Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Упс ... а это будет пострашнее Греции

От	Sereda
К	И.Т.
Дата	07.07.2015 00:50:49
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Упс ... а это будет пострашнее Греции

Похоже, олигархическая коррупционная компрадорская модель "энергетической сверхдержавы" в РФ будет валиться с треском...

--------------------------------

Упс ... а это будет пострашнее Греции

5 июл, 2015 в 19:00

Две грозных новости с нефтяного фронта. И обе, в случае подтверждения, будут для России стоить больше, чем 100 Греций. Oбе новости высшего класса сенсационности, но им надо ещё актуализироваться в следующие 2 недели.

http://ic.pics.livejournal.com/verola/27372819/74671/74671_800.png

Какая разница за 4 года. В 2008 Россия (зелёный столбик) была значительно впереди. Ситуация перевернулась на 180 к 2012 году. К 2014 лидерство США стало огромным. Саудовская Аравия также потеряла первое место по нефти (тёмная часть — нефть, светлая — газ)

Первое. Число бурильных установок для сланцевых скважин в США выросло за последнюю неделю на 12 штук. Это произошло впервые после 29 недель непрерывного падения, с 1609 в октябре прошлого года до 640 тех, что остались сейчас. "Одна ласточка — ещё не весна" — сказал по этому поводу аналитик Коммерцбанка, и сразу добавил, что если рост продолжится в следующие недели, то это будет очень значительно. Ожидавшегося снижения добычи США тогда не будет вовсе.

Чтобы понять эту фразу, надо вспомнить, что несмотря на рекордное падение установок для бурения (на 60%), уровень сланцевой добычи США пока так и не упал — резко выросла продуктивность. А рост теперь и числа бурильных бригад означает, что сланцевая индустрия полностью адаптировалась к ценам в $60/баррель и готова двигаться ниже по ценам и выше по объёмам.

Полная адаптация к $60 означает, что снижены точки доходности и безубыточности по всей сланцевой идустрии. Точные цифры написать невозможно, потому что на разных месторождениях эти точки будут в разных местах. Просто теперь есть (за счет совершенствования технологии в основном) достаточно месторождений, где безубыточность спустилась до $35/баррель, а есть, конечно, и такие, где она $20/баррель и ниже.

masterok задал пару хороших вопросов (спасибо!) по этой половине новостей, вопросы понятны из контекста ответов:
1. Если 628 бурильных установок/бригад производят столько же, сколько раньше 1609, — это досточно резкий рост продуктивности. Конечно, почти 1000 закрытых были не самыми лучшими, но это ведь ~60% всех буровых установок. То есть рост продуктивности в 2.5 раза. Это резко или нет?
2. Значим ли рост на 12 штук? Значимо, прежде всего, что падение сменилось ростом. Падение было без перерыва 29 недель подряд каждую неделю.
3. Сам рост на 12 установок не такой маленький. Падение было в среднем в 30 за неделю, сейчас рост на 12. Сравнимо.

Второе. Вчера пришли новости из Вены, где экспертам удалось разрешить все противоречия между Ираном и шестёркой, возглавляемой США. Дело теперь за министрами. Соглашение может быть подписано до 7 июля, а в силу оно вступит в январе 2016 из-за некоторых сложных условий, которые Иран должен для этого выполнить. Поток иранской нефти ожидается с середины 2016. По оценкам на начальном этапе экспорт страны может вырасти в 2 раза: до 2.3 миллионов баррелей в день с 1.2 миллионов, экспортируемых сейчас.

При этом на рынке и так ожидается более 2 миллионов баррелей в день "лишней нефти". Такое превышение добычи на потреблением наблюдалось в этом году. Накануне нефтяные цены отреагировали на все эти полу-новости небольшим, но заметным снижением на 2.5% — до $55/баррель за WTI и $60/баррель за Brent.

В любом случае на этом фронте Россию ждут более интересные и важные события, чем шутовская кутерьма в Греции. Где народ жил значительно лучше, чем в России, до референдума и, несомненно, будет жить значительно лучше, чем в России, после него, вне зависимости от того, скажут они " yes" , "no" или "maybe". Так зачем же нас по всем каналам кормят геополитикой — последним прибежищем идиотов? Видимо другого материала для отвлечения людей от вида своей почерневшей и покосившейся избушки уже не осталось.

http://verola.livejournal.com/132617.html

От	vld
К	Sereda (07.07.2015 00:50:49)
Дата	07.07.2015 13:12:21

Re: искперды такие иксперды

>Первое. Число бурильных установок для сланцевых скважин в США выросло за последнюю неделю на 12 штук. Это произошло впервые после 29 недель непрерывного падения, с 1609 в октябре прошлого года до 640 тех, что остались сейчас.

Пока колебание в рамках статпогрешности.

>Полная адаптация к $60 означает, что снижены точки доходности и безубыточности по всей сланцевой идустрии.

"Полная адаптация" - это пока фантазии автора блога.

> Точные цифры написать невозможно, потому что на разных месторождениях эти точки будут в разных местах.

Вот именно.

> Просто теперь есть (за счет совершенствования технологии в основном) достаточно месторождений, где безубыточность спустилась до $35/баррель, а есть, конечно, и такие, где она $20/баррель и ниже.

"Достаточно" для чего. для того чтобы данная скважина была безубыточной при 60 долл. барр. или чтобы вся индустрия была безубыточной? Опять какой-то дилетантизм высшего полета.

>1. Если 628 бурильных установок/бригад производят столько же, сколько раньше 1609, — это досточно резкий рост продуктивности. Конечно, почти 1000 закрытых были не самыми лучшими, но это ведь ~60% всех буровых установок. То есть рост продуктивности в 2.5 раза. Это резко или нет?

Это ровно ничего не значит, т.к. производство нефти определяется не числом бурильных установок, а числом "качалок" (т.е. там где уже пробурили и бурильной установки нет. Число бурильных установок определяет (в первом приближении) количество нефти в будущем и уровень оптимизма инвесторов.

>Второе. Вчера пришли новости из Вены, где экспертам удалось разрешить все противоречия между Ираном и шестёркой, возглавляемой США.

Все не удалось, вообще-то.

>При этом на рынке и так ожидается более 2 миллионов баррелей в день "лишней нефти". Такое превышение добычи на потреблением наблюдалось в этом году.

В этом году наблюдалось превышение добычи над потребением и в 2.5 млн. - и что?

Оно, конечно, понятно, что к "вкусным" нефтедоходам последнего десятилетия возврата в обозримом будущем уже нет. Но и катастрофические сценарии из-за лишнего миллиона баррелей на рынке или некоторого оживления активности в США ожидать несколько преждевременно.

От	Sereda
К	vld (07.07.2015 13:12:21)
Дата	07.07.2015 14:31:09

Re: искперды такие...

>>При этом на рынке и так ожидается более 2 миллионов баррелей в день "лишней нефти". Такое превышение добычи на потреблением наблюдалось в этом году.
>
>В этом году наблюдалось превышение добычи над потребением и в 2.5 млн. - и что?

И цена пробивает $60 вниз.

>Оно, конечно, понятно, что к "вкусным" нефтедоходам последнего десятилетия возврата в обозримом будущем уже нет. Но и катастрофические сценарии из-за лишнего миллиона баррелей на рынке или некоторого оживления активности в США ожидать несколько преждевременно.

Вы график пропустили. В США общая добыча выросла с 38 млрд. до 55 млрд. Крупнейший импортёр стал экспортёром. И тренд растущий, США в год в среднем прибавляют по 2,5 млрд. В 2016-м приплюсовывается Иран, а в 2017-м с сжиженным газом на мировой рынок выходят США.

У Ирана ещё больший потенциал по газу. Судя по всему, он пойдёт в Европу через Турцию, по пути, который Газпром наивно торит для себя.

Плюс снижение потребления газа в Украине - крупнейшего, вместе с ФРГ, потребителя газпромовского газа.

Так и до $30 можно дойти к концу 2017-го.

От	Игорь
К	Sereda (07.07.2015 14:31:09)
Дата	07.07.2015 17:13:25

Каким США стали экспортером нефти, что Вы несете?

>>>При этом на рынке и так ожидается более 2 миллионов баррелей в день "лишней нефти". Такое превышение добычи на потреблением наблюдалось в этом году.
>>
>>В этом году наблюдалось превышение добычи над потребением и в 2.5 млн. - и что?
>
>И цена пробивает $60 вниз.

>>Оно, конечно, понятно, что к "вкусным" нефтедоходам последнего десятилетия возврата в обозримом будущем уже нет. Но и катастрофические сценарии из-за лишнего миллиона баррелей на рынке или некоторого оживления активности в США ожидать несколько преждевременно.
>

>Вы график пропустили. В США общая добыча выросла с 38 млрд. до 55 млрд. Крупнейший импортёр стал экспортёром.

США не стали никаким экспортером нефти. Что Вы несете, ей Богу? Что это за цифры 38 и 55 млрд?

>И тренд растущий, США в год в среднем прибавляют по 2,5 млрд. В 2016-м приплюсовывается Иран, а в 2017-м с сжиженным газом на мировой рынок выходят США.

Что такое эти 2,5 млрд, что они прибавляют в год?

>У Ирана ещё больший потенциал по газу. Судя по всему, он пойдёт в Европу через Турцию, по пути, который Газпром наивно торит для себя.

А что Гейропа Ирану даст взамен газа? Фантики? У нее порушена индустрия. России-то дать нечего - посмотрите, когда проспитесь экспортно-импортный баланс России с Европой. На какую сумму мы им отправляем нефти, газа, дизтоплива, и на какую они нам продают товаров.
Гейропе даже маленькую Грецию нечем поддержать. Щас она 80-ти миллионному Ирану что-то даст, ага, в обмен на газ.

>Плюс снижение потребления газа в Украине - крупнейшего, вместе с ФРГ, потребителя газпромовского газа.

И это хорошо или плохо?

>Так и до $30 можно дойти к концу 2017-го.

От	vld
К	Sereda (07.07.2015 14:31:09)
Дата	07.07.2015 14:54:38

Re: искперды такие...

>>В этом году наблюдалось превышение добычи над потребением и в 2.5 млн. - и что?
>
>И цена пробивает $60 вниз.

Ну пробивает-пробивает, сейчас правда разворот пошел. В общем речь не о том, а о том, что надежды на "крушение олигархически-компрадорской модели капитализма в России" основывать на падение нефти ниже 60-ти - несколько наивно и расхолаживающе. Она, эта модель, вполне себя неплозо чувствовала (в отличиеи от народа) и при нефти за 30.

>Вы график пропустили. В США общая добыча выросла с 38 млрд. до 55 млрд. Крупнейший импортёр стал экспортёром.

Внимательнее. Не стал. Собственная добыча покрывает примерно половину потребления. То, что американские экспортеры добиваются снятия ограничений на экспорт связано не столько с нефтегазовым балансом, сколько с особенностями нефтепереработки в регионе (легкая и тяжелая нефть). Вобще же это борьба бульдогов под ковров, лобби высокозатратной (по энергетике) промышленности против лобби нефтяников/газовиков, которым ограничения на экспорт не позволяют поднять внутренние цены.

> И тренд растущий, США в год в среднем прибавляют по 2,5 млрд.

нет ничего более неблагодарного, чем рисование линейных трендов, особеннов совр. экономике. Осмелюсь напомнить что рост нефтедобычи в США был возможне именно в силу высоких цен на нефть, что делало рентабельным такие высокозатратные проекты, как добыча нефти на глубоководных скважинах в Мескиканском заливе (при себестоимости до 110 долл./барр), эксплуатация малодебетовых "сланцевых" скважин и эксплуатация нефтеносных канадских песков. Экономика штука гибкая.

> В 2016-м приплюсовывается Иран,

Возможно и даже вполне вероятно.

>а в 2017-м с сжиженным газом на мировой рынок выходят США.

есть определенные сомнения. в том, тчо это выход будет достаточно громким, особенно если цены не подрастут.

>У Ирана ещё больший потенциал по газу. Судя по всему, он пойдёт в Европу через Турцию, по пути, который Газпром наивно торит для себя.

У вас как у МакКейна - всё вертится вокруг "Газпрома" и РФ, фигу, все вертится вокруг денег :)

>Плюс снижение потребления газа в Украине - крупнейшего, вместе с ФРГ, потребителя газпромовского газа.

Снижение потребления газа Украиной это, конечно, достижение, мать его в дышло, особенно с учетом того, чт является становым хребтом экспортной выручки Украины. Вам молиться надо, чтоб оно росло (за счет возрождения металлургической и химической промышленности) - по крайней мере в среднесрочной перспективе.

>Так и до $30 можно дойти к концу 2017-го.

Консенсус-прогноз от большинства экономистов - 70-80, но, конечно. после того как они столько лажались, доверять им затруднительно. А так .. ну путсь будет 30, даст бог ВВП со стула упадет и обратно не влезет в 2018 "под грузом проблем". За это можно и потерпеть :)

От	Sereda
К	vld (07.07.2015 14:54:38)
Дата	07.07.2015 18:08:10

Re: искперды такие...

>>Плюс снижение потребления газа в Украине - крупнейшего, вместе с ФРГ, потребителя газпромовского газа.
>
>Снижение потребления газа Украиной это, конечно, достижение, мать его в дышло, особенно с учетом того, чт является становым хребтом экспортной выручки Украины. Вам молиться надо, чтоб оно росло (за счет возрождения металлургической и химической промышленности) - по крайней мере в среднесрочной перспективе.

Не надо этого. У Украины масса других экономических возможностей, металлургическая сырьевая игла ей нужна меньше всего.

От	vld
К	Sereda (07.07.2015 18:08:10)
Дата	08.07.2015 12:19:33

Re: искперды такие...

>Не надо этого. У Украины масса других экономических возможностей, металлургическая сырьевая игла ей нужна меньше всего.

Ну дай то бог, дай то бог. Но, знаете "дорога ложка к обеду". А на 2013 что мы видим?
http://atlas.cid.harvard.edu/explore/tree_map/export/ukr/all/show/2013/
Экспорт металла и изделий из металла - 28%, минеральные продукты - 12%, продукция химической промышленности - 7%. Продукция машиностроения (11%) и транспортного машиностроения (5%) в меньшей степени зависит от энергоносителей, но если обратить внимание на тот факт, что в продукции украинского машиностроения значительную часть составляют довольно "энергоемкие" товары - то для нормального функционирования существующей (а не скрывающейся в прекрасном далеко) промышленности энергоносители все же нужны в изрядных количествах. Ваш КО.

От	Sereda
К	vld (08.07.2015 12:19:33)
Дата	08.07.2015 20:22:12

Re: искперды такие...

Перечислять неиспользуемые возможности экономики Украины можно бесконечно.

Какой экспорт? Тут внутренний рынок на 45 млн. человек.

Одно импортозамещение по товарам конечного спроса может перекрыть все потери от снижения экспорта металлов. (Что, кстати, я вижу наглядно после девальвации).

Может быть, украинские меткомбинаты наконец озаботятся своей энергетикой. Там энергопотерь на миллиарды. Я бы давно устроил им "шоковую терапию". Кретин Ахметов нашёл бы лучшее применение деньгам "своих" предприятий, чем строительство стадионов и покупка обезьян, которые в них бегают.

Справедливости ради, он хоть строил в Донецке, а не покупал в Англии.

>>Не надо этого. У Украины масса других экономических возможностей, металлургическая сырьевая игла ей нужна меньше всего.
>
>Ну дай то бог, дай то бог. Но, знаете "дорога ложка к обеду". А на 2013 что мы видим?
> http://atlas.cid.harvard.edu/explore/tree_map/export/ukr/all/show/2013/
>Экспорт металла и изделий из металла - 28%, минеральные продукты - 12%, продукция химической промышленности - 7%. Продукция машиностроения (11%) и транспортного машиностроения (5%) в меньшей степени зависит от энергоносителей, но если обратить внимание на тот факт, что в продукции украинского машиностроения значительную часть составляют довольно "энергоемкие" товары - то для нормального функционирования существующей (а не скрывающейся в прекрасном далеко) промышленности энергоносители все же нужны в изрядных количествах. Ваш КО.

От	vld
К	Sereda (08.07.2015 20:22:12)
Дата	09.07.2015 12:43:48

Re: искперды такие...

>Перечислять неиспользуемые возможности экономики Украины можно бесконечно.

А перечислять неиспользуемые возможности экономики Либерии или Чада можно еще дольше :) Не аргумент.

>Какой экспорт? Тут внутренний рынок на 45 млн. человек.

Ну, скажем, уже где-то на 36 млн. Хотя и этого много. Но рост за счет стимуляции внутреннего спроса - вешь непростая, как минимум требуется (при отсутствии существенного экспорта) привлечение прямых зарубежных инвестиций, надо ж конкретные железяки ставить, которые будут делать "товары конечного спроса".

>Одно импортозамещение по товарам конечного спроса может перекрыть все потери от снижения экспорта металлов. (Что, кстати, я вижу наглядно после девальвации).

О, знакомо-знакомо, прям как будто Медведева слышу. И вправду что ли спрос на товары конечного спроса не упал из-за падения импорта.

>Может быть, украинские меткомбинаты наконец озаботятся своей энергетикой. Там энергопотерь на миллиарды.

Реконструировать меткомбинаты - это очень дорого, когда я имел глупость хвататься перед своим братом миллиардодолларовыми бюджетами космических программ, в которых я участвовал, он со смехом показывал мне сметы работ по реконструкции комбинатов (это его работа, планы реконструкций составлять), знаете, космические программы меркнут ...

>Я бы давно устроил им "шоковую терапию".

как говорит медицинская практика, ослабленный пациент от шока частенько умирает.

> Кретин Ахметов нашёл бы лучшее применение деньгам "своих" предприятий, чем строительство стадионов и покупка обезьян, которые в них бегают.

вам не угодишь - это ж и есть диверсификация и вывод денег из некошерной сферы материального производства и вложение в кошерную сферу востребованных услуг.

>Справедливости ради, он хоть строил в Донецке, а не покупал в Англии.

Воистину!

Вообще же удар под дых украинскому экспорту нанесло еще и сильное падение цен на металлы, которое продолжается уже с начала кризиса.

От	Sereda
К	vld (09.07.2015 12:43:48)
Дата	09.07.2015 23:32:17

Re: искперды такие...

>>Перечислять неиспользуемые возможности экономики Украины можно бесконечно.
>
>А перечислять неиспользуемые возможности экономики Либерии или Чада можно еще дольше :) Не аргумент.

>>Какой экспорт? Тут внутренний рынок на 45 млн. человек.
>
>Ну, скажем, уже где-то на 36 млн. Хотя и этого много. Но рост за счет стимуляции внутреннего спроса - вешь непростая, как минимум требуется (при отсутствии существенного экспорта) привлечение прямых зарубежных инвестиций, надо ж конкретные железяки ставить, которые будут делать "товары конечного спроса".

Девальвация как бы создаёт для этого предпосылки.

>>Одно импортозамещение по товарам конечного спроса может перекрыть все потери от снижения экспорта металлов. (Что, кстати, я вижу наглядно после девальвации).
>
>О, знакомо-знакомо, прям как будто Медведева слышу. И вправду что ли спрос на товары конечного спроса не упал из-за падения импорта.

Спрос в гривне не упал.

>>Может быть, украинские меткомбинаты наконец озаботятся своей энергетикой. Там энергопотерь на миллиарды.
>
>Реконструировать меткомбинаты - это очень дорого, когда я имел глупость хвататься перед своим братом миллиардодолларовыми бюджетами космических программ, в которых я участвовал, он со смехом показывал мне сметы работ по реконструкции комбинатов (это его работа, планы реконструкций составлять), знаете, космические программы меркнут ...

Возможны любые бюджеты при условии окупаемости.

>>Я бы давно устроил им "шоковую терапию".
>
>как говорит медицинская практика, ослабленный пациент от шока частенько умирает.

>> Кретин Ахметов нашёл бы лучшее применение деньгам "своих" предприятий, чем строительство стадионов и покупка обезьян, которые в них бегают.
>
>вам не угодишь - это ж и есть диверсификация и вывод денег из некошерной сферы материального производства и вложение в кошерную сферу востребованных услуг.

Как-то концентрироваться надо. Пинчук построил электрометаллургический завод, Жеваго - вкладывает в Краз и ту же электрометаллургию. Ахметов построил "донбасс-Арену"... Один плюс, что таки не в Англии.

>>Справедливости ради, он хоть строил в Донецке, а не покупал в Англии.
>
>Воистину!

>Вообще же удар под дых украинскому экспорту нанесло еще и сильное падение цен на металлы, которое продолжается уже с начала кризиса.

От	vld
К	Sereda (09.07.2015 23:32:17)
Дата	10.07.2015 12:22:49

Re: искперды такие...

>Девальвация как бы создаёт для этого предпосылки.

Девальвация создает предпосылки для импортозамещения в краткосрочной перспективе при следующих условиях: 1) достаточно емкий внутренний рынок с платежеспособным населением, 2) наличие свободных производственных мощностей для производства товаров конечного потребления, которые можно дозагрузить, в среднесрочной перспективе добавляются 3) доступность "длинных" кредитов для сектора промпроизводства, 4) рост платежеспособнго спроса населения.

>>О, знакомо-знакомо, прям как будто Медведева слышу. И вправду что ли спрос на товары конечного спроса не упал из-за падения импорта.
>
>Спрос в гривне не упал.

А в натуральном выражении?

>Возможны любые бюджеты при условии окупаемости.

Чтобы были возможны любые бюджеты, надо чтобы были возможны любые кредиты. Ваш КО. А окупаемость в тяжелой промышленности может растянуться на десятилетия. Замкнутый круг выходит с реиндустриализацией на основе стимуляции внутреннего спроса. Который может быть разомкнут а) крупными кредитными влливаниями "длинных денег" в промышленность, б) ну или, действительно, в рот ей дышло тяжелой и высокотезнологической промышленности - пусть выкручивается как хочет за счет экспорта и сосредоточиться на некапиталоемкой сфере услуг и промышленности, ориентированной на конечное потребление.

>Как-то концентрироваться надо.

"Концентрироваться", батенька, как я уже писал, требует много длинных денег.

>Пинчук построил электрометаллургический завод, Жеваго - вкладывает в Краз и ту же электрометаллургию.

Не пойму Вас, то вы против развития металлургии, то за. Напомню также, что электрометаллургия требует очень много дешевого электричества (на Украине это решалось строительстовм АЭС, в РФ - близостью электрометаллургических предприятий к ГЭС и относительной дешевизной газовой генерации). Что до КРАЗа, боюсь, в ближайшей перспективе эта лошадка украинскую экономику далеко не увезет, как и вообще автомобилесторение. См. производство грузовиков и автобусов на Украине в 2014: 1200 и 800 шт. соотв. (первое - сугубо КРАЗ, второе - на импортных шасси), сравн. со столь же дерьмовым годом для российской автопромышленности: 150 тыс. грузовиков и 56 тыс. автобусов (ну и по легковышкам для информации соотв. 28 тыс. и 1.7 млн.). Чтобы автомобилейтроение, к примеру (как сегмент конечного "среднетезнологичного" потребления) стало сравнимым с РФ "локомотивом", ему, как несложно прикинуть, надо вырасти от нынешнего плинтуса в 50-100 раз.

>Ахметов построил "донбасс-Арену"... Один плюс, что таки не в Англии.

Ну и молодец. Еще вопрос. кто больше бабок отбил бы при нормальном развитии событий. Британцы со своим электрометаллургическим заводом (EastOne - британская компания. хоть там главный и пинчук) или Ахметов с "Донбасс-ареной". На футбол люди всегда ходить будут, а вот спрос на прокат - он очень волатильный.

Но в целом Вы. где-то, правы, нечего щеки надувать, надо концентрироваться на том, что "ближе к земле". торговля, услуги, пищевая и легкая промышленность, товары конечного потребления. В конце концов, если вдуматься. четверть века назад Украина именно под лозунгом нехватки "колбасы и костюмов" агитировалась за отделение, так не пора ли вернуться тсзть к основам.

От	Sereda
К	vld (10.07.2015 12:22:49)
Дата	10.07.2015 13:48:10

Re: искперды такие...

>>Девальвация как бы создаёт для этого предпосылки.
>
>Девальвация создает предпосылки для импортозамещения в краткосрочной перспективе при следующих условиях: 1) достаточно емкий внутренний рынок с платежеспособным населением, 2) наличие свободных производственных мощностей для производства товаров конечного потребления, которые можно дозагрузить, в среднесрочной перспективе добавляются 3) доступность "длинных" кредитов для сектора промпроизводства, 4) рост платежеспособнго спроса населения.

>>>О, знакомо-знакомо, прям как будто Медведева слышу. И вправду что ли спрос на товары конечного спроса не упал из-за падения импорта.
>>
>>Спрос в гривне не упал.
>
>А в натуральном выражении?

Это здесь роли не играет. На товары, произведённые в Украине есть платежеспособный спрос. На импортные - нет.

>>Возможны любые бюджеты при условии окупаемости.
>
>Чтобы были возможны любые бюджеты, надо чтобы были возможны любые кредиты. Ваш КО. А окупаемость в тяжелой промышленности может растянуться на десятилетия. Замкнутый круг выходит с реиндустриализацией на основе стимуляции внутреннего спроса. Который может быть разомкнут а) крупными кредитными влливаниями "длинных денег" в промышленность, б) ну или, действительно, в рот ей дышло тяжелой и высокотезнологической промышленности - пусть выкручивается как хочет за счет экспорта и сосредоточиться на некапиталоемкой сфере услуг и промышленности, ориентированной на конечное потребление.

Причина отсутствия длинных кредитов была та же, что и в РФ. Высокая ставка процента по госзаймам.

Металлургия имела все возможности для получения кредитов на внешнем рынке заимствований. И получала их. Вот только куда вкладывала? Некоторые заигрались в диверсификации.

>>Как-то концентрироваться надо.
>
>"Концентрироваться", батенька, как я уже писал, требует много длинных денег.

>>Пинчук построил электрометаллургический завод, Жеваго - вкладывает в Краз и ту же электрометаллургию.
>
>Не пойму Вас, то вы против развития металлургии, то за. Напомню также, что электрометаллургия требует очень много дешевого электричества (на Украине это решалось строительстовм АЭС, в РФ - близостью электрометаллургических предприятий к ГЭС и относительной дешевизной газовой генерации). Что до КРАЗа, боюсь, в ближайшей перспективе эта лошадка украинскую экономику далеко не увезет, как и вообще автомобилесторение. См. производство грузовиков и автобусов на Украине в 2014: 1200 и 800 шт. соотв. (первое - сугубо КРАЗ, второе - на импортных шасси), сравн. со столь же дерьмовым годом для российской автопромышленности: 150 тыс. грузовиков и 56 тыс. автобусов (ну и по легковышкам для информации соотв. 28 тыс. и 1.7 млн.). Чтобы автомобилейтроение, к примеру (как сегмент конечного "среднетезнологичного" потребления) стало сравнимым с РФ "локомотивом", ему, как несложно прикинуть, надо вырасти от нынешнего плинтуса в 50-100 раз.

Вот поэтому я неплохо отношусь и к девальвации, и к разрыву с РФ. Эта модель, так эта модель.

>>Ахметов построил "донбасс-Арену"... Один плюс, что таки не в Англии.
>
>Ну и молодец. Еще вопрос. кто больше бабок отбил бы при нормальном развитии событий. Британцы со своим электрометаллургическим заводом (EastOne - британская компания. хоть там главный и пинчук) или Ахметов с "Донбасс-ареной". На футбол люди всегда ходить будут, а вот спрос на прокат - он очень волатильный.

Опытным путём это уже установлено.

>Но в целом Вы. где-то, правы, нечего щеки надувать, надо концентрироваться на том, что "ближе к земле". торговля, услуги, пищевая и легкая промышленность, товары конечного потребления. В конце концов, если вдуматься. четверть века назад Украина именно под лозунгом нехватки "колбасы и костюмов" агитировалась за отделение, так не пора ли вернуться тсзть к основам.

Вы забыли военные заказы. Давно украинское машиностроение такого не видело.

От	vld
К	Sereda (10.07.2015 13:48:10)
Дата	10.07.2015 16:53:55

Re: искперды такие...

>Это здесь роли не играет.

зато имеет значение. Жрут не гривны, а клубнику, ездят не на копейках, а в троллейбусе.

> На товары, произведённые в Украине есть платежеспособный спрос. На импортные - нет.

Ну так если в натуральном выражении спрос сжимается и на товары, произведенные вна Украине - где профит-то?! В РФ та же шняга, только поизводство с/х товаров поперло в гору и то _за счет увеличения экспорта_, а не за счет внутреннего потребления, которое упало примерно настолько же, насколько упал импорт.

>Причина отсутствия длинных кредитов была та же, что и в РФ. Высокая ставка процента по госзаймам.

Была и, подозреваю, осталась. Хотя, конечно, проблем с внешними займами по политсоображениям вна д.б. меньше, ну так и кредитный рейтинг (пока) преддефолтный.

>Металлургия имела все возможности для получения кредитов на внешнем рынке заимствований. И получала их. Вот только куда вкладывала? Некоторые заигрались в диверсификации.

Вы ж сами писали за новые заводы-пароходы?

>Вот поэтому я неплохо отношусь и к девальвации, и к разрыву с РФ. Эта модель, так эта модель.

Какая "эта", я же писал как минимум про три разные модели (в среднесрочной перспективе): подстегиваем традиционный экспорт, пользуясь девальвацией и выжимая все возможное из имеющихся мощностей; набираем еще больше кредитов, завлекаем внешних инвесторов по самое не могу и занимаемся диверсификацией ориентируемся на экспорт (кредиты отдавать надо); сцепляем зубы и растем за счет внутреннего спроса и внутренних займов (в т.ч. вынужденных - инфляционный налог, схлопывание соцсферы, насильственная перекачка средств и сферы потребления в сферу накопления). Во всех сценариях. правда, от "разрыва с Россией" пользы не видно, ну "окромя вреда".

>Опытным путём это уже установлено.

Форс-мажор он и есть форс-мажор. Кто ж знал. что эти невинные скачки "онижедетей" в конечном итоге выльются в такой нежданчик?

>Вы забыли военные заказы. Давно украинское машиностроение такого не видело.

Военные заказы - это в убыток экономике, а не в пользу.

От	Sereda
К	vld (10.07.2015 16:53:55)
Дата	10.07.2015 17:15:26

Re: искперды такие...

>>Это здесь роли не играет.
>
>зато имеет значение. Жрут не гривны, а клубнику, ездят не на копейках, а в троллейбусе.

За всё это платят гривнами (которые есть) или валютой (которая дорога). Вывод..?

>> На товары, произведённые в Украине есть платежеспособный спрос. На импортные - нет.
>
>Ну так если в натуральном выражении спрос сжимается и на товары, произведенные вна Украине - где профит-то?! В РФ та же шняга, только поизводство с/х товаров поперло в гору и то _за счет увеличения экспорта_, а не за счет внутреннего потребления, которое упало примерно настолько же, насколько упал импорт.

Спрос сжимается на компонент импорта в стоимости товара.

>>Причина отсутствия длинных кредитов была та же, что и в РФ. Высокая ставка процента по госзаймам.
>
>Была и, подозреваю, осталась. Хотя, конечно, проблем с внешними займами по политсоображениям вна д.б. меньше, ну так и кредитный рейтинг (пока) преддефолтный.

Внешние займы здесь не при делах. Высокая ставка по облигациям госзайма поддерживает высокую ставку по кредитам.

Брать кредит в валюте под 6%, менять (или даже не менять) и раздавать потребительские кредиты в гривне под 36% тоже была неплохая лавочка.

>>Металлургия имела все возможности для получения кредитов на внешнем рынке заимствований. И получала их. Вот только куда вкладывала? Некоторые заигрались в диверсификации.
>
>Вы ж сами писали за новые заводы-пароходы?

Медленно это было, вяло. Шоковая терапия пришлась к месту.

>>Вот поэтому я неплохо отношусь и к девальвации, и к разрыву с РФ. Эта модель, так эта модель.
>

>Какая "эта", я же писал как минимум про три разные модели (в среднесрочной перспективе): подстегиваем традиционный экспорт, пользуясь девальвацией и выжимая все возможное из имеющихся мощностей; набираем еще больше кредитов, завлекаем внешних инвесторов по самое не могу и занимаемся диверсификацией ориентируемся на экспорт (кредиты отдавать надо); сцепляем зубы и растем за счет внутреннего спроса и внутренних займов (в т.ч. вынужденных - инфляционный налог, схлопывание соцсферы, насильственная перекачка средств и сферы потребления в сферу накопления). Во всех сценариях. правда, от "разрыва с Россией" пользы не видно, ну "окромя вреда".

Всё это связано. Лучше было бы с российским рынком. Но нет, так нет.

>>Опытным путём это уже установлено.
>
>Форс-мажор он и есть форс-мажор. Кто ж знал. что эти невинные скачки "онижедетей" в конечном итоге выльются в такой нежданчик?

Форс-мажор это если в Иелоустоне рванёт. А игра бизнеса в политику - это всё вполне предсказуемые вещи.

>>Вы забыли военные заказы. Давно украинское машиностроение такого не видело.
>
>Военные заказы - это в убыток экономике, а не в пользу.

Почему это? Это наращивание производства, оборотные средства, инвестиции, техническое перевооружение, эффект масштаба, кривая обучения. Раскрутится тот же Краз на военных грузовиках и броневиках - потом пойдёт и гражданская линейка, и экспорт.

От	vld
К	Sereda (10.07.2015 17:15:26)
Дата	10.07.2015 18:44:12

Re: искперды такие...

>>зато имеет значение. Жрут не гривны, а клубнику, ездят не на копейках, а в троллейбусе.
>
>За всё это платят гривнами (которые есть) или валютой (которая дорога). Вывод..?

Никаких выводов, пока мы не знаем, сколько клубники можно купить за гривны в прошлом году, а сколоько в этом.

>Спрос сжимается на компонент импорта в стоимости товара.

Уверены? Можете обосновать? Это ведь кумулятивный эффект, вы не можете продать, например, машину без мотоа потому что у вас нет денег на импортный мотор - вы просто остановите производство (при отсутствии наличия отечественного мотора вот здесь и сейчас), такми образом падает спрос не на 20% стоиомсти авто, а на весь автомобиль. Сжатие предложения приводит к инфляции товара и падению спроса в цеом. Классическая такая "стагфляционная спираль".

>Внешние займы здесь не при делах. Высокая ставка по облигациям госзайма поддерживает высокую ставку по кредитам.

>Брать кредит в валюте под 6%, менять (или даже не менять) и раздавать потребительские кредиты в гривне под 36% тоже была неплохая лавочка.

"Эта музыка будет вечной". Высокие ставки рефинансирования, как правило, объясняются необходимостью сдерживания инфляции. Наличие инфляции, кстати, делают лавочку не такой уж "неплохой" как кажется, т.к. из процента надо вычитать инфляционную состоявляющую В общем тут не все так примитивно.

>Медленно это было, вяло. Шоковая терапия пришлась к месту.

И "шокануло" в промпроизводстве на 8% вниз ...

>Всё это связано. Лучше было бы с российским рынком. Но нет, так нет.

Т.е. микс из всез трез перечисленных моделей, так что ли?

>Форс-мажор это если в Иелоустоне рванёт. А игра бизнеса в политику - это всё вполне предсказуемые вещи.

Фига себе "предсказуемые вещи". Кто бы такое мог предсказать в 2012 кроме писателей, специализирующизся на всякой дистопии.

>Почему это? Это наращивание производства, оборотные средства, инвестиции, техническое перевооружение, эффект масштаба, кривая обучения. Раскрутится тот же Краз на военных грузовиках и броневиках - потом пойдёт и гражданская линейка, и экспорт.

Слова, конечно, красивые. Но большинство экономистов с вами не согласны. Фактически накачивание военной отрасли деньгами происходит за счет изъятия ресурсов у всей экономики, но, в отличие от других отраслей, полезного выхлопа на следующем этапе не дает, наоборот, требует расходов на содержание и проч. (отричательный мультипликативный эффект). Гораздо эффективнее эти изъятые средства направлять в гражданскую экономику, где мультипликативный эффект положителен. IRL, я полагаю, экономический блок правительства Украины сольет потихоньку истерию и вернется к 1-2% военных расходов в ВВП, если конечно победят заполошных националистов. Ибо разумные люди, которые соб-сно и водят за колечко украинское ~~быдло~~ народ, прекрасно понимают, что никаких эпических битв с ордами орков с востока не предвидится, для проведения полицейской операции, топтания на линии разделения и террора местного населения хватит и весьма ограниченного легко вооруженного контингента, а развивать оборонку ввиду экспортных возможностей - слишком "дорогой по входу" рынок.

От	Sereda
К	vld (10.07.2015 18:44:12)
Дата	11.07.2015 00:06:01

Re: искперды такие...

>>>зато имеет значение. Жрут не гривны, а клубнику, ездят не на копейках, а в троллейбусе.
>>
>>За всё это платят гривнами (которые есть) или валютой (которая дорога). Вывод..?
>
>Никаких выводов, пока мы не знаем, сколько клубники можно купить за гривны в прошлом году, а сколоько в этом.

Столько же, сколько и в прошлом.

>>Спрос сжимается на компонент импорта в стоимости товара.
>
>Уверены? Можете обосновать? Это ведь кумулятивный эффект, вы не можете продать, например, машину без мотоа потому что у вас нет денег на импортный мотор - вы просто остановите производство (при отсутствии наличия отечественного мотора вот здесь и сейчас), такми образом падает спрос не на 20% стоиомсти авто, а на весь автомобиль. Сжатие предложения приводит к инфляции товара и падению спроса в цеом. Классическая такая "стагфляционная спираль".

Это ставит производителя перед фактом, что при таком курсе валюты производить (закупать) выгоднее отечественные моторы.

Мотор, разумеется, штука очень сложная, и до них эта логика дойдёт в последнюю очередь. Начнётся тенденция импортозамещения с ёршиков для унитаза. Но механизм таков.

Инфляция издержек это только одна из предпосылок стагфляции. Стагфляция характерна для ресурсно перенапряжённой экономики. Это, мягко говоря, не случай Украины.

>>Внешние займы здесь не при делах. Высокая ставка по облигациям госзайма поддерживает высокую ставку по кредитам.
>
>>Брать кредит в валюте под 6%, менять (или даже не менять) и раздавать потребительские кредиты в гривне под 36% тоже была неплохая лавочка.
>
>"Эта музыка будет вечной". Высокие ставки рефинансирования, как правило, объясняются необходимостью сдерживания инфляции. Наличие инфляции, кстати, делают лавочку не такой уж "неплохой" как кажется, т.к. из процента надо вычитать инфляционную состоявляющую В общем тут не все так примитивно.

В случае с РФ и Украиной всё очень примитивно.

>>Медленно это было, вяло. Шоковая терапия пришлась к месту.
>
>И "шокануло" в промпроизводстве на 8% вниз ...

>>Всё это связано. Лучше было бы с российским рынком. Но нет, так нет.
>
>Т.е. микс из всез трез перечисленных моделей, так что ли?

>>Форс-мажор это если в Иелоустоне рванёт. А игра бизнеса в политику - это всё вполне предсказуемые вещи.
>
>Фига себе "предсказуемые вещи". Кто бы такое мог предсказать в 2012 кроме писателей, специализирующизся на всякой дистопии.

Конкретно "такое" может и не предсказали бы. А что в Украине рисковая политическая система это было понятно всем.

>>Почему это? Это наращивание производства, оборотные средства, инвестиции, техническое перевооружение, эффект масштаба, кривая обучения. Раскрутится тот же Краз на военных грузовиках и броневиках - потом пойдёт и гражданская линейка, и экспорт.
>
>Слова, конечно, красивые. Но большинство экономистов с вами не согласны. Фактически накачивание военной отрасли деньгами происходит за счет изъятия ресурсов у всей экономики, но, в отличие от других отраслей, полезного выхлопа на следующем этапе не дает, наоборот, требует расходов на содержание и проч. (отричательный мультипликативный эффект). Гораздо эффективнее эти изъятые средства направлять в гражданскую экономику, где мультипликативный эффект положителен. IRL, я полагаю, экономический блок правительства Украины сольет потихоньку истерию и вернется к 1-2% военных расходов в ВВП, если конечно победят заполошных националистов. Ибо разумные люди, которые соб-сно и водят за колечко украинское ~~быдло~~ народ, прекрасно понимают, что никаких эпических битв с ордами орков с востока не предвидится, для проведения полицейской операции, топтания на линии разделения и террора местного населения хватит и весьма ограниченного легко вооруженного контингента, а развивать оборонку ввиду экспортных возможностей - слишком "дорогой по входу" рынок.

Как пишет в таких случаях Миронин, не я же у них президент. Оборонный заказ - это лучший способ стимулирования развития промышленности, который эти люди могут реализовать.

Как я уже писал, он совсем не плох, поскольку имеется не идеальное производство, где мы маневрируем ресурсами, перераспределяя их между гражданским и военным секторами, снижая загрузку одного и на столько же увеличивая её для другого. В реалиях выбор между: эти деньги пойдут на военный заказ и эти деньги будут пущены на потребительский импорт. Лучше пусть их получит Краз, чем та же Мазда. Мазды тоже потребуется содержать, обслуживать и т.п. Единственная разница, что это будет чистый финансовый ликидж в Восточную Азию.

И не для "полицейской операции" американцы брали под контроль Украину. И не "экономический блок" в "правительстве Украины" принимает решения.

От	vld
К	Sereda (11.07.2015 00:06:01)
Дата	13.07.2015 13:48:13

Re: искперды такие...

>Столько же, сколько и в прошлом.

ОК, а теперь следующий шаг - можно ли купить столько же по средней потребительсокй корзине, включая набор базовых услуг.

>Это ставит производителя перед фактом, что при таком курсе валюты производить (закупать) выгоднее отечественные моторы.
>Мотор, разумеется, штука очень сложная, и до них эта логика дойдёт в последнюю очередь. Начнётся тенденция импортозамещения с ёршиков для унитаза. Но механизм таков.

Воистину. Прямо сейчас моторы не возьмутся - нужны серьезные инвестиции. Хотя, конечно, ЗМЗ вот есть, вроде для "ЗАЗ" еще недавно поставлял двигатели.

>Инфляция издержек это только одна из предпосылок стагфляции. Стагфляция характерна для ресурсно перенапряжённой экономики. Это, мягко говоря, не случай Украины.

Стагфляция была характерна для разных экономик, вообще-то. Что такое "ресурсно перенапряженная экономика" - непонятно.

>В случае с РФ и Украиной всё очень примитивно.

Это потому тчо Вы намеренно примитивизируете :)

>>Фига себе "предсказуемые вещи". Кто бы такое мог предсказать в 2012 кроме писателей, специализирующизся на всякой дистопии.
>
>Конкретно "такое" может и не предсказали бы. А что в Украине рисковая политическая система это было понятно всем.

Бобров в своей "Эпохе мертворожденных" вполне себе оказался пророком - но он как раз такой самый писатель.

>Как пишет в таких случаях Миронин, не я же у них президент. Оборонный заказ - это лучший способ стимулирования развития промышленности, который эти люди могут реализовать.

В смысле более тонки настройки экономики им не по силам?

>Как я уже писал, он совсем не плох, поскольку имеется не идеальное производство, где мы маневрируем ресурсами, перераспределяя их между гражданским и военным секторами, снижая загрузку одного и на столько же увеличивая её для другого. В реалиях выбор между: эти деньги пойдут на военный заказ и эти деньги будут пущены на потребительский импорт.

Ну это чрезмерное упрощение в стиле Игоря. Сводите схему до однобитовой и радостно говорите, что вот это выбор лучше вот этого. А может схема не верна? "Вытягивание " экономики через оборонку приобрело такой сакральный смысл в силу всего лишь 2-х факторов а) по понятным причнам государство гораздо плотнее "держит" оборонку, чем гражданские отрасли и может ее "вот сразу сейчас" при необходимости финансировать в ручном режиме, б) вливание в оборонку обычно осуществляется в разного рода критчиеские моменты, когда "общество мобилизуется". Как Вы понимаете, чтоб мобилизовать общество на вливание денег "в войну" есть масса наработанных поколениями приемов военной проаганды и эксплуатации шовинистической истерии, а вот чтобы мобилизовать, скажем, в "развитие сельскохозяйственного машиностроения" - для жтого надо быть китайцами :)

>Лучше пусть их получит Краз, чем та же Мазда. Мазды тоже потребуется содержать, обслуживать и т.п. Единственная разница, что это будет чистый финансовый ликидж в Восточную Азию.

А почему бы их не получить "ЛАЗу", "Богдану" или "ЗАЗу"? Или тому же КРАЗу на развитие гражданской линейки и "импортозамещение" ярославских движков? Чем лучше вбухивание народного бабла в "постановку на гусеницы" ржавых танков, клепания бронекоробов или свинчивания коррупционного "Спартана" крупноузловой сборкой? Сдается мне, тут не только потакание шовинистическим кругам. но и банальный распилинг, который, как известно, на военных заказах - самый лучший.

>И не для "полицейской операции" американцы брали под контроль Украину.

Ну еще не совсем взяли, там немцы пыхтят и потеют, вяло но все более решительно оскаливая подгнившие клыки из под каски в сторону конкурента по утилизации добычи. Зачем брали, тащемта понятно, чтобы эксплуатировать, остальные цели, включая "геополитическое доминирование" - вторичны, ибо нафиг доминировать, если не эксплуатировать.

> И не "экономический блок" в "правительстве Украины" принимает решения.

Когда экономика трещит, его, по крайней мере. начинают слушать. Хотя пани Яресько ведет себя все более истерично, этих непредсказуемых хохлов даже в долговую кабалу загнать не получается толком.

От	Sereda
К	vld (13.07.2015 13:48:13)
Дата	19.07.2015 15:04:40

Re: искперды такие...

>>Столько же, сколько и в прошлом.
>
>ОК, а теперь следующий шаг - можно ли купить столько же по средней потребительсокй корзине, включая набор базовых услуг.

Как и писалось выше, драйвером роста цен выступает импорт. Удорожание идёт на компоненту импортных товаров. Как и в РФ, я думаю.

>>Это ставит производителя перед фактом, что при таком курсе валюты производить (закупать) выгоднее отечественные моторы.
>>Мотор, разумеется, штука очень сложная, и до них эта логика дойдёт в последнюю очередь. Начнётся тенденция импортозамещения с ёршиков для унитаза. Но механизм таков.
>
>Воистину. Прямо сейчас моторы не возьмутся - нужны серьезные инвестиции. Хотя, конечно, ЗМЗ вот есть, вроде для "ЗАЗ" еще недавно поставлял двигатели.

>>Инфляция издержек это только одна из предпосылок стагфляции. Стагфляция характерна для ресурсно перенапряжённой экономики. Это, мягко говоря, не случай Украины.
>
>Стагфляция была характерна для разных экономик, вообще-то. Что такое "ресурсно перенапряженная экономика" - непонятно.

По Кейнсу инфляция стимулирует рост производства. Здесь имеется ввиду циклическая инфляция, связанная с ростом платежеспособного спроса. В экономике есть ресурсы, чтобы удовлетворить этот спрос. На повышающуюся конъюнктуру бизнес реагирует расширением производства.

Иное дело инфляция издержек. Например, как в 1970-е, когда арабы устроили нефтяное эмбарго. В цену закладывается выросшая цена на энергоносители, но на платежеспособный спрос этот рост цен не опирается. Цены растут не потому, что люди предъявляют на него повышенный спрос, который можно удовлетворить, а потому что ресурс становится более дефицитным, и этот спрос уже нельзя удовлетворить в прежних масштабах.

Вот это ресурсонапряжённая экономика; в ней инфляция издержек является мощной предпосылкой стагфляции.

Дело (при желании) можно усугубить монетарной инфляцией, ведущей к простой коррекции масштаба цен, но попутно "корректирующей" структуру доходов, спроса, сбережений и т.п. В этих условиях монетарная инфляция опасна.

>>В случае с РФ и Украиной всё очень примитивно.
>
>Это потому тчо Вы намеренно примитивизируете :)

Почему? В РФ до всех этих дел годовой темп инфляции падал ниже 7%. Бюджетного дефицита не было, госдолга (необходимости в госдолге) тоже. Но Минфин РФ выпускал гособлигации с доходностью выше 12%.

Как Вы думаете, какой эффект это могло иметь для экономики?

>>>Фига себе "предсказуемые вещи". Кто бы такое мог предсказать в 2012 кроме писателей, специализирующизся на всякой дистопии.
>>
>>Конкретно "такое" может и не предсказали бы. А что в Украине рисковая политическая система это было понятно всем.
>
>Бобров в своей "Эпохе мертворожденных" вполне себе оказался пророком - но он как раз такой самый писатель.

>>Как пишет в таких случаях Миронин, не я же у них президент. Оборонный заказ - это лучший способ стимулирования развития промышленности, который эти люди могут реализовать.
>
>В смысле более тонки настройки экономики им не по силам?

Мягко говоря. Как и Набиуллиной.

>>Как я уже писал, он совсем не плох, поскольку имеется не идеальное производство, где мы маневрируем ресурсами, перераспределяя их между гражданским и военным секторами, снижая загрузку одного и на столько же увеличивая её для другого. В реалиях выбор между: эти деньги пойдут на военный заказ и эти деньги будут пущены на потребительский импорт.
>
>Ну это чрезмерное упрощение в стиле Игоря. Сводите схему до однобитовой и радостно говорите, что вот это выбор лучше вот этого. А может схема не верна? "Вытягивание " экономики через оборонку приобрело такой сакральный смысл в силу всего лишь 2-х факторов а) по понятным причнам государство гораздо плотнее "держит" оборонку, чем гражданские отрасли и может ее "вот сразу сейчас" при необходимости финансировать в ручном режиме, б) вливание в оборонку обычно осуществляется в разного рода критчиеские моменты, когда "общество мобилизуется". Как Вы понимаете, чтоб мобилизовать общество на вливание денег "в войну" есть масса наработанных поколениями приемов военной проаганды и эксплуатации шовинистической истерии, а вот чтобы мобилизовать, скажем, в "развитие сельскохозяйственного машиностроения" - для жтого надо быть китайцами :)

"Мобилизации общества" - это внутрироссийский политический мем. Мне он не нравится. Я говорю про мультипликативный эффект оборонного заказа.

>>Лучше пусть их получит Краз, чем та же Мазда. Мазды тоже потребуется содержать, обслуживать и т.п. Единственная разница, что это будет чистый финансовый ликидж в Восточную Азию.
>
>А почему бы их не получить "ЛАЗу", "Богдану" или "ЗАЗу"? Или тому же КРАЗу на развитие гражданской линейки и "импортозамещение" ярославских движков? Чем лучше вбухивание народного бабла в "постановку на гусеницы" ржавых танков, клепания бронекоробов или свинчивания коррупционного "Спартана" крупноузловой сборкой? Сдается мне, тут не только потакание шовинистическим кругам. но и банальный распилинг, который, как известно, на военных заказах - самый лучший.

А кто даст Кразу "на развитие гражданской линейки"? В нормальных условиях Вы можете ждать этого от Яценюка с тем же успехом, как прекращения "стерилизации" нефтяных доходов РФ в облигациях досдолга США от Набиуллиной.

Политика это искусство возможного.

>>И не для "полицейской операции" американцы брали под контроль Украину.
>
>Ну еще не совсем взяли, там немцы пыхтят и потеют, вяло но все более решительно оскаливая подгнившие клыки из под каски в сторону конкурента по утилизации добычи. Зачем брали, тащемта понятно, чтобы эксплуатировать, остальные цели, включая "геополитическое доминирование" - вторичны, ибо нафиг доминировать, если не эксплуатировать.

>> И не "экономический блок" в "правительстве Украины" принимает решения.
>
>Когда экономика трещит, его, по крайней мере. начинают слушать. Хотя пани Яресько ведет себя все более истерично, этих непредсказуемых хохлов даже в долговую кабалу загнать не получается толком.

По-моему, у Яресько сейчас иные задачи.

От	vld
К	Sereda (19.07.2015 15:04:40)
Дата	20.07.2015 16:29:44

Re: искперды такие...

>>ОК, а теперь следующий шаг - можно ли купить столько же по средней потребительсокй корзине, включая набор базовых услуг.

>Как и писалось выше, драйвером роста цен выступает импорт. Удорожание идёт на компоненту импортных товаров. Как и в РФ, я думаю.

Вы в третий раз уклоняетесь от прямого ответа на вопрос. Ну да ладно.
Если б было "удорожание только на импортную компоненту" - было бы очень просто. Но сие не так, дорожает всё. В РФ, кстати, посл. недели 3 идет заметное падение цен на продукты (по крайней мере те, что я покупаю и в тех магазинах где я покупаю) - от молока и сыра до овощей и мяса. Сезонный фактор, конечно, но похоже что и рост в агросекторе начал сказываться.

>По Кейнсу инфляция стимулирует рост производства. Здесь имеется ввиду циклическая инфляция, связанная с ростом платежеспособного спроса. В экономике есть ресурсы, чтобы удовлетворить этот спрос. На повышающуюся конъюнктуру бизнес реагирует расширением производства.

Так то по Кейнсу, КМК история развития экономик РФ и У в последние 25 лет наглядно показали. что "по Кейнсу" работает неважно. К мтоу же насчет "ресурсов в экономике, чтобы удовлетворить спрос", не погорячились ли Вы? Что-то легко удовлетворить (спрос в продовольствие, а что-то, извиините, не так просто (спрос на автомобильные моторы или с-х тезнику), требует больших капвложений.

>Иное дело инфляция издержек. Например, как в 1970-е, когда арабы устроили нефтяное эмбарго. В цену закладывается выросшая цена на энергоносители, но на платежеспособный спрос этот рост цен не опирается. Цены растут не потому, что люди предъявляют на него повышенный спрос, который можно удовлетворить, а потому что ресурс становится более дефицитным, и этот спрос уже нельзя удовлетворить в прежних масштабах.

>Вот это ресурсонапряжённая экономика; в ней инфляция издержек является мощной предпосылкой стагфляции.

Ах вот Вы о чем.

>Почему? В РФ до всех этих дел годовой темп инфляции падал ниже 7%. Бюджетного дефицита не было, госдолга (необходимости в госдолге) тоже. Но Минфин РФ выпускал гособлигации с доходностью выше 12%.

>Как Вы думаете, какой эффект это могло иметь для экономики?

Неважный.

>>В смысле более тонки настройки экономики им не по силам?
>
>Мягко говоря. Как и Набиуллиной.

Да при чем тут Набиуллина. (Кстати. зап. монетаритсты в один голос почти расхваливают политику ЦБ РФ в период зимнего финкризиса). Речь о распределении бюджетного пирога, жэто кагбэ далеко поза межами компетенции и круга обязанностей ЦБ.

>"Мобилизации общества" - это внутрироссийский политический мем.

Это внутрибританский политический мем 40-х годов, с вашего позволения :) Вполне информативный, т.к. отражает тот факт, что в обществе хотя бы с "зайчатками демократии" у народа можно изъять существенную часть национального богатства только при его (хотя бы символическом) согласии, а для этого нароцем надо поманипулировать.

> Мне он не нравится.

Кому ж нравится, когда "мобилизуют" :)

> Я говорю про мультипликативный эффект оборонного заказа.

Оппа - вот тут у нас пойнт расхождения. Вы априори предполагаете. что военный заказ просто обязан давать мультипликативный эффект, IRL он дает чаще всего эффект демультипликации. Ощущение, что эффект всегда "мультипликативен" происзодит из того, что при рассмотрении оного выпускаются из внимания перекосы в экономике. возникающего из-за насильственной перекачки средст из одних ее областей в другие, связанные с ВПК.

>А кто даст Кразу "на развитие гражданской линейки"?

Да в чем проблема-то?! Аналогия с Наибуллиной не объяснения.

>Политика это искусство возможного.

Не вижу ничего невозможного, чтобы, например, те 5 ярдов. гривен, которые пойдут на прокорм прожорливых орд "набилизованных", не потратить, например. хоть на программу ремонта дорог силами тех же самых "набилизованных". Нет, ну если проблема тсзть в "психологии масс" (Рады) кажется вам непреодолимой, то может быть, может быть. А так, с т.зр. экономики - чего ж невозможного. ЧТо мешает Порошенко войти в историю не как президенту войны и проводнику компрадорских интересов, а как президенту мира и патриоту-с?

>>Когда экономика трещит, его, по крайней мере. начинают слушать. Хотя пани Яресько ведет себя все более истерично, этих непредсказуемых хохлов даже в долговую кабалу загнать не получается толком.
>
>По-моему, у Яресько сейчас иные задачи.

Задача Яресько - реализовать "программу выхода из кризиса" в точном соответствии с рецептами, которые применялись ВБ и МВФ еще с конца 60-х в отношении стран 3-го мира, которые рвались из своего колониального прошлого в модеринизацию светлого будущего. Программа, предложенная этими почтенными организациями в пику программе, принятой странам "социалистической [условно, конечно] ориентации" включала в себя, как известно, следующие требования: 1) опора в развитие на внешние кредиты и инвестиции, 2) для чего необходимо поднять инвестиционную привлекательность страны, 3) для чего следует минимизировать госрасходы (приватизация социальной сферы и госфункций) и ввести режим жестокой бюджетной экономики, 4) открыть рынок для "быстрых инвестиций". путем соотв. корректировки законодательства и "расчистки поля" от национальной (государственной или государственно-зависимой) экономики. Каковы бы не были конкретные "задачи Яресько", она работает в рамках этой парадигмы, конечным итогом которой для всех стран, принмавших участие в ее реализации, становилась практически вечная неоплатная долговая зависимость перед заимодавцами и передача ресурсов страны ТНК. Я не буду судить хорошо это или плохо для страны - пожуем увидим.

От	Игорь
К	Sereda (08.07.2015 20:22:12)
Дата	08.07.2015 23:51:31

Re: искперды такие...

>Перечислять неиспользуемые возможности экономики Украины можно бесконечно.

>Какой экспорт? Тут внутренний рынок на 45 млн. человек.

Какие 45, Вы о чем? Вы еще советские 52 миллиона вспомните. Крым тю-ию с Юго-Востоком. И еще сколько-то миллионов постоянно в России ишачат на "агрессора".

>Одно импортозамещение по товарам конечного спроса может перекрыть все потери от снижения экспорта металлов. (Что, кстати, я вижу наглядно после девальвации).

Типа клубника своя есть?

>Может быть, украинские меткомбинаты наконец озаботятся своей энергетикой. Там энергопотерь на миллиарды. Я бы давно устроил им "шоковую терапию". Кретин Ахметов нашёл бы лучшее применение деньгам "своих" предприятий, чем строительство стадионов и покупка обезьян, которые в них бегают.

Озаботятся, когда им на эту модернизацию дадут десятки миллиардов. А если не дадут ,то не озаботятся.

>Справедливости ради, он хоть строил в Донецке, а не покупал в Англии.

>>>Не надо этого. У Украины масса других экономических возможностей, металлургическая сырьевая игла ей нужна меньше всего.
>>
>>Ну дай то бог, дай то бог. Но, знаете "дорога ложка к обеду". А на 2013 что мы видим?
>> http://atlas.cid.harvard.edu/explore/tree_map/export/ukr/all/show/2013/
>>Экспорт металла и изделий из металла - 28%, минеральные продукты - 12%, продукция химической промышленности - 7%. Продукция машиностроения (11%) и транспортного машиностроения (5%) в меньшей степени зависит от энергоносителей, но если обратить внимание на тот факт, что в продукции украинского машиностроения значительную часть составляют довольно "энергоемкие" товары - то для нормального функционирования существующей (а не скрывающейся в прекрасном далеко) промышленности энергоносители все же нужны в изрядных количествах. Ваш КО.

От	vld
К	vld (08.07.2015 12:19:33)
Дата	08.07.2015 13:44:21

Re: в пандан

в целом я согласен с тем, что Украине надо елико возможно энергично развивать нетоварные виды экономики, нетребовательные к вложениям - сферу услуг. Туризм, к примеру, на фоне "трясущегося" БВ и положительной для Украины имиджевой компании в прэессе самое время подсуетиться. И на этом фоне очень неглупо звучат предложения ряда украинских депутатов легализовать проституцию, с учетом непредусмотрительного закручивания гаек в этом напр. в Литве и Латвии (1.5 млн. секс-туристов в год на две эти "маленькие но гордые республики" по некоторым оценкам), Венгрии (еще столько же) и даже в Германии и Голландии, где вводятся все новые ограничения на деятельность традиционной для этих стран "потоковой" секс-индустрии вся эта орава может рвануть на Украину (в том числе и из РФ), привозя живые деньги и привнося оживление в смежные отрасли экономики + налоги. Я бы ей богу этим занялся - интересный был бы стартап в масштабах страны, учредите для меня должность консультанта по секс-туризму при правительстве вна, я и грузинский знаю (немного) :)

От	Игорь
К	vld (08.07.2015 13:44:21)
Дата	09.07.2015 22:43:55

Вам все неймется душу дьяволу продать? Других бы не учили, й Богу. (-)

От	vld
К	Игорь (09.07.2015 22:43:55)
Дата	10.07.2015 12:24:30

Re: легко и непринужденно, если предложите подходящего дьявола (-)

От	vld
К	vld (08.07.2015 13:44:21)
Дата	08.07.2015 14:20:35

Re: в пандан пандана

живой пример того, насколько туризм - разворотливая сфера: "количество иностранных туристов, приезжающих в Россию, увеличился на 16%" [год к году] (глава ФАТ Сафонов). Девальвация рубля мощно сыграла, в Питере раньше наши в финку валили за покупками, теперь финики к нам :) А с учетом того что гривна девальвировалась к рублю вдвое - ну ви понимаете.

От	Игорь
К	Sereda (07.07.2015 18:08:10)
Дата	07.07.2015 21:13:23

Re: искперды такие...

>>>Плюс снижение потребления газа в Украине - крупнейшего, вместе с ФРГ, потребителя газпромовского газа.
>>
>>Снижение потребления газа Украиной это, конечно, достижение, мать его в дышло, особенно с учетом того, чт является становым хребтом экспортной выручки Украины. Вам молиться надо, чтоб оно росло (за счет возрождения металлургической и химической промышленности) - по крайней мере в среднесрочной перспективе.
>

>Не надо этого. У Украины масса других экономических возможностей, металлургическая сырьевая игла ей нужна меньше всего.

Каких же?

От	Игорь
К	Sereda (07.07.2015 00:50:49)
Дата	07.07.2015 09:36:17

Чудеса

>Похоже, олигархическая коррупционная компрадорская модель "энергетической сверхдержавы" в РФ будет валиться с треском...

>--------------------------------

>Упс ... а это будет пострашнее Греции

> 5 июл, 2015 в 19:00

>Две грозных новости с нефтяного фронта. И обе, в случае подтверждения, будут для России стоить больше, чем 100 Греций. Oбе новости высшего класса сенсационности, но им надо ещё актуализироваться в следующие 2 недели.

> http://ic.pics.livejournal.com/verola/27372819/74671/74671_800.png

>Какая разница за 4 года. В 2008 Россия (зелёный столбик) была значительно впереди. Ситуация перевернулась на 180 к 2012 году. К 2014 лидерство США стало огромным. Саудовская Аравия также потеряла первое место по нефти (тёмная часть — нефть, светлая — газ)

>Первое. Число бурильных установок для сланцевых скважин в США выросло за последнюю неделю на 12 штук. Это произошло впервые после 29 недель непрерывного падения, с 1609 в октябре прошлого года до 640 тех, что остались сейчас. "Одна ласточка — ещё не весна" — сказал по этому поводу аналитик Коммерцбанка, и сразу добавил, что если рост продолжится в следующие недели, то это будет очень значительно. Ожидавшегося снижения добычи США тогда не будет вовсе.

>Чтобы понять эту фразу, надо вспомнить, что несмотря на рекордное падение установок для бурения (на 60%), уровень сланцевой добычи США пока так и не упал — резко выросла продуктивность.

А с чего бы ей так резко вырасти? Аж в 2,5 раза на оставшихся скважинах? Чудеса.

> А рост теперь и числа бурильных бригад означает, что сланцевая индустрия полностью адаптировалась к ценам в $60/баррель и готова двигаться ниже по ценам и выше по объёмам.

>Полная адаптация к $60 означает, что снижены точки доходности и безубыточности по всей сланцевой идустрии.

Опять чудеса. Да еще в столь короткий срок.

Точные цифры написать невозможно, потому что на разных месторождениях эти точки будут в разных местах. Просто теперь есть (за счет совершенствования технологии в основном)

а технологии усовершенствовались буквально с октября по май.

> достаточно месторождений, где безубыточность спустилась до $35/баррель, а есть, конечно, и такие, где она $20/баррель и ниже.

Если чудеса начались, то не скоро кончатся.

>masterok задал пару хороших вопросов (спасибо!) по этой половине новостей, вопросы понятны из контекста ответов:
>1. Если 628 бурильных установок/бригад производят столько же, сколько раньше 1609, — это досточно резкий рост продуктивности. Конечно, почти 1000 закрытых были не самыми лучшими, но это ведь ~60% всех буровых установок. То есть рост продуктивности в 2.5 раза. Это резко или
нет?

Вот именно.

>2. Значим ли рост на 12 штук? Значимо, прежде всего, что падение сменилось ростом. Падение было без перерыва 29 недель подряд каждую неделю.
>3. Сам рост на 12 установок не такой маленький. Падение было в среднем в 30 за неделю, сейчас рост на 12. Сравнимо.

>Второе. Вчера пришли новости из Вены, где экспертам удалось разрешить все противоречия между Ираном и шестёркой, возглавляемой США. Дело теперь за министрами. Соглашение может быть подписано до 7 июля, а в силу оно вступит в январе 2016 из-за некоторых сложных условий, которые Иран должен для этого выполнить. Поток иранской нефти ожидается с середины 2016. По оценкам на начальном этапе экспорт страны может вырасти в 2 раза: до 2.3 миллионов баррелей в день с 1.2 миллионов, экспортируемых сейчас.

>При этом на рынке и так ожидается более 2 миллионов баррелей в день "лишней нефти". Такое превышение добычи на потреблением наблюдалось в этом году. Накануне нефтяные цены отреагировали на все эти полу-новости небольшим, но заметным снижением на 2.5% — до $55/баррель за WTI и $60/баррель за Brent.

>В любом случае на этом фронте Россию ждут более интересные и важные события, чем шутовская кутерьма в Греции. Где народ жил значительно лучше, чем в России, до референдума и, несомненно, будет жить значительно лучше, чем в России, после него, вне зависимости от того, скажут они " yes" , "no" или "maybe". Так зачем же нас по всем каналам кормят геополитикой — последним прибежищем идиотов? Видимо другого материала для отвлечения людей от вида своей почерневшей и покосившейся избушки уже не осталось.

Это по определению, естественно, что народ в Греции жил лучше, чем в России до референума и будет жить дучше после? Там между прочим падении ВВП на 40% было за 4 года - после выполнения всех рекомендаций евроструктур.

> http://verola.livejournal.com/132617.html

От	vld
К	Игорь (07.07.2015 09:36:17)
Дата	07.07.2015 13:17:04

Re: Чудеса

>>Чтобы понять эту фразу, надо вспомнить, что несмотря на рекордное падение установок для бурения (на 60%), уровень сланцевой добычи США пока так и не упал — резко выросла продуктивность.
>
> А с чего бы ей так резко вырасти? Аж в 2,5 раза на оставшихся скважинах? Чудеса.

Она не выросла, просто автор блога не понимает разницы между бурильной установкой и скважиной добычи. Число скважин примерно осталось прежнее, к тому же усилена эксплуатация высокодебетных скважин с высокой себестоимостью (на фоне падения цены на нефть).

>>Полная адаптация к $60 означает, что снижены точки доходности и безубыточности по всей сланцевой идустрии.
>
> Опять чудеса. Да еще в столь короткий срок.

Это фантазии атвора блога, основанные на ошибке, разъясненной мною выше.

> а технологии усовершенствовались буквально с октября по май.

Они да, потизоньку совершенствуются, но чудес не бывает. А так, конечно, нефти в мире дофига, выше 70 ей долго не светит.

> Это по определению, естественно, что народ в Греции жил лучше, чем в России до референума и будет жить дучше после?

Это, к сожалению. медицинский факт. В Греции сравнимый с РФ ВВП по ППС и гораздо более низкое раслоение общества. Вы в своем пафосе все же и цифрами бы интересовались иногда.

От	Игорь
К	vld (07.07.2015 13:17:04)
Дата	07.07.2015 14:28:11

Re: Чудеса

>>>Чтобы понять эту фразу, надо вспомнить, что несмотря на рекордное падение установок для бурения (на 60%), уровень сланцевой добычи США пока так и не упал — резко выросла продуктивность.
>>
>> А с чего бы ей так резко вырасти? Аж в 2,5 раза на оставшихся скважинах? Чудеса.
>
>Она не выросла, просто автор блога не понимает разницы между бурильной установкой и скважиной добычи. Число скважин примерно осталось прежнее, к тому же усилена эксплуатация высокодебетных скважин с высокой себестоимостью (на фоне падения цены на нефть).

>>>Полная адаптация к $60 означает, что снижены точки доходности и безубыточности по всей сланцевой идустрии.
>>
>> Опять чудеса. Да еще в столь короткий срок.
>
>Это фантазии атвора блога, основанные на ошибке, разъясненной мною выше.

>> а технологии усовершенствовались буквально с октября по май.
>
>Они да, потизоньку совершенствуются, но чудес не бывает. А так, конечно, нефти в мире дофига, выше 70 ей долго не светит.

Значит полтора года назад, когда цены были выше 100 - нефти было не дофига? Цены на нефть устанавливаются не рыночным способом. И в прицнипе, как я уже говорил, ничто не мешает РФ торговать нефтью с Европой практически по прежним ценам. Стоит только захотеть и проявить политическую волю. А с газом для Европы еще лучше получится.

>> Это по определению, естественно, что народ в Греции жил лучше, чем в России до референума и будет жить дучше после?
>
>Это, к сожалению. медицинский факт. В Греции сравнимый с РФ ВВП по ППС и гораздо более низкое раслоение общества. Вы в своем пафосе все же и цифрами бы интересовались иногда.

Вот только товарная часть ВВП на душу населения по ППС в Греции существенно ниже, чем в России. Поэтому, если не будет внешних кредитов для оплаты импорта - будут жить хуже. Да там собственно вообще все может встать.

От	vld
К	Игорь (07.07.2015 14:28:11)
Дата	07.07.2015 16:42:07

Re: Чудеса

> Значит полтора года назад, когда цены были выше 100 - нефти было не дофига?

Скажем так. не оправдались ожидания на рост потребления нефти в регионе ЮВА и Европе, а рост добычи шел с 2009 довольно бодро. Что до "рыночности", то не надо понимать рыночный механизм слишком примитивно, на рыночные фьючерсов цены большое давление оказывают ожидания, тот факт, что "сланцевая революция" таки состоялась и "прохождение нефтяного пика" вновь отодвинулось за 10-летний горизонт планирования оказал на цены огромное давление.

> Цены на нефть устанавливаются не рыночным способом.

А каким? Административно-командным? Во времена безраждельного доминирования ОПЕК - да, но сейчас, когда и внутри ОПЕК "согласья нет" - уже вряд ли.

> И в прицнипе, как я уже говорил, ничто не мешает РФ торговать нефтью с Европой практически по прежним ценам.

в принципе да, а по существу никак не выходит :)

> Стоит только захотеть и проявить политическую волю. А с газом для Европы еще лучше получится.

в смысле продавать только за 100 (к примеру) и не меньше?

> Вот только товарная часть ВВП на душу населения по ППС в Греции существенно ниже, чем в России.

Вы какой-то товарный фетишист. Во-первых. что за зверь такой - "товарная часть ВВП", во-вторых, производство услуг - не грех, если страна нормально встроена в международное разделение труда.

>Поэтому, если не будет внешних кредитов для оплаты импорта - будут жить хуже.

Вы уверены, что внешние кредиты тратятся искл. на "оплату импорта"?

>Да там собственно вообще все может встать.

Собственно может. Тем не менее говориь, что "в Греции плохо-плохо" и хуже чем у нас - натяжка. жа плохо, но пока не так чтоб очень, если сравнивать с родными палестинами. Меня вообще-то как-то больше родные палестины беспокоят, вот если б я в Грецию поехал - другое дело.

От	Игорь
К	vld (07.07.2015 16:42:07)
Дата	07.07.2015 17:25:11

Re: Чудеса

>> Значит полтора года назад, когда цены были выше 100 - нефти было не дофига?
>
>Скажем так. не оправдались ожидания на рост потребления нефти в регионе ЮВА и Европе, а рост добычи шел с 2009 довольно бодро. Что до "рыночности", то не надо понимать рыночный механизм слишком примитивно, на рыночные фьючерсов цены большое давление оказывают ожидания, тот факт, что "сланцевая революция" таки состоялась и "прохождение нефтяного пика" вновь отодвинулось за 10-летний горизонт планирования оказал на цены огромное давление.

Это Вы новые теории толкаете? Не баланс спроса и предложения, а баланс ожиданий спроса и предложения. То есть чистой воды субъективизм. Ну что ж, уже теплее. Скоро Вы дойдете и до того, что именно за субъекты рулят ценами на нефть.

>> Цены на нефть устанавливаются не рыночным способом.
>
>А каким? Административно-командным? Во времена безраждельного доминирования ОПЕК - да, но сейчас, когда и внутри ОПЕК "согласья нет" - уже вряд ли.

Можете считать, что административно-командным. Во всяком случае это ближе к реальности. Тем, кто рисует деньги, нетрудно ведь установить практически любые цены.

>> И в прицнипе, как я уже говорил, ничто не мешает РФ торговать нефтью с Европой практически по прежним ценам.
>
>в принципе да, а по существу никак не выходит :)

Не не выходит, а намерений таких нет из-за личной трсости кое-кого.

>> Стоит только захотеть и проявить политическую волю. А с газом для Европы еще лучше получится.
>
>в смысле продавать только за 100 (к примеру) и не меньше?

Ну примерно так, и не за доллары, а за евро.

>> Вот только товарная часть ВВП на душу населения по ППС в Греции существенно ниже, чем в России.
>
>Вы какой-то товарный фетишист. Во-первых. что за зверь такой - "товарная часть ВВП", во-вторых, производство услуг - не грех, если страна нормально встроена в международное разделение труда.

Встроена Греция ненормально, а товаров своих производит мало. Соотвественно с чего в ней жить будет лучше, чем в России?

>>Поэтому, если не будет внешних кредитов для оплаты импорта - будут жить хуже.
>
>Вы уверены, что внешние кредиты тратятся искл. на "оплату импорта"?

А чем компенсируется большой экспортно-импортный дисбаланс Греции в пользу импорта?

>>Да там собственно вообще все может встать.
>
>Собственно может. Тем не менее говориь, что "в Греции плохо-плохо" и хуже чем у нас - натяжка. жа плохо, но пока не так чтоб очень, если сравнивать с родными палестинами. Меня вообще-то как-то больше родные палестины беспокоят, вот если б я в Грецию поехал - другое дело.

От	vld
К	Игорь (07.07.2015 17:25:11)
Дата	08.07.2015 12:48:48

Re: Чудеса

> Это Вы новые теории толкаете? Не баланс спроса и предложения, а баланс ожиданий спроса и предложения.

Эти "новые теории" "толкал" еще Адам Смит.

> То есть чистой воды субъективизм.

да какой же субъективизм, если вы хоть раз занимались планированием закупок на относительно продолжительный период, то должны знать, что в оценку расходов всегда включается такой фактор, как изменение ожидаемой цены. Да, конечно, "субъекты" при этом оказывают влияние на процесс (например, если я закажу до зарезу нужный мне в 2016 году танкер нефти по завышенной цене, дабюы перебить спрос конкурента, конкурсный поставщик более будет заинтересован в его поставке, что приведет к превышению предложения над спросом и последующему затовариванию с падением цен - именно таков механизм резкого роста цен на нефть с последующим падением)

> Ну что ж, уже теплее. Скоро Вы дойдете и до того, что именно за субъекты рулят ценами на нефть.

Не томите, откройте. Кто это.

> Можете считать, что административно-командным. Во всяком случае это ближе к реальности. Тем, кто рисует деньги, нетрудно ведь установить практически любые цены.

Т.е. вы так "незаметно" подводите к тому, что всеми ценами на нефть и прочие энергоносители в мире безраздельно и беспрепятственно манипулирует "Уолл-Стрит"? В таком случае что ж они не установили 10 долл барр., для энергопотребляющзей американской промышленности было бы чудо как хорошо.

>>в принципе да, а по существу никак не выходит :)
>
> Не не выходит, а намерений таких нет из-за личной трсости кое-кого.

Вы намекаете на крошку Цахеса? Боюсь, тут даже крошка Цахес бессилен.

>>в смысле продавать только за 100 (к примеру) и не меньше?
>
>Ну примерно так, и не за доллары, а за евро.

Т.е. попытаться устроить "бойкот ОПЕК", но в одиночку. Сомневаюсь, честно говоря, в возможности реализации такого шага, скорее всего жто приведет в среднесрочной перспективе к окончательной потере рынка, бо набегут конкуренты. А продавать можно и за рубли, кстати.

> Встроена Греция ненормально, а товаров своих производит мало. Соотвественно с чего в ней жить будет лучше, чем в России?

Да нормальнО. в общем-то, встроена, см. структуру товарного экспорта: http://atlas.cid.harvard.edu/explore/tree_map/export/grc/all/show/2013/
С чего " в ней жить лучше", не знаю. но по мнению многих живших как там, так и здесь (по стечению обстоятельств тольк среди моих школьных знакомых таковых с десяток - в нашей школе было дофига понтийских греков), там по крайней мере не хуже и уж заведомо много спокойнее и больше уверенности в завтрашнем дне - это немаловажно.

> А чем компенсируется большой экспортно-импортный дисбаланс Греции в пользу импорта?

Услуги (туризм - 18 млн., транспортные услуги - основная статья доходов Греции в сфере услуг - судоходство), трансферты работающих за пределами Греции (традиционно довольно высокие). Надо смотреть не на товарный баланс (действительно угрожающе выглядящий) а на совокупный.

От	Игорь
К	vld (08.07.2015 12:48:48)
Дата	08.07.2015 19:57:01

Re: Чудеса

>> Это Вы новые теории толкаете? Не баланс спроса и предложения, а баланс ожиданий спроса и предложения.
>
>Эти "новые теории" "толкал" еще Адам Смит.

>> То есть чистой воды субъективизм.
>
>да какой же субъективизм, если вы хоть раз занимались планированием закупок на относительно продолжительный период, то должны знать, что в оценку расходов всегда включается такой фактор, как изменение ожидаемой цены. Да, конечно, "субъекты" при этом оказывают влияние на процесс (например, если я закажу до зарезу нужный мне в 2016 году танкер нефти по завышенной цене, дабюы перебить спрос конкурента, конкурсный поставщик более будет заинтересован в его поставке, что приведет к превышению предложения над спросом и последующему затовариванию с падением цен - именно таков механизм резкого роста цен на нефть с последующим падением)

Еще теплее. Тем, кто рисует деньги, выгодно заказывать нефть по повышенной цене, чтобы ее другие не раскупили. Перебивать спрос конкурента когда нужно? Явно ведь, что не на обычном рынке, где конкурируют не спосом, а предложением. Перебивают спрос только тогда, когда четко понимают - это не рынок никакой, а ограниченный резервуар с ресурсами, которые должны достаться нам, а не всяким там разным.

Сегодня они решили рискнуть, понизив цены из-за противостояния с Россией, но чтобы при дешевых ценах на нефть ее не стали раскупать - надо погрузить мир в депрессию.

>> Ну что ж, уже теплее. Скоро Вы дойдете и до того, что именно за субъекты рулят ценами на нефть.
>
>Не томите, откройте. Кто это.

Кланы финансовой олигархии. И кстати, Запад нефтью им надо обеспечивать вовсе не из любви к западоидам, а с целью поддержания там относительно высокого уровня жизни, чтобы этот паразитический образ жизни мог служить соблазном для других стран и народов, развращая их.

>> Можете считать, что административно-командным. Во всяком случае это ближе к реальности. Тем, кто рисует деньги, нетрудно ведь установить практически любые цены.
>
>Т.е. вы так "незаметно" подводите к тому, что всеми ценами на нефть и прочие энергоносители в мире безраздельно и беспрепятственно манипулирует "Уолл-Стрит"? В таком случае что ж они не установили 10 долл барр., для энергопотребляющзей американской промышленности было бы чудо как хорошо.

Да не чудо. Тогда б США не смогли купить на мировом прынке свои полмиллиарда тон импортируемой нефти - ее бы всю раскупили другие.

>>>в принципе да, а по существу никак не выходит :)
>>
>> Не не выходит, а намерений таких нет из-за личной трсости кое-кого.
>
>Вы намекаете на крошку Цахеса? Боюсь, тут даже крошка Цахес бессилен.

>>>в смысле продавать только за 100 (к примеру) и не меньше?
>>
>>Ну примерно так, и не за доллары, а за евро.
>
>Т.е. попытаться устроить "бойкот ОПЕК", но в одиночку. Сомневаюсь, честно говоря, в возможности реализации такого шага, скорее всего жто приведет в среднесрочной перспективе к окончательной потере рынка, бо набегут конкуренты. А продавать можно и за рубли, кстати.

Почему в одиночку? С Ираном, к примеру и Сирией. Только для этого с Ираном надо по настоящему дружить и с другими тоже.

>> Встроена Греция ненормально, а товаров своих производит мало. Соотвественно с чего в ней жить будет лучше, чем в России?
>
>Да нормальнО. в общем-то, встроена, см. структуру товарного экспорта: http://atlas.cid.harvard.edu/explore/tree_map/export/grc/all/sh
ow/2013/

Результат этой нормальности известен.

>С чего " в ней жить лучше", не знаю. но по мнению многих живших как там, так и здесь (по стечению обстоятельств тольк среди моих школьных знакомых таковых с десяток - в нашей школе было дофига понтийских греков), там по крайней мере не хуже и уж заведомо много спокойнее и больше уверенности в завтрашнем дне - это немаловажно.

В Греции сегодня много больше уверенности в завтращнем дне? - Не м смешите.

>> А чем компенсируется большой экспортно-импортный дисбаланс Греции в пользу импорта?
>
>Услуги (туризм - 18 млн., транспортные услуги - основная статья доходов Греции в сфере услуг - судоходство), трансферты работающих за пределами Греции (традиционно довольно высокие). Надо смотреть не на товарный баланс (действительно угрожающе выглядящий) а на совокупный.

Это все слова, а на деле Грекция влезла в огромные долги.

От	vld
К	Игорь (08.07.2015 19:57:01)
Дата	09.07.2015 13:09:44

Re: Чудеса

>Еще теплее. Тем, кто рисует деньги, выгодно заказывать нефть по повышенной цене, чтобы ее другие не раскупили. Перебивать спрос конкурента когда нужно?

при существенном превышении предложения над спросом пупок развяжется цену раскручивать. В опр. момент рухнет (пузырь лопнет) - что и произошло.

>ограниченный резервуар с ресурсами, которые должны достаться нам, а не всяким там разным.

да, резервуар ограниченный, но в реалиях предложение превышает спрос уже довольно давно.

> Сегодня они решили рискнуть, понизив цены из-за противостояния с Россией, но чтобы при дешевых ценах на нефть ее не стали раскупать - надо погрузить мир в депрессию.

Ну да ну да, сложная многоходовка, сначала вкладывались в нетрадиционную нефтедобычу, потом понесли огромные убытки на падении цен на нефть из-за избытка и противодействия ОПЕК, которая начала откровенно демпинговать (включая Иран, кстати). И все это, чтобы сделать козью морду России, и ЧСХ начали весь процесс году в 2006.

> Кланы финансовой олигархии.

Ну это как ZOG.

>И кстати, Запад нефтью им надо обеспечивать вовсе не из любви к западоидам, а с целью поддержания там относительно высокого уровня жизни, чтобы этот паразитический образ жизни мог служить соблазном для других стран и народов, развращая их.

т.е. цель не зарабатывание презренных дензнаков, а для "развращения народов"?

>Да не чудо. Тогда б США не смогли купить на мировом прынке свои полмиллиарда тон импортируемой нефти - ее бы всю раскупили другие.

Т.е. с одной стороны роняют цену, чтобы нагадить России. а с дргой поднимают. "чтобы не раскупили другие"?

> Почему в одиночку? С Ираном, к примеру и Сирией.

Иран входит в ОПЕК, а нефтедобыча в Сирии незначительна. Да и вообще положение Сирии не таково, чтобы выпендриваться, рподают за сколько возьмут.

> Только для этого с Ираном надо по настоящему дружить и с другими тоже.

Ну понял-понял, будем поднимтаь мировые цены, чтобы покупать могли только американцы :)

>>Да нормальнО. в общем-то, встроена, см. структуру товарного экспорта: http://atlas.cid.harvard.edu/explore/tree_map/export/grc/all/sh
>ow/2013/

> Результат этой нормальности известен.

Тем не менее структура вполне нормальная. Другое дело, что количество не бог весть какое.

> В Греции сегодня много больше уверенности в завтращнем дне? - Не м смешите.

Тут такое дело - таки да, спокойнее.

>Это все слова, а на деле Грекция влезла в огромные долги.

Долги огромные, но не беспрецендентные. Есть и побольше.

От	Игорь
К	vld (09.07.2015 13:09:44)
Дата	09.07.2015 15:44:33

Re: Чудеса

>>Еще теплее. Тем, кто рисует деньги, выгодно заказывать нефть по повышенной цене, чтобы ее другие не раскупили. Перебивать спрос конкурента когда нужно?
>
>при существенном превышении предложения над спросом пупок развяжется цену раскручивать. В опр. момент рухнет (пузырь лопнет) - что и произошло.

>>ограниченный резервуар с ресурсами, которые должны достаться нам, а не всяким там разным.
>
>да, резервуар ограниченный, но в реалиях предложение превышает спрос уже довольно давно.

Цифры какие?

>> Сегодня они решили рискнуть, понизив цены из-за противостояния с Россией, но чтобы при дешевых ценах на нефть ее не стали раскупать - надо погрузить мир в депрессию.
>
>Ну да ну да, сложная многоходовка, сначала вкладывались в нетрадиционную нефтедобычу, потом понесли огромные убытки на падении цен на нефть из-за избытка и противодействия ОПЕК,

Банкирам начхать на убытки нетрадиционнйо нефтедобычи как и вообще на реальное производство.

>которая начала откровенно демпинговать (включая Иран, кстати). И все это, чтобы сделать козью морду России, и ЧСХ начали весь процесс году в 2006.

Вы бы лучше объяснили, почему ОПЕК может демпинговать, а Россия, имеющая в совокупности 92% от суммарного производства нефти и нефтепродуктов Саудовской Аравии и 1-ое место в мире по экспорту нефтепродуктов не может держать цены? Субъектностью на рынке Саудовская Аравия обладает, а Россия нет?

>> Кланы финансовой олигархии.
>
>Ну это как ZOG.

>>И кстати, Запад нефтью им надо обеспечивать вовсе не из любви к западоидам, а с целью поддержания там относительно высокого уровня жизни, чтобы этот паразитический образ жизни мог служить соблазном для других стран и народов, развращая их.
>
>т.е. цель не зарабатывание презренных дензнаков, а для "развращения народов"?

Смешно считать целью зарабатывание дензнаков для тех, кто их рисует в любом потребном количестве.

>>Да не чудо. Тогда б США не смогли купить на мировом прынке свои полмиллиарда тон импортируемой нефти - ее бы всю раскупили другие.
>
>Т.е. с одной стороны роняют цену, чтобы нагадить России. а с дргой поднимают. "чтобы не раскупили другие"?

Ну они думали, что Россия от этого быстро обвалится.

>> Почему в одиночку? С Ираном, к примеру и Сирией.
>
>Иран входит в ОПЕК,

Иран, как известно, находится под санкциями. Объядиняться с Россией иму куда выгоднее, чем с Садовской Аравией.

> а нефтедобыча в Сирии незначительна. Да и вообще положение Сирии не таково, чтобы выпендриваться, рподают за сколько возьмут.

>> Только для этого с Ираном надо по настоящему дружить и с другими тоже.
>
>Ну понял-понял, будем поднимтаь мировые цены, чтобы покупать могли только американцы :)

Да не поднимать мировые цены, а уйти от такого понятия, как мировые цены вообще.

>>>Да нормальнО. в общем-то, встроена, см. структуру товарного экспорта: http://atlas.cid.harvard.edu/explore/tree_map/export/grc/all/sh
>>ow/2013/
>
>> Результат этой нормальности известен.
>
>Тем не менее структура вполне нормальная. Другое дело, что количество не бог весть какое.

>> В Греции сегодня много больше уверенности в завтращнем дне? - Не м смешите.
>
>Тут такое дело - таки да, спокойнее.

Это откуда следует то? Из суверенного дефолта что-ли?

>>Это все слова, а на деле Грекция влезла в огромные долги.
>
>Долги огромные, но не беспрецендентные. Есть и побольше.

Понятно, что у всех западноеволрпейских стран большие долги, и это лишь один из признаков деградации их системы.

От	vld
К	Игорь (09.07.2015 15:44:33)
Дата	10.07.2015 12:53:03

Re: Чудеса

> Цифры какие?

1.5-2.5 Мбд в посл пару лет.

>>Ну да ну да, сложная многоходовка, сначала вкладывались в нетрадиционную нефтедобычу, потом понесли огромные убытки на падении цен на нефть из-за избытка и противодействия ОПЕК,
>
>Банкирам начхать на убытки нетрадиционнйо нефтедобычи как и вообще на реальное производство.

Банкирам не начхать. Нефтедобыча - один из самых крупных инветсиционных портфелей "акул с Уолл-Стрит" уже на протяжении столетия. Вообще же Вы склонны искать простые ответы на сложные вопросы путем персонификации явления. Что в своей уверенности в том, что "американцы попросили саудитов уронить цены на нефть". что во втыкании божественного начала в каждую дырку.

> Вы бы лучше объяснили, почему ОПЕК может демпинговать, а Россия, имеющая в совокупности 92% от суммарного производства нефти и нефтепродуктов Саудовской Аравии и 1-ое место в мире по экспорту нефтепродуктов не может держать цены?

Ответ в вопросе. Именно потому что ОПЕК может демпинговать, РФ не может держать цены. А ОПЕК, в отличие от РФ, обладая довольно большими запасами легкодоступной нефти, может активно маневрировать своей добыей.

>Субъектностью на рынке Саудовская Аравия обладает, а Россия нет?

Выходит так.

>>т.е. цель не зарабатывание презренных дензнаков, а для "развращения народов"?
>
> Смешно считать целью зарабатывание дензнаков для тех, кто их рисует в любом потребном количестве.

Вы уклонились от ответа на прямой вопрос.

>>Т.е. с одной стороны роняют цену, чтобы нагадить России. а с дргой поднимают. "чтобы не раскупили другие"?
>
> Ну они думали, что Россия от этого быстро обвалится.

Вы еще никак не обосновлаи предпосылку, что падение цен на нефть - результат "заговора ZOG". А уже делаете из этого какие-то выводы.

>Иран, как известно, находится под санкциями.

Тем не менее. Иран входит в ОПЕК и согласует свои объемы нефти с ОПЕК.

> Объядиняться с Россией иму куда выгоднее, чем с Садовской Аравией.

Это уж иранцы сами решат, с кем им выгоднее объединяться. "Исламкая республика Иран", напомню. Конечно, законы шариата там и в КСА реализуются нескю. по-разному. но "идеологическая общность" может значить неск. больше, чем сиюминутные политические интересы.

> Да не поднимать мировые цены, а уйти от такого понятия, как мировые цены вообще.

Ну кауда ж Вы от них уйдете. Покупатель он ить не дурак. позодит по рынку, поспрашивает, да и выведет среднюю цену ...

>>Тут такое дело - таки да, спокойнее.
>
> Это откуда следует то? Из суверенного дефолта что-ли?

Дефолт-щмефолт - спокойнее. Что я могу поделать, может, у греков характер такой. Вы постоянно своими умственными построениями стараетесь заменить факты. А факты, если верить многочисленным пишущим на эту тему, таковы, что истерии, депрессии и проч. кризисных ништяков у греков в достатке, но меньше, чем у ошарашенных "покращеннями" и "крымнашами" последних 1.5 лет соотечественников. У греков просто более твердая опора для психологической устойчивости.

> Понятно, что у всех западноеволрпейских стран большие долги, и это лишь один из признаков деградации их системы.

Это один из признаков их системы. скажем так, за деградацию будем говорить когда у них ВВП до нашего свалится. Хотя пробелмы, конечно, имеют место быть, кто спорит.

От	Игорь
К	vld (10.07.2015 12:53:03)
Дата	10.07.2015 17:33:39

Re: Чудеса

>> Цифры какие?
>
>1.5-2.5 Мбд в посл пару лет.

То есть превышение всего в 2-3% от общемирового объема добычи. По моему это обычное состояние для рыночной торговли.

>>>Ну да ну да, сложная многоходовка, сначала вкладывались в нетрадиционную нефтедобычу, потом понесли огромные убытки на падении цен на нефть из-за избытка и противодействия ОПЕК,
>>
>>Банкирам начхать на убытки нетрадиционнйо нефтедобычи как и вообще на реальное производство.
>
>Банкирам не начхать. Нефтедобыча - один из самых крупных инветсиционных портфелей "акул с Уолл-Стрит" уже на протяжении столетия.

На протяжении столетия много чего изменилось. Например доллар более не привязан к золоту, а объемы деривативов на ценные бумаги намного превышают объемы торгов реальными товарами. Поэтому начхать этой публике на реальное производство.

> Вообще же Вы склонны искать простые ответы на сложные вопросы путем персонификации явления. Что в своей уверенности в том, что "американцы попросили саудитов уронить цены на нефть". что во втыкании божественного начала в каждую дырку.

Саудиты так же не назначают цены на нефть как и Россия.

>> Вы бы лучше объяснили, почему ОПЕК может демпинговать, а Россия, имеющая в совокупности 92% от суммарного производства нефти и нефтепродуктов Саудовской Аравии и 1-ое место в мире по экспорту нефтепродуктов не может держать цены?
>
>Ответ в вопросе. Именно потому что ОПЕК может демпинговать, РФ не может держать цены.

Россия не сделала ни малейшей попытки держать цены - так что мимо.

> А ОПЕК, в отличие от РФ, обладая довольно большими запасами легкодоступной нефти, может активно маневрировать своей добыей.

Это все пустые слова, ничем не подтвержденные. Россия не сделала ни малейшей попытки держать цены на нефть, а саудиты, соотвественно, ничем не продемонстрировали свою способность активно нарастить добычу, чтобы удержать демпинговые цены.

>>Субъектностью на рынке Саудовская Аравия обладает, а Россия нет?
>
>Выходит так.

С чего бы? Верить в чудеса предлагаете?

>>>т.е. цель не зарабатывание презренных дензнаков, а для "развращения народов"?
>>
>> Смешно считать целью зарабатывание дензнаков для тех, кто их рисует в любом потребном количестве.
>
>Вы уклонились от ответа на прямой вопрос.

Вполне ответил. Как для тех, кто рисует деньги, цель может быть в их зарабатывании?

>>>Т.е. с одной стороны роняют цену, чтобы нагадить России. а с дргой поднимают. "чтобы не раскупили другие"?
>>
>> Ну они думали, что Россия от этого быстро обвалится.
>
>Вы еще никак не обосновлаи предпосылку, что падение цен на нефть - результат "заговора ZOG". А уже делаете из этого какие-то выводы.

Вполне обосновал незначительностью превышения нефтедобычи над потреблением. Рынок не может нормально функционировать без некоторого превышения предложения над спросом. А там превышение всего на 2% по Вашим же цифрам.

>>Иран, как известно, находится под санкциями.
>
>Тем не менее. Иран входит в ОПЕК и согласует свои объемы нефти с ОПЕК.

ОПЕК его бросила.

>> Объядиняться с Россией иму куда выгоднее, чем с Садовской Аравией.
>
>Это уж иранцы сами решат, с кем им выгоднее объединяться. "Исламкая республика Иран", напомню. Конечно, законы шариата там и в КСА реализуются нескю. по-разному. но "идеологическая общность" может значить неск. больше, чем сиюминутные политические интересы.

Россия может поставлять технологии - военные, атомные,космические,нефтехимические, а Запад этого делать не будет.
Не больно-то Иран пострадал от санкций, зато развил импортозамещение - ту же нефтепеработку.

>> Да не поднимать мировые цены, а уйти от такого понятия, как мировые цены вообще.
>
>Ну кауда ж Вы от них уйдете. Покупатель он ить не дурак. позодит по рынку, поспрашивает, да и выведет среднюю цену ...

Покупатель будет покупать там, где поставки реально могут быть осуществлены в нужных ему объемах.

>>>Тут такое дело - таки да, спокойнее.
>>
>> Это откуда следует то? Из суверенного дефолта что-ли?
>
>Дефолт-щмефолт - спокойнее. Что я могу поделать, может, у греков характер такой. Вы постоянно своими умственными построениями стараетесь заменить факты. А факты, если верить многочисленным пишущим на эту тему, таковы, что истерии, депрессии и проч. кризисных ништяков у греков в достатке, но меньше, чем у ошарашенных "покращеннями" и "крымнашами" последних 1.5 лет соотечественников. У греков просто более твердая опора для психологической устойчивости.

Не знаю, что за факты такие. Типа штурм банкоматов и увеличение числа самоубийств вдвое?

>> Понятно, что у всех западноеволрпейских стран большие долги, и это лишь один из признаков деградации их системы.
>
>Это один из признаков их системы. скажем так, за деградацию будем говорить когда у них ВВП до нашего свалится. Хотя пробелмы, конечно, имеют место быть, кто спорит.

Я уже многократно писал, что например, у той же Франции ВВП в реальном секторе давно свалился ниже российского на душу населения. Про греков вообще молчу - вдвое меньше российского на душу населения.

От	vld
К	Игорь (10.07.2015 17:33:39)
Дата	10.07.2015 19:03:47

Re: Чудеса

> То есть превышение всего в 2-3% от общемирового объема добычи. По моему это обычное состояние для рыночной торговли.

Бывало и бОльшее превышение. Но влияние на цены надо смотреть в долговременной перспективе. А вообще чего вы ожидали? ЧТо жто чудо будет длиться вечно, еще в начале 2000-х наши экономисты мечтали о стабильной цене на нефть в 20 $ "И тут поперло" - вечно это продолжаться не могло.

> На протяжении столетия много чего изменилось. Например доллар более не привязан к золоту, а объемы деривативов на ценные бумаги намного превышают объемы торгов реальными товарами. Поэтому начхать этой публике на реальное производство.

Ну да ну да :) А акции всяких "Шеллов" - так, мусор :)

> Саудиты так же не назначают цены на нефть как и Россия.

Не назначают, но по мере своих сил пытаются влиять.

>>Ответ в вопросе. Именно потому что ОПЕК может демпинговать, РФ не может держать цены.
>
> Россия не сделала ни малейшей попытки держать цены - так что мимо.

Не будем обсуждать тонку. грань между "могла и хотела". Факт, что не предпринимала никаких шагов по снижению поставок.

>Это все пустые слова, ничем не подтвержденные. Россия не сделала ни малейшей попытки держать цены на нефть,

Вот именно? _Пустые слова_.

> а саудиты, соотвественно, ничем не продемонстрировали свою способность активно нарастить добычу, чтобы удержать демпинговые цены.

А они особо и не наращивали. просто снизили отпускную цену (премия продажи) для нек-х потребителей аж до 45 за барр. после чего нефть стала валиться и при имеющемся объеме добычи.

>>Выходит так.
>
> С чего бы? Верить в чудеса предлагаете?

Какие чудеса? ОПЕК отказался снижать добычу - нефть упала.

>>Вы уклонились от ответа на прямой вопрос.
>
> Вполне ответил. Как для тех, кто рисует деньги, цель может быть в их зарабатывании?

Не ответили. Рисует их для поркытия бюджетного дефицита ФРС (под долговые обязательства. кстати, рисует, а не просто так). А зарабатывать деньги на нефтяных полях приходится совсем другим людям.

> Вполне обосновал незначительностью превышения нефтедобычи над потреблением. Рынок не может нормально функционировать без некоторого превышения предложения над спросом. А там превышение всего на 2% по Вашим же цифрам.

Т.е. мезханизма образования цен Вы незнаете и не понимаете, поэтому приписываете его высшим злым силам, ЧиТД - всегда и везде персонификация явления, от биржи до теории эволюции :) ТОлько в одном случае Уолл-Стрит, а вдругом - господь бог.

>>Тем не менее. Иран входит в ОПЕК и согласует свои объемы нефти с ОПЕК.
>
> ОПЕК его бросила.

Куда бросила? В заседаниях участвует. Зотя. конечно, в чем-то можно согласиться. если бы ОПЕК так же согласованно действовала, как в 1973 году, расклад с санкциями мог быть и другим. Но тут все же разница, большинство стран ОПЕК совсем не горит желанием поиметь у себя под боком еще одну ядерную державу.

> Россия может поставлять технологии - военные, атомные,космические,нефтехимические, а Запад этого делать не будет.

Будет выгодно - будет и поставлять.

>Не больно-то Иран пострадал от санкций, зато развил импортозамещение - ту же нефтепеработку.

Не больно-то потсрадал? Что ж так торгуется отчаянно за из отмену? Некоторые экономисты насчитали, что ВВП Ирана из-за санкций начиная с 1979 года упал вдвое от возможного.

> Покупатель будет покупать там, где поставки реально могут быть осуществлены в нужных ему объемах.

Несомненно. Но покупатель может и потерпеть некоторео время ограничение поставок, елси считает, что есть за что. Этого нельзя забывать, подобно нашим раздувшимся от самодовольствия Миллерам и КО, которые вслед за крошкой Цазесом повторяли вариации "что дровами топить будете"? Рельаность в том, что Россия не готова ограничить нефтедобычу в значительной степени по понятным экономическим и => внутриполитическим сображениям. А ОПЕК с Ираном и США - рады стараться. Вообще ваши наивные угорзы показать Западу голую ж... они как-то забавны. Надо понимать, когда игра, не нами, заметим, затеянная - проиграна вчистую, причем не нашими членами кооператива озера, вследствие потрясающих деловых и личных качеств которых мы в таком положении (за них то я как раз спокоен - ажно хари лоснятся от самодовольства), а русским народом.

>Не знаю, что за факты такие. Типа штурм банкоматов и увеличение числа самоубийств вдвое?

Даже выросши вдвое он все еще втрое ниже чем у нас, увы :(

> Я уже многократно писал, что например, у той же Франции ВВП в реальном секторе давно свалился ниже российского на душу населения. Про греков вообще молчу - вдвое меньше российского на душу населения.

Если Вы о промышленности и с/х + строительство то у нас с клятыми лягушатниками по ППС вроде примерно равно. Но я уже писал - мерять по "рельаному сектору" (в вашей интерпретации) - методически неверно.

От	Игорь
К	vld (10.07.2015 19:03:47)
Дата	10.07.2015 23:39:29

Re: Чудеса

>Несомненно. Но покупатель может и потерпеть некоторео время ограничение поставок, елси считает, что есть за что.

Сложноватенько Гейропе будет терпеть.

> Этого нельзя забывать, подобно нашим раздувшимся от самодовольствия Миллерам и КО, которые вслед за крошкой Цазесом повторяли вариации "что дровами топить будете"? Рельаность в том, что Россия не готова ограничить нефтедобычу в значительной степени по понятным экономическим и => внутриполитическим сображениям.

Экономические соображения говорят за то, что подобное ограничение приведет к росту цен и возможности получать те же деньги, что и сейчас, более не продавая нефть и газ Европе в нынешних количествах, а продавая меньше. Высвободившийся от экспорта излишек нефте и газодобычи, равно как и нефтепереработки, будучи отправленным на внутренний рынок поднимет и сельское хозяйство и промышленность уже в красткосрочной перспективе. Так что для экономики одни сплошные плюсы. И внутриоитические тоже одни плюсы, так как все это будет на благо народа.

>А ОПЕК с Ираном и США - рады стараться.

С Ираном еще ничего не решено.

> Вообще ваши наивные угорзы показать Западу голую ж... они как-то забавны. Надо понимать, когда игра, не нами, заметим, затеянная - проиграна вчистую, причем не нашими членами кооператива озера, вследствие потрясающих деловых и личных качеств которых мы в таком положении (за них то я как раз спокоен - ажно хари лоснятся от самодовольства), а русским народом.

Русский народ с поддавки с Западом не играл. Вы наивны. Ничего к прежнему уже не вернется в отношениях между Россией и Западом. И не только потому, что российскому народу 25 лет этих отношений с Западом ничего не дали, и большинство либеральные реформы в гробу видеть хотело, но и потому, что Запад уже не способен продолжать в том же духе - слишком сильно деградировал и сам себе все подпортил.

>>Не знаю, что за факты такие. Типа штурм банкоматов и увеличение числа самоубийств вдвое?
>
>Даже выросши вдвое он все еще втрое ниже чем у нас, увы :(

У нас такой уровень не вчера появился. Производная же к ухудшению у греков сейчас много больше нашего.

>> Я уже многократно писал, что например, у той же Франции ВВП в реальном секторе давно свалился ниже российского на душу населения. Про греков вообще молчу - вдвое меньше российского на душу населения.
>
>Если Вы о промышленности и с/х + строительство то у нас с клятыми лягушатниками по ППС вроде примерно равно.

Да нет, у лягушатников поменьше будет 8000 долларов в год на человека против 10000 у нас.

>Но я уже писал - мерять по "рельаному сектору" (в вашей интерпретации) - методически неверно.

Написать то Вы написали, но не объяснили почему.

От	vld
К	Игорь (10.07.2015 23:39:29)
Дата	13.07.2015 14:40:20

Re: Чудеса

>>Несомненно. Но покупатель может и потерпеть некоторео время ограничение поставок, елси считает, что есть за что.
>
> Сложноватенько Гейропе будет терпеть.

Нам еще "сложноватее", увы. Европа крякнет, но у нас государственная машина может сложиться как карточный домик при резком кратковременном снижении нефтегазовых доходов при попытке созранить ее нынешнюю структуру - это надо понимать. Правда, может, туда ей и дорога, такой-то машине. Но лучше бы это произошло иным путем, не катастрофическим.

> Экономические соображения говорят за то, что подобное ограничение приведет к росту цен и возможности получать те же деньги, что и сейчас, более не продавая нефть и газ Европе в нынешних количествах, а продавая меньше.

Вы сами себе противоречите, то у вас нерыночное образование цены. то врдуг рыночное должно работать стопудово ... В общем и целом-то, конечно, имтеь такую нефтегазовую составляющую в эксопрте (в очень большом. заметим, относительно ВВП эксопрте) некузяво, но переход к диверсифицированной экономике - история долгая и решаемая неистерическими методами.

> Высвободившийся от экспорта излишек нефте и газодобычи, равно как и нефтепереработки, будучи отправленным на внутренний рынок поднимет и сельское хозяйство и промышленность уже в красткосрочной перспективе.

Вы это повторяете как заклинание. но ни разу не обосновали ничем, ркоме общих соображений.

> Так что для экономики одни сплошные плюсы. И внутриоитические тоже одни плюсы, так как все это будет на благо народа.

я не знаю что такое "внутриотические плюсы". Ну может, конечно, можно было бы попробовать поиграть в игры с ОПЕК, но небольшое (по меркам возможностей ОПЕК к повышению добычи) снижение предложения нас не устроит (дневное предложение российской нефти на мировом рынке было в прошлом году ок. 4.6 млн. барр. /день, что при среднедневном предложении порядка 95 млн., превышении предложени над спросом на 1.5-2 млн. и заявленной возможности только ОПЕК оперативно нарастить добычу на 1.5 млн. барр потребовало для существенного превышения спроса над предложением полностью отказаться от экспорта нефти, к тому же рост цен на нефть привел бы к росту конкурентоспособности американской и канадской тяжелой нефти, которые из политических соображений при высокой цене, ны ви понимаете ... ).

>>А ОПЕК с Ираном и США - рады стараться.
>
> С Ираном еще ничего не решено.

Если бы "прижало" эмбарго со стороны России, ЕС и США моментально бы уменьшили свои торговые ограничения в отн. Ирана.

> Русский народ с поддавки с Западом не играл.

А кто сказал, что "в поддавки"? Чтобы продуть, не надо играть в поддавки. И что вообще русский народ играл, а не заигравшаяся верхушка? Русский народ поставили перед фактом, очень зорошо выступил президент перед научным сообществом (без купюр не публиковалось), если резюмировать: "Мы тут обоср...лись маленько, ну если честно по самые уши в г..не и вам всем будет очень ...ёво. Но мы знаем - вы нас выручите, вы потерпите, вы за нас костьми ляжете, мы вас за это даже может меньше гнобить станем, ну по крайней мере больше пока не будем ... может быть, когда-нибудь".

> Вы наивны.

Алаверды.

> Ничего к прежнему уже не вернется в отношениях между Россией и Западом.

Так так уж и "ничего"? Что-то вернется, вангую. Хотя "все" не вернется зотя бы потому, что "в одну реку ..." Что до ваших пунктиков и комплексов отн. "России и Запада". знаете, неоднократно указывал, что само разделение "Россия и Запад" по крайней мере в культурном отношении бессмысленно, т.к. Россия - часть западной цивилизации. Разорвать отношения с самим собой можно только путем самоликвидации.

> И не только потому, что российскому народу 25 лет этих отношений с Западом ничего не дали,

В силу вышесказанного довольно бессмысленное заявление.

> и большинство либеральные реформы в гробу видеть хотело,

По-вашему, отношения с западом сводятся к неолиберальным реформам. Ну тогда точно на кой нам запад, мы сами справляемся шустрее любой западной страны с насаждением неолиберализма в России.

> но и потому, что Запад уже не способен продолжать в том же духе

в каком "том же" - очень уж у вас обобщенно и туманно, впрочем, как и всегда, как доходит до конкретики - так туман.

>- слишком сильно деградировал и сам себе все подпортил.

ох любите вы про "деградацию".

> У нас такой уровень не вчера появился. Производная же к ухудшению у греков сейчас много больше нашего.

Ну вот когда не "производная", а отн. число станет одинаковым, тогда и будем жалеть греков. а пока, извините, мне больше русских мужиков жалко, которые от отчаяния в петлю лезут.

>>Если Вы о промышленности и с/х + строительство то у нас с клятыми лягушатниками по ППС вроде примерно равно.
>
>Да нет, у лягушатников поменьше будет 8000 долларов в год на человека против 10000 у нас.

Не затруднитесь дать цифры?

>>Но я уже писал - мерять по "рельаному сектору" (в вашей интерпретации) - методически неверно.
>
> Написать то Вы написали, но не объяснили почему.

Вообще-то неоднократно объяснял. Можно еще раз (но очень кратко) самый очевидный довод. Индустрия услуг служит созданию, обслуживанию и эффективному использованию "материальных благ".

От	Игорь
К	vld (13.07.2015 14:40:20)
Дата	13.07.2015 20:03:55

Re: Чудеса

>>>Несомненно. Но покупатель может и потерпеть некоторео время ограничение поставок, елси считает, что есть за что.
>>
>> Сложноватенько Гейропе будет терпеть.
>
>Нам еще "сложноватее", увы. Европа крякнет, но у нас государственная машина может сложиться как карточный домик при резком кратковременном снижении нефтегазовых доходов при попытке созранить ее нынешнюю структуру - это надо понимать.

Надо понимать другое - что у нас не сформировалось еще развитое потребителское общество, которое действительно весьма чувсвтительно к тому, чтобы его потребительские аппетиты удовлетворялись. А снижение долларовых нефтегазовых доходов увеличит рублевые доходы на внутреннем рынке. Большинству населения нужна не электроника и западные авто, а жилье, работа, зарплата, обустройство детей и т.д. А для всего этого пользы больше будет, если не нефтедоллары будем исползовать, а непосредственно нефть, нефтепрдукты, газ, сырье, металлы.

> Правда, может, туда ей и дорога, такой-то машине. Но лучше бы это произошло иным путем, не катастрофическим.

>> Экономические соображения говорят за то, что подобное ограничение приведет к росту цен и возможности получать те же деньги, что и сейчас, более не продавая нефть и газ Европе в нынешних количествах, а продавая меньше.
>
>Вы сами себе противоречите, то у вас нерыночное образование цены. то врдуг рыночное должно работать стопудово ...

Дело в том, что я всегда утверждал, что на нефть и газ рыночное ценообразование весьма условно и практически недостижимо. Потому если Россей будет предложена цена на нефть Европе, скажем, 90 евро - то она никуда не денется, а заплатит.

> В общем и целом-то, конечно, имтеь такую нефтегазовую составляющую в эксопрте (в очень большом. заметим, относительно ВВП эксопрте) некузяво, но переход к диверсифицированной экономике - история долгая и решаемая неистерическими методами.

А чего истерического я предлагаю? Нормальный адекватный расчет. Поиметь те же или даже большие деньги при сокращенном эспорте. Поди плохо?

>> Высвободившийся от экспорта излишек нефте и газодобычи, равно как и нефтепереработки, будучи отправленным на внутренний рынок поднимет и сельское хозяйство и промышленность уже в красткосрочной перспективе.
>
>Вы это повторяете как заклинание. но ни разу не обосновали ничем, ркоме общих соображений.

Это необходимое условие подъема. Но не достаточное.

>> Так что для экономики одни сплошные плюсы. И внутриоитические тоже одни плюсы, так как все это будет на благо народа.
>
>я не знаю что такое "внутриотические плюсы".

Внутриполитические плюсы.

> Ну может, конечно, можно было бы попробовать поиграть в игры с ОПЕК, но небольшое (по меркам возможностей ОПЕК к повышению добычи) снижение предложения нас не устроит (дневное предложение российской нефти на мировом рынке было в прошлом году ок. 4.6 млн. барр. /день, что при среднедневном предложении порядка 95 млн., превышении предложени над спросом на 1.5-2 млн. и заявленной возможности только ОПЕК оперативно нарастить добычу на 1.5 млн. барр потребовало для существенного превышения спроса над предложением полностью отказаться от экспорта нефти, к тому же рост цен на нефть привел бы к росту конкурентоспособности американской и канадской тяжелой нефти, которые из политических соображений при высокой цене, ны ви понимаете ... ).

Вы забываете, что Россия - перый в мире экспортер нефтепродуктов. Саудовской Аравии это компенсировать нечем, у нее производство нефтепродуктов в 3 раза меньше нашего. Ну и обрыв поставок газа тоже нечем было бы компенсировать.

>>>А ОПЕК с Ираном и США - рады стараться.
>>
>> С Ираном еще ничего не решено.
>
>Если бы "прижало" эмбарго со стороны России, ЕС и США моментально бы уменьшили свои торговые ограничения в отн. Ирана.

Иран не компенсировал бы спад поставок нефтепродуктво и газа в ближней перспективе, так что цены все равно неминуемо поднялись бы.

>> Русский народ с поддавки с Западом не играл.
>
>А кто сказал, что "в поддавки"? Чтобы продуть, не надо играть в поддавки. И что вообще русский народ играл, а не заигравшаяся верхушка? Русский народ поставили перед фактом, очень зорошо выступил президент перед научным сообществом (без купюр не публиковалось), если резюмировать: "Мы тут обоср...лись маленько, ну если честно по самые уши в г..не и вам всем будет очень ...ёво. Но мы знаем - вы нас выручите, вы потерпите, вы за нас костьми ляжете, мы вас за это даже может меньше гнобить станем, ну по крайней мере больше пока не будем ... может быть, когда-нибудь".

Это Вы где такое отыскали?

>> Вы наивны.
>
>Алаверды.

>> Ничего к прежнему уже не вернется в отношениях между Россией и Западом.
>
>Так так уж и "ничего"? Что-то вернется, вангую. Хотя "все" не вернется зотя бы потому, что "в одну реку ..." Что до ваших пунктиков и комплексов отн. "России и Запада". знаете, неоднократно указывал, что само разделение "Россия и Запад" по крайней мере в культурном отношении бессмысленно, т.к. Россия - часть западной цивилизации. Разорвать отношения с самим собой можно только путем самоликвидации.

Россия - не часть западной цивилизации. Западная цивилизация - это наследница Рима, а Россия - Византии. Разделение церквей в 1054 году поставило цивилизационную точку.

>> И не только потому, что российскому народу 25 лет этих отношений с Западом ничего не дали,
>
>В силу вышесказанного довольно бессмысленное заявление.

А чего там было вышесказано?

>> и большинство либеральные реформы в гробу видеть хотело,
>
>По-вашему, отношения с западом сводятся к неолиберальным реформам. Ну тогда точно на кой нам запад, мы сами справляемся шустрее любой западной страны с насаждением неолиберализма в России.

Шустрее не справляемся, не та основа.

>> но и потому, что Запад уже не способен продолжать в том же духе
>
>в каком "том же" - очень уж у вас обобщенно и туманно, впрочем, как и всегда, как доходит до конкретики - так туман.

В духе локомотива цивилизации, утеряв христиагские корни, да еще пытаясь уничтожить их у России.

>>- слишком сильно деградировал и сам себе все подпортил.
>
>ох любите вы про "деградацию".

>> У нас такой уровень не вчера появился. Производная же к ухудшению у греков сейчас много больше нашего.
>
>Ну вот когда не "производная", а отн. число станет одинаковым, тогда и будем жалеть греков. а пока, извините, мне больше русских мужиков жалко, которые от отчаяния в петлю лезут.

А греческих стариков, которые плачут, простояв в трех банках и так и не сняв свою весьма небольшую пенсию, не жалко? У них там и похоронить человека по человечески нельзя.

>>>Если Вы о промышленности и с/х + строительство то у нас с клятыми лягушатниками по ППС вроде примерно равно.
>>
>>Да нет, у лягушатников поменьше будет 8000 долларов в год на человека против 10000 у нас.
>
>Не затруднитесь дать цифры?

Посмотрите на сайте cia.gov. Возьмиие ВВП по ППС, домножьте на процент промышленности и сельского хозяства, и получившуюся цифру разделите на число населения. Во Франции и в России.

>>>Но я уже писал - мерять по "рельаному сектору" (в вашей интерпретации) - методически неверно.
>>
>> Написать то Вы написали, но не объяснили почему.
>
>Вообще-то неоднократно объяснял. Можно еще раз (но очень кратко) самый очевидный довод. Индустрия услуг служит созданию, обслуживанию и эффективному использованию "материальных благ".

Это идеолгическое завление. Финансовый сектор, который в США больше промышленного, служит совсе другому.

От	vld
К	Игорь (13.07.2015 20:03:55)
Дата	14.07.2015 18:42:10

Re: Чудеса

> Надо понимать другое - что у нас не сформировалось еще развитое потребителское общество, которое действительно весьма чувсвтительно к тому, чтобы его потребительские аппетиты удовлетворялись.

Как это мило перекликается с пожеланиями г-д Якунина и Гундяева завязывать с "потреблядством". Не стыдно оказаться в такой компании, когда многим уже приходится экономить на самом необходимом?

> А снижение долларовых нефтегазовых доходов увеличит рублевые доходы на внутреннем рынке.

>Большинству населения нужна не электроника и западные авто, а жилье, работа, зарплата, обустройство детей и т.д. А для всего этого пользы больше будет, если не нефтедоллары будем исползовать, а непосредственно нефть, нефтепрдукты, газ, сырье, металлы.

Нефть и сырье конвентируются в потребительские ценности, как бы это сказать, не сразу и не по мановенью волшебной палочки. Это должно быть результатом основательной и "длинной" промполитики. Пока что у нас падение промпроизводства в обрабатывающей промышленности пошло опережющими темпами, импортозамещение что-то не очень помогает.

> Дело в том, что я всегда утверждал, что на нефть и газ рыночное ценообразование весьма условно и практически недостижимо.

ДА понял я понял, когда вам нужно поддержать один тезис - оно нерыночное. когда другой - рыночное. Очень удобно. На самом деле. конечно, ценообразование подвержено очень большому числу факторов, как рыночного так и не рыночного характера. И до сих пор единственный случай успешного ручного руления ценаим в истории - демарш ОПЕК 70-х. Ну и в какой-то степени нынешняя попытка удержать рынок путем сбивания цен на "тяжелую" нефть ниже уровня рентабельности.

>Потому если Россей будет предложена цена на нефть Европе, скажем, 90 евро - то она никуда не денется, а заплатит.

Миллер с вами солидарен, ровно тоже он пел соловьем в апреле 2014. Я, честно говоря. совсем не уверен, что Европа, в свой черед, не упрется и не ринется покупать, скажем, у саудитов, по 80.

> А чего истерического я предлагаю? Нормальный адекватный расчет. Поиметь те же или даже большие деньги при сокращенном эспорте. Поди плохо?

Расчета-то как раз нет. Одни общие соображения. Тут рассчитать очень сложно, на самом деле. иначе все бы весело спекулировали на нефтяных биржах с гарнатированной доходностью. Впрочем, это за Вас в начале 2014 (когда еще модно было говорить о "энергетическом эмбарго") уже сделали экономисты ряда инвестфондов. Они насчитали "консенсус-прогнозом" (при цене нефти ок. 100 долл на тот момент), что введение эмбарго со стороны/в отн. РФ для ЕС приведет к одномоментному росту цен до 140-150 долл/барр с последующим падением в теч. месяца-двух до 120 долл, барр. (Это при отсутствии российской нефти на рынке вообще). Через год-полтора (после переориентации российских поставок на Восток РФ и адаптации ЕС к новым рынкам) все вернется на круги своя, ну м.б. + 5-10 долл/барр для РФ - доп. транспортные издержки на 4-5 долл. барр + маржевая потеря на 4-5 долл./барр (т.е. никакой выгоды за счет роста цен, скорее убыток в долгосрочной перспективе). Т.е. консенсус прогноз - короткая встряска с резким ростом цен и далее так на так примерно.

>>Вы это повторяете как заклинание. но ни разу не обосновали ничем, ркоме общих соображений.
>
> Это необходимое условие подъема. Но не достаточное.

Необзодимым оно тоже становится только при определенном сценарии развития экономики - росте энергоемких производств.

>>я не знаю что такое "внутриотические плюсы".
>
> Внутриполитические плюсы.

А. Ну эт если народец доживет до светлого будущего при таких метаниях.

> Вы забываете, что Россия - перый в мире экспортер нефтепродуктов.

Несомненно, но Вы также забываете, что коэффициент избыточности мощностей на европейских НПЗ ЕМНИП 50% (сам видел простаивающий мегазаводище в Кальяри, самый крупный в Европе, кстати. принадлежит какой-то из наших компаний).

>Саудовской Аравии это компенсировать нечем, у нее производство нефтепродуктов в 3 раза меньше нашего.

Ну не знаю - надо считать избыточные мощности во всех достижимых локациях. Ясно, что удар будет чувствительный. но осн. потребители российского бензина/дизтоплива/масел - В.Европа, я полагаю, страны "Старой Европы" готовы потерпеть неудобства лимитрофов :)

> Ну и обрыв поставок газа тоже нечем было бы компенсировать.

по газу были стресс-тесты жнергетической комиссии ЕС. Вывод - одну зиму можно пережить, во вторую - адаптироваться. Наиболее пострадавшими будут опять (кто бы мог подумать) лимитрофы.

Т.е. когда говорят, что "без российских энергоносителей нельзя обойтись". надо понимать, тчо это экономическое, а не физическое "нельзя обойтись", т.е. дорого и неоправдано, но если прижмет - можно.

> Иран не компенсировал бы спад поставок нефтепродуктво и газа в ближней перспективе, так что цены все равно неминуемо поднялись бы.

Нефти в ближайшей даже бы компенсировал, они готовы выдать + 1.4 млн/сут. и еще +1.2 млн/сут только саудиты (я уж не гвоорю о американцах. которые при росте цены выше 70 долл. моментально начнут бурить скважины на сланцах). Т.е. в течение месяцев дефицит по нефти будет покрыт. С газом сложнее.

> Это Вы где такое отыскали?

Не буду вам давать источник информации, один из непостоянных членов научн. совета при президенте РФ. Может, конечно, он все "не так понял" и следовало резюмировать: "Мы идем от победы к победе, положение сложное. но мы верим в наших передовых ученых, которые всегда и везде" ну и дальше не хватает воображения. Мнение респондента. кажется, все же лучше описывается предыдущим резюме.

> Россия - не часть западной цивилизации. Западная цивилизация - это наследница Рима, а Россия - Византии. Разделение церквей в 1054 году поставило цивилизационную точку.

Да бросьте. с тез пор много времени утекло. Просто прикиньте. что звучит правдоподобнее: "Россия - часть западной цивилизаци" или "Россия - часть азиатской цивилизации".

>>По-вашему, отношения с западом сводятся к неолиберальным реформам. Ну тогда точно на кой нам запад, мы сами справляемся шустрее любой западной страны с насаждением неолиберализма в России.
>
> Шустрее не справляемся, не та основа.

Основа как раз что ни на есть та на сегодняшний день. Гражданское общество прихлопнули пыльным мешком. парламент превратили в цирк, народ не вякает, когда ему режут социалку, чай не греки с французишками - бунтовать-с против властей не могём-с. Как можно-с, кругом враги-с. Сплотимся вокруг шубозранилища Якунина, заповедавшего нам спартанский образ жизни и повышение цен на ж-д билеты.

>>в каком "том же" - очень уж у вас обобщенно и туманно, впрочем, как и всегда, как доходит до конкретики - так туман.
>
> В духе локомотива цивилизации, утеряв христиагские корни, да еще пытаясь уничтожить их у России.

Т.е. уже не локомотив. потому что утратила какие-то там "христианские корни"? Ну уж не знаю как там с христианскими корнями и что Вы имеете в виду под ними. Но Россия как-то только раз в своей истории поработала безусловным "локомотивом цивилизации", и именно тогда когда отрязнула религию со своих ног.

> А греческих стариков, которые плачут, простояв в трех банках и так и не сняв свою весьма небольшую пенсию, не жалко? У них там и похоронить человека по человечески нельзя.

Где-то я такое уже слышал. "У нас хоть селедочки к празднику на паек подкинут, а у них хоть ложись да помирай" Я, простите, позволю себе больше сочувствовать соотечественникам, с вашего позволения. Вот когда у греков реально хуже станет, ну по статистике хотя бы - тогда так и быть им посочувствую больше.

>>Не затруднитесь дать цифры?
>
> Посмотрите на сайте cia.gov. Возьмиие ВВП по ППС, домножьте на процент промышленности и сельского хозяства, и получившуюся цифру разделите на число населения. Во Франции и в России.

В пределах статпогрешности в общем :) Но вообще-то конечно предлагали мне, помнится. работу у лягушатников за 18 тыс ойро в год (хреново платят ученым во Франции), что было отвергнуто с негодованием. Сейчас бы, правда, согласился.

>>Вообще-то неоднократно объяснял. Можно еще раз (но очень кратко) самый очевидный довод. Индустрия услуг служит созданию, обслуживанию и эффективному использованию "материальных благ".
>
> Это идеолгическое завление. Финансовый сектор, который в США больше промышленного, служит совсе другому.

Это не "идеологическое заявление". Речь не о "финансовом секторе". Индустрия услуг - это намного больше. например. весь софт, который в вашем компе, лечение, которое вы получаенте в больнице, самолет, который перевозит вас из точки А в точку Б и проч. и проч.

От	Игорь
К	vld (14.07.2015 18:42:10)
Дата	14.07.2015 22:52:40

Re: Чудеса

>Ну не знаю - надо считать избыточные мощности во всех достижимых локациях. Ясно, что удар будет чувствительный. но осн. потребители российского бензина/дизтоплива/масел - В.Европа, я полагаю, страны "Старой Европы" готовы потерпеть неудобства лимитрофов :)

>> Ну и обрыв поставок газа тоже нечем было бы компенсировать.
>
>по газу были стресс-тесты жнергетической комиссии ЕС. Вывод - одну зиму можно пережить, во вторую - адаптироваться. Наиболее пострадавшими будут опять (кто бы мог подумать) лимитрофы.

Я не говорю, что нельзя будет адаптироваться. но потери понесут колоссальные на сотни миллиардов евро. И это на фоне нынешней кризисной стуации в экономике Европы. А Прибалтика да, загремит в каменный век со своей разрушенной по настоянию Брюсселя промышленностью.

>Т.е. когда говорят, что "без российских энергоносителей нельзя обойтись". надо понимать, тчо это экономическое, а не физическое "нельзя обойтись", т.е. дорого и неоправдано, но если прижмет - можно.

Вот нам бы было весьма выгодно, чтобы там начали обходится гораздо меньшим количеством нашей нефти и газа.

>> Иран не компенсировал бы спад поставок нефтепродуктво и газа в ближней перспективе, так что цены все равно неминуемо поднялись бы.
>
>Нефти в ближайшей даже бы компенсировал, они готовы выдать + 1.4 млн/сут. и еще +1.2 млн/сут только саудиты (я уж не гвоорю о американцах. которые при росте цены выше 70 долл. моментально начнут бурить скважины на сланцах). Т.е. в течение месяцев дефицит по нефти будет покрыт. С газом сложнее.

Что такое 1,4 млн. баррелей в сутки? 73 миллиона тонн в год. Россия в Европу сплавляет почти 400 миллионов тонн нефти и нефтепродуктов. А Иран сможет только 73 миллиона тонн сырой нефти дать, а нефтепродуктов сколько? Нисколько? Так что не будет в течение месяца покрыт дефицит даже по нефти, не говоря уже дефицита по нефтепродкутам. Сколько там саудиты могут дать сверх того - неизвестно. У них там тоже все истощается. 1,2 млн. баррелей - это 63 млн. тонн нефти в год. Так что даже если дадут, то пукнуть на 400 млн. тонн никак не получится - миллионов на 130-140 тонн в год дополнительно пукнут в лучшем случае. И гейропейские простаивающие заводы (опять таки непонятно, откуда Вы взяли цифру в 50% простоя мощностей) все равно из г..на конфетки, то бишь бенщин и дизтопливо в нужном количестве вряд ли произведут тем более через месяц.

>> Это Вы где такое отыскали?
>
>Не буду вам давать источник информации, один из непостоянных членов научн. совета при президенте РФ. Может, конечно, он все "не так понял" и следовало резюмировать: "Мы идем от победы к победе, положение сложное. но мы верим в наших передовых ученых, которые всегда и везде" ну и дальше не хватает воображения. Мнение респондента. кажется, все же лучше описывается предыдущим резюме.

>> Россия - не часть западной цивилизации. Западная цивилизация - это наследница Рима, а Россия - Византии. Разделение церквей в 1054 году поставило цивилизационную точку.
>
>Да бросьте. с тез пор много времени утекло. Просто прикиньте. что звучит правдоподобнее: "Россия - часть западной цивилизаци" или "Россия - часть азиатской цивилизации".

Ни то, ни другое.

>>>По-вашему, отношения с западом сводятся к неолиберальным реформам. Ну тогда точно на кой нам запад, мы сами справляемся шустрее любой западной страны с насаждением неолиберализма в России.
>>
>> Шустрее не справляемся, не та основа.
>
>Основа как раз что ни на есть та на сегодняшний день. Гражданское общество прихлопнули пыльным мешком. парламент превратили в цирк,

такой же как на Западе.

>народ не вякает, когда ему режут социалку, чай не греки с французишками - бунтовать-с против властей не могём-с.

Да у нас народ имеет второе жилье с землей, а в Европе этого нема. Да еще там все в долгах. Потому там вопрос ссоциалкой осрее нашего стоит.

> Как можно-с, кругом враги-с. Сплотимся вокруг шубозранилища Якунина, заповедавшего нам спартанский образ жизни и повышение цен на ж-д билеты.

>>>в каком "том же" - очень уж у вас обобщенно и туманно, впрочем, как и всегда, как доходит до конкретики - так туман.
>>
>> В духе локомотива цивилизации, утеряв христиагские корни, да еще пытаясь уничтожить их у России.
>
>Т.е. уже не локомотив. потому что утратила какие-то там "христианские корни"?

Точно.

>Ну уж не знаю как там с христианскими корнями и что Вы имеете в виду под ними. Но Россия как-то только раз в своей истории поработала безусловным "локомотивом цивилизации", и именно тогда когда отрязнула религию со своих ног.

Не совсем отрезала. Сталин связи госупрства с церковью восстановил отчасти. Ну и в нарое вера и православная культура не иссякла так быстро как кое кому хотелось.

>> А греческих стариков, которые плачут, простояв в трех банках и так и не сняв свою весьма небольшую пенсию, не жалко? У них там и похоронить человека по человечески нельзя.
>
>Где-то я такое уже слышал. "У нас хоть селедочки к празднику на паек подкинут, а у них хоть ложись да помирай" Я, простите, позволю себе больше сочувствовать соотечественникам, с вашего позволения. Вот когда у греков реально хуже станет, ну по статистике хотя бы - тогда так и быть им посочувствую больше.

>>>Не затруднитесь дать цифры?
>>
>> Посмотрите на сайте cia.gov. Возьмиие ВВП по ППС, домножьте на процент промышленности и сельского хозяства, и получившуюся цифру разделите на число населения. Во Франции и в России.
>
>В пределах статпогрешности в общем :) Но вообще-то конечно предлагали мне, помнится. работу у лягушатников за 18 тыс ойро в год (хреново платят ученым во Франции),

да не густо -1500 евро в месяц.

> что было отвергнуто с негодованием. Сейчас бы, правда, согласился.

Не, ну 1500 евро в месяц в переводе по покупательнйо способнсти на наши деньги - это тысяч 50. Стоит ли покидать Москву?

>>>Вообще-то неоднократно объяснял. Можно еще раз (но очень кратко) самый очевидный довод. Индустрия услуг служит созданию, обслуживанию и эффективному использованию "материальных благ".
>>
>> Это идеолгическое завление. Финансовый сектор, который в США больше промышленного, служит совсе другому.
>
>Это не "идеологическое заявление". Речь не о "финансовом секторе". Индустрия услуг - это намного больше. например. весь софт, который в вашем компе, лечение, которое вы получаенте в больнице, самолет, который перевозит вас из точки А в точку Б и проч. и проч.

Интересно было бы посмотреть, какой процет услуг составляют дейсьвительно нужные людям на Западе.

От	vld
К	Игорь (14.07.2015 22:52:40)
Дата	15.07.2015 16:23:33

Re: сорвалось, продолжу

>>В пределах статпогрешности в общем :) Но вообще-то конечно предлагали мне, помнится. работу у лягушатников за 18 тыс ойро в год (хреново платят ученым во Франции),
>
> да не густо -1500 евро в месяц.

На тот момент -медианная з/п во Франции "брутто". + еще некоторые академические ништяки предлагались, типа коменсации части оплаты за жилье, медстразовки и проезд семьи раз в год Москва-Лион. Не так уж плохо.

>> что было отвергнуто с негодованием. Сейчас бы, правда, согласился.
>
> Не, ну 1500 евро в месяц в переводе по покупательнйо способнсти на наши деньги - это тысяч 50. Стоит ли покидать Москву?

Ну во-первых, я не в Москве и з/п у нас на периферии Московии поскромнее, во-вторых, "не хлебом единым", в-третьих, прямое сравнение товарной покупательной способности очевидно некорректно. В богопротивной гейропе жить доволоно комфортно и некотоыре вещи, которые здесь недоступны, там - доступны (поездки, ряд соцуслуг), как, впрочем, и наоборот, скажем, обучать дочку в музшколе такого уровня. как я это делаю здесь, я бы вряд ли смог бы, впрочем, скоро и здесь не смогу. т.к. школе срезали финансирование ниже уровня выживания (бают, кризис, санкции, п-ц в бюджете Московской обл.), ждем-с осени и, возможно, финального родительского собрания.

>>Это не "идеологическое заявление". Речь не о "финансовом секторе". Индустрия услуг - это намного больше. например. весь софт, который в вашем компе, лечение, которое вы получаенте в больнице, самолет, который перевозит вас из точки А в точку Б и проч. и проч.
>
> Интересно было бы посмотреть, какой процет услуг составляют дейсьвительно нужные людям на Западе.

Конечно интересно. Но довольно непросто. Пожтому разные агенства любят такой неопределенный термин как "качество жизни".

От	vld
К	Игорь (14.07.2015 22:52:40)
Дата	15.07.2015 16:17:48

Re: Чудеса

> Я не говорю, что нельзя будет адаптироваться. но потери понесут колоссальные на сотни миллиардов евро.

Вы не их потери считайте, а наши. Много ль радости соседу корову притравить. Вы прям как дурак Нарышкин: "Согласно длокладу ЕК Европа понесла потери от эмбарго на 100 млрд. долл", ага, а мы минимум на 150 за тот же период - по данным из того же доклада.

> И это на фоне нынешней кризисной стуации в экономике Европы.

Нынешняя кризисная ситуация в экономике Европы все же значительно лучше нашей кризисной ситуации - не забывайте. "Пока толстый сохнет ..."

>А Прибалтика да, загремит в каменный век со своей разрушенной по настоянию Брюсселя промышленностью.

Ну, в каменный не загремит, но поплохеть немного может.

> Вот нам бы было весьма выгодно, чтобы там начали обходится гораздо меньшим количеством нашей нефти и газа.

Возможно, "считать надо". ПМСМ вообще "нам было бы выгодно" снизить зависимость от экспорта энергоносителей, но делать это над с умом, а не путем единовременного показывания оппоненту голой ж...пы.

> Что такое 1,4 млн. баррелей в сутки? 73 миллиона тонн в год. Россия в Европу сплавляет почти 400 миллионов тонн нефти и нефтепродуктов.

Осетра-то урежьте. помнится по отчету ФТС в прошлом году в ЕС пошло ок. 150 млн. т. нефти и 70 млн. т. нефтепродуктов - почти вдвое меньше. Это Вы весь российский экспорт запузырили.

> А Иран сможет только 73 миллиона тонн сырой нефти дать,

Иран может дать одномоментно 0.5 млн. барр/день, через полгода 1 млн и, при условии умеренных внешних инвестиций, 1.4-1.5 млн в теч. года-полутора, оценка S&P.

> а нефтепродуктов сколько? Нисколько? Так что не будет в течение месяца покрыт дефицит даже по нефти,

За месяц не сможет, но "презренная Гейропа" имеет 1.2 млрд. барр. нефти и нефтепродуктов в стратегических резервах, так что 3-4 мес. до "раскачки" месторождений Ирана и стран Залива у них есть.

>не говоря уже дефицита по нефтепродкутам.

Частично покрывается расконсервировнаием мощности собственных НПЗ. Это низкомаржинальный бизнес и в ЕС он претерпевает не лучшие времена, многие НПХ работают вполсилы или законсервированы.

>Сколько там саудиты могут дать сверх того - неизвестно. У них там тоже все истощается. 1,2 млн. баррелей - это 63 млн. тонн нефти в год.

У саудитов ситуация двойственная, с одной стороны, конечно, рано или поздно "легкая" нефть истощается, с другой - они вкладываются в разработку своих сланцев, так что в обозимом будущем всегда смогут нарастить. Да и американцев с канадцами не забывайте - эти при росте цен хотя бы до 80 будут рады стараться нарастить производство, а при росте свыше 100 долл. снова можно будет раскочегаривать североморские месторождения, которые сворачивали в посл. год. Рынок достаточно гибкий, в теч. года-полутора полностью заместит выпавшие объемы.

>Так что даже если дадут, то пукнуть на 400 млн. тонн никак не получится - миллионов на 130-140 тонн в год дополнительно пукнут в лучшем случае.

На 400 и не надо (см. выше).

> И гейропейские простаивающие заводы (опять таки непонятно, откуда Вы взяли цифру в 50% простоя мощностей) все равно из г..на конфетки, то бишь бенщин и дизтопливо в нужном количестве вряд ли произведут тем более через месяц.

С учетом того, что презренные гейропейцы в знач. степени сориентировали свои НПЗ на Urals они действительно могут поиметь нек-е цорес. Но, опять же, несравнимые с эмбарго начала 70-х. Напомню. что тогдашнее нефтяное эмбарго подтолкнуло развитие нефтедобычи внутри Европы, возрождение оной в США и поиск альтернативных источников, коим стал СССР, переориентация на снижение энергоемкости. И через десятилетие ОПЕК уже не мог так мощно односторонне диктовать цены. Ситуация может повториться.

>>Да бросьте. с тез пор много времени утекло. Просто прикиньте. что звучит правдоподобнее: "Россия - часть западной цивилизаци" или "Россия - часть азиатской цивилизации".
>
> Ни то, ни другое.

Хорошо, что звучит правдоподобнее? :)

>>Основа как раз что ни на есть та на сегодняшний день. Гражданское общество прихлопнули пыльным мешком. парламент превратили в цирк,
>
> такой же как на Западе.

Боюсь, у нас процее зашел значительно дальше. Обратная связь нарушена. Хотя вот, КМК, в последнее время что-то начинает шевелиться по мере роста недовольства результатами эскапад нашего крошки Цахеса.

> Да у нас народ имеет второе жилье с землей, а в Европе этого нема. Да еще там все в долгах. Потому там вопрос ссоциалкой осрее нашего стоит.

Да и я о чем, народ у нас мощный - все сожрет. Будет картошкой с огорода питаться, лопухом лечиться и славить партию Единая Россия.

>>Т.е. уже не локомотив. потому что утратила какие-то там "христианские корни"?
>
> Точно.

Довольно забавно. А какие же именно утраченные "ценности" мешают развитию цивилизации. ну просто интересно "сверить список".

> Не совсем отрезала. Сталин связи госупрства с церковью восстановил отчасти. Ну и в нарое вера и православная культура не иссякла так быстро как кое кому хотелось.

И потому что "вера не иссякла" и "связь государства с церковью" восстнановились и произошли все эти ништяки? Ну там Гагарин в космосе, одна из лучших в мире систем образования и медобеспечения. Она как. А что ж нынче не прет, когда Гундяев разве что пинком дверь в Кремль не открывает, во времена ИВС, когда патриарха назначали решением Политбюро, о таком и не мечталось :)

>>В пределах статпогрешности в общем :) Но вообще-то конечно предлагали мне, помнится. работу у лягушатников за 18 тыс ойро в год (хреново платят ученым во Франции),
>
> да не густо -1500 евро в месяц.

На тот момент медианная "брутто" з/п во Франции примерно столько и составляла. (Сей

>> что было отвергнуто с негодованием. Сейчас бы, правда, согласился.
>
> Не, ну 1500 евро в месяц в переводе по покупательнйо способнсти на наши деньги - это тысяч 50. Стоит ли покидать Москву?

>>>>Вообще-то неоднократно объяснял. Можно еще раз (но очень кратко) самый очевидный довод. Индустрия услуг служит созданию, обслуживанию и эффективному использованию "материальных благ".
>>>
>>> Это идеолгическое завление. Финансовый сектор, который в США больше промышленного, служит совсе другому.
>>
>>Это не "идеологическое заявление". Речь не о "финансовом секторе". Индустрия услуг - это намного больше. например. весь софт, который в вашем компе, лечение, которое вы получаенте в больнице, самолет, который перевозит вас из точки А в точку Б и проч. и проч.
>
> Интересно было бы посмотреть, какой процет услуг составляют дейсьвительно нужные людям на Западе.

От	Игорь
К	vld (15.07.2015 16:17:48)
Дата	15.07.2015 18:09:39

Re: Чудеса

>> Я не говорю, что нельзя будет адаптироваться. но потери понесут колоссальные на сотни миллиардов евро.
>
>Вы не их потери считайте, а наши. Много ль радости соседу корову притравить. Вы прям как дурак Нарышкин: "Согласно длокладу ЕК Европа понесла потери от эмбарго на 100 млрд. долл", ага, а мы минимум на 150 за тот же период - по данным из того же доклада.

Дык это всего лишь продуктовое эмбарго, да и то с послаблениями, например той же Финляндии. Я как бы уже Вам говорил, что настоятельно прошу проанализировать, что же такое принципиально необходимое мы получаем с Запада. Я лично ничего такого не вижу. Большинство того, чсто завозим, можем и должны делать сами. И самое, главное - умели. Это касается прежде всего средств производства, станков, оборудования. Гораздо выгоднее для нас самим восстановить производство сресдтв производства, чем ввозить из-за границы в явно недостаточных количествах. Поэтому я и говорю - топливо Европа не произведет, а мы станки произвести сможем. Нет принципиальных препятствий. Ну кроме либерастов, которые начнут вопить, что западные станки "лучше", а потому без них никуда.
Опять же в производстве ширпотреба нельзя копировать западные фирмы с их политикой общения с потребителями. Вообще следует запретить ввоз многих товаров западных корпораций, если замена двух-трех деталей сопоставима со стоимостью готового изделия или там применяется технология гарантированнйо недолговечности. Такой сервис нам не нужен. Я тут на днях купил новую стиральную машину. А почему, спрашивается? В старой стала барахлить плата электронного управления двигателем, а также нужно было поменять подшипник и сальник уплотнения. Ну так вот, стоимость замены этих трех деталей + работа по их замене - по подлсчету мастера составила бы от 8 до 12 тысяч. Ну а новую машинку я купил за 17 ( с прямым приводом). Я естественно от ремонта отказался. Вот такую политику фирм производителей по замене изношенных частей надо просто выжигать каленым железом.
Или вот еще купил лазерное МФУ ( принтер-сканер-копир). Там, естественно картридж стоит только в 2 раза дешевле самого устройства, а приданный при покупке картридж, естественно с недовесом порошка. Ну так там помимо этого этот принтер через пару недель мне стал мозги пудрить сообщениями, что де в картридже иссяк порощок, и надо покупать новый. При этом качество печати ничуть не ухудшилось. Так и пудрит уже пол-года, а я игнорирую. И такую политику фирм-производиелей надо выжигать каленым железом и просто запрещать ввоз на нашу территорию продукции с ярко выраженным потребительским отношением к клиентам.
Так что если уж вести речь об импортозамещении, то кардинально - с полной отвязколй от современной, недружественной к потребителю политики западных корпораций. Пускай у нас будет в 10 раз меньше морделей стиральных машин или принтеров, но они будут по настоящему качественные. Так чтобы замена трех деталей стоила не щшибко дороже их постановки на заводе-изготовителе при сборке изделия. Так чтобы порошок в принтер или чернила заливались простым способом, не требующем регулярной замены картриджей, так чтобы утюги или там чайники, пылесосы не содержали ломких деталей и чтобы легко разбирались и были реально ремонтопригодны. И не нужны никакие нам эти Боши и Сименсы, если от них все отваливается уже через пол-года, а предохранитель поменять - это надо так все разобрать, что потом уже не собрать ( я так менял предохранитель на утюге, что все там поломал - вместо винтиков пластиковые защелки и тому подобная мишура).

>> И это на фоне нынешней кризисной стуации в экономике Европы.
>
>Нынешняя кризисная ситуация в экономике Европы все же значительно лучше нашей кризисной ситуации - не забывайте. "Пока толстый сохнет ..."

Да я не забываю, чо все там в долгу как в шелку и еще будут тянуть Грецию с Прибалтикой, Румынией и Болгарией предварительно разрушив там производства.

>>А Прибалтика да, загремит в каменный век со своей разрушенной по настоянию Брюсселя промышленностью.
>
>Ну, в каменный не загремит, но поплохеть немного может.

Да не немного, а много.

>> Вот нам бы было весьма выгодно, чтобы там начали обходится гораздо меньшим количеством нашей нефти и газа.
>
>Возможно, "считать надо". ПМСМ вообще "нам было бы выгодно" снизить зависимость от экспорта энергоносителей, но делать это над с умом, а не путем единовременного показывания оппоненту голой ж...пы.

>> Что такое 1,4 млн. баррелей в сутки? 73 миллиона тонн в год. Россия в Европу сплавляет почти 400 миллионов тонн нефти и нефтепродуктов.
>
>Осетра-то урежьте. помнится по отчету ФТС в прошлом году в ЕС пошло ок. 150 млн. т. нефти и 70 млн. т. нефтепродуктов - почти вдвое меньше. Это Вы весь российский экспорт запузырили.

80% в Европу идет.
http://www.vestifinance.ru/articles/41998
"Россия экспортирует примерно 7,5 млн баррелей в день, что включает как сырую нефть (5 млн б/д), так и нефтепродукты (2,5 млн б/д). Примерно 80% всего экспорта сырой нефти и нефтепродуктов приходится на страны Европы, то есть 6 млн б/д. Остальное распределяется в основном между странами Азии и СНГ. При этом общие внешние закупки сырой нефти и нефтепродуктов европейскими странами (не включая страны СНГ) составляют 12,5 млн б/д (9,5 млн – сырая нефть и 3 млн – нефтепродукты). Таким образом доля России в европейском импорте нефти составляет почти половину".

Итого 6 миллионов баррелей в день нефти и нефтепродуктов идет из России в Европу. Это где-то 310 млн. тонн в год. Так что не компенсирует в ближней перспективе Саудовская Аравия с Ираном этих потерь.

>> А Иран сможет только 73 миллиона тонн сырой нефти дать,
>
>Иран может дать одномоментно 0.5 млн. барр/день, через полгода 1 млн и, при условии умеренных внешних инвестиций, 1.4-1.5 млн в теч. года-полутора, оценка S&P.

В общем и через годы не даст должной компенсации.

>> а нефтепродуктов сколько? Нисколько? Так что не будет в течение месяца покрыт дефицит даже по нефти,
>
>За месяц не сможет, но "презренная Гейропа" имеет 1.2 млрд. барр. нефти и нефтепродуктов в стратегических резервах, так что 3-4 мес. до "раскачки" месторождений Ирана и стран Залива у них есть.

Ваши же данные, что и через год-полтора Иран сможет дать в Европу только 1,4-1,5 млн. баррелей причем сырой нефти. Ну как он компенсирует
6 млн. российских баррелей? Да и к тому же Россия может договорится с Ираном, чтобы он не давал в Европу максимум из того, что сможет, ведь именно мы делаем ему атомные станции и поставляем оружие.

>>не говоря уже дефицита по нефтепродкутам.
>
>Частично покрывается расконсервировнаием мощности собственных НПЗ. Это низкомаржинальный бизнес и в ЕС он претерпевает не лучшие времена, многие НПХ работают вполсилы или законсервированы.

>>Сколько там саудиты могут дать сверх того - неизвестно. У них там тоже все истощается. 1,2 млн. баррелей - это 63 млн. тонн нефти в год.
>
>У саудитов ситуация двойственная, с одной стороны, конечно, рано или поздно "легкая" нефть истощается, с другой - они вкладываются в разработку своих сланцев, так что в обозимом будущем всегда смогут нарастить.

Неизвестно когда, и естественно по повышеной цене.

>Да и американцев с канадцами не забывайте - эти при росте цен хотя бы до 80 будут рады стараться нарастить производство, а при росте свыше 100 долл. снова можно будет раскочегаривать североморские месторождения, которые сворачивали в посл. год. Рынок достаточно гибкий, в теч. года-полутора полностью заместит выпавшие объемы.

Ну так при такой цене и сохраненного экспорта нефти нам хватит.

>>Так что даже если дадут, то пукнуть на 400 млн. тонн никак не получится - миллионов на 130-140 тонн в год дополнительно пукнут в лучшем случае.
>
>На 400 и не надо (см. выше).

Ну на 310 надо. Если нефть вернется к 100 долларам за баррель, то даже если мы оставим экспрорт нефти всего в 100 миллионов тонн и не в Европу, естественно, то 70 миллиардов в год набирать на экспорте будем. На газе еще миллиардов 60. Да и хватит, ведь, ей Богу. 130 миллиардов нефтегазового экспорта России выше крыши. Еще миллиардов на 70 прочего экспорта - вот и 200 миллиардов импорта - 2/3 от того, что было в "тучные" годы. Куда уж больше, если говорить о развитии внутреннего производства?

>> И гейропейские простаивающие заводы (опять таки непонятно, откуда Вы взяли цифру в 50% простоя мощностей) все равно из г..на конфетки, то бишь бенщин и дизтопливо в нужном количестве вряд ли произведут тем более через месяц.
>
>С учетом того, что презренные гейропейцы в знач. степени сориентировали свои НПЗ на Urals они действительно могут поиметь нек-е цорес. Но, опять же, несравнимые с эмбарго начала 70-х. Напомню. что тогдашнее нефтяное эмбарго подтолкнуло развитие нефтедобычи внутри Европы, возрождение оной в США и поиск альтернативных источников, коим стал СССР, переориентация на снижение энергоемкости. И через десятилетие ОПЕК уже не мог так мощно односторонне диктовать цены. Ситуация может повториться.

>>>Да бросьте. с тез пор много времени утекло. Просто прикиньте. что звучит правдоподобнее: "Россия - часть западной цивилизаци" или "Россия - часть азиатской цивилизации".
>>
>> Ни то, ни другое.
>
>Хорошо, что звучит правдоподобнее? :)

Россия - не Европа, и не Азия. Она самостоятельная самость. Поэтому ничто не правдоподобнее.

>>>Основа как раз что ни на есть та на сегодняшний день. Гражданское общество прихлопнули пыльным мешком. парламент превратили в цирк,
>>
>> такой же как на Западе.
>
>Боюсь, у нас процее зашел значительно дальше.

Не мог, так как мы - новички в парламентаризме.

>Обратная связь нарушена. Хотя вот, КМК, в последнее время что-то начинает шевелиться по мере роста недовольства результатами эскапад нашего крошки Цахеса.

>> Да у нас народ имеет второе жилье с землей, а в Европе этого нема. Да еще там все в долгах. Потому там вопрос ссоциалкой осрее нашего стоит.
>
>Да и я о чем, народ у нас мощный - все сожрет. Будет картошкой с огорода питаться, лопухом лечиться и славить партию Единая Россия.

Тем не менее, потеря рабдоты и зарпалаты для нашего человека не так болезненна, как для европейца.

>>>Т.е. уже не локомотив. потому что утратила какие-то там "христианские корни"?
>>
>> Точно.
>
>Довольно забавно. А какие же именно утраченные "ценности" мешают развитию цивилизации. ну просто интересно "сверить список".

Кто не работает, тот пусть да не ест. В Европе это изречение Христа давно перестали уважать. Хватит с Вас и этого.

>> Не совсем отрезала. Сталин связи госупрства с церковью восстановил отчасти. Ну и в нарое вера и православная культура не иссякла так быстро как кое кому хотелось.
>
>И потому что "вера не иссякла" и "связь государства с церковью" восстнановились и произошли все эти ништяки? Ну там Гагарин в космосе, одна из лучших в мире систем образования и медобеспечения. Она как. А что ж нынче не прет, когда Гундяев разве что пинком дверь в Кремль не открывает, во времена ИВС, когда патриарха назначали решением Политбюро, о таком и не мечталось :)

А что, у нас уже и Конституцию порменяли из-за Гундляева? Да нет, как были там объявлены высшими ценностями права и свободы человека, так и остались. С христианством этот несовместимо. В СССР было хотя бы провозглашено единство прав и обязанностей, а антихристианской лабудой типа "прав человека" вместо гражданских прав вообще не пробавлялись, как сейчас.
Сейчас правда произошло радостное для христиан событие. КС вынес определение, что гейропейске конвецнии о "правах человека" могут быть посланы подальше, если противоречат конституции РФ, несмотря ни на какие подписания международных конвенций.

>>>В пределах статпогрешности в общем :) Но вообще-то конечно предлагали мне, помнится. работу у лягушатников за 18 тыс ойро в год (хреново платят ученым во Франции),
>>
>> да не густо -1500 евро в месяц.
>
>На тот момент медианная "брутто" з/п во Франции примерно столько и составляла. (Сей

>>> что было отвергнуто с негодованием. Сейчас бы, правда, согласился.
>>
>> Не, ну 1500 евро в месяц в переводе по покупательнйо способнсти на наши деньги - это тысяч 50. Стоит ли покидать Москву?
>
>>>>>Вообще-то неоднократно объяснял. Можно еще раз (но очень кратко) самый очевидный довод. Индустрия услуг служит созданию, обслуживанию и эффективному использованию "материальных благ".
>>>>
>>>> Это идеолгическое завление. Финансовый сектор, который в США больше промышленного, служит совсе другому.
>>>
>>>Это не "идеологическое заявление". Речь не о "финансовом секторе". Индустрия услуг - это намного больше. например. весь софт, который в вашем компе, лечение, которое вы получаенте в больнице, самолет, который перевозит вас из точки А в точку Б и проч. и проч.
>>
>> Интересно было бы посмотреть, какой процент услуг составляют дейсьвительно нужные людям на Западе.

От	vld
К	Игорь (15.07.2015 18:09:39)
Дата	23.07.2015 17:52:13

Re: Чудеса

От	Игорь
К	vld (23.07.2015 17:52:13)
Дата	27.07.2015 23:20:23

Re: Чудеса

От	vld
К	Игорь (27.07.2015 23:20:23)
Дата	28.07.2015 15:31:18

Re: Чудеса

> Во всем вышеперечиленном нет никаких технологических секретов, все это ранее делали мы сами, и потому даные производства быстро могут быть восстановлены при необходимости.

Окститесь. Промышленного рпоизводства ГМ-инсулинов у нас никогда не было (только опытное), как и тезнологии производства современных 5-координатных станков с прецизионным приводом, например. Прогресс он на месте не стоял, пока мы топтались.

> Вы хотите сказать, что качество наших времеников чем-то сильно уступает качеству европейских? И что кроме них никто тут у нас делами не занимается?

Не в качестве временщиков дело, а в их несменяемости. Каждый может накосячить - но должен быть механизм смены этого каждого. А нашего крошку Цахеса такое ощущение что только смелый бомбист сможет ссадить в стиле народовольцев. В то время как при нормально работающей политической системы он был бы мирно переизбран (или получил бы импичмент, если невтерпеж). А когда идет антиселекция по принципу "дурен но верен" - добра не жди.

> Перестроит она по факту, но это подорвет нынещний уровень потребления, который и так уже весьма невысокий вследствие того, что ни хрена там не хотят работать.

Что значит "подорвет", снизит насколько-то, потом застабилизируется на новом уровне. Не впервой.

>>В некоторых случаях - никуда. Потому как произвести вам что-то надо (хотя бы какую-нить
>прецизионную деталь для вашего будущего "средства производства") надо здесь и сейчас.

> Да есть такие станки в России и прослужат еще долго.

Вы опять откопали свою волшебную палочку? Ну хорош, етсь какие-то станки "которые послужат долго", откажемся от производства некоторых позиций, которые не можем в силу отсутствия нужных станков, помто 9по мере выбытия тех что "послужили долго") еще от каких-то позиций, потом еще от каких-то, куда придем?

> Ходорковский - преступник и предатель.

Я знаю что он преступник, как и добрая половина (или 2/3) нашей правящей верхушки, я о другом. он у вас по ведомству "либерастов" или "патриотов"?

>>Пусть решает его величество рынок (только настоящий, а не искаженный).
>
> Рынок ничего не может решать. Он - неодушевленное имя существительное.

И тем не менее вполне регулирует по карйней мере в секторе бытовых приборов.

> Зачем тогда нужны фирмы, если нефирменные картриджи "довольно дешевы",

Затем что фирменный гарантирует. что ваше МФУ не гикнется из-за плохих расходников - для когоа-то бесперебойность важнее экономии.

>А у нас все поют про импортозамещение, в то время как нужно говорить о принципиально иной промышленно-торговой политике как минимум на внутреннем рынке, нежели навязываются глобализированными фирмами.

"Принципиально иную" промышленную политику - эк. хватили, это непросто, это дело поколения-другого.

>>Как определять будете - опросом клиентов? Оно, знаете. как-то само регулируется неплохо, без участия "вездесцущего" государства.
>
> Да, создается специальная комиссия, опрашиваются клиенты и понеслось. А регулируется ныне это все плохо, как я уже и описал. Вобще уважительное отношение к людям - клиентам нужно противопоставить неуважительному, потребительскому отношению западных фирм к своим клиентам.

Ох, "гладко на бумаге". Представляю ваших "комиссаров" обходящих квартиры. Впрочем, каждая крупная компания имеет службу обратной связи с клиентами - не ново. Видите ли, все что вы предлагаете прекрасно реализуется в рамках столь нелюбимой вами рыночной парадигмы (и реализованно), где наряду с дешевыми ломкими пылесосами есть, например. американские "вечные" "Вирлпулы" с их пожизненной гарантией, бесконченой ремонтопригодностью и конкртеной ценой и проч. Зачем весь это тцирк с "вездесцущщим" государственным контролем и еще какими-то комиссиями?

> Да ладно, робот. Знаем мы кто там ставит - азиаты.

Когда как.

>Поломки, как правило, все типовые и опредедяются опытным мастером с пол-пинка. Оборудование, произведенное таким способом, что его трудно ремонтировать ( а его так производят сегодня специально) - не подлезть там, вместо винтов ломкие защелки и прочая трехомудия - просто запрещать к продаже.

В принципе, такое возможно на законодательном уровне (запретить производство неремонтопригодного оборудования).

>>Это фигня-с, порошок-то мы заменям,
>
> кто мы-то? Это не предусмотрено официальным сервисом.

Насчет "не преусмотрено" не знаю, фирменные порошки к hp - в любом магазине, а на коробке - инструкция как заправлять, не сломав катридж. В богопротивных Гейропах и Японии можно отправить картридж по почте на перезаправку (или как у нас на работе в Токио был сервис перезаправки - кладешь я ящик пустой, забираешь полный).

> Понятно, что все дерадирует, но порошок расхоуется гораздо быстрее, чем деградирует барабан.

Барабана зватает на 2 перезаправки как правило, теоретически можно и больше. но качество печати будет не в пень и большой расход порошка - свтеочувствительное покрытие выгорает-с.

> Все эти вещи специально так устроены - дешевле собирать, и больше покупать будут. Хреновые, значит у Вас были "Тиффани", что человек с нехилым IQ не может в них поменять батарейку.

Нормлаьные, просто нужен специальный часовой ключ, который я в протсоте душевной пытался заменить круглогубцами :) (Кстати, не Тиффани. а Тиссо, ну да неважно).

> Это Вы по что? Про то, что Грецию будут кормить и дальше и принимать море мигрантов, распределяя по странам ЕС?

Будут, но не "кормить". а "подкармливать", и миграционная политика будет ужесточаться, хотя и сейчас она избыточно жестока. Европа способна в год переваривать нескю миллионов мигрантов без особого напряжения. Вообще Вы так волнуетесь за Гейропу ... не иначе наше центральное ТВ смотрите. Прекращайте немедленно, это опасно, вон середа украинское смотрел - и что с ним сейчас? Готовый пациент для клиники.

> Я думаю, что таошней публике не поздоровится сильно. И будет это весьма резко.

Я это от Вас дай бога памяти лет 5 слышу, а может и больше. Ждем-с.

>>Ирану-то это нафига? Вы наивно верите. что интересами ИРИ управляют не презренные коммерческие планы, а что-то другое?
>
> Да, конечно, интересы государства - это коммерческие интересы частных лиц.

У государства. по-вашему, не может быть "коммерческих интересов"?

> Вы забываете, что 80-ти миллионному Ирану нефть самому нужно много нефти для развития, а имеющиеся на сегодняшний день положение дел никак не позволят компенсировать эмбарго РФ ни в кратчайшей, ни в среднесрочной перспективе.

Я уже писал - не на одном Иране свет клином сошелся. Даже при нынешнем уровне цен предложение превышает спрос, а что как скакнет обратно к 80?

> Имеющаяся добыча там только 160 млн. тонн, причем внутреннее потребление - более 100 млн. тонн - особенно увеличилось производство собственных нефтепродуктов - спасибо санкциям.

Не знаю насчет внутреннего потребления. Проблемы с оборудованием НПЗ у них конкретные (спасибо санкциям).

> Сколько там Китай долларов набрал в валютных резервах? Больше, чем годовой ВВП СШа в промышленности? Конечно много иаких "денег" это плохо.

Ну почему же плохо? Вы по-прежнему уверены, что Китай никогда за эти деньги ничего не получит?

>>НУ прям по-Ходорковскому :) Она, конечно, самостоятельная самость, как Швейцария там самостоятельная самость или Норвегия. Но тем не менее, чатсь западной цивилизации. Одно другому не мешает.
>
> Эти страны не предлагали миру альтернативу западному пути, так что самость у них весьма относительная.

А что, самость должны быть обязательно какой-то экстремальной? Вроде как сесть голой жопой на ежа. И никакой "альтернативы западному пути" в лице нынешней России я что-то не усматриваю. Ни в области идеологической (не считать же таковой показывание голой ж..., расписанной в триколор, заклятым друзьям), ни тем паче в области экономических отношений. Разве что несколько активизировавшееся участие в попытках сколотить альтернативный "вашингтонскому консенсусу" финансово-политический блок - ну, дело хорошее, но глубинных проблем не затрагивающее.

>>Процесс отстранения представительной ветви власти от принятия государственных решений. я имею в виду. Не забывайте, у нас решения принимаются в узком кругу довольно 2.711828бнутых персонажей - что печально.
>
> А у них как?

А у них, проклятых дерьмократов и либерастов, парламент - все ее место для дискуссий. И не надо мне втирать, что несовершенная буржуазная демократия это хуже, чем отсутствие какой бы то ни было демократии.

> Вы не про то пишите. Я говорю про личные способности людей, а Вы про соцслужбы.

Я про социум в целом, про отношение к безработным и шансам социализации и десоциализации.

> Так накроются в серьезный кризис все эти службы и выплаты.

вот когда накроются. тогда и поговорим. пока что накрылись у нас.

>И че люди есть будут - земли своей нет, и выращивать на ней ничего не умеют. Гвоздя вбить не могут.

опять свои благоглупости пишете о "мягкотелости белого человека".

>>В Норвегии децильный коэффициент - 4.5, в России - (официально) что-то ок. 15. Европа - она разная :)
>
> При чем здесь децильный коэффициент? Я про отношение к труду говорю.

При том, что разрыв между самыми бедными и самыми богатыми обусловлен несправедливым распределением материальных благ. Чем он боьше, тем лучше в обществе работает принцип "кто не работает - то да жрет в три глотки".

>>Право и свобода несовместимы с христианством? Жжоте. Это очень нехорошее христианство у вас какое-то.
>
> Гражданское право совместимо,если не содержит антихристиаеских законов, а вот мистические "универсальные права человека" - ни в какой степени. Божьи заповеди - суть обязанности.

Часть "божьих заповедей" прекрасно сочетаются с правами человека (ибо являются канонизацией этических принципов, характерных для нашей цивилизации), часть - устарели и могут отправляться на помойку истории.

>>И что вам не так. Ну, "права человека" и "гражданские права" - тащемта не совсем чтобы разные вещи, второе - подмножество первого.
>
> Как это подмножество? В СССР да и множестве других стран гражданские права у людей были, а никакой "Всеобщей декларации прав человека" они не подписывали.

Так-с. Гражданское право - кодифицированная часть более широкого понятия прав человека. Я вообще не понимаю, что Вы разоряетесь. Не нужны вам права - ради бога, сидите в своем углу, без прав. Какая-то очень противоречивая позиция вроде сакраментального: "я имею право выступать против права на свободу слова"@

> Нет никаких международных законов, обязательных для всех стран, так как нет пока еще мирового правительства. В конституции говорится только про такие международные нормы, которые Россия сама подписала. И касается это международных отношений ( там употреблено именно слово "международный"), а не внутренних отношений внутри страны, которые защищены принципов национального госудасртвенного суверенитета, также закрпепленного в конституции.

"Там" употреблено слово "в рамках международных обязательств. налагаемых на себя Российской федерацией". т.е. да, в рамках договоров, но и в отношении внутренних законов.

От	Игорь
К	vld (28.07.2015 15:31:18)
Дата	28.07.2015 17:07:58

Re: Чудеса

От	miron
К	Sereda (07.07.2015 00:50:49)
Дата	07.07.2015 08:09:24

Упс ... а это будет пострашнее Греции

Re: искперды такие иксперды

Re: искперды такие...

Каким США стали экспортером нефти, что Вы несете?

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: искперды такие...

Re: в пандан

Вам все неймется душу дьяволу продать? Других бы не учили, й Богу. (-)

Re: легко и непринужденно, если предложите подходящего дьявола (-)

Re: в пандан пандана

Re: искперды такие...

Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: сорвалось, продолжу

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Re: Чудеса

Отличная новость! Не все московским хомячкм нефтедоллары проедать. (-)