выделить оперативные и стратегические цели

>Но очевидно, что во всех случаях надо начинать с партии, как требовал в своё время Ленин. А потом создать условия для выздоровления Церкви

Получится телега впереди лошади. Сначала было слово - идея, потом всё остальное.

---

От	Artur
К	victor belov (08.07.2015 00:04:10)
Дата	17.07.2015 03:56:23

Жизнь выше идеи

---

Представленное ниже не является манифестом, его критикой или предложениями к его отдельным частям. Это попытка системного представления того угла зрения, который и должен породить сам манифест




ЧАСТЬ I.
Основные особенности русской культуры
и
вытекающие из этого методические вопросы




Духовные и государственные истоки России. Возникающие из этого научные и политические следствия


Из двух сообщений/заметок [1] и [2] следует, что духовные истоки, истоки исходной формы государственного устройства России находятся в Византии - самом развитом государстве времени христианизации Руси, находящейся на совершенно отличном уровне общественного развития по сравнению с Западной Европой. Византия, являясь Восточной Римской Империей, в своём развитии трансформировала, приспособила и обработала с точки зрения христианства гигантский культурный, духовный, общественный и политический опыт Римской Империи. Эта гигантская культурная традиция Византии полноценно проявилась на самом христианстве, которое под влиянием огромной философской традиции Античной Греции, полностью сохранённой в Византии, по своей структуре приобрело отчётливо выраженное подобие философии. Подобное развитие было характерно и для Индии, в которой и сегодня индуизм и школы классической индийской философии рассматриваются в неразрывном единстве.
Соответственно общество, которое наследовало Византии является носителем огромной культурной, духовной, общественной и государственной традиции Римской Империи и не имеет право ограничивать свои историю и культуру только собственными рамками ровно в той же степени, в которой современные государства Западной Европы и США считают себя наследниками той же самой культуры, сделав это поводом для высокомерного отношения ко всем государствам и культурам мира. Безусловно не следует подражать этому дурному высокомерию, но заимствовать уважительное отношение к истокам собственной культуры безусловно необходимо.
Не смотря на расширение временного горизонта собственной культуры, Россия не является Византией, как и Западная Европ и США не являются Римской Империей или Грецией. Просто речь идёт о необходимом расширении горизонта собственной культуры до горизонта собственной культурной традиции. Теперь самое время выразить отличие культурной традиции Византии/России от культурной традиции Западной Римской Империи/Западной Европы и США. Проще всего это сделать на примере разнице отношений к религии и природе человека - согласно [3] и [4] православие признаёт за человеком возможность прямо ощущать божественное воздействие, что полностью отрицается и католичеством, и протестантизмом. Это различие выражено даже в догматике православия [3] и [4]. Сама по себе монашеская традиция, опыт которой и обобщён в этих догматах, признаётся и католичеством, но догматика, обосновывающая эту практику - нет.

Итак, с точки зрения православия религия это не только духовный опыт, но это хорошо формализуемый духовный опыт, отношения с Богом не сводятся к чтению священных текстов и выполнению необходимых ритуалов - они так же содержат в себе фиксируемые воздействия Бога на верующего человека. В этом смысле православие и наука являются эмпирическими дисциплинами, разница в их подходе к эмпирическим явлениям. Но даже внутри самой науки нет единого отношения к ним и отличия от одной научной дисциплины к другой весьма и весьма серьёзны.
Какой из этого возникает фундаментальный вывод ? Если существует эмпирически ощутимое влияние Бога на одного человека, значит возможно и эмпирически ощутимое влияние Бога на народ, государство, историю. Нет смысла говорить, что подобное отношение православия к жизни, Богу, обществу, Истории не позволяет удовлетворяться только научным подходом к явлениям общественной жизни, и тем более не позволяет удовлетворяться простым импортом и использованием концепций и достижений западной науки. Эти инструменты и достижения должны быть концептуально переработаны и дополнены другими понятиями

Что бы лучше стало понятно напряжение между этими двумя эмпирическими подходами (речь идёт о науке и православии), рассмотрим вопрос о различиях когнитивных систем науки и православия.

Когнитивная и онтологическая доктрина православия традиционно выражается при помощи языка идеалистической философии, впервые выраженной Платоном. Познание в идеалистической философии не предполагает какого либо обмена информацией между сторонами познания (т.е приобретение знания нельзя трактовать как получение информации ). При всём кажущемся противоречии, ситуация непротиворечива если познающий человек и познаваемое являются частями единой системы. В частности в квантовой механике встречаются на уровне простейших систем, состоящих из нескольких частиц.
Для случая систем, состоящих из большого числа частиц считается, что подобные закономерности не действуют, хотя для такого подхода нет никакого общего теоретического запрета

Таким образом мы видим, что когнитивные системы науки и православия очень конфликтны по отношению друг к другу, хотя и оставляют возможность нахождения взаимопонимания. К этой конфликтности надо относится как к противоречию, внутренне присущему культуре данного общества, неустранимому, которое при надлежащей организации может быть источником развития этого общества.
Что бы понять, каким образом рассмотренный пример можно обобщить на отношения Россия-Западная Европа просто напомним, что наука является основной когнитивной системой именно Западной Европы, является её порождением.

Т.о Россия является страной европейской культуры, но восточно-европейской культуры, или если угодно альтернативной европейской культуры. Запад и Восток Европы составляют диалектическую пару единой европейской культуры, и если сейчас западно-европейская культура проявляет все признаки глубокой болезни, Восток Европы не может просто дождаться смерти больного - так не поступают по отношению к больной половинке собственного тела.

Хорошим примером рассмотренных трудных взаимоотношений православного подхода и научного подхода является теория пассионарности Л.Гумилёва - само явление пассионарности, как способность взаимодействия некоторых людей с включающей экосистемой необъяснимо с точки зрения западной науки (а точнее объяснимо в рамках системного подхода, как указывалось выше, учитывая все связанные с ним противоречия), хотя это и является вполне приемлемо с точки зрения православия.


Теперь осталось обратить внимание на ещё одно политическое следствие из наследования традициям православия - на отношения верховной власти, чиновников, и народа. В Византии, Церковь как организация пользовалось автономией, более того, государство считало своей задачей создание условий, благоприятствующих Церкви в её деятельности. Как часть этой деятельности государство поддерживало независимость общин в городе и на деревне - т.е опиралось на трудовой народ в борьбе с чиновниками и богатой частью общества. Трудно не заметить актуальность этой модели для советского союза, нынешней и будущей российской власти. По сути СССР развалился именно из-за того, что высшая власть поддавшись настроениям средней части власти начала трансформацию общества в их интересах. Вообще противостояние сегментов власти вполне прогнозируемое состояние с точки зрения теории марксизма. В этой ситуации прямая опора на народ способна сохранить устойчивость государства и способность к развитию.

Да и в нынешней России ситуация примерно та же - верхний и нижний сегмент власти имеют совершенно различные представления о направлениях развития государства, и в такой ситуации способность прямо опираться на народ оказывается крайне необходимым навыком для верхних сегментов власти и едва ли не единственным условием сохранения государства и его способности к развитию.



ЧАСТЬ II
Основная проблема реального человеческого общества
Практические и теоретические методы её решения,
наработанные человеческой историей





Слабое и пассивное большинство




Мне кажется, в дискуссиях на форуме появилось положение, которое приемлемо для всех, и обладает качеством сближения наших точек зрения - речь идёт о том, что большую часть человечества составляет слабое и пассивное большинство. Этот факт всегда был понятен человечеству, и с практической точки зрения всегда учитывался - и на уровне религии, и на уровне политики. Каким образом учитывался коротко изложим.

Говоря о том, как этот факт учитывался в религиозной форме, я буду говорить о христианстве, но положение является общим для всех религий, просто у них способ выражения иной. Факт существования пассивного большинства в христианстве отразился в догматике, в утверждениях слабости человека, в утверждении о грехопадении человека, помощь в преодоление которого и является уставной/догматической обязанностью Церкви. Необходимость в коллективной организации борьбы с грехопадением, как единственная возможность его преодоления прописана в догматике христианства. Фактически Церковь является организацией занятой поддержкой пассивного большинства. Для выполнения этой функции Церковь использует не только мировоззрение/философию/догматику, но и различные приёмы психотехники, начиная с различных методов организации сакральных пространств [8][9], рассчитанных на массового участника, и имеющих множество принципиальных отличий от всего комплекса дисциплин и мировоззрения Просвещения. Если очень упростить, то солью этой психотехники является прямое расширение духовного опыта человека путём активного участия в неких поставках модельных с точки зрения религии сцен/событий/ситуаций в качестве и режиссёра и актёра. Т.е это прямое расширение техники мифологических представлений, о которых рассказывал М.Элиаде. Но в арсенале Церкви для продвинутых людей всегда были методы и для профессионалов - путь аскезы, и путь умной молитвы/исихазма. И если психотехники рассчитанные на массового участника в прямом смысле являлись методом психологической поддержки и развития слабого и послушного большинства, то методы умной молитвы/исихазма это уже технология воспитания сильных людей, делающая их отзывчивыми к чужой боли.
И именно разрывом с обоими догматами о возможности только коллективного спасения и о возможности синергии/умной молитвы ознаменовалась Реформация и Протестантизм.

В социальной и политической сфере с точки зрения христианства общество/государство являлось неким организмом, соответственно каждое сословие имело свою функцию. В принципе с одной стороны сословная организация общества закрепляет неравенство, с другой стороны она и защищает слабое и послушное большинство - конечно я не говорю ни в коем случае об идеальности такого образа жизни.
Помимо сословного принципа устройства общества в христианских странах основной задачей государства было содействие Церкви в выполнении её функций - т.е в том числе и в защите слабого и пассивного большинства. Как и другие принципы общественной жизни этот принцип был выброшен в Европе на помойку только с Реформацией/победой Просвещения.


В политической сфере из факта существования слабого и пассивного большинства вытекает фундаментальное для политики следствие - подверженность манипулированию большей части общества. О исторических методах борьбы с этим бедствием я уже сказал выше - совместная работа Церкви и государства в сословном обществе. После Реформации все эти принципы были выброшены, возник капитализм с его индивидуальным спасением избранных и олицетворяющим это спасение ростом богатства у активного меньшинства общества, и возникла насквозь манипулятивная технология гражданской нации, которая при помощи мифов - стереотипов мышления, внедряемых государством в общественную жизнь, управляла этой самой общественной жизнью.


Ещё одной формой борьбы с подверженностью манипуляциям большинства на уровне общественного устройства является планирование - с очевидностью направленное на достижение максимального результата в масштабе общества, следовательно нацеленного на достижение максимального результата от каждого человека. А это значит, что для этого человека будут поддерживаться условия, способствующие проявлению его возможностей.


Только в России, после распада РИ как транзитного общества, от традиционного к модернизированному русскому обществу (об этом речь пойдёт отдельно), усилиями Ленина была сформулирована социальная структура общества, соответствующая традиционному, совместимая с ней по ценностям, но с новыми целями, совместимыми с Модерном и Просвещением.

В советском обществе функцию поддержки пассивного большинства, функцию поднятия человека выполняла КПСС, именно в этом была её основная функция, если исходить из работ Ленина. К сожалению, в советское время уничтожили влияние Церкви в обществе, т.к с очевидностью не всю работу по спасению/поддержке пассивного человека может выполнить политическая партия - нужна их кооперация.


В новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, инструмента, которое способно эффективно влиять на всё население страны/общества. При этом в механизмы работы телевидения никаким образом не встраивается задача поднятия человека, способствования его развития и которое не ставит себе никаких моральных задач - современное телевидение это в чистом виде инструмент манипулирования слабым и пассивным большинством. И эта возможность эффективно им манипулировать перевернула классическую структуру общества, сделав неэффективными партийные формы сопротивления его разлагающему влиянию, т.к телевидение использует/может использовать абсолютно все технологии для манипуляции человеком, вплоть до психотехник. Психотехникам не может противостоять партийный уровень, т.к психотехники существуют и рождаются на уровне религии, на уровне представления о сущности человека, о его бытие. Но в отличии от телевидения, религии используют психотехники комплексно, тогда как телевидение использует их как слабосвязанное множество технологий - синтез и интеграцию психотехник можно делать только имея комплексный взгляд на природу и бытие человека, что является исключительно интеллектуалоёмкой задачей, доступной избранным интеллектуалам, которые никогда не придут на телевидение, которое останется только как некий прикладной инструмент для манипуляций

История распада СССР отлично подтверждает этот тезис - СССР был разрушен именно с использованием телевидения, именно при помощи манипулирования обществом, и этому демону партия оказалась неспособна противостоять - телевидение более эффективный инструмент контроля и манипуляции сознанием людей, чем партийная система. В борьбе за контроль над сознанием людей против телевидения может выстоять только связка из партии и здоровой Церкви.

А между тем партия оказалась очень эффективна в борьба с тем же самым Сталиным, который хотел отнять хозяйственные функции у партии и ввести в стране контроль над партийными функционерами при помощи организации альтернативных выборов. Согласно трудам историка Жукова Сталин за это боролся начиная с середины 1930хх гг до своей смерти


Здесь самое время осмыслить основные отличия методов воздействия на сознание. Речь идёт о разнице между телевидением и партией/Церковью. С очевидностью телевидение является чистым оружием манипуляции сознанием, не имеющим целью выработку методов самостоятельного мышления и воздействующим именно на само принятие решения. Его эффективность определяется его исключительной массовостью и наглядностью, и постоянством воздействия на человека.

Партия/Церковь имеют программные цели по воспитанию самостоятельно мыслящего и живущего человека, способного самостоятельно принимать решения, и помогающие ему овладевать всеми инструментами/навыками для достижения подобного уровня развития. Нелишне напомнить, что христианская Церковь в качестве своих наиболее фундаментальных ценностей имеет человеческую свободу.






Исторические методы решения основной проблемы реального человеческого общества в России



О том, какими методами решалась проблема пассивного большинства до и после Романовых фактически уже говорилось, осталось рассмотреть ситуацию между этими эпохами, во времена РИ. Но прежде надо пару слов сказать о том, что такое религия


С точки зрения верующих, религия это не только мировоззрение, это совершенно определённый тип духовного опыта, это многочисленные способы получения этого эталонного духовного опыта. И это нацеленность всего этого инструментария на развитие человека
Это хорошо изложено у Е.А Торчинова [5][6]
СГКМ же говорил о сакральном и профаном пространстве в смысле М.Элиаде, что конечно же не противоречит представлениям Е.А Торчинова, но надо уметь переходить от одних представлений к другим, что для СГКМ совершенно не тривиально в силу того, что все его теории обществоведения всегда опираются только идеи и инструментарий западного обществоведения.

с точки зрения теории цивилизаций, кризис Церкви и религиозности это системный кризис русской цивилизации, это кризис фундаментальный, стратегический, это результат проявления стратегических ошибок, его невозможно вылечить какими либо оперативными мероприятиями. Этот кризис разцерковления в целом верующих людей стал фактом уже в конце 19 века

соборность понятие религиозное, и характеризует жизнь и отношения людей в лоне Церкви, оно не является синонимом слова солидарность или коллективизм, а является высшей формой их проявления. Без религии солидарность выродиться в солидарность бандитской группы

Просто для справки - важнейшими догматическими отличиями православия от католичества и протестантизма являются вера в возможность только коллективного спасения при помощи Церкви и понятие синергии, одним из простейших проявлений которой является пассионарность Л.Гумилёва, которая позволяет устанавливать связь человека и экосистемы, в которой он живёт.Без принятия синергии во всех её формах и проявлениях не возможно говорить о полноценном признании православия

эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им. В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.



РИ как транзит от традиционного русского общества к модернизированному. Появление Химеры


Углублённое изучение темы показывает, что Романовы взяли курс на уничтожение влияние Церкви на общество - об этом говорят о ограничения, которые сделали невозможно для Церкви выполнять свою духовную и социальную функцию в обществе. Об этом можно почитать и в материалах С.Лурье[7], и в материалах Лидова[8][9] о том, как радикально изменился характер службы в храмах во времена Петра I.
Строго говоря, конечно, обвинять ли персонально самих Романовых или Химеру[10], сложившуюся при них, является дискуссионным вопросом, но политическую систему, сложившуюся при них точно можно обвинить в этом.

Одним словом, дело не просто в Просвещении, а в том, что все удары посыпались конкретно на Церковь, как на структуру конкретно противостоящую основной доктрине Просвещения - каждый сам по себе, и в индивидуальном развитии, сведённом только лишь к накоплению знаний, и в зарабатывании денег.


Получается последовательная линия движения от традиционных методов борьбы с послушным большинством к методам Модерна, когда традиционные методы (Церковь) в России/СССР были практически оттеснены на обочину общественной жизни и целиком замещены методами Модерна. Фактически сейчас противостоять разрушительной эксплуатации всей мощью техники пассивности большинства можно уже только комбинацией всех известных методов борьбы с этой проблемой общественной жизни.


либерализм это проявление Химеры[10], без использования теории Л.Гумилёва её невозможно вылечить, что и показала жизнь - эта Химера прожила со времён Петра I через СССР до нынешней РФ. Как вылечиться от Химеры см [10]

сейчас этот раскол общества на красных и белых, т.е Химеру с европейским акцентом, лечат евразийством - одну Химеру стараясь заместить другой. Химеру с католичеством/протестантизмом пытаются заместить Химерой с тюрками, прикрываясь авторитетом Л.Гумилёва, который любил кочевников, но который прямо никогда не говорил о необходимости такого тесного этнического союза с тюрками.
В сочетании с разрушением Армении это способ быстрого самоубийства. В сочетании с сильной Арменией это может стать способом ассимиляции и удержания в степени необходимого контроля Средней Азии и Казахстана. Каким образом Армения играет роль в предотвращении Химеры с тюркским акцентом станет ясно из анализа геополитических реалий для России


ЧАСТЬ III
Сумма внешних условий и ресурсов, необходимая для выживания и развития России
Геополитическая доктрина



Основы геополитики СССР/РИ/РФ


Возможность существования русской геополитической платформы в эпоху капитализма/империализма исследована Лениным и фактически оформлена им в собственную геополитическую доктрину, известную нам как принцип неравномерности развития капиталистических стран и возможность проведения революции в России из-за возникающей борьбы между центрами такого развития и необходимости экспорта революции
Если эту доктрину отделить от идеологической конкретики, связанной с проведением социалистической революции, то налицо полноценная геополитическая доктрина дающая надёжные критерии и условия существования и развития русской геополитической платформы. Учитывая, что для Ленина основная функция КПСС была в расширении жизненного опыта пролетариата, только благодаря которому он становился способен выполнять функцию общественного гегемона, утверждение о экспорте революции приобретает смысл борьбы за сознание западного пролетариата. Активная и эффективная идеологическая, духовная борьба за сознание и душу население геополитической платформы соперничающей с русской, является одним из важнейших условий выживания России.
Более подробно о этой геополитической платформе Ленина полученной при помощи разделения разделению геополитической доктрины от её идеологического наполнения, можно посмотреть в [11]

Как видим геополитическая доктрина/платформа Ленина содержит в себе не только экономические критерии, но и духовные, что позволяет её развивать до действительно комплексной доктрины, включающей в себя множество факторов, в том числе и антропологический.

Не претендуя на такой охват не могу не сказать об одной частной задаче, которую общественное мнение и эксперты в России просто игнорируют.
Самая опасная для русской цивилизации угроза на юге это продолжающееся разрушение Армении как народа и государства. Армянский народ и армянское государство является мембраной, ключом, преградой, которая делит на две не связанные и изолированные антропологические группы мусульманское население юга - от Турции, до Средней Азии, обладающие довольно большой антропологической однородностью.
Наличие спокойного перемещения людей, идей, денег и влияния с побережья Средиземного моря до Средней Азии сделает смерть русского народа неминуемой, т.к численность тюркского элемента вполне сопоставима с численностью русского народа при наличии совершенно особой мотивации и мировоззрения в виде ислама.

Наличие границы между Грузией и Азербайджаном и отсутствие прямых границ между Россией и Арменией означает реализацию этой же самой угрозы



ЧАСТЬ IV
Некоторые вопросы, решение которых необходимо




Основные внутренние проблемы



основная внутренняя проблема это возрождение партии как политического феномена и сочетание партийности с Церквью
Так как Ленин видел роль партии в расширении разными способами жизненного опыта пролетариата, благодаря которому он становится классом способным выполнять в обществе функцию гегемона, то нельзя не заметить, что технологии прямого расширения духовного опыта верующих путём активного участия в постановках принципиально важных сцен из религиозного учения могут сочетаться. Эти две активности, две технологии могут сочетаться, если выкинуть на помойку атеизм. Из сказанного выше совершенно очевидно, что без религии, без исторически наработанного её инструментария принципиально невозможно глубокое развитие человека и противостояние манипуляциям слабым и пассивным большинством. Именно тому, что религия есть наиболее эффективный инструмент противостояния манипуляциям, Россия обязана навязанному ей западному атеизму.
Надо просто выкинуть на помойку атеизм, понимая, что антирелигиозность была результатом разложения инфраструктур русской цивилизации, о чём говорилось в части о Романовых. Никакого иного смысла атеизм не имел - просто проявление гигантской инерции разложения инфраструктур русской цивилизации

Второе, что должно быть выкинуто на помойку, это представление о неком объективном знании, не связанном с духовностью. Я много раз говорил о том, что антропологическая модель западного человека имеет скрытые параметры, одним из которых является стремление к накоплению знания, не связанного с представлениями о духовности.
Антропологическая модель западного человека порождает два процесса - стремление к накоплению денег путём конкуренции, и стремление к накоплению знаний путём конкуренции с другими учёными, хотя эта часть смазывается из-за необходимости быть всегда готовым к кооперации ради эффективности работы учёных. И оба процесса накопления возникают только при принципиальном ограждении человека от его системных представлений о себе и своей жизни.
Такое разделение действительно позволяет получает объективное знание, объективное в том смысле, что оно не связано с конкретным человеком. Но одновременно оно убирает всяческие тормоза на использование и накопление этого знания. Знание бывает не только положительным - во благо, но и отрицательным, во вред. Использование знания в той или иной форме это свойство среды. Но конкуренция и индивидуализм делают преобладающей формой использования знания в виде оружия в войне всех против всех, или просто в войне. Это неизбежное следствие западной модели получения знаний.
Теоретически можно поменять среду, в которой существует знание, и оно перестанет быть столь опасным - но сама учёная среда всегда будет носителем совершенно чуждой и опасной социальной и духовной среды, даже если принимать все меры для правильного воспитания учёных, для развития в них духа кооперации и уважения коллектива и традиционного общества. Сам процесс знания полученного по западным технологиям всегда будет оставаться формой проявления антропологической модели западного человека, сохраняя принципиальную неустойчивость социальной среды учёных.
Эту принципиальную социальную неустойчивость учёных осознавали уже в 19 веке и Каутский, и Энгельс, а потом и Ленин, прямо их цитировавший в этом вопросе. Поэтому генезису науки, формам её функционирования и возможным альтернативным системам организации знания надо уделять самое пристальное внимание - на рубеже веков об этом уже задумывался Богданов, которого нещадно критиковал Ленин, который как я уже показывал фактически во всём, при этом ошибался и судя по всему в дальнейшем радикально пересмотрел свои философские взгляды [12][13].

Сама научная элита выросла из Церкви, повторяя все методики Церкви - как форма добычи знания, форма дискуссии, форма сертификации членов, имеющих права на определённые уровни интерпретации, всё это взято из опыта и форм организации Церкви. По сути своей форма организации науки есть предельно ослабленная конструкция Церкви, при которой наличие общей структуры даже незаметно. Кроме того, слабые внутренние связи позволяют ими манипулировать извне, чего невозможно было сделать в Церкви


Проблемы связанные с партиями и Церквями

И партия, и Церковь являются органами управления, значит именно они должны влиять на общество, а не наоборот. Но при этом любая организация будет разлагаться, при потере ею связи с обществом, как разлагаются любые замкнутые системы со временем. В каждый момент времени всегда есть некий набор методов оптимизации работы этих организаций, но это всегда временные решения. Важнейшим принципом является очевидный принцип - каждая из этих организаций имеет свои механизмы обратной связи, необходимо постоянно следить за их наличием и работоспособностью.
Ну и в качестве примера, надо заметить, что ничего лучше Соборности относительно жизнедеятельности Церкви в интересующем нас контексте придумать невозможно.

Технологии коллективной поддержки человека как практическое осуществление солидаризма

Солидарность это всесторонняя взаимопомощь, следовательно весь арсенал технологий коллективного спасения при помощи Церкви и все технологии поддержки развития человека при помощи партии являются практическим осуществлением идеи солидарности. Самое интересное в том, что согласно вышеизложенному, без всего арсенала солидарности не может быть никакой демократии.

[1] "Приложение. Община Византии как модель для русской общины" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/361684.htm
[2] "Россия вышла из ВИ - самого развитого государства того времени" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/361779.htm
[3] https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Палама
[4] https://ru.wikipedia.org/wiki/Исихазм
[5] Е.А Торчинов "Религии мира:опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
[6] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146

[7] С.Лурье "Русская община: причины гибели. шестая глава" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
[8] "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[9] "Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/

[10] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
[11] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/357253.htm

[12] "Наконец о философской работе Ленина" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/336/336070.htm

[13] "Ошибка Ленина в оценке теории символизма" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/336/336082.htm

---

От	Игорь
К	Artur (17.07.2015 03:56:23)
Дата	20.07.2015 12:18:53

Re: Жизнь выше...

---

>История распада СССР отлично подтверждает этот тезис - СССР был разрушен именно с использованием телевидения, именно при помощи манипулирования обществом, и этому демону партия оказалась неспособна противостоять - телевидение более эффективный инструмент контроля и манипуляции сознанием людей, чем партийная система. В борьбе за контроль над сознанием людей против телевидения может выстоять только связка из партии и здоровой Церкви.

Здесь телевидение странным образом позиционируется априори некоей третьей независимой властью, противостоящей и партии и церкви. Но ведь телевидение всегда находится в чьих-то руках. Вот об этих руках, а не только об их инструменте и следует тут говорить.

>А между тем партия оказалась очень эффективна в борьба с тем же самым Сталиным, который хотел отнять хозяйственные функции у партии и ввести в стране контроль над партийными функционерами при помощи организации альтернативных выборов. Согласно трудам историка Жукова Сталин за это боролся начиная с середины 1930хх гг до своей смерти


>Здесь самое время осмыслить основные отличия методов воздействия на сознание. Речь идёт о разнице между телевидением и партией/Церковью. С очевидностью телевидение является чистым оружием манипуляции сознанием, не имеющим целью выработку методов самостоятельного мышления и воздействующим именно на само принятие решения. Его эффективность определяется его исключительной массовостью и наглядностью, и постоянством воздействия на человека.

Телевидение нельзя сопостпвлять ни с партией, ни с церковью. Это инструмент.

>Партия/Церковь имеют программные цели по воспитанию самостоятельно мыслящего и живущего человека, способного самостоятельно принимать решения, и помогающие ему овладевать всеми инструментами/навыками для достижения подобного уровня развития. Нелишне напомнить, что христианская Церковь в качестве своих наиболее фундаментальных ценностей имеет человеческую свободу.

Тогда приходится признать, что телевидение сегодня - инструмент в руках антихристианской церкви.

>
>Исторические методы решения основной проблемы реального человеческого общества в России
>


>О том, какими методами решалась проблема пассивного большинства до и после Романовых фактически уже говорилось, осталось рассмотреть ситуацию между этими эпохами, во времена РИ. Но прежде надо пару слов сказать о том, что такое религия


>С точки зрения верующих, религия это не только мировоззрение, это совершенно определённый тип духовного опыта, это многочисленные способы получения этого эталонного духовного опыта. И это нацеленность всего этого инструментария на развитие человека
>Это хорошо изложено у Е.А Торчинова [5][6]
>СГКМ же говорил о сакральном и профаном пространстве в смысле М.Элиаде, что конечно же не противоречит представлениям Е.А Торчинова, но надо уметь переходить от одних представлений к другим, что для СГКМ совершенно не тривиально в силу того, что все его теории обществоведения всегда опираются только идеи и инструментарий западного обществоведения.

>с точки зрения теории цивилизаций, кризис Церкви и религиозности это системный кризис русской цивилизации, это кризис фундаментальный, стратегический, это результат проявления стратегических ошибок, его невозможно вылечить какими либо оперативными мероприятиями. Этот кризис разцерковления в целом верующих людей стал фактом уже в конце 19 века

>соборность понятие религиозное, и характеризует жизнь и отношения людей в лоне Церкви, оно не является синонимом слова солидарность или коллективизм, а является высшей формой их проявления. Без религии солидарность выродиться в солидарность бандитской группы

Хорошее замечание.

>Просто для справки - важнейшими догматическими отличиями православия от католичества и протестантизма являются вера в возможность только коллективного спасения при помощи Церкви и понятие синергии, одним из простейших проявлений которой является пассионарность Л.Гумилёва, которая позволяет устанавливать связь человека и экосистемы, в которой он живёт.Без принятия синергии во всех её формах и проявлениях не возможно говорить о полноценном признании православия

>эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им. В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.

Демократия - профанированная соборность.


>
>РИ как транзит от традиционного русского общества к модернизированному. Появление Химеры
>

>Углублённое изучение темы показывает, что Романовы взяли курс на уничтожение влияние Церкви на общество - об этом говорят о ограничения, которые сделали невозможно для Церкви выполнять свою духовную и социальную функцию в обществе. Об этом можно почитать и в материалах С.Лурье[7], и в материалах Лидова[8][9] о том, как радикально изменился характер службы в храмах во времена Петра I.
>Строго говоря, конечно, обвинять ли персонально самих Романовых или Химеру[10], сложившуюся при них, является дискуссионным вопросом, но политическую систему, сложившуюся при них точно можно обвинить в этом.

>Одним словом, дело не просто в Просвещении, а в том, что все удары посыпались конкретно на Церковь, как на структуру конкретно противостоящую основной доктрине Просвещения - каждый сам по себе, и в индивидуальном развитии, сведённом только лишь к накоплению знаний, и в зарабатывании денег.


>Получается последовательная линия движения от традиционных методов борьбы с послушным большинством к методам Модерна, когда традиционные методы (Церковь) в России/СССР были практически оттеснены на обочину общественной жизни и целиком замещены методами Модерна. Фактически сейчас противостоять разрушительной эксплуатации всей мощью техники пассивности большинства можно уже только комбинацией всех известных методов борьбы с этой проблемой общественной жизни.


>либерализм это проявление Химеры[10], без использования теории Л.Гумилёва её невозможно вылечить, что и показала жизнь - эта Химера прожила со времён Петра I через СССР до нынешней РФ. Как вылечиться от Химеры см [10]

>сейчас этот раскол общества на красных и белых, т.е Химеру с европейским акцентом, лечат евразийством - одну Химеру стараясь заместить другой. Химеру с католичеством/протестантизмом пытаются заместить Химерой с тюрками, прикрываясь авторитетом Л.Гумилёва, который любил кочевников, но который прямо никогда не говорил о необходимости такого тесного этнического союза с тюрками.
>В сочетании с разрушением Армении это способ быстрого самоубийства. В сочетании с сильной Арменией это может стать способом ассимиляции и удержания в степени необходимого контроля Средней Азии и Казахстана. Каким образом Армения играет роль в предотвращении Химеры с тюркским акцентом станет ясно из анализа геополитических реалий для России

>
>ЧАСТЬ III
>Сумма внешних условий и ресурсов, необходимая для выживания и развития России
>Геополитическая доктрина
>

>
>Основы геополитики СССР/РИ/РФ
>

>Возможность существования русской геополитической платформы в эпоху капитализма/империализма исследована Лениным и фактически оформлена им в собственную геополитическую доктрину, известную нам как принцип неравномерности развития капиталистических стран и возможность проведения революции в России из-за возникающей борьбы между центрами такого развития и необходимости экспорта революции
>Если эту доктрину отделить от идеологической конкретики, связанной с проведением социалистической революции, то налицо полноценная геополитическая доктрина дающая надёжные критерии и условия существования и развития русской геополитической платформы. Учитывая, что для Ленина основная функция КПСС была в расширении жизненного опыта пролетариата, только благодаря которому он становился способен выполнять функцию общественного гегемона, утверждение о экспорте революции приобретает смысл борьбы за сознание западного пролетариата. Активная и эффективная идеологическая, духовная борьба за сознание и душу население геополитической платформы соперничающей с русской, является одним из важнейших условий выживания России.
>Более подробно о этой геополитической платформе Ленина полученной при помощи разделения разделению геополитической доктрины от её идеологического наполнения, можно посмотреть в [11]

>Как видим геополитическая доктрина/платформа Ленина содержит в себе не только экономические критерии, но и духовные, что позволяет её развивать до действительно комплексной доктрины, включающей в себя множество факторов, в том числе и антропологический.

>Не претендуя на такой охват не могу не сказать об одной частной задаче, которую общественное мнение и эксперты в России просто игнорируют.
>Самая опасная для русской цивилизации угроза на юге это продолжающееся разрушение Армении как народа и государства. Армянский народ и армянское государство является мембраной, ключом, преградой, которая делит на две не связанные и изолированные антропологические группы мусульманское население юга - от Турции, до Средней Азии, обладающие довольно большой антропологической однородностью.
>Наличие спокойного перемещения людей, идей, денег и влияния с побережья Средиземного моря до Средней Азии сделает смерть русского народа неминуемой, т.к численность тюркского элемента вполне сопоставима с численностью русского народа при наличии совершенно особой мотивации и мировоззрения в виде ислама.

>Наличие границы между Грузией и Азербайджаном и отсутствие прямых границ между Россией и Арменией означает реализацию этой же самой угрозы


>
>ЧАСТЬ IV
>Некоторые вопросы, решение которых необходимо
>


>
>Основные внутренние проблемы
>


>основная внутренняя проблема это возрождение партии как политического феномена и сочетание партийности с Церквью
>Так как Ленин видел роль партии в расширении разными способами жизненного опыта пролетариата, благодаря которому он становится классом способным выполнять в обществе функцию гегемона, то нельзя не заметить, что технологии прямого расширения духовного опыта верующих путём активного участия в постановках принципиально важных сцен из религиозного учения могут сочетаться. Эти две активности, две технологии могут сочетаться, если выкинуть на помойку атеизм. Из сказанного выше совершенно очевидно, что без религии, без исторически наработанного её инструментария принципиально невозможно глубокое развитие человека и противостояние манипуляциям слабым и пассивным большинством. Именно тому, что религия есть наиболее эффективный инструмент противостояния манипуляциям, Россия обязана навязанному ей западному атеизму.
>Надо просто выкинуть на помойку атеизм, понимая, что антирелигиозность была результатом разложения инфраструктур русской цивилизации, о чём говорилось в части о Романовых. Никакого иного смысла атеизм не имел - просто проявление гигантской инерции разложения инфраструктур русской цивилизации

Атеизм лишь прилюдия к антирелигии.

>Второе, что должно быть выкинуто на помойку, это представление о неком объективном знании, не связанном с духовностью. Я много раз говорил о том, что антропологическая модель западного человека имеет скрытые параметры, одним из которых является стремление к накоплению знания, не связанного с представлениями о духовности.

Наш философ Степин это характеризует так:

"Основу западного пессимизма и нигилизма Нового времени составил сформировавшийся в западной культурной традиции идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. - Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Иначе говоря, истинное знание задает ориентиры нравственного поведения. Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины".


>Антропологическая модель западного человека порождает два процесса - стремление к накоплению денег путём конкуренции, и стремление к накоплению знаний путём конкуренции с другими учёными, хотя эта часть смазывается из-за необходимости быть всегда готовым к кооперации ради эффективности работы учёных. И оба процесса накопления возникают только при принципиальном ограждении человека от его системных представлений о себе и своей жизни.
>Такое разделение действительно позволяет получает объективное знание, объективное в том смысле, что оно не связано с конкретным человеком. Но одновременно оно убирает всяческие тормоза на использование и накопление этого знания. Знание бывает не только положительным - во благо, но и отрицательным, во вред. Использование знания в той или иной форме это свойство среды. Но конкуренция и индивидуализм делают преобладающей формой использования знания в виде оружия в войне всех против всех, или просто в войне. Это неизбежное следствие западной модели получения знаний.
>Теоретически можно поменять среду, в которой существует знание, и оно перестанет быть столь опасным - но сама учёная среда всегда будет носителем совершенно чуждой и опасной социальной и духовной среды, даже если принимать все меры для правильного воспитания учёных, для развития в них духа кооперации и уважения коллектива и традиционного общества. Сам процесс знания полученного по западным технологиям всегда будет оставаться формой проявления антропологической модели западного человека, сохраняя принципиальную неустойчивость социальной среды учёных.
>Эту принципиальную социальную неустойчивость учёных осознавали уже в 19 веке и Каутский, и Энгельс, а потом и Ленин, прямо их цитировавший в этом вопросе. Поэтому генезису науки, формам её функционирования и возможным альтернативным системам организации знания надо уделять самое пристальное внимание - на рубеже веков об этом уже задумывался Богданов, которого нещадно критиковал Ленин, который как я уже показывал фактически во всём, при этом ошибался и судя по всему в дальнейшем радикально пересмотрел свои философские взгляды [12][13].

>Сама научная элита выросла из Церкви, повторяя все методики Церкви - как форма добычи знания, форма дискуссии, форма сертификации членов, имеющих права на определённые уровни интерпретации, всё это взято из опыта и форм организации Церкви. По сути своей форма организации науки есть предельно ослабленная конструкция Церкви, при которой наличие общей структуры даже незаметно. Кроме того, слабые внутренние связи позволяют ими манипулировать извне, чего невозможно было сделать в Церкви


>Проблемы связанные с партиями и Церквями

>И партия, и Церковь являются органами управления, значит именно они должны влиять на общество, а не наоборот. Но при этом любая организация будет разлагаться, при потере ею связи с обществом, как разлагаются любые замкнутые системы со временем. В каждый момент времени всегда есть некий набор методов оптимизации работы этих организаций, но это всегда временные решения. Важнейшим принципом является очевидный принцип - каждая из этих организаций имеет свои механизмы обратной связи, необходимо постоянно следить за их наличием и работоспособностью.
>Ну и в качестве примера, надо заметить, что ничего лучше Соборности относительно жизнедеятельности Церкви в интересующем нас контексте придумать невозможно.

>Технологии коллективной поддержки человека как практическое осуществление солидаризма

>Солидарность это всесторонняя взаимопомощь, следовательно весь арсенал технологий коллективного спасения при помощи Церкви и все технологии поддержки развития человека при помощи партии являются практическим осуществлением идеи солидарности. Самое интересное в том, что согласно вышеизложенному, без всего арсенала солидарности не может быть никакой демократии.

>[1] "Приложение. Община Византии как модель для русской общины" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/361684.htm
>[2] "Россия вышла из ВИ - самого развитого государства того времени" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/361779.htm
>[3] https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Палама
>[4] https://ru.wikipedia.org/wiki/Исихазм
>[5] Е.А Торчинов "Религии мира:опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
>[6] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146

>[7] С.Лурье "Русская община: причины гибели. шестая глава" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
>[8] "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
>[9] "Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/

>[10] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
>[11] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/357253.htm

>[12] "Наконец о философской работе Ленина" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/336/336070.htm

>[13] "Ошибка Ленина в оценке теории символизма" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/336/336082.htm

---

От	victor belov
К	Artur (17.07.2015 03:56:23)
Дата	19.07.2015 00:16:26

Re: Жизнь выше...

---

Прочёл с интересом. Предложенный Вами объём материала для размышлений и обсуждений пожалуй перекроет объём самого манифеста. Поэтому есть смысл открыть новую тему - как то и было предложено модератором. Но всё же выскажу пару пожеланий.
По-моему текст надо бы лучше структурировать, для более последовательного и компактного изложения самих тезисов и их обоснования.
Что касается тезиса о партии, то его надо бы яснее раскрыть - что за партия, парламентского или ленинского типа, источники её идеологии помимо религии и т.п.
Ну и часть III получилась очень куцей и очень спорной. Когда я прочёл её название - "основы геополитики, необходимые ресурсы" то очень обрадовался, но тут же пришло разочарование. Тема оказалась не раскрытой, ссылка на очищенную ленинскую геополитическую доктрину повисает в воздухе, не находя опоры в окружающей нас жизни - сегодня нет ни пролетариата, ни неравномерности развития - есть центр, всё остальное периферия. В общем тут надо ещё крепко подумать.
От души желаю Вам всяческих успехов,
с уважением
Виктор Белов

---

От	Artur
К	victor belov (19.07.2015 00:16:26)
Дата	19.07.2015 23:19:34

Ссылки на статьи проясняющие геополитику России согласно Ленину

---

>Прочёл с интересом. Предложенный Вами объём материала для размышлений и обсуждений пожалуй перекроет объём самого манифеста. Поэтому есть смысл открыть новую тему - как то и было предложено модератором. Но всё же выскажу пару пожеланий.

Дело в том, что Манифеста собственно говоря у меня нет - есть только угол зрения к вопросам, которые должны быть рассмотренны в манифесте. Т.е если угодно это обоснование манифеста, или какой то его части. И оно должно быть больше самого манифеста, по моему это нормально.


>По-моему текст надо бы лучше структурировать, для более последовательного и компактного изложения самих тезисов и их обоснования.

Обычно я потом тезисы давал отдельно - это ещё впереди. А здесь полный объём обоснования этих тезисов.


>Что касается тезиса о партии, то его надо бы яснее раскрыть - что за партия, парламентского или ленинского типа, источники её идеологии помимо религии и т.п.

партия ленинского типа, основанная на ленинизме, понятом современным образом - это не слишком уходит от оригинала, на мой взгляд. Об этом уже были как минимум три ветки - скорее всего, кто хотел, всё сказал. А высказались там Александр и Мирон

>Ну и часть III получилась очень куцей и очень спорной. Когда я прочёл её название - "основы геополитики, необходимые ресурсы" то очень обрадовался, но тут же пришло разочарование. Тема оказалась не раскрытой, ссылка на очищенную ленинскую геополитическую доктрину повисает в воздухе, не находя опоры в окружающей нас жизни - сегодня нет ни пролетариата, ни неравномерности развития - есть центр, всё остальное периферия. В общем тут надо ещё крепко подумать.

Просто всё уже рассмотрено в статьях по ссылке, данной в статье - но я пропустил ещё одну статью на эту тему, [1] и [2]

> От души желаю Вам всяческих успехов,
>с уважением
>Виктор Белов

Спасибо
Но тем не менее, я рассматривал именно ваш Манифест, просто ввиду того, что очень многие его части я до этого уже рассматривал, работая над усвоением трудов Ленина и обоснованием необходимости моста ленинизма с религией, я, большей частью, просто просуммировал изложенное в тех ветках.
На первый взгляд, единственное новое находится в "Часть II" - в вопросах связанных с телевидением.

[1] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/333/333706.htm
[2] "Технократический взгляд на условия рождения/выживания СССР по Ленину" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/333/333708.htm

---

От	geokon
К	victor belov (08.07.2015 00:04:10)
Дата	09.07.2015 13:52:51

Re: сначала идея,...

---

>С православием я немного знаком - и святых старцев читать приходилось, а четырёхтомник митрополита Иоанна одно время был у меня настольной книгой. Но вот не помню, чтобы где-то мне встретился термин синергия, хотя сам посыл верный.

В этом смысле хорошо бы читать все четыре Евангелия и прослушать веьма краткий и безусловно полезный курс Богословия проф. А.И.Осипова, есть его сайт и ответы на многочисленые «вопросы трудящихся». Никто еще не пожалел о знакомстве.

> Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.

Чивилихин и «Память» были сто лет назад. Все прошло, и молодость, и тогдашнее восприятие, и обстоятельтва времени, да и книги Гумилева были в большом количестве напечатаны уже после этого. Гумилев – великий человек и выдающийся русский ученый. К его работам нельзя относиться: люблю-не люблю, надо для начала разобраться, а польза и восторг непременно возникнут, как и «трехмерное видение» истории. Модель Гумилева не объясняет всего, но очень помогает многое понять, принять и, что очень важно, разложить по полочкам и надежно хранить и развивать. Гумилеву удалось охватить мыслью большие смыслы и время. Это дорогого стоит.
Почитайте «Этногенез и биосфера Земли», «Древняя Русь и Великая степь», «От Руси до России», «Черная легенда», «Этносфера: история людей и история природы» - не пожалеете. Ваши "чивилихинские" воспоминания совсем уже не отражают никаких намеков на содержание теории этногенеза Гумилева:).

---

От	victor belov
К	geokon (09.07.2015 13:52:51)
Дата	09.07.2015 22:26:12

Re: сначала идея,...

---

>В этом смысле хорошо бы читать все четыре Евангелия и прослушать веьма краткий и безусловно полезный курс Богословия проф. А.И.Осипова, есть его сайт и ответы на многочисленые «вопросы трудящихся». Никто еще не пожалел о знакомстве.

Разумеется с первоисточниками я знакомился в первую голову - четыре евангелия, и деяния апостолов. Даже Ветхий завет прихватил, правда всю еврейскую обрядность аккуратно пропускал. Первое основательное знакомстово в 80-х, потом по мере надобности. А до того была светлая йога. Большинство лекций Осипова тоже прослушал - на сон грядущий.

>> Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.
>
>Чивилихин и «Память» были сто лет назад. Все прошло, и молодость, и тогдашнее восприятие, и обстоятельтва времени, да и книги Гумилева были в большом количестве напечатаны уже после этого. Гумилев – великий человек и выдающийся русский ученый. К его работам нельзя относиться: люблю-не люблю, надо для начала разобраться, а польза и восторг непременно возникнут, как и «трехмерное видение» истории. Модель Гумилева не объясняет всего, но очень помогает многое понять, принять и, что очень важно, разложить по полочкам и надежно хранить и развивать. Гумилеву удалось охватить мыслью большие смыслы и время. Это дорогого стоит.
>Почитайте «Этногенез и биосфера Земли», «Древняя Русь и Великая степь», «От Руси до России», «Черная легенда», «Этносфера: история людей и история природы» - не пожалеете. Ваши "чивилихинские" воспоминания совсем уже не отражают никаких намеков на содержание теории этногенеза Гумилева:).

Пробовал и Гумилёва - не понравилось, и всё тут. Какая-то вычурность, надуманные искусственные конструкции и главное все основания для построений взяты из глубокой древности. А было ли так на самом деле - кто знает? По черепку амфоры "воссоздать" историю целого народа при наличии буйной фантазии конечно можно, но какая в этом польза? И как можно сегодня, пользуясь абстрактными теориями и моделями Гумилёва, объяснить события на Украине? Да и теории его так и остались спорными даже в научной среде.

---

От	Artur
К	victor belov (09.07.2015 22:26:12)
Дата	12.07.2015 13:20:32

сначала готовность работать с открытыми глазами

---

>>В этом смысле хорошо бы читать все четыре Евангелия и прослушать веьма краткий и безусловно полезный курс Богословия проф. А.И.Осипова, есть его сайт и ответы на многочисленые «вопросы трудящихся». Никто еще не пожалел о знакомстве.
>
>Разумеется с первоисточниками я знакомился в первую голову - четыре евангелия, и деяния апостолов. Даже Ветхий завет прихватил, правда всю еврейскую обрядность аккуратно пропускал. Первое основательное знакомстово в 80-х, потом по мере надобности. А до того была светлая йога. Большинство лекций Осипова тоже прослушал - на сон грядущий.


исихазм это теоретическое обоснование практики аскезы, существовавшей со времён первых христиан - увидеть исихазм в Библии невозможно, это теория и практика, передававшаяся из уст в уста очень долгое время.
Насколько можно судить, только осознав грядущую гибель своей цивилизации и возможное прерывание этой традиции афонские монахи дали добро на её выход в публичный свет. Именно так исихазм попал в Россию, и стал очень важным оружием формирования новой русской религиозности в период монгольского завоевания.

То, что внешняя история публичного обоснования практики исихазма выглядит по другому ничего не меняет в содержании процесса - пока ВИ была сильна, не было необходимости оправдывать важнейшие основания этой практики. Но когда ВИ ослабела, влияние католичества усилилось, и пришлось выводить исихазм в догматы православия, выводя афонских монахов из-под ударов католичества.


>>> Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.
>>
>>Чивилихин и «Память» были сто лет назад. Все прошло, и молодость, и тогдашнее восприятие, и обстоятельтва времени, да и книги Гумилева были в большом количестве напечатаны уже после этого. Гумилев – великий человек и выдающийся русский ученый. К его работам нельзя относиться: люблю-не люблю, надо для начала разобраться, а польза и восторг непременно возникнут, как и «трехмерное видение» истории. Модель Гумилева не объясняет всего, но очень помогает многое понять, принять и, что очень важно, разложить по полочкам и надежно хранить и развивать. Гумилеву удалось охватить мыслью большие смыслы и время. Это дорогого стоит.
>>Почитайте «Этногенез и биосфера Земли», «Древняя Русь и Великая степь», «От Руси до России», «Черная легенда», «Этносфера: история людей и история природы» - не пожалеете. Ваши "чивилихинские" воспоминания совсем уже не отражают никаких намеков на содержание теории этногенеза Гумилева:).
>
>Пробовал и Гумилёва - не понравилось, и всё тут. Какая-то вычурность, надуманные искусственные конструкции и главное все основания для построений взяты из глубокой древности. А было ли так на самом деле - кто знает? По черепку амфоры "воссоздать" историю целого народа при наличии буйной фантазии конечно можно, но какая в этом польза? И как можно сегодня, пользуясь абстрактными теориями и моделями Гумилёва, объяснить события на Украине? Да и теории его так и остались спорными даже в научной среде.

Я вам уже говорил - этнос это открытая система, что с точки зрения западной антропологии, что с точки зрения Л.Гумилёва - просто он сказал это лет на 50 раньше и сделал достоянием гласности все следующие из этого выводы. Скажем его теория цивилизаций основывалась на свойствах этноса/суперэтноса, а скажем теория цивилизаций Тойнби на цикле вызов-ответ. При всём при том, что вызов-ответ имеет место быть, тем не менее в основе этого лежит открытая система, и только исходя из состояния открытой системы можно понять какой вызов получит свой ответ, а какой нет.

Открытая система это строгая физическая модель, которая позволяет с хорошей степенью адекватности анализировать реальность.

Только утверждения, что этнос это открытая система вполне достаточно, что бы просто выучить наизусть работу Л.Гумилёва. А для того, что бы постараться её понять, потребуется работа гораздо большего масштаба - надо изучить взгляд на религию Е.А Торчинова, понять, что разница между философией идеализма и материализма означает разницу между антропологическими моделями человека, что антропологическая модель традиционного человека не возможна без идеализма.
Православная антропология, а есть и такая, не совместима с материализмом и совместима с идеализмом

Проделав такую большую работу станет совсем не трудно понять, что пассионарность Л.Гумилёва лишь манифестация необходимости рассмотрения истории и культуры России с использованием православной антропологии, вполне совместимой с антропологической моделью традиционного человека.

---

От	geokon
К	victor belov (09.07.2015 22:26:12)
Дата	10.07.2015 12:01:38

Re: сначала идея,...

---

>Разумеется с первоисточниками я знакомился в первую голову - четыре евангелия, и деяния апостолов. Даже Ветхий завет прихватил, правда всю еврейскую обрядность аккуратно пропускал. Первое основательное знакомстово в 80-х, потом по мере надобности. А до того была светлая йога. Большинство лекций Осипова тоже прослушал - на сон грядущий.

Вот я и говорю, 35 лет назад. Это когда бабушка внучкой была. Тогда не только йога светлая была .

>>Чивилихин и «Память» были сто лет назад. Все прошло, и молодость, и тогдашнее восприятие, и обстоятельтва времени, да и книги Гумилева были в большом количестве напечатаны уже после этого. Гумилев – великий человек и выдающийся русский ученый. К его работам нельзя относиться: люблю-не люблю, надо для начала разобраться, а польза и восторг непременно возникнут, как и «трехмерное видение» истории. Модель Гумилева не объясняет всего, но очень помогает многое понять, принять и, что очень важно, разложить по полочкам и надежно хранить и развивать. Гумилеву удалось охватить мыслью большие смыслы и время. Это дорогого стоит.
>>Почитайте «Этногенез и биосфера Земли», «Древняя Русь и Великая степь», «От Руси до России», «Черная легенда», «Этносфера: история людей и история природы» - не пожалеете. Ваши "чивилихинские" воспоминания совсем уже не отражают никаких намеков на содержание теории этногенеза Гумилева:).
>
>Пробовал и Гумилёва - не понравилось, и всё тут. Какая-то вычурность, надуманные искусственные конструкции и главное все основания для построений взяты из глубокой древности. А было ли так на самом деле - кто знает? По черепку амфоры "воссоздать" историю целого народа при наличии буйной фантазии конечно можно, но какая в этом польза? И как можно сегодня, пользуясь абстрактными теориями и моделями Гумилёва, объяснить события на Украине? Да и теории его так и остались спорными даже в научной среде.

Гумилев – поэт и художник, ученый и видевший жизнь с разных сторон и уровней большой человек – это очень много для того, чтобы с особым вниманием относиться к его словам. Кроме того, Гумилев вовсе не обществовед . От отвечает за более крупные и общие структуры и процессы, хотя нередко может точно охарактеризовать и поведение современников, если вспомнить его индикаторы этнических состояний. По-моему, ожидать от него объяснения событий на Украине было бы неуважительно к этнологии. Хотя, вспоминая его острый язык, можно было бы и интересных и точных афоризмов ожидать. Но ведь насильно мил не будешь...

---

От	Artur
К	victor belov (08.07.2015 00:04:10)
Дата	08.07.2015 16:57:02

Часть 1

---

я в общем то понимаю, что речь идёт о манифесте, и мои текстовые замечания могут в конечном итоге быть вообще неуместными, т.к из Манифеста надо выкинуть даже первоисточник. Но тем не менее смысл в них есть - они позволяют сделать прозрачными идейные основания, лежащие под манифестом.


>>> Отличительной особенностью Манифеста является его внепартийный характер: его текст обращён к беспартийным гражданам нашей страны и выстроен на основополагающих ценностях нашего народа. По ряду конкретных проблем Манифест планируется дополнить приложениями.
>>
>>внепартийный характер и обращённость к внепартийным гражданам две большие разницы - если первое надо приветствовать, и это то, что воплощается на национальном уровне, то второе это абсолютное зло, которое должно всячески изживаться.
>
>тут мы немножко переиначили, теперь у нас Манифест трудящихся, и, стало быть и партийных товарищей, если, конечно, они считают себя трудящимися.

это довольно нетривиальный вопрос - Ленин считал партию производителем мозга/сознания для трудящихся, благодаря чему они превращались в класс пролетариев, способных быть гегемонами. Т.е просто трудящиеся без партии по Ленину были способны только на выдвижением экономических требований.
Я понимаю, что вы хотите расширения адресатов вашего манифеста, но идентификация себя просто трудящимися подаёт плохой политический сигнал, вы тем самым себя опускаете. Надо не бояться позиционировать себя выше чем обычные трудящиеся



>>фактом человеческой истории является наличие пассивного большинства, и фундаментального для политики следствия из этого - факта подверженности манипулированию большей части общества. Этот факт в христианстве отразился как грехопадение человека, на преодоление которого и рассчитана Церковь. Необходимость в коллективной организации борьбы с грехопадением даже прописана в догматике христианства. Фактически Церковь является организацией занятой поддержкой пассивного большинства
>>Но именно трезвый взгляд на пассивность большинства лежит в основании сословной организации общества
>
>>В советском обществе функцию поддержки пассивного большинства, функцию поднятия человека выполняла КПСС, именно в этом была её основная функция, если исходить из работ Ленина. К сожалению, в советское время уничтожили влияние Церкви в обществе, т.к с очевидностью не всю работу по спасению/поддержке пассивного человека может выполнить политическая партия - нужна их кооперация.
>
>>в новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, которое не ставит себе никаких моральных задач.
>

>>И вот солью проблемы устойчивости общества является партия+Церковь против манипуляции пассивным большинством с помощью телевидения.
>
>Да, это правильная постановка вопроса, но только мы на неё уже ответили и в Манифесте, который опирается именно на традиционные ценности русского народа, и в комментариях. Мы утверждали, что человек живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном, они должны оказывать влияние друг на друга, но не должны подменяться один другим. Гармоничный материальный мир может построить только тот человек, который признаёт и глубоко воспринимает ценности духовного, идеального мира. Мы уже говорили, что человек живущий только в материальном мире человеком вовсе не является - это зверь. Говорили мы также о том, что практика церкви совершенно не годится для обустройства материального мира, она призвана "работать" всего лишь с душой и чувствами отдельного человека. А чего и как он там построит - это не её дело. Её дело - блюсти наш моральный кодекс, утешать слабых, давать надежду разуверившимся и, конечно, неустанно пропагандировать наши основополагающие ценности. Их кстати, в версии РПЦ мы намеревались пустить в качестве приложения к манифесту.
> Поэтому политический союз между какой бы то ни было партией и церквью - это нонсенс. Даже сотрудничество я бы поставил под большим вопросом. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.


это неправильное представление о Церкви и её роли в общественной жизни. До Реформации основной задачей Европейских государств было содействие Церкви в выполнении её уставных задач. Такой же была норма в Византии.


>>>Но для начала мы должны ответить на вопрос - что есть человек вообще и что есть русский человек в своей самобытной частности.
>>
>>>1. Что есть человек и что есть русский человек.
>>
>>> 1.1. На протяжении всей истории своего существования, в самых изолированных, далёких от исторических цивилизаций племенах и народах, включая самые малочисленные, человеческое общество никогда не было стадом диких животных - человек всегда жаждал найти идею для оправдания своего существования, всегда нуждался в обладании законченной картиной мира, опирающейся на логично выстроенное, неразрывное мировоззрение. Эту жажду овладения «тайной мирозданья» он удовлетворял созданием различных мифологических, этических, философских, религиозных систем.
>>
>>В строгом научном смысле, логично выстроенным мировоззрение быть не может - человеческое бытие и человеческий разум бесконечны, способны к реакции и усвоению неизвестного. Логика не может включать в себя неизвестное.
>>Но с бытовой точки зрения фраза логично выстроенное мировоззрение имеет, конечно же свой смысл, просто всегда надо понимать контекст этой фразы
>
>>замечание второе - понимание религии верующими людьми и атеистами сильно отличается. С точки зрения верующих, религия это не только мировоззрение, это совершенно определённый тип духовного опыта, это многочисленные способы получения этого эталонного духовного опыта. И это нацеленность всего этого инструментария на развитие человека
>>Это хорошо изложено у Е.А Торчинова [1][2]
>>СГКМ же говорил о сакральном и профаном пространстве в смысле М.Элиаде, что конечно же не противоречит представлениям Е.А Торчинова, но надо уметь переходить от одних представлений к другим, что для СГКМ совершенно не тривиально в силу того, что все его теории обществоведения всегда опираются только идеи и инструментарий западного обществоведения.
>
>Повторюсь - в манифесте как раз и предпринята попытка соединить сакральное с мирским, материальное с идеальным.


В данном случае я говорил не о манифесте, а взглядах на функцию религии. А в манифесте я нашёл декларации, которые хоть и неплохи, но категорически недостаточны, если исходить из исторической традиции православной Церкви и объёма задач, лежащих перед обществом.


>>> Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.
>>
>>важнейшими догматическими отличиями православия от католичества и протестантизма являются вера в возможность только коллективного спасения при помощи Церкви и понятие синергии, одним из простейших проявлений которой является пассионарность Л.Гумилёва, которая позволяет устанавливать связь человека и экосистемы, в которой он живёт.
>>Без принятия синергии во всех её формах и проявлениях не возможно говорить о полноценном признании православия
>
>С православием я немного знаком - и святых старцев читать приходилось, а четырёхтомник митрополита Иоанна одно время был у меня настольной книгой. Но вот не помню, чтобы где-то мне встретился термин синергия, хотя сам посыл верный.

ну поищите по словам синергия+Григорий Палама, исихазм, умная молитва - синергия это одно из догматических отличий православия от католичества и протестантизма.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Палама : ("...было принято шесть догматических определений")
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исихазм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергия (только раздел "Синергия в религии")


Синергия и исихазм делают православие эмпирической дисциплиной

> Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.

Пассионарность это простейшая форма проявления синергии, проявление способности ощущать божественные энергии. то, что вы назвали идеальным/субъективным фактором у Л.Гумилёва называется формированием этнической доминанты, и вполне может так получиться, что пассионарный подъём не вызовет формирования нового этноса из-за того, что этническая доминанта не сложилась.
Я мог бы предложить вам обсудить теорию Л.Гумилёва в отдельной ветке, тем более, что заданные вами вопросы просты с точки зрения теории Л.Гумилёва, но как я понял по вашим словам и по вашим вопросам, вы не читали работы самого Л.Гумилёва. Лучше прочитайте оригинал, обращая внимания на то, что Л.Гумилёв считал этнос открытой системой - коллективным сверхорганизмом, примерно такова же точка зрения современной западной антропологии, если отбросить её нежелание артикулировать все существенные аспекты и желание сосредоточиться на деталях. см. С.Лурье "В поисках русского национального характера" - http://magazines.russ.ru:81/oz/2002/3/2002_03_07-pr.html

Как я уже говорил для оценки теории Л.Гумилёва надо исходить из того, что между православием и католичеством есть принципиальная разница в понимании природы человека, выраженная в том числе и исихазме и синергии. Эта разница в понимании природы человека перешла и в науку, которая сейчас считает научной только антропологическую модель западного человека. Любая же антропологическая модель совместимая с православием должна признавать явления типа синергии, но именно это требование сделает эту же модель несовместимой с представлениями западной науки.

О Химере[6], сложившейся в России ещё со времён Петра I у меня есть статья, но вам смысла нет её читать, если вы не знакомы с теорией Л.Гумилёва.

>>> 1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа, возвестили пришествие нового мировоззрения. Философы Просвещения одарили человечество новой системой взглядов на самого человека, на его место в природе и на смысл его существования, которая в корне отличались от традиционной. Оказалось, что человек всего лишь игрушка случая, нечаянный каприз матери-природы, возникший из горсти песка и куска глины после миллиардов случайных физико-химических взаимодействий. Из этого положения следовал ряд неизбежных выводов, а именно:
>>> во-первых, человек ничем не лучше остальных явлений живой природы и является всего лишь частью животного мира, а посему его жизнь и смерть стоят не дороже всё той же горсти песка или жизни и смерти дождевого червя;
>>> во-вторых – и на него распространяются все суровые законы дикой природы, в частности, до сих пор научно недоказанная теория Дарвина о происхождении видов путём конкуренции, борьбы за существование и естественного отбора, по которой слабые, беспомощные, плохо приспособившиеся к изменившимся условиям особи обречены на неотвратимую смерть.
>>
>
>>эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им.
>>В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.
>
>Демократия бывает разнаяв общинах русских крестьян она большей частью была подлинная, без манипуляций.

С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm

русская община совпадала с церковным приходом, и закончила свою жизнь лет через 50 после разцерковления крестьян. Одна из крупных ошибок СГКМ в том, что он всегда отделял солидаризм и хозяйственные механизмы русской общины от религии, тогда как они не разделимы. А исторически эта община сложилась на культурной почве Византии и её принципа симфонии властей. Обязанность византийской власти поддерживать условия для реализации Церковью её уставных функций в хозяйственной практике приводила к борьбе императора с латифундистами и опоре на общины. Уже даже М.Хазин усвоил в чём заключается византийский стиль взаимоотношений власти с обществом, усвоенный в России. А СГКМ из-за желания найти атеистичные основания и объяснения всем феноменам русской истории и культуры считает что нельзя ни в коем случае сравнивать Россию с Византией - почитайте архивы форума на тему дискуссии о фильме Шевкуна "Гибель империи. Византийский урок"




>>> 1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.
>>>Но ветры перемен, задувавшие с Запада начиная с реформ Петра, стали достигать и русской глубинки. И если внедрение научно-технических практик Просвещения в России прошло органично и почти бесконфликтно, то идеи рационального социально-политического устройства привнесли в стабильное прежде общество нарастающую смуту. Прежний вековой уклад жизни русского человека стал подвергаться разрушительным атакам приверженцев радикальных либеральных политических течений, и в России началась эпоха "крушения кумиров".
>>
>>вообще то углублённое изучение темы показывает, что Романовы взяли курс на уничтожение влияние Церкви на общество - об этом говорят о ограничения, которые сделали невозможно для Церкви выполнять свою духовную и социальную функцию в обществе. Об этом можно почитать и в материалах С.Лурье[3], и в материалах Лидова[4][5] о том, как радикально изменился характер службы в храмах во времена Петра I.
>>Строго говоря конечно обвинять персонально самих Романовых или Химеру[6], сложившуюся при них, вопрос дискуссионный, но политическую систему, сложившуюся при них точно можно обвинить в этом.
>
>>Одним словом, дело не просто в Просвещении, а в том, что все удары посыпались конкретно на Церковь, как на структуру конкретно противостоящую основной доктрине Просвещения - каждый сам по себе, и в индивидуальном развитии, сведённом только лишь к накоплению знаний, и в зарабатывании денег.
>
>Такие глубокие исторические экскурсы, по которым даже нет единой научной позиции для Манифеста на мой взгляд непозволительны.

Да, здесь я на форуме в одиночестве, даже все верующие считают, что с РИ и Романовыми всё было отлично - только вот нет никакого объяснения материалам, которые я указывал в ссылках [3][4][5]. Без Химеры[6], рождённой во времена Петра I и определяющей жизнь страны даже сегодня невозможно вообще понять жизнь и судьбу России . Для примера - ни один человек не сможет объяснить зачем и как Александр I вляпался в войну с Наполеоном, вместо того, что бы начать покорение Средней Азии и Казахстана, с выходом на Индию.


На остальную часть сообщения я отвечу отдельно, позднее



[1] Е.А Торчинов "Религии мира:опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
[2] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146

[3] С.Лурье "Русская община: причины гибели. шестая глава" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
[4] "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[5] "Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/

[6] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
[7] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/357253.htm

---

От	Artur
К	Artur (08.07.2015 16:57:02)
Дата	09.07.2015 03:08:30

Приложение. Община Византии как модель для русской общины

---

Довольно большая часть цитат являются интерпретациями [0], проговаривая разные аспекты работы Ф.И. Успенского.

Приведёнными ниже цитатами я постараюсь доказать следующие тезисы:

Исторически византийская община сложилась на культурной почве Византии и её принципа симфонии властей. Обязанность византийской власти поддерживать условия для реализации Церковью её уставных функций в хозяйственной практике приводила к борьбе императора с латифундистами и опоре на общины[8]. Но складывание общины в свою очередь было отражением влияния быта и общественных отношений славян, в свою очередь формируя эти отношения по общим принципам устройства империи[0]. Т.о византийская община и законодательство её регулирующее стали первой итерацией притирки религии и общественных отношений славян, выступая в качестве модели для всех государств славян[0], да и вообще для всех государств Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока, даже для мусульман[3]
Вторая итерация проходила уже в самих государствах славян, но т.к все принципы устройства общества были теми же, что и в ВИ, служившей для всех государств мира образцом, и этнический компонент был тем же самым, если возникли отличия общины данного славянского государства от византийской модели, необходимо отдельно и специально указывать на факторы приведшие к этому отличию.

А СГКМ из-за желания найти сугубо атеистические основания и объяснения всем феноменам русской истории и культуры считает что нельзя ни в коем случае сравнивать Россию с Византией - почитайте архивы форума на тему дискуссии о фильме Шевкуна "Гибель империи. Византийский урок". Эта позиция призвана защищать одна из его крупных ошибок - отделение солидаризма и хозяйственных механизмы русской общины от религии, тогда как они неразделимы.
Наука[0] говорит именно о том, что модель русской общины возникла в ВИ в виде неразрывной связь религии и хозяйственных потребностей, а потом была импортирована в русскую культурную и законодательную среду , однородную с византийской. Импорт общины это часть процесса культурного, духовного, законодательного импорта, импорта отношений власти и устройства общества ВИ - одним словом импорта наследия и опыта ВИ, самого развитого общества того времени.

Уже даже М.Хазин усвоил в чём заключается византийский стиль взаимоотношений власти с обществом, усвоенный в России. Т.е даже Хазин опираясь на исследования Лидова признаёт фундаментальное влияние Византии на Россию, а вот СГКМ всё говорит о сферическом солидаризме в хозяйственном вакууме. А ведь влияние Византии означает подчинение хозяйствования логике религии, или по крайней мере выправления хозяйствования религией, и следовательно никакого самостоятельного солидаризма и автономных правил хозяйствования в России быть не может.




>>эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им.
>>В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.
>
>Демократия бывает разнаяв общинах русских крестьян она большей частью была подлинная, без манипуляций.

только благодаря тому, что она является формой, отшлифованной самой культурной и развитой страной средневековья на протяжении многих столетий всей силой своей культуры - представлениями о власти, о религии, о хозяйствовании и о методе их взаимодействия.

И так как вся мощь религии в полную силу была задействована в общинной жизни, в том числе и в вопросе поддержки слабых, то и демократия в общине была полноценной. Эту мысль надо выразить ещё раз - ни какого эффективного механизма (само)управления и хозяйствования не может быть без полного использования всех культурных и духовных механизмов поддержки слабых.
По простому - демократия и успешная хозяйственная деятельность невозможна без Церкви и партии.

Партия тоже необходима, т.к как бы не была активна Церковь в общественной жизни, и как бы не имела собственного взгляда на устройство и ход вещей в общественной жизни, тем не менее хозяйственная и политическая активность в избытке имеет аспекты не попадающие под регламентацию/управление Церкви

Цитаты
--------------------------------------------------
http://wiki.ru/sites/vizantiyskaya_imperiya/id-articles-487091.html

Акад. Ф. И. Успенский[0], оказавший влияние на изучение Византии во всем мире, выска­зал справедливую мысль, что история славян в своих истоках, до образования славянских го­сударств, во многом скрывается в истории Византии. Не только в начальных стадиях история славян так тесно связана с Византией, но и в последующем их развитии сказалось ее мощное культурное влияние. Неоспоримым является также и другой факт, а именно, что сама Византия на протяжении нескольких веков оказалась под влиянием славянских «варваров», значение которого было столь велико, что породило в ее государственном развитии совершенно новые явления.
..
В VIII в. законодательство императоров-иконоборцев свидетельствует о том, что основой хозяйства Византии была свободная крестьянская община. Появление ее было также и следст­вием заселения славянами ряда областей, принадлежавших Византии, где славяне продолжали жить общиной, создавая отношения нового типа, подобно тому как их создала крестьянская марка на Западе. Так намечается одна из черт конечного результата того взаимодействия меж­ду славянами и Византией, которое имеет всемирно-историческое значение.


С.Лурье "Русская община: причины гибели" [3]

1. Крестьянская община у различных народов
Приступая к исследованию русской крестьянской общины, мы должны прежде всего отрешиться от двух крайних взглядов. С одной стороны, община не была исключительно русским явлением. Более того, большинство ее черт, таких как общинная солидарность, обычай соседской взаимопомощи и т. д., являются широко распространенными во многих странах мира. С другой стороны, общину нельзя рассматривать просто как стадиальную форму развития сельскохозяйственного коллектива, она не является архаическим пережитком (в России она возникла только в XIII-XIV веках), генезис и тенденции ее развития в разных странах различны, и можно даже высказать предположение, что часто одним словом "община" исследователи называют организации, сходные по своим внешним чертам (например, наличию земельных переделов), но абсолютно различные по своей сущности.

крестьянская община Восточного Средиземноморья и Среднего Востока по своему хозяйственному и организационному устройству сходна с русской общиной, хотя община мусульманских народов отличалась от русской по ряду социальных функций и, что главное, не была в полном смысле слова "миром".

Кроме того, уже в ХlХ веке в арабской, персидской, турецкой и курдской крестьянских общинах наблюдалась тенденция перехода к частной собственности на землю и переделы производились все реже. Например, "лишь весьма неясные сообщения свидетельствуют о существовании у курдов патрономических владений и пользования пахотной землей с посемейным распределением. <...> Как на западе, в Ираке, так и на востоке, в курдских районах северо-восточной Турции и западного Ирана, в сравнительно больших деревнях и небольших горных поселках исследователи отмечают лишь существование крестьян-собственников и крестьян-арендаторов помещичьих земель" [3, с. 58]. У народов Ближнего Востока иным являлся и генезис общины - он связан с оседанием кочевых племен на землe, и по мере отхода от кочевых традиций общинные структуры приходят все в больший упадок.

Зато в армянской общине мы наблюдаем тенденции, сходные с русскими. Она была крестьянским "миром" со всем многообразием его функций и, кроме того, имела тенденции землепользования, сходные с русской общиной, в частности усиление уравнительных механизмов.

У другого восточно-христианского народа - грузин - община была значительно менее распространена


С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm


вот отрывок из работы С.Лурье:

Община не является специфически русским явлением, как полагали многие писатели ХIХ века. Поземельные общины, по типу похожие на русскую, существовали во многих местностях Ближнего и Среднего Востока как у христианских, так и мусульманских народов. Причем у некоторых христианских народов община была "миром" практически в том же смысле слова, что и у русских. Отличительной чертой русской общины являлось ее центральное место в самоидентификации подавляющего числа членов русского общества, и, следовательно, та значительная роль, которую община играла в общественной жизни в целом.


вот отрывок из [5]:

Византия – это империя, абсолютная монархия. Но чем занимаются императоры в сфере общественной деятельности? На это в свое время обратил внимание крупный французский историк прошлого века Шарль Диль. Они занимаются тем, что защищают бедные слои общества. В Византии было два класса: класс богатых, которых называли «динаты» и класс бедных «пенитес». Когда мы читаем законы и высказывания императоров, там сквозной нитью проходит тема необходимости постоянной защиты этих мелких собственников, землепользователей, ремесленников от притеснений динатов. Это не имитация деятельности. И как это не похоже на модель, которая привычно существует у нас в сознании, что глава государства выражает интересы правящего класса, обеспечивает его управление и доминирование над обществом.

вот отрывок из [8] о том же вопросе:

Нормативные свойства христианского логоса: влияние на общество и экономику



Необходимо понять, что христианская религия, ни в коем случае не является исключительно обрядовой или чисто личной вещью. Обряд играет важную, но подчинённую роль. В первую очередь - это идеология, это представление об основных ценностях, понятиях, императивах, нормативах, образцах, предписаниях, правилах – о том, что должно быть сделано, о том, что не должно быть сделано, что хорошо, что плохо, какими должны быть общество, государство, политика, нравственность, культура – а какими нет. Более того, есть христианские нормативы относительно того, какой должна быть экономика. Существует, например, православное представление об экономике, сдерживавшее в Византии в своё время развитие латифундий, то есть единоличных землевладений, и это представление об экономическом устройстве государства, где высшая императорская власть выступала гарантом интересов мелких землевладельцев, существовало почти до конца Византийской империи (об этом подробно писал профессор Ф.И.Успенский в «Истории Византийской Империи»[0]). Императоры периодически издавали эдикты, которые ограничивали развитие феодализма в Византии, и иногда напрямую передавали земли зарвавшихся землевладельцев свободным крестьянским обществам.

В византизме большая роль уделялась свободному крестьянству. Интересна этимология русского слова «крестьянин», оно происходит от слова «христианин». На Руси говорили: «Это - известный человек, князь, это – уважаемый человек, священник, а это кто? А это мы не знаем кто, это просто христианин». Русское слово «крестьяне» – это «христиане». Обычные христиане, то есть не выдающиеся ничем люди. И вот поэтому под крестьянами изначально понимали не только тех, кто занимался трудом сельскохозяйственным, но просто православных людей, не принадлежавших к какому-то известному боярскому, дворянскому или священническому роду.

В основе византийской экономики лежало представление о необходимости таким образом устраивать экономическую систему, чтобы простые христиане, то есть христиане, не попадали в абсолютную зависимость от своих господ, чтобы отношения между людьми определялись христианскими нормами.

Наш известный византолог профессор Успенский доказал, что благодаря вышеупомянутым эдиктам в Восточно-Римской империи, то есть в Византии, феодальные отношения не получили развития. Не то, что они не развивались сами по себе - они искусственно прерывались. Если посмотреть с точки зрения современного логоса Нового времени: там не было того «прогресса», который был в католических и протестантских странах, где феодализму ничто не препятствовало в отличие от Византии, где господствовали иные социо-религиозные установки.

Таким образом, вполне можно говорить о православной экономике. С греческого языка «экономика» переводится как «домостроительство». «Домострой», это перевод на русский язык греческого слова «экономика». Экономика – это домострой, домостроительство. Это понятие используется в богословии для описания функций Трёх Лиц Пресвятой Троицы, но сейчас это слово, в качестве названия дисциплины, употребляется совершенно в другом смысле.



[0] Ф. И. Успенский "История Византийской империи. Том 3" http://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija-vizantijskoj-imperii-tom3-uspenskij/1_10
[1] Е.А Торчинов "Религии мира:опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
[2] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146

[3] С.Лурье "Русская община: причины гибели. шестая глава" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
[4] "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[5] "Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/
[6] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181

[7] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/357253.htm
[8] Дугин А. "Логос и мифос.Социология глубин" - http://www.vizantarm.am/page.php?344#93
[9] "Хазин о структуре элиты и исторической традиции её формирования в России" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/333/333701.htm

---

От	victor belov
К	Artur (09.07.2015 03:08:30)
Дата	10.07.2015 22:53:39

невзначай вышли на фундаментальный вопрос - откуда есть пошла русская земля

---

Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.
По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.
С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский. Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.
В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.
Вы согласны с таким заключением ?
Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

---

От	Artur
К	victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата	12.07.2015 15:31:21

Россия вышла из ВИ - самого развитого государства того времени

---

Сначала один комментарий


Выбор между католичество и православием был выбором между византийской интерпретацией Римской Империи (имеющей в христианстве положительный образ ), и между католической.

собственно с культурной точки зрения Византия как прародитель это факт, о котором говорил Лидов, фиксируя одинаковое устройство ментальности русских и византийцев на самом глубоком уровне.

Выбор Византии был связан, в конечном итоге, выбором между уровнем жизни и развитием этих обществ. И тут с ВИ Западу сравниваться было невозможно. ВИ во всех её аспектах была культурным гигантом, полноценным наследником Античности - и в культурном, и в государственном смысле. Запад того времени с ней и близко не стоял. ВИ была приспособлением традиций греков и римлян и обоих традиций (римской и греческой, отличных друг от друга не меньше, чем сейчас отличается европейская традиция от англосаксонской) античности к христианству. Соответственно все государства того времени в духовном, культурном, юридическом и прочим аспектах своей жизни должны были подражать опыту этого государства, как постсоветская Россия подражает Западу заимствуя решения в этих областях. Зависимое государство или нет неважно, будет происходить прямое заимствование во всех сферах, пока само заимствующее государство не выйдет на адекватный уровень развития. Разница могла быть только в степени приспособления заимствований к условиям заимствующего государства. Независимые государства могли позволить себе более локализованные и приспособленные версии, чем зависимые. Но сами массовые заимствования у ВИ были совершенно неизбежны ввиду совершенно не сопоставимых культурных уровнях. У ВИ была культурная и государственная традиция включающая в себя опыт Римской Империи - невозможно приставить себе государя, который пренебрёг бы таким опытом

Но это совершенно не все факторы - я ссылаясь на известных учёных говорю о том, что Византийская община это результат культурных достижений двух народов - культуры и государственных традиций Византии, культуры и бытовых традиций славян
Родная культура византийцев родила нечто похожее на феодализм, превратив рабов в аналог закрепощённых крестьян, и только давление свободных бытовых традиций славян изменило эти отношения - ВИ встала перед величайшим культурным вызовом для интеграции славян в свою среду, и потому они радикально изменили устройство и отношения на селе, создав свободную крестьянскую общину. А причём тут культурная среда Византии ? Всё очень просто - со времён Константина Церковь пользовалась автономией вплоть до того, что государственные законы работали ровно настолько, настолько они не противоречили церковным нормам, уставам и установлениям.
Культурный синтез был в том, что свободу и самоуправление крестьяне могли получить только в том случае, если их община была бы интегрирована с Церковью, имеющей автономию от государства и его законов. Ну и попутно империя решила ещё одну древнюю проблему - наличие свободных крестьян было единственным условием существования Рима - распространение латифундий и исчезновение свободных крестьян на земле привело к падению в Риме Республики, катастрофической зависимости императорской власти от солдат и к распаду империи.
Соответственно благодаря защите автономии Церкви, что было провозглашено основной задачей государства ещё при Константине, автоматически защищались интегрированные с ней крестьяне, а государство получало класс, на который могло опираться в противостоянии с чиновниками и богачами.


Западноевропейская община, которая не прошла фильтр византийской культуры - т.е фильтр отношений к автономности Церкви, фильтр великих традиций государственности и фильтр чрезвычайно развитой культуры, так и не выросла в нечто столь совершенное, автономное, комплексное и жизнеспособне, как византийская община.

Я отнюдь не берусь говорить, что русское государство начало социальное творчество и создало в России общину - я говорю, что процесс формирования отношений на земле, неизбежно привёл бы к заимствованию опыта Византии в любом случае, а т.к сами бытовые отношения русских были похожи на отношения византийских славян, то Россия могла задействовать византийский опыт на полную мощь, получая чрезвычайно совершенную социальную модель, доведённой до совершенства опытом наиболее развитого государства того периода времени.

О том, что ещё на Руси активно использовали византийский юридический кодекс земельных отношений говорил уже Успенский





>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.

Не только климат, но и традиции, наличие свободных людей. У С.Лурье есть хороший пример финов - у них нет и не было традиций коллективности, несмотря на во многом похожие климатические условия.

Климат это важные условия, но не определяющие - определяющими являются традиции отношений между людьми.

> По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.

как раз на защиту крестьян от латифундистов и была направлена вся политика византийских императоров и всё законодательство.

о заимствовании земельного кодекса выше я уже говорил, как и о методике заимствования. Даже во времена Калиты ВИ всё ещё существовала,и всё ещё была более развитой страной и обществом.

> С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский.

а уже в 17 веке сформированная община, интегрированная с Церковью, как об этом написано у С.Лурье ? Так быть не может. Кто из них ошибается в этом вопросе

>Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.

небольшая цитата https://ru.wikipedia.org/wiki/Борис_Годунов:

"Царствование Бориса ознаменовалось начавшимся сближением России с Западом. Не было прежде на Руси государя, который столь благоволил бы к иностранцам, как Годунов. Он стал приглашать иноземцев на службу. "

> В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
> Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.

это можно считать моим предложением, но вывод принадлежит не мне - об этом из современных исследователей говорят Лидов и Дугин :-)

Я просто хотел и хочу восстановить общий смысл заимствований из опыта Византии - это усвоение духовного, культурного и государственного опыта наиболее развитой страны средневековья

а в каком смысле считать общину импортом, я выше говорил.

>Вы согласны с таким заключением ?
> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

да, безусловно

---

От	Alex55
К	victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата	11.07.2015 07:12:03

...фундаментальный вопрос - откуда есть пошла русская земля - в мире 2015 года?!

---

>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат...
...
=========
По-моему актуальный сегодня фундаментальный вопрос вот этот:
http://uaio.ru/5/455/pochemu.htm#t57

---

От	victor belov
К	Alex55 (11.07.2015 07:12:03)
Дата	11.07.2015 18:17:40

Re: ...фундаментальный вопрос...

---

цитата из моей книжки:
"...На наш взгляд, существуют, по меньшей мере, две причины, позволяющие нам утверждать, что проживание в обществе с царящей в нём любовью к ближнему и всеобщим сотрудничеством в сравнении с проживанием в обществе, наполненном эгоистической конфронтацией индивидов, воспеваемой либерализмом, имеет неоспоримое практическое преимущество.
Первое преимущество общества, основой которого является любовь к ближнему, сформулировал уже хорошо нам знакомый Николай Гартман.

«Но прежде всего момент совместной ответственности в любви к ближнему перерастает в универсальную причастность судьбам, страданиям и действиям окружающих. Пусть в относительно слабом участии отдельного человека это имеет, скорее, только субъективное значение. Но если это широко распространено в массах, которые охватывают равной любовью весь мир и деятельно продвигаются к тому, что предоставляют сочувствие и факт совместного присутствия, то эта солидарность становится силой, способной изменить судьбу всего человечества. Совместная ответственность в данном случае есть нечто в высшей степени реальное и актуальное. И среди движущих сил социальной жизни она, возможно, глубочайшая и чистейшая. В этом отношении она оказывается так же сильнее и фундаментальнее, чем солидарность справедливости».
(Николай Гартман «Этика»).

Итак, по Николаю Гартману от царящей в обществе любви к ближнему мы получаем кумулятивный, синергетический эффект, который становится реальной созидательной силой «способной изменить судьбу всего человечества». Судьба человечества, разумеется, нам также небезразлична, но она не является объектом данного исследования. Сегодня именно наша родина остро нуждается в консолидации всех созидательных сил, и лучшей основой для такой консолидации, как мы установили, является любовь к ближнему. Несомненно, сплочённому обществу, наполненному уважением чести и человеческого достоинства всех своих сограждан, будет по плечу решение задач и проблем любой сложности. Помимо того, такое устройство общества будет позитивно отражаться не только на успешном строительстве его благополучия, но и на такой важной вещи как общее психическое состояние людей, и в целом непосредственно на их здоровье. Ведь жизнь в любви и согласии наполняет существование человека глубоким смыслом и радостью, освобождает его от досадных огорчений и затяжных стрессов. Когда встречный водитель на перекрёстке задорно подмигивает вам дальним светом, первым пропуская вас, в вашем сердце неизменно появляется приятное чувство благодарности и сопричастности с этим, невидимым вами, но теперь чем-то вам близким и дорогим водителем. И вы с удовольствием отвечаете ему приветливым взмахом руки в ветровое стекло. Даже такой короткий миг общения с другим человеком, вашим собратом, заметно повышает настроение и наверняка добавляет и вам и ему часы, а может быть дни жизни. Поэтому наша первейшая задача – заразить любовью к ближнему большинство наших соотечественников, чтобы они на дороге с радостью, приветливо улыбаясь, уважительно уступали место друг другу, а не лихо «подрезали» других участников движения, просовывая затем руку в раскрытое окно дверцы автомобиля с торжествующе торчащим средним пальцем...".

---

От	Alex55
К	victor belov (11.07.2015 18:17:40)
Дата	11.07.2015 20:57:57

А с экономико-правовыми отношениями уже порядок? Или этот вопрос подождёт?

---

У коммунистов он центральный неспроста.
А то, о чём пишете Вы, если это насаждать при нынешних экономико-правовых отношениях, превращается в притворство, в господство-раболепие, а то и во что-либо похуже (охота на ведьм, мракобесие).

---

От	victor belov
К	Alex55 (11.07.2015 20:57:57)
Дата	12.07.2015 12:13:38

мух от котлет надо отделять, иначе стошнит

---

собственно Александр уже ответил на вашу реплику - пример либо расщеплённого сознания, либо неумения вчитываться и понимать текст. От себя добавлю то, что уже много раз говорил - нельзя в одном стакане смешивать материальное и идеальное - можно насмерть отравиться.

---

От	Alex55
К	victor belov (12.07.2015 12:13:38)
Дата	13.07.2015 09:36:08

Вы одобряете методу Александра и его умение вчитываться и понимать текст?!!!

---

>собственно Александр уже ответил на вашу реплику - пример либо расщеплённого сознания, либо неумения вчитываться и понимать текст. От себя добавлю то, что уже много раз говорил - нельзя в одном стакане смешивать материальное и идеальное - можно насмерть отравиться.
===============
Не думаю, что всем нам стоит тратить силы и время на обсуждение сугубо ваших с Александром групповых оценок и групповых способов аргументации.
Надо пользоваться общепринятыми или такими, которые можно адекватно выразить на языке общепринятого.
Повторяю вопрос:
материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
Или что его нет?
Или что его не так сформулировали?
...
Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
Добросовестные люди в публичном диалоге ценят то, что основано на общем знании и общем различении благоприятного и неблагоприятного.
В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений) принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.

---

От	victor belov
К	Alex55 (13.07.2015 09:36:08)
Дата	13.07.2015 19:24:57

демагогическое трюкачество, флейм здесь не пройдут

---

>Повторяю вопрос:
>материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
>Или что его нет?
>Или что его не так сформулировали?

Ваш невежественный безобразный нахрап вынуждает меня провести среди вас ликбез.
Эту ветку открыл Артур темой партийность+религиозность. Какого лешего вы влезаете с экономикой и правом? Вы вообще, хотя бы элементарные представления о правилах ведения дискуссии имеете? К сведению - экономика обсуждалась в Прилож.1. Вы что, намерены своими передёргиваниями смять всё обсуждение? Не позволю - одно предупреждение у вас уже есть, а я не Китай и 500 раз предупреждать не буду.

---

От	Alex55
К	victor belov (13.07.2015 19:24:57)
Дата	14.07.2015 08:22:34

Re: Обсуждайте ради бога, отношение к заданному вопросу мы все узнали.

---

>>Повторяю вопрос:
>>материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
>>Или что его нет?
>>Или что его не так сформулировали?
>
>Ваш невежественный безобразный нахрап вынуждает меня провести среди вас ликбез.
>Эту ветку открыл Артур темой партийность+религиозность. Какого лешего вы влезаете с экономикой и правом? Вы вообще, хотя бы элементарные представления о правилах ведения дискуссии имеете? К сведению - экономика обсуждалась в Прилож.1. Вы что, намерены своими передёргиваниями смять всё обсуждение? Не позволю - одно предупреждение у вас уже есть, а я не Китай и 500 раз предупреждать не буду.
=========
Будем считать эту словесную агрессию вашим ответом.
Про предупреждение, которое у меня уже есть, не понял (или не заметил), просьба пояснить.
Нет, я не буду сминать вашего обсуждения, мои оценки даны, ответ от вас со второго раза я получил.
Ликбез - это мне очень близко.
Реальность - многоаспектный феномен, понимание которого требует междисциплинарного знания. Некоторые связи необходимо держать в поле зрения.
Отсюда, кстати, и понятие о недопустимости расщепления сознания, которое Александр так неудачно пытался применить против моих позиций.

---

От	Александр
К	Alex55 (13.07.2015 09:36:08)
Дата	13.07.2015 10:24:11

У идейного оппонента есть идеи. У вас только грязные инсинуации

---

>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.

Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.

Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.

>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)

Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?

> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.

Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Alex55
К	Александр (13.07.2015 10:24:11)
Дата	13.07.2015 14:39:40

Re: У коммуниста нет идей? Это что-то совершенно новое, свежее, незаурядное.

---

>>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
>
>Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.
========
Александр, созвучие "беспартийного манифеста" ценностям нынешней "партии власти" очевидно.
Национал-патриотизм, религиозность, антикоммунистическая картина мира, общества и человека, увод от актуальной реальности.
А я ещё поставил это под вопрос.
Таким образом, Ваш гневный пафос основан на вашей (видимо Вы единомышленник с автором) несамокритичности.
Человек не должен реагировать на прямое зеркало, как бык на красную тряпку.
И сотой доли ваших безнаказанных грубостей Вы не найдёте в моей краткой оценке данного материала.

>Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.
=====
По-моему это пишет несовершеннолетний. Наверное, форум отдали тинейджерам для забавы, а я-то его всерьёз принимаю.

>>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)
>
>Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?
======
Это общеизвестно. Первым вопросом для человека является "Где я, и что тут происходит", а потом уже идут другие вопросы.

>> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
>
>Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
=========
Не стоит огорчаться. Никто же не заставлял Вас отвечать мне, тем более так, как Вы отвечаете.

---

От	Александр
К	Alex55 (13.07.2015 14:39:40)
Дата	13.07.2015 20:14:10

Эта попытка марксоидного хама добиться покорности умных идеей не является

---

>>>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
>>
>>Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.
>========
>Александр, созвучие "беспартийного манифеста" ценностям нынешней "партии власти" очевидно.

Это такая попытка марксоидного хама добиться покорности умных. К идеям отношения не имеет.



>Национал-патриотизм, религиозность, антикоммунистическая картина мира, общества и человека, увод от актуальной реальности.
>А я ещё поставил это под вопрос.
>Таким образом, Ваш гневный пафос основан на вашей (видимо Вы единомышленник с автором) несамокритичности.
>Человек не должен реагировать на прямое зеркало, как бык на красную тряпку.
>И сотой доли ваших безнаказанных грубостей Вы не найдёте в моей краткой оценке данного материала.

>>Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.
>=====
>По-моему это пишет несовершеннолетний. Наверное, форум отдали тинейджерам для забавы, а я-то его всерьёз принимаю.

>>>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)
>>
>>Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?
>======
>Это общеизвестно. Первым вопросом для человека является "Где я, и что тут происходит", а потом уже идут другие вопросы.

>>> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
>>
>>Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>=========
>Не стоит огорчаться. Никто же не заставлял Вас отвечать мне, тем более так, как Вы отвечаете.
http://tochka-py.ru/

---

От	Alex55
К	Александр (13.07.2015 20:14:10)
Дата	14.07.2015 08:02:20

Re: Александр, Ваше поведение соответствует двум тезисам Василия Грозина:

---

1) Современные антикоммунисты проявили себя настолько, что их идейная несостоятельность стала очевидной для всякого сознательного человека.
2) Главным источником враждебности в современном обществе является гипертрофированное право частное собственности.
Давайте подумаем, почему вы позволяете себе, не дорожа репутацией, игнорировать общепринятые аргументы.
И почему вы занимаете здесь публику недостойными человека препирательствами.
И почему навязываете повестку дня, отрывающую людей от реальности.
Потому что фюрер нынешних плутократов - Золотой Телец - вас устраивает.
Пока вы нас занимаете и отвлекаете, бизнесмены (и обслуга) навязывают выгодные им отношения всему обществу и решают действительно важные вопросы коммерческим порядком.
* * *
>Эта попытка ... добиться покорности умных
======
Люди делятся по жизни на два разных типа по характеру отношения друг к другу.
Одни, когда ситуация им благоприятствует, стремятся установить общий благоприятный порядок. Когда не
благоприятствует, стараются понять и общими усилиями изменить положение к более благоприятному.
Другие, когда ситуация им благоприятствует, стремятся извлечь выгоду и укрепить господствующее положение. А когда неблагоприятствует, тогда они становятся похожими на первых. До нового искушения.
Актуальный сегодня общественный вопрос:
помогают ли конкретные экономико-правовые отношения преобладанию людей первого типа (их воспитанию, их доминированию в обществе, их защите) или наоборот, они создают режим наибольшего благоприятствования для размножения и доминирования людей второго типа.

---

От	Александр
К	Alex55 (11.07.2015 20:57:57)
Дата	11.07.2015 22:59:18

Рабинович, вы либо снимите крест, либо наденьте трусы (с)

---

>У коммунистов он центральный неспроста.

Я понимаю что мозжечек от полуторасталетнего неупотребления атрофировался, но все же. Вы даете ссылку:

"Наиболее важной объективной характеристикой любых субъективных предпочтений человека с позиции различения добра и зла является возможность, большая или меньшая, или же невозможность при данном субъективном выборе выстроить между людьми устойчивые дружественные отношения, объективно благоприятствующие жизнедеятельности людей."

И потом вы же на свою ссылку аргументированно возражаете: "А с экономико-правовыми отношениями уже порядок?"

У вас что, плюрализм в одной голове? Или слоганы не для того чтобы в них вникать? Вникать олигархическое начальство марксистских олигофренов будет, а холуйское дело нести слоганы в массы?

>А то, о чём пишете Вы, если это насаждать при нынешних экономико-правовых отношениях, превращается в притворство, в господство-раболепие, а то и во что-либо похуже (охота на ведьм, мракобесие).

Мракобесие - это ваш марксизм и человеком индивидуалистом-предпринимателем. Для вас, протестантских фундаменталистов и холуев западного империализма община - "надежная основа восточного деспотизма, рабские цепи традиционных правил, сковывающие человеческий разум и лишающие его всякого величия". Ну а мы, коллективисты, на нашей общине и "деспотизме" вывели человечество в космос. И шли бы вы со своими баптистскими баснями и "человек человеку волком" лесом.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Alex55
К	Александр (11.07.2015 22:59:18)
Дата	13.07.2015 09:40:47

Александр демонстрирует дружественные и благоприятствующие отношения. (-)

---

---

От	Александр
К	Alex55 (13.07.2015 09:40:47)
Дата	13.07.2015 10:28:57

Куда мне. У меня и в мыслях нет дружески спросить чьи заказы вы тут выполняете. (-)

---

---

От	Alex55
К	Александр (13.07.2015 10:28:57)
Дата	13.07.2015 14:42:50

Re: Как котёнок с клубком, право слово.

---

Считайте, что этот клубок я Вам намеренно бросил, чтобы вы катали меня, а не ленинские работы.

---

От	geokon
К	victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата	11.07.2015 06:24:45

Re: невзначай вышли...

---

>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.
> По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.
> С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский. Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.
> В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
> Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.
>Вы согласны с таким заключением ?
> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.

---

От	victor belov
К	geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата	11.07.2015 18:24:41

Re: невзначай вышли...

---

>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>
>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.

Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.

---

От	geokon
К	victor belov (11.07.2015 18:24:41)
Дата	15.07.2015 01:52:50

Re: невзначай вышли...

---

>>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>>
>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>
>Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.


В какие же времена действовало такое правило в Японии?

Я там двадцать лет жил, но об этом не слышал ни от крестьян, ни от иных японцев. Из какого источника исходит эта забавная информация?

---

От	Ягун Евгений
К	geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата	11.07.2015 16:43:36

Поясню эту идею славянофилов ...

---

>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.

---

От	geokon
К	Ягун Евгений (11.07.2015 16:43:36)
Дата	15.07.2015 01:57:30

Re: Поясню эту

---

>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
>Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
>Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
>Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
>Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
>Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.


В общем, сначала повесим олигархов ("нехороших"), а потом введем творческую многоукладность не только в экономике, но и в более широком смысле.

---

От	Ягун Евгений
К	geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата	15.07.2015 15:36:29

Есть контрпредложение …

---

Есть контрпредложение.
Надо как с елкой на Рождество:
- рубим под самый корешок;
- устанавливаем;
- вешаем что имеем;
- и водим хоровод с ребятней.

---

От	А.Б.
К	geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата	15.07.2015 10:52:55

Re: "Делу - время, потехе - час".

---

Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)

---

От	geokon
К	А.Б. (15.07.2015 10:52:55)
Дата	06.08.2015 12:30:43

Это дело, а не потеха.

---

>Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
>Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)


Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Стало быть их ликвидация, профессии олигархов то есть, является важным делом, а не потехой.

Вас все время какие-то страхи мучают по поводу смертоубийства, а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.

---

От	А.Б.
К	geokon (06.08.2015 12:30:43)
Дата	06.08.2015 13:47:48

Re: Это потеха.

---

>Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Не вижу в чем препятствие.

>Стало быть их ликвидация

Проблема не в олигархах как таковых. А в том "подрыве доверия" в социуме, что является побочным эффектом от их "способа пропитания".
Вы же предлагаете обрушить это доверие все и разом. Полагаете это разумно?

> а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.

Посчитали сколько их наберется, и хватит ли у вас кораблей и сил их "мирно проконтролировать"?
Нет? Ну тогда... оно и будет, то самое смертоубийство как у укров. Только злее.

---