От Sereda
К константин
Дата 30.07.2015 16:34:11
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Уж какой...

>Уж какой есть


>>>>Об иранских студентах у меня сложилось в общем-то положительное впечатление - мотивировы, неплохо подготовлены, отдельное удивление вызвало качество учебников напечатаны хреново, но широчайший охват.
>>>
>>> Небольшой вопрос , если можно. Как иранским студентам-физикам удаётся согласовывать для себя естественно-научное мировоззрение и государственную идеологию Ирана , религиозную по сути? Ведь между ними очевидные противоречия.
>>
>> Согласовывать нечего.
>На мой взгляд как раз есть чего. Например, религия постулирует наличие сверхъестественного, а наука делает всё (и весьма успешно), чтобы исключить эту категорию из рассмотрения...

Философски некорректно сразу по двум причинам.

1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.

2) Нет религии "вообще". Религии разные. Отношение религии к науке зависит от того, есть ли в её вероучении догматы, находящиеся в противоречии с философскими основаниями науки или нет.

Например, в христианстве таких догматов нет. Бурное становление науки (Научная революция 17-го века) пришлось на время взлёта религиозного сознания.


>>Вообще же стыдно не знать, что и многие великие ученые верили в Бога. Если у них это не вызывало противоречий - то неужели у каких-то студентов будет вызывать?
>
>Раз учёные-атеисты существует, значит у некоторых студентов противоречия всё-таки возникают.
>Но просто часто сомнения публично высказывать не рекомендуется.

>...
>Внешне, однако, Ньютон оставался лояльным государственной англиканской церкви. На то была веская причина: законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» (англ. The Act for the Suppression of Blasphemy and Profaneness) за отрицание любого из лиц Троицы предусматривал поражение в гражданских правах, а при повторении данного преступления — тюремное заключение[44]. К примеру, друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство[139]. Однако в письмах единомышленникам (Локк, Галлей и др.) Ньютон был достаточно откровенен.
>...
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Ньютон,_Исаак#.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D0.B5

Эти взгляды Ньютона не имели ничего общего с его деятельностью как учёного.

Как бы Ньютон не смотрел на догмат о Троице, это не оказывало никакого влияния ни на небесную механику, ни на интегральное исчисление.
От константин
К Sereda (30.07.2015 16:34:11)
Дата 30.07.2015 23:39:08

Re: Уж какой...


>Философски некорректно сразу по двум причинам.
С философами вообще трудно спорить...
>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.

Практически любая религиозная система предполагает , что сверхъестественное всё-таки имеет видимые проявления, например чудеса.
Деятельность учёных привела к тому, что возможных кандидатов на такие проявления стало значительно меньше, поскольку находятся объяснения в рамках естественно-научной картины мира.


От Игорь
К константин (30.07.2015 23:39:08)
Дата 31.07.2015 21:34:35

"Естественно-научная" картина мира наплодила новых чудес


>>Философски некорректно сразу по двум причинам.
>С философами вообще трудно спорить...
>>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.
>
>Практически любая религиозная система предполагает , что сверхъестественное всё-таки имеет видимые проявления, например чудеса.
> Деятельность учёных привела к тому, что возможных кандидатов на такие проявления стало значительно меньше, поскольку находятся объяснения в рамках естественно-научной картины мира.

Появились новые чудеса, постулируемые этой картиной мира - что де метвая материя сама собой собирается при определенных условиях практически во что хочешь - от Солнечной Системы до человека. То, что открытые наукой законы природы вообще никак подобное не объясняют ( даже, казалось бы, такой пустяк, как происхождение Луны естественным путем вызывает в рамках этой картины мира огромные сложности) - ничуть не смушает апологетов этой картины мира.

От Игорь
К Игорь (31.07.2015 21:34:35)
Дата 01.08.2015 17:06:55

Картина мира никогда не может быть основана на научных знаниях

Целостное не может быть основано на том, про что кто-то верит, что это будет наконец познано. Картина мира людям нужна здесь и сейчас. Следовательно "естественно-научная" картина мира основана как и всякая картина мира не на знании, а на вере. Самое плохое в этой вере, конечно же не бесплодные попытки объяснить происхождение Вселенной или всяких там частностей типа происхождения Луны. Самое плохое в ней то, что эта картина миа не содержит источника морали для общества, то есть способа различения добра и зла. А потому, по мере спада традиционных верований в обществе, эта картина мира плодит у людей общественное разложение и растление. Что мы сегодня и наблюдаем повсеместно в западном мире.
От константин
К Игорь (31.07.2015 21:34:35)
Дата 01.08.2015 16:16:11

http://www.youtube.com/watch?v=sMxTvN6a0RU (-)
От vld
К Sereda (30.07.2015 16:34:11)
Дата 30.07.2015 17:16:33

Re: Уж какой...

>Философски некорректно сразу по двум причинам.

>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.

Потому и "исключает из рассмотрения", что "не составляет ее предмета" :) Нет противоречия.


>2) Нет религии "вообще". Религии разные. Отношение религии к науке зависит от того, есть ли в её вероучении догматы, находящиеся в противоречии с философскими основаниями науки или нет.

Не совсем так, догматы христианской религии в разное время вполне активно противостояли естественнонаучным движениям, от борьбы с учением Коперника до запрета секции и хирургии, что являлось частностью противоречия догмата и принципа верифицируемости, т.е. напрямую касалось самих основ науки. Не забывайте, что область применения догматов в "темные века" далеко превосходила ту резервацию, в которую сейчас изгнана религия, а пронизывала буквально все области. Например, врач в средневековой Европе мог быть только клириком и лечить должен был .. сообразно догматам. Каждое отступление религии бралось с боем и кровью (иногда буквально).
Хотя, конечно, данное суждение сильно зависит от широты понятия "философские основания науки".

>Например, в христианстве таких догматов нет. Бурное становление науки (Научная революция 17-го века) пришлось на время взлёта религиозного сознания.

Вот-те на. Ну если "взлетом религиозного сознания" полагать попытки его рационализации и "выход библии в массы" - тогда да. а так нет.

>Как бы Ньютон не смотрел на догмат о Троице, это не оказывало никакого влияния ни на небесную механику, ни на интегральное исчисление.

Тут можно попридираться, вера в предустановленную гармонию и в то что "бог есть число" в значительной степени способствовала математизации науки, что и позволило сделать прорыв в области небесной механики, например, такой психологический выверт.
От Игорь
К vld (30.07.2015 17:16:33)
Дата 30.07.2015 20:07:35

Re: Уж какой...

>>Философски некорректно сразу по двум причинам.
>
>>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.
>
>Потому и "исключает из рассмотрения", что "не составляет ее предмета" :) Нет противоречия.


>>2) Нет религии "вообще". Религии разные. Отношение религии к науке зависит от того, есть ли в её вероучении догматы, находящиеся в противоречии с философскими основаниями науки или нет.
>
>Не совсем так, догматы христианской религии в разное время вполне активно противостояли естественнонаучным движениям, от борьбы с учением Коперника до запрета секции и хирургии, что являлось частностью противоречия догмата и принципа верифицируемости, т.е. напрямую касалось самих основ науки.

Не надо путать догматы христианства с выдумками еретиков-католиков. Настоящие догматы настоящего христианства никогда не проиворечили научным достижениям.

> Не забывайте, что область применения догматов в "темные века" далеко превосходила ту резервацию, в которую сейчас изгнана религия, а пронизывала буквально все области. Например, врач в средневековой Европе мог быть только клириком и лечить должен был .. сообразно догматам.

Каким?

> Каждое отступление религии бралось с боем и кровью (иногда буквально).

В чем христианство уступило?

>Хотя, конечно, данное суждение сильно зависит от широты понятия "философские основания науки".

>>Например, в христианстве таких догматов нет. Бурное становление науки (Научная революция 17-го века) пришлось на время взлёта религиозного сознания.
>
>Вот-те на. Ну если "взлетом религиозного сознания" полагать попытки его рационализации и "выход библии в массы" - тогда да. а так нет.

>>Как бы Ньютон не смотрел на догмат о Троице, это не оказывало никакого влияния ни на небесную механику, ни на интегральное исчисление.
>
>Тут можно попридираться, вера в предустановленную гармонию и в то что "бог есть число" в значительной степени способствовала математизации науки, что и позволило сделать прорыв в области небесной механики, например, такой психологический выверт.

Ну значит вера в Бога оказывала положительное влияние на становление науки. Что собственно действительно правильно. Так оно и было. А сегодня наука в загоне. Так как большинство ученых в Бога не верит.
От Sereda
К vld (30.07.2015 17:16:33)
Дата 30.07.2015 17:53:58

Re: Уж какой...

>>Философски некорректно сразу по двум причинам.
>
>>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.
>
>Потому и "исключает из рассмотрения", что "не составляет ее предмета" :) Нет противоречия.

Нейробиолог и поэт. Оба имеют дело с мыслями и чувствами. Они противоречат друг другу? Находятся в конфликте?

Объективно - нет. Конфликт можно создать с помощью определённых философских построений.


>>2) Нет религии "вообще". Религии разные. Отношение религии к науке зависит от того, есть ли в её вероучении догматы, находящиеся в противоречии с философскими основаниями науки или нет.
>
>Не совсем так, догматы христианской религии в разное время вполне активно противостояли естественнонаучным движениям, от борьбы с учением Коперника до


Про Коперника вроде история известная. Книга самого каноника Коперника была презентована Папе и воспринята благосклонно.

Но его таблицы были менее точны, чем птолемеевские, доказать, что земля вертится вокруг солнца, а не наоборот, тогда никто не мог, и противоречил Коперник не христианству, а Аристотелю.

Когда в это дело влезли неоплатоники вроде Бруно и стали политизировать вопрос - произошли эксцессы, за которые потом выложили ответственность на католиков. Сжигать людей живьём это, разумеется, мерзко и неприемлемо (с точки зрения учения Христа прежде всего), но к науке это имело очень опосредованное отношение.


>запрета секции и хирургии, что являлось частностью противоречия догмата и принципа верифицируемости, т.е. напрямую касалось самих основ науки. Не

Этично ли вскрывать трупы? Сейчас спорят об этичности абортов, эвтаназии, клонирования - т.ч. со вполне секулярных точек зрения.

>забывайте, что область применения догматов в "темные века" далеко превосходила ту резервацию, в которую сейчас изгнана религия, а пронизывала буквально все области. Например, врач в средневековой Европе мог быть только клириком и лечить должен был .. сообразно догматам. Каждое отступление религии бралось с боем и кровью (иногда буквально).

Тогда многое с боем и кровью давалось.

"Они (животные)… машины, автоматы. Они не ощущают ни удовольствия, ни боли и вообще ничего. Хотя они пронзительно кричат, когда их режут ножом, и корчатся в своих усилиях избежать контакта с раскаленным железом, это ничего не означает".

(с) Декарт

Декарт лично рассекал на части живых животных, чтобы пополнить свои знания в анатомии, и многие из ведущих физиологов того времени объявляли себя картезианцами и механистами. (Питер Сингер «Освобождение животных»)


Куда были готовы зайти подобные нездоровые люди (в случае с Декартом вопрос только в диагнозе - истинный шизофреник или просто шизоидный психопат?) сложно даже предположить.

Пример, правда, поближе к нам, ещё одного "одержимого наукой":

"...по сведениям академика Белоконя великий математик Николай Жуковский был убежден, что Циолковский был «психом». Ему мерещилось слово «рай» на небе. Он считал, что когда человек умирает, его атомы рассеиваются по вселенной, потом поселяются в другое существо, и начинается вторая жизнь. Если умершее существо было счастливым, значит, атомы счастливые, и жизнь нового существа будет счастливой. Если атомы несчастные - наоборот. Задача человечества - уничтожить всю несчастную жизнь на Земле. Циолковский описывает, кого убивать: «… больных, калек, слабоумных, несознательных... диких и домашних животных». Он писал: «Я получил нервное расстройство, такое сильное, что разучился бегать, и это отразилось на моих детях». Из шести его детей двое покончили жизнь самоубийством. Один всю жизнь хотел проколоть себе барабанную перепонку, чтобы стать таким же гениальным, как отец..."


Так что всегда было кого хватать "за фалды". Всегда были люди готовые кого угодно порезать.

Это вопросы больше этические, чем строго философские.


>Хотя, конечно, данное суждение сильно зависит от широты понятия "философские основания науки".

>>Например, в христианстве таких догматов нет. Бурное становление науки (Научная революция 17-го века) пришлось на время взлёта религиозного сознания.
>
>Вот-те на. Ну если "взлетом религиозного сознания" полагать попытки его рационализации и "выход библии в массы" - тогда да. а так нет.

Но это действительно был взлёт массовой религиозности. Рационализация христианства - это схоластика. А ранний протестантизм - это фундаментализм чистой воды.


>>Как бы Ньютон не смотрел на догмат о Троице, это не оказывало никакого влияния ни на небесную механику, ни на интегральное исчисление.
>
>Тут можно попридираться, вера в предустановленную гармонию и в то что "бог есть число" в значительной степени способствовала математизации науки, что и позволило сделать прорыв в области небесной механики, например, такой психологический выверт.


Это из Ветхого Завета: Бог взвесил мир числом, мерой и весом. Да, изрядно способствовало математической физике.