От Игорь
К victor belov
Дата 25.05.2015 00:51:40
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: верное средство...


>>>1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней.
>>
>> А речь и идет о теоретическом, то есть о принципиальном отазе от частной собственности. Таком же, как скажем отказ от воровства. Воровство запрещено законом, однако оно существует в каких-то объемах.
>
>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.

С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.

> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?

Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?

>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.

Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.

>По-моему дельное предложение.


>>> Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.
>>
>> Вы наивный как Буратино. Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение. У нас, слава Богу - не США, и не судьи с адвокатами кроят законодательство по своему произволу прецедентного права.
>
>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.

Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.

> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.

Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.

>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.

Вы не в курсе.

>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.

Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.

>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>
>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>
>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,

сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.

> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.

Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.

>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.

Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.

>>>Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики.
>>
>> А что, КПРФ - это наследник КПСС? Мало ли в Гейропе "коммунистических" партий. Все они либеральные.
>
>>>Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет.
>>
>> Я хочу, чтобы в обществе были нормальные отношения между людьми а не паталогические как на Западе. Запад в своем роде мировой маргинал. Создавший абсурдные прицнипы экономической деятельности, такие как например рынок труда - безработица, возможные только в системе, кормящейся с чужого труда, так как если речь идет о своем труде, то безработного содержать экономически невыгодно, и во всех традиционных обществах безработицы не было и быть не могло.
>
>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.

Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?

> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.

Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.

> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.

Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.

>>> Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса.
>>
>> Зачем вообще нужны эти акулы - естественный вопрос, который Вам задаст народ? Как ответите?
>
>>>А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.
>>
>> Нет, все много проще и дешевле. Требуется ликвидировать этих акул, если они есть, и не допускать создания новых. И государство нужно именно для этого - так как только оно может ликвидировать акул, а вовсе не "широкая народная демократия". А на Западе акулы уже сожрали государство. Надо отдавать себе отчет, что официальная политическая власть на Западе фактически низложена, превращена в бутафорию вроде "конституционной монархии".
>
>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.

Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.

>>>3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности.
>>
>> Личное имущество - не частная собственность, и условия для нее создаюся политическим путем, а не возникают сами.
>
>>> К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож.
>>
>> И что? Кто им мешает независимо трудится на своих средствах производства? Только при чем тут частная собственность?
>
>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.

Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.

Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.

>>> Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.
>>
>> Если бы это было так, то тогда бы эта группа себя реализовала в росте производства и эффективности. Но этого и в помине не было. Это было жулье, бездари, рвачи и прохдимцы.
>
>Совершенно верно. Беззаконие, бесконтрольность привела именно к этому результату - акулы всех и всё сожрали.

Да ни всех они сожрали, просто у них чрезмерно много власти и государство по прежнему считает, что жадность - лучший стимул для экономики. А то бы давно расправилось с этими акулами.

>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>
>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>
>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>
>> Рынок и в СССР был.
>
>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.

Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.

>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>
>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>
>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.

Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.

>>>Любопытно, что далее Вы пишите:
>>
>>>> Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.
>>>
>>>Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок.
>>
>> Нет, естественно, если этот чужой наемный труд используется не для наживы и обладает всеми правами свободного работника, то есть невозможностью быть уволенным без согласия местных органов власти, так как с точки зрения государства найм работника становится не частным, а общественным или государственным делом и служит не для наживы нанимателя, а для создания общественно-полезных благ и обеспечения средств существования работника. Каждый такой наниматель персонально отвечает за создание рабочих мест перед местными или государственными властями, так же как директор социалистического предприятия. И отвечает не только деньгами, а административно и уголовно.
>
>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.

Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.

>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.

Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.

>Мы уже полдня говорим об одном и том же, и никак не можем договориться и всё только потому, что Вы занимаетесь странным словоблудием.

Вы просто не хотите или не можете понимать, что Вам пишут.

>Ещё раз: бизнес - предпринимательство, нажива - прибыль, а частная собственность и есть частная собственность и общественной может стать только в результате конфискации или реквизиции.

У Вас свое определение частной собственности, не являющееся общепринятым в СССР, да и на Западе. Если Вы и дальше будете настаивать, что частная собственность не есть общественное отношение, регламентируемое законами общества, а просто право личного владения - то разговор бессмысленен.

> Уж если Вы разрешаете частное предпринимательство, частную инициативу, то без частной собственности тут никак не обойтись. Сказал А, говори Б.

В СССР было и предпринимательство ( создавалась масса новых предприятий во всех отраслях вполне конкретными людьми на местах) и личная инициатива (по созданию новых предприятий, реорганизации старых и т.д.) - а частной собственности не было.



>>>И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.
>>
>> Норма прибыли к частной собственности не имеет прямого отношения. В СССР тоже у предприятий были нормы прибыли.
>
>Имеет, гос-во должно контролировать и контролирует её использование.

Ну так если она не идет на личное обогащение - то нет никакой и наживы. В СССР прибыль не только на законодательном уровне, но и технически нельзя было использовать на личное обогащение.
От victor belov
К Игорь (25.05.2015 00:51:40)
Дата 25.05.2015 14:43:09

Re: верное средство...



>>
>>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.
>
> С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.

Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.
Простой пример
Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя. Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы. На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?
Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.

>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
>
> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?

Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.


>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.
>
> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.

Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.



>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
>
> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.

>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
>
> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.

Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения. Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?

>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
>
> Вы не в курсе.

Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.

>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
>
> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.

С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения. Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства. На этом принципе он обосновал свою формационную теорию. Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.

>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>>
>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>>
>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
>
> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.

>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
>
> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.

По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные. От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.

>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
>
> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.

ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?
Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?


>>
>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
>
> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?

Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.
Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.


>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
>
> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.

так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново. Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.

>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
>
> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.

Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.



>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
>
> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.

Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.


>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
>
> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.

> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.

Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.


>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>>
>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>>
>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>>
>>> Рынок и в СССР был.
>>
>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
>
> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.

Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.

>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>>
>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>>
>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
>
> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.

Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.


>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
>
> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.

А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?

>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
>
> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.

Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.
От mirra88
К victor belov (25.05.2015 14:43:09)
Дата 26.05.2015 12:26:56

Re: верное средство...

>Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.
>Простой пример
>Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя. Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы. На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?

Небольшое дополнение гипотетического примера. На одном и том же автомобиле-такси работают два шофёра. Один из них - акционер Вася, а другой устроился когда все акции были распроданы. В итоге за одну и ту же работу наши шофера получают разную зарплату. У акционера Васи она, естественно, больше. Ну и право голоса на собраниях. У акционера Васи оно есть, а у того, кто устроился позже, неакционера Пети - нет. Правда, до Пети на этой машине работал другой акционер, Игорь. Сейчас он купил собственную машину и больше на этой не работает. Но продолжает оставаться акционером! Решает что-то на собраниях и даже получает кое-какие дивиденты!

В общем, пример Ваш как раз не простой. Он показатен, как эти рыночные отношения могут противоречить принципам справедливости. И дополнение на Ваш пример я не совсем придумала. У меня знакомая попадала в такую ситуацию. Она устроилась на завод. Там ... акционеры. Ну и всё о чём я написала. То есть она и те, кто "к делёжке акций" не успел, были на вторых ролях, хотя работу выполняли ещё даже более тяжёлую. И "будущую прибавочную стоимость" обеспечивали не меньше. Но ... Они же не акционеры!
В конце-концов она с этого завода ушла...
От Игорь
К victor belov (25.05.2015 14:43:09)
Дата 25.05.2015 21:22:01

Re: верное средство...



>>>
>>>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.
>>
>> С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.
>
>Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.

Если только частной собственности давать Ваше личное неправильное определение.

>Простой пример
>Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя.

Для того, чтобы можно было выставить акции на продажу, выпуск акций должен быть узаконен властями. А он не будет узаконен, как это было в СССР. Вот и все.

>Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы.

Коли мы акции не выпустили, то они и не купили.

>На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа.

Нет, потому что ни у кого не будет никаких акций. Предприятие придется регистрировать у местных властей, где все Ваши шоферы станут не Вашими наемными работниками, а Вы стаете лично отвечать за то, чтобы у них была нормальная работа и зарплата. То есть Вы возьмете за них личную отвественность перед властями и подпишите соотвествующие бумаги. Никого уволить уже будет нельзя. Прибыль всю будете здавать в Госбанк, а оттуда и Вы, как зачинатель таксомоторного предприятия будете получать свою фиксированную зарплату наравне с шоферами. Конечно зарплата будет больше, так как Вы руководитель, но никакой прибыли на личное обогащение иметь не будете. Вся прибыль будет в безналичной форме, которую обналичить будет нельзя. То есть ее можно будет использовать на развитие Вашего предприятия, но коттеджик себе будете строить исключительно на зарплатные деньги.

> А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?

Либо личная, либо кооперативная собственность.

>Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.

Ну так моя схема вполне этому соотвествует. Исчезнет такое понятие, как "рынок труда".

>>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
>>
>> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?
>
>Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.

Да, но уровень защиты принципиально иной. За предприниматеями не допускается стяжательских мотивов (на уровне принципа), технически законы не позволяют переводить прибыль в личную наживу ( разделение контуров наличного и безналичного обращения), за каждое рабочее место предприниматель отвечает перед местными властями и не имеет право никого уволить, коли взял уже на работу - без разрешения властей. Таким образом государство не платит пособий по безработице, потому что ее не будет, так как не будет в ней экономического смысла. - Таким образом все видимым образом будет различаться, а не только теоретически. Даже на магазинных полках вы больше не увидите упаковок сахарного песку по 0,9 кг, а сока 0,95 л., ценников в 99,9 рубля и т.п. Потому что такие вещи указывают на явный стяжательский мотив. Упоковал песок в пакетик по 0,9 кг по прежней цене - завтра на ковре в местном исполкоме, послезавтра на твоем месте другой руководитель, а у тебя ничего нет.


>>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.
>>
>> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.
>
>Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.

Ну а раз так, то возможны принципиаьно иные экономические отношения между людьми, нежели сложившиеся исторически на Западе.



>>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
>>
>> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.
>
>>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
>>
>> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.
>
>Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения.

И что?

>Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?

То непонятное, что само по себе это не есть отношение частной собственности в ее традиционном понимании, развитом и на Западе и в СССР. Недостаточно вадельцу собственнсти быть частником. Ему еще нужно вступить с обществом в определенные отношения. Например в отношения частной собственности, которые должны быть регламентированы законами. А может вступить с обществом в другие производственные отношения - не частной собственности, а социалистические к примеру, регламентируемые другими законами. Лишенные эксплуатации людей в частных интересах.

>>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
>>
>> Вы не в курсе.
>
>Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.

Я Вам объяснил, что такое частная собственность. В любом советском учебнике прочтете то же самое - что это общественное отношение, а не просто право вадения собственностью для частных лиц. У Вас с Вашим Манифестом тем более ничего не получится, если будете невежественно перевирать классические определения, и еще выставлять себя знатоком похлеще Маркса.

>>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
>>
>> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.
>
>С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения.


Скорее производительные силы и производственные отношения.

> Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства.

Не только не столько в результате совершенствования средств произвосдтва.

> На этом принципе он обосновал свою формационную теорию.

У Маркса есть и много сомнительных вещей. Так например утверждение, что уровень производительных сил сам по себе меняет производственные отношения не подтвеждается исторической практикой. И равный уровень производительных сил может порождать совершенно разные производственные отношения. Так в Древнем Риме началп 1 тысячелетия уровень ПС был выше, чем большую часть Европейского средневековья, а производственные отношения основывались на рабстве в значительной степени. Европейское средневье и за 1000 лет не достигло уровня производительных сил Рима по большинству категорий, но производственные отношения установились феодального типа. В СССР примерно равный с Западом уровеь ПС не породил капиталистических производственных отношений.

> Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.

Я не выдвигал абсурдных тезисов, что средства произвосдтива сами по себе исполняют функцию производственных отношений. Скорее это Ваш тезис, где средства производства в собсвенности частника автоматически превращаются в средство эксплуатации людей, то есть начинают выполнять функцию производственного отношения частной собственности. Я это везде отрицаю.


>>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>>>
>>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>>>
>>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
>>
>> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.
>
>>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
>>
>> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.
>
>По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные.

Капиталистические коммерческие частные предприятия не работают по социалистическим принципам.

> От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.

Артели - коопертивные, коллективные предприятия. А не частные.

>>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
>>
>> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.
>
>ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?

Я уже писал, что в семейном предприятии трудятся члены семьи и отношения с ними складываются некапиталистчиеского типа.

>Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?

Я всерьез полагаю, речь идет о законах, регламентирующих капиталистические производственные отношения. Для нас эти законы неприемлемы. Для Запада они тоже стали приемлемыми только в силу сложившихся исторических обстоятельств, позволяющих пользоваться трудом других народов что во времена колоний, что в нынешнее время финансового неоколониализма.


>>>
>>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
>>
>> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?
>
>Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.

Если это так, тогда какой смысл не распределять все "перепроизведенное" среди нуждающихся? Кстати в США в Великую Депессию, когда люди жили много беднее, чем сегодня, тоже был, представьте себе кризис перепроизводсва. Что, и тогда производилось всего навалом? Это когда в США был форменный голодомор и даже статистика фиксировала чуть не двойной спад производства? Не смешите! Просто у людей не было денег, потому и спад производства выглядел как перепроизводство. Ничего ни тогда, ни сейчас навалом не производится. В США много чего не хватает, особенно это касается ремонта устаревающей инфраструктуры, которая становится опасной для людей. Но экономика СШа уже не в состоянии потянуть ее ремонт.


>Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.

Конечно, когда в США сыпяться мосты и разрушаются города, - самое время устраивать людям неполный рабочий день.


>>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
>>
>> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.
>
>так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново.

Ага, не нужен. Людей, живущих в развлинах, в основном негров, в Детройте полно. А таких разрушающихся районов, как в Детройте сегодня полно и в других городах - от Чикаго до Вашингтона. И Детройт и Иваново объектвино нужны людям и нужны с работающей промышленностью и отремонтированной инфраструктурой. Но капиталистам ( а не людям) не нужны ни ремонты, ни сами люди. Потому что капиталистические производственные отношения завели закономерно в маразматический тупик. Производительные силы Запада сегодня основательно подорваны.

>Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.

Капиталистический рынок сегодня уничтожает производительные силы общества.

>>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
>>
>> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.
>
>Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.

А у них она допустима? А чем это для нас обернется в самое ближайшее время? Будем голову в песок прятать?

>>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
>>
>> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.
>
>Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.

Извините, в США отнюдь не всегда всем правил капитал. Еще относительно недавно он был ограничен в своих тоталитарных замашках и разрушительных тенденциях. И рисуете Вы не правдивую картинку в США, а лживую.

>>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
>>
>> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.
>
>> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.
>
>Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.

Да Вы не понимаете, какого рода производственные отношения были еще недавно в своей собственной стране.


>>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>>>
>>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>>>
>>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>>>
>>>> Рынок и в СССР был.
>>>
>>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
>>
>> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.
>
>Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.

Да ничего Вы не помните. Никто не орал про капитализм. Орали про рынок и рыночную экономику. С тех пор это понятие-обманка почно утвердилось в экономическом новоязе. С чего вообще заговорили про некий рынок и рыночную экономику как не для того, чтобы сгладить и подменить прочное вбитое в народ отрицательное отношение к капитализму?

>>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>>>
>>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>>>
>>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
>>
>> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.
>
>Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.

Да ни в какой ФРГ нет запрета на неограниченное личное обогащение.


>>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
>>
>> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.
>
>А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?

Поощрительная премия порядка зарплаты. Уровень зарплат должен контролироваться государством.

>>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
>>
>> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.
>
>Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.

Где все контролируется? В каком законе в Западных странах руководителям частных предприятий полагается только зарплата, уровень которой контролиуется госудаством?

От Игорь
К Игорь (25.05.2015 21:22:01)
Дата 25.05.2015 21:23:42

Re: верное средство...

>Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.

Где все контролируется? В каком законе в Западных странах руководителям частных предприятий полагается только зарплата, уровень которой контролиуется госудаством?

Тут конечно не руководителям, а владельцам предпритий. Но и у руководителей предприятий - топ-менеджеров государство не регламентирует уровень заработной платы.
От miron
К victor belov (25.05.2015 14:43:09)
Дата 25.05.2015 17:06:55

У Вас неправильный пример. Мы это здесь все обсуждали. В Архив!!!

>Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны.<

Частники будут платить за бензин по рыночной цене.

> Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов.<

Частнику будут покупать автомобили по рыночной цене и платить налог на их защиту от воров.

< Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя.>

Государство сообщит покупателям, что они не гарантирует эти акции и их у Вас никто не купит.

> Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы.>

Пока они работают сами, это не частная собственность.

> На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?>

Это у Вас нет ответа у нас есть. Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить, не работая и получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан.

>Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.<

Фидель Кастро тоже пытался заигрывать с частником, но не получилось. То же было в Никарагуа, В Чили...

>>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
>>
>> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?<

А ВЫ, что видели властей, задачей которых была защита рабочих. Чудак чудака видит издалека. Утопия это.
>
>Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.


>>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.>

Маркс вообще не понимал, что такое частная собственность. У него сюртюк тоже отнесен к частной собственности.


>>
>> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.
>
>Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.



>>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
>>
>> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.
>
>>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
>>
>> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.
>
>Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения. Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?<

Непонятны права владельца. Даже в Америке работник, имеющий акции предприятия, не может их сразу продать после своего увольнения. У Вас вопиющая неграмотность в области экономики и политэкономии.

>>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
>>
>> Вы не в курсе.
>
>Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.>

Очень даже Игорь владеет. У него несколько статей по экономике.

>>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
>>
>> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.
>
>С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения. Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства. На этом принципе он обосновал свою формационную теорию. Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.<

Подтягивать матчасть надо Вам. Марсистские идеи давно устарели. Читайте архив форума.

>>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>>>
>>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>>>
>>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
>>
>> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.
>
>>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
>>
>> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.
>
>По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные. От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.<

Рента, покрывающая расходы хозяина и дававшая ренту, сдача в наем до последнего времени в Алуште не создавалась.

>>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
>>
>> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.
>
>ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?<

В появлении ренты!!!

>Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?<

Там не всегда мелкое предпрриятие создает ренту.


>>>
>>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
>>
>> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?
>
>Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.<

Вы опять не в курсе. Безработица поддерживается искусственно. Никаких рынков сбыта в СССР не было из-за цены близкой к себестоимости. Поэтому и возникал дефицит. Вспомните задачку со студентом и кинотеатром.


>Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.>

Наоборот, кроме Швейцарии в давние времена не было кап.обществ без безработицы. Но в Швейцарии безработицу скидывали на иностранцев.


>>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
>>
>> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.
>
>так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново. Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.,

В СССР Иваново был очень даже нужен.

>>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
>>
>> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.
>
>Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.<

У Вас не говорится о ликвидации частных банков и частной или рентообразующей собственности.



>>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
>>
>> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.
>
>Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.<

У Вас получилась утопия на капитализм. Западный капитализм не нормален. Это мутация. Нормальный капитализм это воровской капитализм (см. Лат. Америку, Африку) и ограбление - самое выговное вложение капитала. А всех габителей любое государство не перевешает.


>>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
>>
>> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.
>
>> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.
>
>Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.


>>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>>>
>>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>>>
>>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>>>
>>>> Рынок и в СССР был.
>>>
>>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
>>
>> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.
>
>Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.<

Советский народ никогда не подверчался манипуляции и оказался безоружен перед ней.

>>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>>>
>>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>>>
>>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
>>
>> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.
>
>Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.<

Ещё раз Западный капитализм, - мутант. Он подтригался 300 лет. В РФ получится как в Африке и Лат. Америке.


>>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
>>
>> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.
>
>А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?>

См. выше. Все легко решается .

>>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
>>
>> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.
>
>Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.<

Да все суды уже встали. В СССР роль арбитражного суда выполняла КПСС. Чтобы удовлетворить запросы на сутяжничество надо 30% населения.