От Георгий
К All
Дата 23.01.2002 00:13:02
Рубрики Прочее;

Воспоминания участников Форума (продолжение)

У нас уже была эта нить - давно, правда. Вот дополнение к ней нашей Иры.

"...Георгий, я говорю лишь о своих взглядах. Я помню мою жизнь в СССР, могу ее сравнить с жизнь в той же Аргентине приблизительно
того же периода, причем сравниваю не "профессора в СССР и профессора в Аргентине", а сравниваю простых работяг (профессора почему-то
жили намного хуже в СССР и намного лучше в Аргентине). Помню и нехватку продуктов, причем совершенно непонятную, и нехватку денег в
нашей семье и семьях соседей. Видите ли, я себе не вру.
......
Георгий, я не знаю, в какой семье вы выросли. Я - в учительской. С сами знаете какими зарплатами. Мои соседи - в основном
инженеры, врачи, те же рабочие. Квартиры были бесплатные, правда. Так же правда, что на мебель надо было очень, очень долго
работать. А с едой был такой расклад - или полноценно питаться, в основном, с рынка, ибо в магазинах мясо было с перебоями,
картошка к середине зимы была только мороженая, лук был тоже с перебоями, и так далее, или прилично одеваться. Что означает
"прилично"? То бишь, иметь хоть какие-то выходные туфли (которые надо было еще "достать", для нашей семьи, не имевшей никаких
блатов, "напасть" на продажу обуви в магазине), надо было иметь приличное пальто, и прочая. Что продавалось в магазине своего
производства - вы знаете. Недаром многие фабрики жгли свою непроданную продукцию - ее носить было невозможно. Ну, пальто-то я и
сама сошью, материалы были хорошие, а вот туфли... А сапоги! Это ведь не Куба - майка, шорты и вперед! Мои соседки одевались
очень хорошо. За счет еды. В один день колбаску жарили, в другой варили... Ну, и картошечка, родименькая.

...посмотрите на географию. Не обманывайте себя, посмотрите, где именно были приличные продукты питания. Центр, республиканские
столицы. Я поездила по СССР, помню, где как жили. И скажу, что в Молдавии, например, с продуктами проблем не было, когда в Минске,
например, полностью всю зиму отсутствовало масло (где-то год 73, если мне память не изменяет). Колбаса меня не интересует - я не ем
приготовленных продуктов вообще, хотя помню очереди за ней. Синих кур тоже помню - главный белковый продукт питания :) И картошку,
из которой драники получались сладкими, тоже помню. Помню и мою первую зарплату - 60 р. Учительница. Сменить работу решилась
тогда, когда уж надоело все. Написание никому не нужной диссертации, жизнь на батоне и кефире, когда решилась и купила новые туфли,
венгерские. До этого я носила только советскую обувь. Помню ее хорошо - ноги от нее болели :) И она имела плохую особенность -
сваливалась. У меня ступня узкая, купить что-то на меня было невозможно. Что ж поделать, у меня родственники-друзья в Москву да
Ленинград не ездили, продукты не привозили. Дачу мы купили уж в 80х годах. А истории с испанскими коммунистами вам рассказать?..."
От Георгий
К Георгий (23.01.2002 00:13:02)
Дата 23.01.2002 14:05:04

Ссылка на старую нить воспоминаний (*)

Ссылки на воспоминания
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/17/17631.htm

или

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/27/27564.htm
От Jana
К Георгий (23.01.2002 00:13:02)
Дата 23.01.2002 11:33:59

Re: Воспоминания участников...



Тоже что-то захотелось вспомнить.
Правда, я 1970 года рождения, так что - детство, юность... Но я жила в Челябинске. Встречалась в жизни с людьми из многих республик и городов СССР, сама ездила в юности и, как мне кажется, Челябинск из крупных городов (не говорю об области) был едва ли не худшим по снабжению.
Когда я честно попыталась припомнить, чего же не хватало, получилось: мяса, шоколада, газированных напитков, экзотических фруктов. Иногда не было сыра. Конечно, в моей юности уже не хватало намного большего, началась перестройка.
Но с другой стороны, все эти продукты не так уж необходимы для человека. Мясо мы все же ели (тоже, кстати, учительская семья), вполне достаточно. А все остальное... на Западе люди на диете сидят, от шоколада и колы отказываются ради здоровья, так может, оно и лучше без них-то?
Что касается одежды, то это зависит от уровня притязаний. Меня, к примеру, устраивала одежда, купленная в магазине "Уралочка". Вполне! И многих моих подруг - тоже. То же самое с обувью. Ноги не болели, не помню такого. Зато в спортивную секцию наши родители могли купить нам специальные шиповки, каковых я теперь, на Западе почему-то найти не могу для ребенка (а спортивный компас... а хорошие лыжи... а учебные пособия... все это было доступнее, чем сейчас в Германии).
И я уже не говорю о том, что благодаря родительским летним отпускам мы каждое лето ездили отдыхать! Часто по дешевому варианту (снимали жилье, либо к родственникам), но ездили! Значит, хватало и на поездки, и на вполне нормальную еду.
Причем даже в период либеральных взглядов я ну никак не могла найти именно в нашей жизни что-то такое уж ужасное... Наверное, можно. Но это нужно постараться.
От Георгий
К Jana (23.01.2002 11:33:59)
Дата 23.01.2002 13:38:05

Тут интересный феномен - ...

..."пытаюсь припомнить, ЧТО же было плохо..."

Как-то по ТВ видел. Один не то средних лет, не то ненсионер: "Мы жили хорошо... Или нам только казалось, что мы хорошо жили?"
Во, дожил, уже сам себе не верит. Чувствует, что особенных претензий не имел (см.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/33158.htm
статью № 1)

а сказать стесняется - как же, ведь давно уже известно, что плохо было!! Это шиза называется.
Если человек начинает смотреть на мир не СВОИМИ глазами, а ЧУЖИМИ, он совершает самое страшное преступление, которое может совершить человек - ПРОТИВ СЕБЯ САМОГО.
Сколько бы кого ни репрессировали, но ты в оценке времени должен опираться на свои чувства. В т. ч. и тогда, когда того, кто в твоей семье пострадал, ты не знаешь и никогда не видел.
Как говорится, если мои прародители не имеют претензий (а среди их предков были и зажиточные), то с чего их должен иметь я? Для чего?
Выращивать чувство мести ("был бы у меня свечной заводик")? Льгот и компенсаций требовать у тех, кто "не сподобился" пострадать?
Ну а "быт" - так у тех, кто зарабатывает мало, он весьма ухудшился по сравнению с прошлыми временами. А главное - резко уменьшилось число уравнительно распределяемых благ (того, что позволяло любому держаться на плаву, если он сам не прикладывал особенных усилий к тому, чтобы упасть)
Да и как могло быть иначе? Ведь совершенно ясно и откровенно говорили - надо сбросить балласт. Как говорится, "все будут богатыми, кроме бедных" (с) к/ф "Каин XVIII" А что - обещали что-то другое? Загадкой являвется то, почему я, вовсе не семи пядей во лбу и тогда ещё подросток, это услышал, крепко испугался этого и стал тем, кем стал, а многие - не услышали...
Видать, решили, что они-то лично в балласт не попадут. У меня другого объяснения нет.
От Товарищ Рю
К Георгий (23.01.2002 13:38:05)
Дата 23.01.2002 14:45:44

Они именно так и решили - и ничего странного тут нет.

>Да и как могло быть иначе? Ведь совершенно ясно и откровенно говорили - надо сбросить балласт. Как говорится, "все будут богатыми, кроме бедных" (с) к/ф "Каин XVIII" А что - обещали что-то другое? Загадкой являвется то, почему я, вовсе не семи пядей во лбу и тогда ещё подросток, это услышал, крепко испугался этого и стал тем, кем стал, а многие - не услышали...
>Видать, решили, что они-то лично в балласт не попадут. У меня другого объяснения нет.

Это все потому, что некоторые сильно преувеличивают традиции солидарного общества в России.
От Pessimist~zavtra
К Товарищ Рю (23.01.2002 14:45:44)
Дата 24.01.2002 00:41:15

Первый раз согласен

>>>Это все потому, что некоторые сильно преувеличивают традиции солидарного общества в России.

Абсолютно точно. Русские как раз не обладают тягой к общественному житию.
(Сейчас начнется песня про русскую общину... скучно и глупо, господа!)
Это в Америках-Европах люди какие-то организации-ассоциации-профсоюзы создают. Это чурки узкоглазые толпой дерутся. Это евреи друг за друга горой.

Русские - уродливый асоциальный народ, члены которого не помогают друг другу. Раньше этого как-то не было видно, потому что не было с кем сравнивать...

И в колхозы их насильно загнали. И вид нищих на улицах их не пробирает. Им ВСЕ РАВНО! Пойдут и проголосуют за Ельцина.

В общем я считаю то что произошло - закономерно. Русские всегда были каждый сам за себя. Так им теперь и надо.
От Георгий
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 00:41:15)
Дата 24.01.2002 09:34:12

Тогда чем же поможет Ваш "нацистский" проект?

>Русские - уродливый асоциальный народ, члены которого не помогают друг другу. Раньше этого как-то не было видно, потому что не было с кем сравнивать...
>И в колхозы их насильно загнали. И вид нищих на улицах их не пробирает. Им ВСЕ РАВНО! Пойдут и проголосуют за Ельцина.
>В общем я считаю то что произошло - закономерно. Русские всегда были каждый сам за себя. Так им теперь и надо.

Тогда чем же тут поможет Ваш "нацистский" проект?
От Ira
К Jana (23.01.2002 11:33:59)
Дата 23.01.2002 12:30:59

Ну, раз пошла такая пьянка...

>Когда я честно попыталась припомнить, чего же не хватало, получилось: мяса, шоколада, газированных напитков, экзотических фруктов. Иногда не было сыра. Конечно, в моей юности уже не хватало намного большего, началась перестройка.
>Но с другой стороны, все эти продукты не так уж необходимы для человека. Мясо мы все же ели (тоже, кстати, учительская семья), вполне достаточно. А все остальное... на Западе люди на диете сидят, от шоколада и колы отказываются ради здоровья, так может, оно и лучше без них-то?

Мясо - необходимо, особенно для растущего организма. Фрукты (не экзотические, яблоки-груши-персики сойдут) необходимы. Шоколад, кстати, тоже очень благотворен для организма. Ну, кола-то вообще тут при чем? Опять же - не о США и их диете речь.

Так вот, яблоки. Все помнят, как пропадали яблоки где-то перед новым годом или чуть позже? Где-то уже в 70х начали появлятья польские (никогда не пойму, почему социалисты поляки могли растить такие яблоки да черешню, цветную капусту и порей, а социалисты СССР на территории Беларуси да Украины - не могли. Крестьяне в огородах могли, колхозы - не могли - ума не приложу).

В 80х годах ситуация не улучшилась. И не ухудшилась, правду говоря. И вот в 87 году, в самом начале перестройки, приезжают туристы, испанцы. Коммунисты, причем старой закалки, почитатели Сталина. Наконец-то они смогли приехать в СССР (раньше это было запрещено им...). Первое посещение - Брест. Отвезли их в крепость, естественно, а вечер был свободен. И решили они пойти по магазинам, посмотреть дома советских людей и прочее. Первое же удивление было в овощном. Все дороги-то в садах, а сада в Беларуси яблочные. Во такие яблоки, аж удовольствие на них глядеть. В магазине тоже яблоки, ну, вы их помните - маленькие, зеленые, ну, так, средней паршивости. И вот они на яблоки указывают, и спрашивают меня: что это? Я им отвечаю: яблоки. А почему они такие маленькие? Ведь мы видели такие красивые яблоки на дереве, значит, они тут растут. А черешни где? В Польше во всех магазинах была... В конце поездки они мне заявили, что их молодежь была права...

Учебные пособия - да, были. И хороших книг было полно, когда я была маленькая. В конце 70х купить хорошую книгу было трудно. И раздражало, что "торговые граждане" покупали их, чтобы "было красиво". И отдыхать мы тоже ездили, ессно. Село-то вот оно, родное. Лучше и не надо.

Ужастного? Нет, не было ничего. Не расстреливали, в ссылку не ссылали. Правда, с 70х годов во всех крупных вузах постепенно начали вводить русский язык, вытесняя украинский. В Беларуси дошло до смешного - беларускую литературу начали преподавать на русском. Надежда пропадала.
От Jana
К Ira (23.01.2002 12:30:59)
Дата 23.01.2002 14:49:01

Re: Ну, раз


Действительно, может быть, неудобно, что мы всякой ерундой форум загружаем. Но если что, модератор может все это удалить.

>
>Мясо - необходимо, особенно для растущего организма. Фрукты (не экзотические, яблоки-груши-персики сойдут) необходимы. Шоколад, кстати, тоже очень благотворен для организма. Ну, кола-то вообще тут при чем? Опять же - не о США и их диете речь.

Мясо, повторяю, мы ели. Не помню точно сколько, но несколько раз в неделю. Шоколад - концентрированная пища, полезная разве что для голодающих или где-то в экспедициях (из-за малого объема). А с фруктами все сложнее. Фрукты мы ели. Именно по сезону - то есть тогда, когда фрукты действительно полезны. Зимой это - разве что балластные вещества, зимние фрукты, в общем-то, баловство. Биологически целесообразно потреблять фрукты именно по сезону. И они у нас были, я это помню (причем, наверное, с рынка или из магазинов - потому что дачи своей не было).

>никогда не пойму, почему социалисты поляки могли растить такие яблоки да черешню, цветную капусту и порей, а социалисты СССР на территории Беларуси да Украины - не могли.

Это, наверное, товарищ Паршев может объяснить.

Крестьяне в огородах могли, колхозы - не могли - ума не приложу).

Наверное, есть разница между небольшим, тщательно возделываемым садовым участком для себя и промышленными масштабами.

/И отдыхать мы тоже ездили, ессно. Село-то вот оно, родное. Лучше и не надо./

Мы ездили в Ленинград, в Крым, на областные турбазы и местные курорты (нужно было лечение). Каждое лето! Это факт.

От Ira
К Jana (23.01.2002 14:49:01)
Дата 23.01.2002 15:16:33

Re: Ну, раз

>Действительно, может быть, неудобно, что мы всякой ерундой форум загружаем. Но если что, модератор может все это удалить.

Тоже правда.

>Мясо, повторяю, мы ели. Не помню точно сколько, но несколько раз в неделю. Шоколад - концентрированная пища, полезная разве что для голодающих или где-то в экспедициях (из-за малого объема). А с фруктами все сложнее. Фрукты мы ели. Именно по сезону - то есть тогда, когда фрукты действительно полезны. Зимой это - разве что балластные вещества, зимние фрукты, в общем-то, баловство. Биологически целесообразно потреблять фрукты именно по сезону. И они у нас были, я это помню (причем, наверное, с рынка или из магазинов - потому что дачи своей не было).

Я не знаю, что полагается огранизму, но у нас зима слишком длинная. Зимой что есть-то? Витамины, особенно детям, обязательно нужны. Я не говорю об ананасах да бананах, не обязательны.

> Крестьяне в огородах могли, колхозы - не могли - ума не приложу).
>Наверное, есть разница между небольшим, тщательно возделываемым садовым участком для себя и промышленными масштабами.

Поляки - могли и могут. До сих пор вся Европа ест мороженые польские овощи.

>Мы ездили в Ленинград, в Крым, на областные турбазы и местные курорты (нужно было лечение). Каждое лето! Это факт.

Верю. Правда, моей семье не досталось путевок, но - соседи ездили, было такое.
От Паршев
К Jana (23.01.2002 11:33:59)
Дата 23.01.2002 12:16:42

Да не нужно, не старайтесь (-)
От Паршев
К Георгий (23.01.2002 00:13:02)
Дата 23.01.2002 11:17:33

Спасибо Георгию за Плач Ярославны. Как хорошо, что сейчас учителя воспряли (-)
От Ira
К Георгий (23.01.2002 00:13:02)
Дата 23.01.2002 00:53:19

Хе-хе

Ладно, чего уж там, Георгий, но вообще-то без спросу публиковать частную переписку - того-с... :)
От Игорь
К Ira (23.01.2002 00:53:19)
Дата 23.01.2002 15:47:56

Откуда брались бомжи в СССР.

>Опять США... Это что, единственная и неповторимая страна в мире? А бомжи - везде есть. В СССР - тоже были. Есть для них (не знаю, как где, а в Европе - точно есть) программы, для того, чтобы они как-то нашли и жилье, и работу... Есть ночлежки. Не хотят, идут туда только когда температура очень низкая.

Итак в Европе нищих нет, а благотворительные программы для них есть. Очень умно. Однако в СССР благотворительностью не занимались. Там НЕ ПОДАВАЛИ, а ДЕЛИЛИСЬ.
Это принципиальная разница. Когда оказываешь благотворительную помощь - значит в обществе есть социально отверженные. Когда просто делишься, значит в обществе нет социально отверженных - там все такие же как ты, твои братья. Ты с ними делишь одно общее.
В СССР не было и не могло быть нищих и бомжей, как социального явления. В СССР невозможно было вынуть человека из его жилища. Невозможно было и лишить работы - сделать не таким как все. Те бомжи в СССР, про которых Вы говорите - есть следствие ЛИЧНЫХ, а не СОЦИАЛЬНЫХ драм. От них не застрахуешься ни в одном обществе. Может умереть любимая жена, ребенок попасть под машину, неудачно сложится личная жизнь. Тогда становится все равно - и действительно и квартиру можно бросить и опустится ниже некуда. Опять таки в любом обществе есть тунеядцы и преступники. Приходит зек домой, а работать не хочет. Из квартиры его уже выписали, а общежите дают только тем, кто будет работать. Но кто ж ему доктор-то, кроме него самого? Никто ж его на улицу не выбрасывает. Сам не хочет нормально жить. Или приехал человек в город, где не прописан, поступать в институт. Не поступил, домой к маме ехать стыдно. Работать неохота. Вот и еще кандидат в бомжи. Только при чем здесь социальный строй?
От Александр
К Игорь (23.01.2002 15:47:56)
Дата 23.01.2002 21:36:46

От алиментов. (-)
От Ira
К Александр (23.01.2002 21:36:46)
Дата 23.01.2002 23:01:51

Это шутка?

Я уже, честно говоря, перестаю понимать, когда народ тут иронизирует, и когда он говорит серъезно...

Кстати, прочла в газете данные - большинство бомжей нынче - эмигранты. В основном - нелегалы.
От Александр
К Ira (23.01.2002 23:01:51)
Дата 24.01.2002 03:55:18

Re: Это шутка?

>Я уже, честно говоря, перестаю понимать, когда народ тут иронизирует, и когда он говорит серъезно...

>Кстати, прочла в газете данные - большинство бомжей нынче - эмигранты. В основном - нелегалы.

В смысле иммигранты?
Откуда же? И почему?
Кстати, а как Вы думаете, чем торгуют газеты? (Не говорите только что информацией, многие дают текст статей бесплатно на вебе.) Есть мнение что они продают свою аудиторию тому кто больше заплатит.
От Ira
К Игорь (23.01.2002 15:47:56)
Дата 23.01.2002 16:20:51

Игорь, я ведь вам уже ответила...

> Итак в Европе нищих нет, а благотворительные программы для них есть. Очень умно. Однако в СССР благотворительностью не занимались. Там НЕ ПОДАВАЛИ, а ДЕЛИЛИСЬ.

Да и тут не подают, а делятся - при помощи налогов. На них и строят ночлежки, открывают квартиры для таких бомжей, где они могут жить с другими такими же людьми и прочая. Да, из квартиры могут выгнать, если квартира куплена через банк, и ссуда не выплачена. И это плохо, и квартиры дорогие, совершенно верно. А то, что с работы могут выгнать - с одной стороны, это плохо, с другой - очень хорошо! :) В Испании есть много государственных рабочих мест, откуда людей не выгонишь, и многие эти люди работают из рук вон плохо. А что, их ведь не попрут, если они целый день будут кофе распивать.

Большинство же нищих - именно такие, как вы описываете. Человек по каким-то причинам опустился. Предлагай ему работу (на стройках работа есть, в сельском хозяйстве - тоже) - он не пойдет. Для женщин с детьми, например, существует программа - они на улице не остануться, будет крыша над головой обязательно. Плюс будет оплачен газ-свет, да еще и подброшены деньги на еду, если у нее нет работы. А работу она часто и не ищет, если есть маленькие дети. А благотворительностью тут занимаются в основном частным образом. Так помогают и строить школы в Латинской Америке, туда едет молодежь, чтобы помочь со строительством, с урожаем, летом, на свои средства, люди берут домой чернобыльских детей на лето, детей из Мурманских детдомов, детей народа сахарауи, и так далее. Правда, подачкой это не считают, для людей эти дети - родные.

А на последнее замечание - и в Европе так бывает. В Испании долго мать искала сына. Пропал. 15 лет не был дома, его уж считали погибшим. Обратилась на телевидение. И сын... позвонил. Оказывается, он учился в университете, да не очень ему нравилось, он это бросил, и устроился на работу. И 15 лет думал позвонить, да все откладывал... Мог стать и бомжем, хотя - а с чего бы?

И социальный строй, ваша правда, тут совершенно ни при чем.
От Игорь
К Ira (23.01.2002 16:20:51)
Дата 23.01.2002 19:17:55

Строить ночлежки - не значит делится.

>> Итак в Европе нищих нет, а благотворительные программы для них есть. Очень умно. Однако в СССР благотворительностью не занимались. Там НЕ ПОДАВАЛИ, а ДЕЛИЛИСЬ.
>
>Да и тут не подают, а делятся - при помощи налогов. На них и строят ночлежки, открывают квартиры для таких бомжей, где они могут жить с другими такими же людьми и прочая.

Замечательно - значит строить ночлежки - это не подавать, а делится? Как интересно. На мой взгляд делится - это значит строить такие же дома и квартиры, как и для всех прочих. Неужели Вам так трудно понять эту простую разницу? В СССР ночлежек не строили, потому, что не подавали. Не делили людей на избранных и изгоев, высший сорт и низший сорт, которому и ночлежка сойдет.

> Да, из квартиры могут выгнать, если квартира куплена через банк, и ссуда не выплачена. И это плохо, и квартиры дорогие, совершенно верно. А то, что с работы могут выгнать - с одной стороны, это плохо, с другой - очень хорошо! :) В Испании есть много государственных рабочих мест, откуда людей не выгонишь, и многие эти люди работают из рук вон плохо. А что, их ведь не попрут, если они целый день будут кофе распивать.

С какой же стороны хорошо для человека, если его выгнали с работы, интересно? Он плохо работает, значит выгонять - самое подходящее для него наказание? Но ведь на Западе увольняют не только и не столько потому, что плохо работаешь, а потому, что кто-то работает лучше, несмотря на все твои старания, и приносит больше прибыли работодателю. Увольняют вообще по независящим от работника причинам - фирма разоряется, и точка. Работодателю нечем платить. После терактов 11 сентября в Штатах уволили сотни тысяч человек только потому, что авиакомпании вступили в полосу кризиса. В Западной Европе из швейцарской национальной авиакомпании уволили по той же причине уйму народу.

>Большинство же нищих - именно такие, как вы описываете.

Нет не такие, как я описываю про СССР. Нищие на Западе - именно социально отверженные. Потеряв работу и не находя подходящую по полугоду и более человек опускается именно по этой причине. Деградирует, а потом уже не в состоянии вернуться к нормальной жизни. У него в голове уже все помутилось. Конечно не все ломаются, многие выкорабкиваются. Но это дела не меняет.

>Человек по каким-то причинам опустился. Предлагай ему работу (на стройках работа есть, в сельском хозяйстве - тоже) - он не пойдет.

Потому и не пойдет, что опустился. Но помимо личных причин на Западе для "опускания" существует еще и социальные причины - деление общества на избранных и отверженных.

> Для женщин с детьми, например, существует программа - они на улице не остануться, будет крыша над головой обязательно. Плюс будет оплачен газ-свет, да еще и подброшены деньги на еду, если у нее нет работы. А работу она часто и не ищет, если есть маленькие дети. А благотворительностью тут занимаются в основном частным образом. Так помогают и строить школы в Латинской Америке, туда едет молодежь, чтобы помочь со строительством, с урожаем, летом, на свои средства, люди берут домой чернобыльских детей на лето, детей из Мурманских детдомов, детей народа сахарауи, и так далее. Правда, подачкой это не считают, для людей эти дети - родные.

Мне знакому случаи и когда считают подачкой, и когда не считают. Все зависит от конкретных людей. Я ведь никогда и не утверждал, что люди на Западе не способны к состраданию.

>А на последнее замечание - и в Европе так бывает. В Испании долго мать искала сына. Пропал. 15 лет не был дома, его уж считали погибшим. Обратилась на телевидение. И сын... позвонил. Оказывается, он учился в университете, да не очень ему нравилось, он это бросил, и устроился на работу. И 15 лет думал позвонить, да все откладывал... Мог стать и бомжем, хотя - а с чего бы?

>И социальный строй, ваша правда, тут совершенно ни при чем.

В описанном Вами случае действительно не при чем.
От Ira
К Игорь (23.01.2002 19:17:55)
Дата 23.01.2002 21:30:52

Re: Строить ночлежки...

>Замечательно - значит строить ночлежки - это не подавать, а делится? Как интересно. На мой взгляд делится - это значит строить такие же дома и квартиры, как и для всех прочих. Неужели Вам так трудно понять эту простую разницу? В СССР ночлежек не строили, потому, что не подавали. Не делили людей на избранных и изгоев, высший сорт и низший сорт, которому и ночлежка сойдет.

Такие же дома и квартиры в СССР тоже бомжам не выдавали. Их распределяли, насколько я помню. Надо было работать, для того, чтобы ее получить (а потом уж, действительно, хоть будь пъянчугой-бомжом, никто тебя не выселит). То бишь, мы опять упираемся в работу. Кстати, еще раз - есть тут дома для бедных. Цыгане, как вы думаете, где живут? Не на улице же! И многие не работают. Им каждый год выделяют "социальные" квартиры.

>С какой же стороны хорошо для человека, если его выгнали с работы, интересно? Он плохо работает, значит выгонять - самое подходящее для него наказание? Но ведь на Западе увольняют не только и не столько потому, что плохо работаешь, а потому, что кто-то работает лучше, несмотря на все твои старания, и приносит больше прибыли работодателю. Увольняют вообще по независящим от работника причинам - фирма разоряется, и точка. Работодателю нечем платить. После терактов 11 сентября в Штатах уволили сотни тысяч человек только потому, что авиакомпании вступили в полосу кризиса. В Западной Европе из швейцарской национальной авиакомпании уволили по той же причине уйму народу.

Я вам описала только одну положительную сторону увольнения. Других положительных сторон я там не вижу. Поэтому все вышесказанное излишне.

>Нет не такие, как я описываю про СССР. Нищие на Западе - именно социально отверженные. Потеряв работу и не находя подходящую по полугоду и более человек опускается именно по этой причине. Деградирует, а потом уже не в состоянии вернуться к нормальной жизни. У него в голове уже все помутилось. Конечно не все ломаются, многие выкорабкиваются. Но это дела не меняет.

Есть службы психологической помощи (бесплатные), есть курсы от биржи труда, то бишь, человек, который хочет РАБОТАТЬ, ее, работу, найдет. ДРугое дело, если он хочет работать адвокатом, потому что у него есть диплом, а мест нет. Но это совсем разные вещи...
От Рустем
К Ira (23.01.2002 21:30:52)
Дата 24.01.2002 04:00:37

Свободен жить по мостом..

Как говорил о безработном спящем на решётке, Рейган, "агитируя за капитализм". Он использовал этот образа для идеологической свистопляски в борье с СССР. Мол, Бомж так хочет, не может инчае и потому- свободен...
Ира, неужелм вы не понимаете, что это пропагандисткая установка; кто хочет найти работу , надёт...?
Структурная базработица органична для капитализма, разве Вам это неизвестно?
И это в Испании, где миллионы валандаются без работы.
Оставьте уж por su parte
От Ira
К Рустем (24.01.2002 04:00:37)
Дата 24.01.2002 11:46:43

Отвечаю обоим

Отвечаю обоим

Откуда иммигранты? Африка, Марокко, страны бывшего СССР, очень много русских, особенно молодежи, которая спасается от армии. Почему? Вы знаете, что весь исламский отстал в экономическом развитии, «пропустил» весь прошлый век. Тут есть много факторов, и руководство этих стран (которое в ряде случаев поддерживается теми или другими странами), в некоторых странах колониальный режим, и проч.

Газет много. Газеты принадлежат совершенно разным партиям, и освещают обстановку по-разному. Кроме того, есть еще и глаза. Кто вам мешает просто пройтись по улицам и посмотреть, кто сидит на скамеечке, кто заходит в центры помощи и прочая?

Безработица в Европе. Давайте поставим себя в СССР. Я уехала по распределению, в деревню. Проработала там положенный срок и возвратилась. Благо из квартиры не выписывалась, посему снова начала жить с родителями. А работы не было. Нет, не то, чтобы ее совсем не было. Была работа на заводах, но ведь у меня же диплом. Я нашла работу почасовика в ВУЗе. Знаете, какая это работа – платят только за часы, больничные и отпуск не оплачивается. Ну, и не беда, нашла переводы, что дополняли зарплату, так что получалось даже выше, чем та, которая была в деревне. Кроме того, в доме центральное отопление, не надо на дрова тратиться. Была ли я безработной? Какое-то время – да. Когда повезло, и нашла эту работу – нет. А если бы не повезло? Очень возможно. Пришлось бы склонить голову, и идти работать на конвейр. Или уезжать в другое место. Что происходит в той же Испании? Такой работы, которую я бы хотела иметь, нет. Можно пойти убирать дома, но это низкая зарплата и... у меня диплом. Можно поехать в ту же деревню (тут постоянно зазывают, особенно в центр страны, где деревни остаются пустыми), но я не умею заниматься сельским хозяйством. Я могу, правда, пойти в подмастерья слесарю или столяру (как раз столяр очень долго искал человека, который бы хотел работать у него), но – я женщина, а заказчики все еще не верят, что женщина может работать на «мужских» профессиях. Вот я и работала таким же «почасовиком» - переводила в полиции.
От Игорь
К Ira (24.01.2002 11:46:43)
Дата 24.01.2002 13:00:01

Почему Вы не остались работать по распределению?

Ведь Вы же САМИ выбрали данную профессию, никто Вас под дулом автомата в Вуз не загонял. И с самого начала знали, что будете работать по распределению. И почему уехали домой к родителям, не подыскав новую работу по специальности? Разонравилась профессия? Или хотелось работать непременно рядом с домом, Но государство-то тут при чем. Оно же не может всех трудоустраивать по профессии рядом с домом. Это даже теоретически невозможно.

Наверное знали, что никто не будет смотреть на Вас как на изгоя, зная , что Вы не работаете и сидите с родителями.

От Баювар
К Игорь (24.01.2002 13:00:01)
Дата 24.01.2002 13:10:58

Но государство-то тут при чем.

>Но государство-то тут при чем. Оно же не может всех трудоустраивать по профессии рядом с домом. Это даже теоретически невозможно.

Это Вы про Запад?
От Ira
К Баювар (24.01.2002 13:10:58)
Дата 24.01.2002 13:31:05

Да вот и я о том же!

Я сама выбрала эту профессию. Могла бы идти работать уборщицей - такой работы хватало с головой. Могла бы остаться в деревне - такой работы тоже хватало с головой. Но я хотела жить с родителями. А сидеть долго без работы не могла (у меня было достаточно переводов да частных уроков, могла бы и сидеть), но - закон, я обязана была трудиться. Все точно так же, как и в Испании, например, с той разницей, что, если бы не прописка в квартире родителей, я бы не смогла вернуться домой.
От Игорь
К Ira (24.01.2002 13:31:05)
Дата 24.01.2002 17:05:15

Что точно так же, как и в Испании?

>Все точно так же, как и в Испании, например, с той разницей, что, если бы не прописка в квартире родителей, я бы не смогла вернуться домой.

Ну конечно не смогли бы. Даже если бы каким-либо фантастическим порядком Вас выписали из квартиры родителей( пришла бы повестка, что Вы без вести пропали в этой своей деревне), то как же интересно Вас собственные родители не вписали бы обратно? Брачных и родительских контрактов на имущество тогда вроде не заключали.

Если лично с Вами все точно так же как и в Испании, то это не значит, что с трудоустройством вообще в СССР было все точно так же, как и в Испании.

В Испании закон обязывает трудится? - Рассказывайте. В Испании всех в обязательном порядке трудоустраивают после Вузов? - Рассказывайте. В Испании, раз устроившись, практически нельзя быть уволеным? - Рассказывайте. В Испании нет биржи труда? - Рассказывайте. В Испании при банкротстве работодателя работников не выкидывают на улицу? - рассказывайте. Наконец - в Испании люди не боятся безработицы? - рассказывайте дальше.
От Баювар
К Игорь (24.01.2002 17:05:15)
Дата 24.01.2002 23:27:40

Re: Что точно...

>>Все точно так же, как и в Испании, например, с той разницей, что, если бы не прописка в квартире родителей, я бы не смогла вернуться домой.

> Ну конечно не смогли бы. Даже если бы каким-либо фантастическим порядком Вас выписали из квартиры родителей

Игорь, ну ничевошеньки Вы в советских реалиях не понимаете! Приехал в Задрищенск по распределению -- изволь прописаться. Выписавшись.

> ( пришла бы повестка, что Вы без вести пропали в этой своей деревне), то как же интересно Вас собственные родители не вписали бы обратно?

Ну, скажем, просто не захотели. Бывает. Плюс ограничения по Москве и области -- только неженатым можно обратно к родителям.

>Если лично с Вами все точно так же как и в Испании, то это не значит, что с трудоустройством вообще в СССР было все точно так же, как и в Испании.

Кроме своего опыта, никакого другого у человека нет. Размахиваемое вами -:) право на труд -- фикция ВСЯКО. Поскольку, повторюсь, мое право -- чья-то обязанность. Платить, да прилично, за мою вот такую-то работу по моему желанию, да где я хочу...
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (24.01.2002 17:05:15)
Дата 24.01.2002 17:53:27

В Испании

в начале 90-х 17% дипломированных специалистов после вуза не имели работы. Большинство работающих после вуза работают не по специальности (продавцами и т.п.). Отнять у безработного пособие - целое искусство и используется оно тотально с высокой эффективностью.
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2002 17:53:27)
Дата 24.01.2002 18:11:14

Правильно

>в начале 90-х 17% дипломированных специалистов после вуза не имели работы. Большинство работающих после вуза работают не по специальности (продавцами и т.п.).

На кой черт Испании толпы адвокатов - никто не знает. Тот, кто идет на технические специальности, получает работу практически сразу же. Но вот адвокат или учитель... будущий продавец :)

"Отнять у безработного пособие - целое искусство и используется оно тотально с высокой эффективностью."

Ну, высокая эффективность - это если очень и очень повезет. Но в профсоюзах свои адвокаты есть, и собаку они съели на таких делах. Так что очень редко удается "забрать". И не пособие, а выходную выплату. Пособие-то не предприятие выплачивает.
От Ira
К Игорь (24.01.2002 17:05:15)
Дата 24.01.2002 17:34:05

Re: Что точно...

> Ну конечно не смогли бы. Даже если бы каким-либо фантастическим порядком Вас выписали из квартиры родителей( пришла бы повестка, что Вы без вести пропали в этой своей деревне), то как же интересно Вас собственные родители не вписали бы обратно? Брачных и родительских контрактов на имущество тогда вроде не заключали.

Да элементарно. У меня был однокурсник, которого назад не вписали в квартиру родителей - не хватало метража.

> В Испании закон обязывает трудится? - А почему он должен обязывать?

"В Испании всех в обязательном порядке трудоустраивают после Вузов? -

Нет, конечно, и никто в деревню ехать не обязан, все верно.

"В Испании, раз устроившись, практически нельзя быть уволеным?

Можно, конечно, поэтому люди работают.

"В Испании нет биржи труда?"

Есть, конечно. И хорошо, что есть.

"В Испании при банкротстве работодателя работников не выкидывают на улицу? -

Не "выкидывают на улицу", а увольняют с выходным пособием. Если вы долго проработали, вы будете получать практически ту же зарплату долгое время (согласно отработанному), не работая вообще.

"Наконец - в Испании люди не боятся безработицы?

Конечно, боятся! Кому охота идти работать на стройку после потери теплого места в оффисе!
От Игорь
К Ira (24.01.2002 17:34:05)
Дата 24.01.2002 18:11:32

Re: Что точно...

>Да элементарно. У меня был однокурсник, которого назад не вписали в квартиру родителей - не хватало метража.

Квартира, что ли усохла? Или у родителей кто еще появился? И почему его выписали? - где-то еще, значит прописали? Неплохо было бы описать все подробно, а то информации для анализа не имеется.

>> В Испании закон обязывает трудится? - А почему он должен обязывать?

Вы ж написали, что в СССР обязывал, а я написал, что в Испании не обязывает. Поэтому и есть безработица.
>
>"В Испании всех в обязательном порядке трудоустраивают после Вузов? -

>Нет, конечно, и никто в деревню ехать не обязан, все верно.

Надо же было отрабатывать затраты государства на высшее образование или не надо? Если не хочешь работать по распределению ПО СВОЕЙ ПРОФЕСИИ - зачем тебе тогда в Вуз было поступать? Для чего-то еще? Для чего? Никто кстати не запрещал во время учебы на последних курсах самим подыскивать себе работу. Самим устанавливать необходимые связи во время практики и т п.

>"В Испании, раз устроившись, практически нельзя быть уволеным?

>Можно, конечно, поэтому люди работают.

>"В Испании нет биржи труда?"

>Есть, конечно. И хорошо, что есть.

Конечно хорошо, а то куда бы безработному податься.

>"В Испании при банкротстве работодателя работников не выкидывают на улицу? -

>Не "выкидывают на улицу", а увольняют с выходным пособием. Если вы долго проработали, вы будете получать практически ту же зарплату долгое время (согласно отработанному), не работая вообще.

Про это Кара-Мурза написал.
>"Наконец - в Испании люди не боятся безработицы?

>Конечно, боятся! Кому охота идти работать на стройку после потери теплого места в оффисе!
От Ira
К Игорь (24.01.2002 18:11:32)
Дата 24.01.2002 18:37:02

Re: Что точно...

> Квартира, что ли усохла? Или у родителей кто еще появился? И почему его выписали? - где-то еще, значит прописали? Неплохо было бы описать все подробно, а то информации для анализа не имеется.

Даю: он на новом месте надеялся получить квартиру, поэтому выписался из квартиры. Не получил. Уехал домой, не дождавшись очереди. Для того, чтобы прописаться на жилплощади, надо было куда больше метров, чем для того, чтобы встать на очередь на квартиру. Этих метров в квартире не хватало.

> Вы ж написали, что в СССР обязывал, а я написал, что в Испании не обязывает. Поэтому и есть безработица.

То бишь, законом разогнать безработных предлагаете по стройкам?

>Надо же было отрабатывать затраты государства на высшее образование или не надо? Если не хочешь работать по распределению ПО СВОЕЙ ПРОФЕСИИ - зачем тебе тогда в Вуз было поступать?

Я, собственно, не жалуюсь. Хотя в деревню ту я попасть не мечтала.

>>Не "выкидывают на улицу", а увольняют с выходным пособием. Если вы долго проработали, вы будете получать практически ту же зарплату долгое время (согласно отработанному), не работая вообще.

>Про это Кара-Мурза написал.

Я уже ответила. См. выше.
От Игорь
К Ira (24.01.2002 18:37:02)
Дата 24.01.2002 19:16:09

Re: Что точно...

>Даю: он на новом месте надеялся получить квартиру, поэтому выписался из квартиры. Не получил. Уехал домой, не дождавшись очереди. Для того, чтобы прописаться на жилплощади, надо было куда больше метров, чем для того, чтобы встать на очередь на квартиру. Этих метров в квартире не хватало.

Т.е. в квартире ничего не изменилось. Родители, как были его так и остались, жилплощадь не усохла, а обратно его прописывать не стали? Как же его тогда вписали, когда он родился-то? Извините, но Вы толкаете какую-то чушь, которой невозможно поверить. Вы или чего-то недоговариваете, или чего-то не знаете.

>> Вы ж написали, что в СССР обязывал, а я написал, что в Испании не обязывает. Поэтому и есть безработица.
>
>То бишь, законом разогнать безработных предлагаете по стройкам?

В Испании я ничего не предлагаю. Я уже писал, что уничтожение безработицы насильно приведет к слому всей системы и еще большим людским страданиям. Капитализм без безработицы невозможен, а вот социализм вполне.


>>Надо же было отрабатывать затраты государства на высшее образование или не надо? Если не хочешь работать по распределению ПО СВОЕЙ ПРОФЕСИИ - зачем тебе тогда в Вуз было поступать?
>
>Я, собственно, не жалуюсь. Хотя в деревню ту я попасть не мечтала.

>>>Не "выкидывают на улицу", а увольняют с выходным пособием. Если вы долго проработали, вы будете получать практически ту же зарплату долгое время (согласно отработанному), не работая вообще.
>
>>Про это Кара-Мурза написал.
>
>Я уже ответила. См. выше.
От Ira
К Игорь (24.01.2002 19:16:09)
Дата 24.01.2002 21:20:44

Re: Что точно...

>>Даю: он на новом месте надеялся получить квартиру, поэтому выписался из квартиры. Не получил. Уехал домой, не дождавшись очереди. Для того, чтобы прописаться на жилплощади, надо было куда больше метров, чем для того, чтобы встать на очередь на квартиру. Этих метров в квартире не хватало.
>Т.е. в квартире ничего не изменилось. Родители, как были его так и остались, жилплощадь не усохла, а обратно его прописывать не стали? Как же его тогда вписали, когда он родился-то? Извините, но Вы толкаете какую-то чушь, которой невозможно поверить. Вы или чего-то недоговариваете, или чего-то не знаете.

Если я не забыла советское законодательство, новорожденных вписывали к родителям автоматически. Никому не отказали из-за нехватки площади. Может, я забыла за давностью лет? А вот взрослого человека - для того, чтобы его вписать, нужно иметь необходимые метры. В квартире их не было. Никогда.

>В Испании я ничего не предлагаю. Я уже писал, что уничтожение безработицы насильно приведет к слому всей системы и еще большим людским страданиям. Капитализм без безработицы невозможен, а вот социализм вполне.

При социализме безработица невозможна, потому что я ОБЯЗАНА была трудиться. Не только после распределения, но и после нескольких дней отработки. А в Испании - нет. И работа, как таковая, есть, но не та, которую хочет человек. Если он готовился стать хорошим металлургом, а предприятия вокруг закрылись, ему не хочется уезжать, и не хочется переквалифицироваться. Чем больше кризис, тем больше безработица - те предприятия, которые не выдерживают кризиса, закрываются, и опять мы стоим перед тем же выбором: или переквалифицируйся, или уезжай. Посему рабочие требуют или открытия тех же предприятий, либо переквалификации по месту жительства, и устройства по месту жительства. И правильно требуют. И могут это делать, потому что жизнь Европы отличается от жизни в США. Нет тут такой кредитной системы. Если бы они на следующий день вылетали из квартир, их дети - из школ, и прочая, нашли бы работу, как миленькие. Но тут есть очень много элементов социализма, в частности, очень высокие прогрессивные налоги.
От Георгий
К Ira (23.01.2002 00:53:19)
Дата 23.01.2002 09:15:51

Ответ.


А мы там ни против кого не интриговали. И потом, Вы же себе "не врете" - так чего стесняться-то?
Или Вы уже жалеете, что это написали? Вряд ли...
В любом случае это интересно. А нить "Воспоминания" из архива, на которую ссылку дал, прочитали?
От Ira
К Георгий (23.01.2002 09:15:51)
Дата 23.01.2002 11:43:15

Да, прочла

Да и дала бы вам разрешение это все тут выставлять, попроси вы его у меня... Но... Ну, да ладно.