От Администрация (И.Т.)
К All
Дата 20.05.2015 23:29:18
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Тема: Манифест беспартийных. Куратор - victor belov

Это ветка-семинар.
Планку дискуссий в ней устанавливает Куратор.
По его представлению модераторы удаляют из ветки все сообщения, которые этому уровню не соответствуют.
Обсуждение сообщений, перенесенных в другие ветки, может быть там продолжено.


Инциаторами "Манифеста беспартийных", его первыми авторами являются давние участники дискуссий в ЖЖ Кара-Мурзы victor belov и sagami_hm. Ряд участников форума С.Г.Кара-Мурзы принимал участие в предварительном обсуждении текста Манифеста и часть их замечаний учтены авторами в предлагаемом уточненном варианте текста "Манифеста беспартийных".
От Tsays.Selke
К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
Дата 13.07.2015 10:20:12

Re: Тема: Манифест...

"Итак, наша национальная идея - солидарное общество, образующее патерналистское государство, основанное на традиционных нравственных и духовных ценностях населяющих его народов в котором каждый житель имеет неотъемлемое право на выбор рода занятий и свободный, достойно вознаграждаемый труд. " (C)
Необыкновенно ... старая чушь.. Одно это предложение ставит под сомнение необходимость читать Манифест с самого начала.
1 "традиционные ценности" присущи "традиционным" державам - как минимум несколько десятков поколений и к этому единая, стабильная мораль и этика.

2 говорить о "духовных ценностях", можно лишь в рамках ЕДИНОЙ культурной среды, в рамках ОДНОЙ традиционной культуры.

3 "каждый житель имеет неотъемлемое право на выбор рода занятий" - этот лозунг подходит лишь для манипулирования плебсом рабовладельческого общества, где есть люди (граждане) и не люди (рабы).

И самое главное... базовую идею всякого социума равных индивидов .. "Россия должна строить бесклассовое, бесклановое, бескастовое общество равных возможностей, свободное от либерального произвола, в котором труженики должны жить хорошо, лентяи и бездельники прозябать, а паразиты полностью отсутствовать.", Вы своим "заключением" перечеркнули.

К тому же "национальная идея"... - это что "Моя борьба" в исполнении "хора мальчиков"?
Все ценные высказывания в тексте выше сим... отменяются.

"идеологию индивидуализма и стяжательства" - проповедями не отменить, а самого "индивидуалиста и стяжателя" тем более не переубедить.
И опять вечный вопрос -"Кто кошке повесит колокольчик"?

Просмотрел часть обсуждения. "например по части формулировок частно -предпринимательской деятельности " - лучше переформулировать честно "допустимые способы обворовывание граждан в рамках закона "

>Это ветка-семинар.
>Планку дискуссий в ней устанавливает Куратор.
>По его представлению модераторы удаляют из ветки все сообщения, которые этому уровню не соответствуют.
>Обсуждение сообщений, перенесенных в другие ветки, может быть там продолжено.


>Инциаторами "Манифеста беспартийных", его первыми авторами являются давние участники дискуссий в ЖЖ Кара-Мурзы victor belov и sagami_hm. Ряд участников форума С.Г.Кара-Мурзы принимал участие в предварительном обсуждении текста Манифеста и часть их замечаний учтены авторами в предлагаемом уточненном варианте текста "Манифеста беспартийных".
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
Дата 04.07.2015 22:31:09

Приложение 4 и его обсуждение - архивированы. Адрес:

Приложение 4 и его обсуждение - архивированы по просьбе куратора ветки.
Их адрес в архиве:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/360957.htm
От victor belov
К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
Дата 04.06.2015 22:28:30

ПРИЛОЖЕНИЕ 3

О детстве, семье и школе

Одним из главных лозунгов советского общества был лозунг «Всё лучшее – детям!», который во многом успешно реализовывался на практике.
Совсем другое отношение к детям было продемонстрировано российскими властями после пришествия неолиберализма. Для новой идеологии и новой власти дети оказались лишней, ненужной, громоздкой обузой.

«Детская смертность в России в три раза выше, чем в Европе. 17 миллионов детей России (каждый третий) живут за чертой бедности. Наша страна занимает первое место в мире по числу официально зарегистрированных детей-сирот – более 530 тысяч человек. Каждый год в домах ребёнка остаётся 15 тысяч новорождённых. Более 300 тысяч рождаются вне брака. 170 тысяч родителей состоят на учёте как неблагополучные, половина из них – матери. Матери-одиночки умерщвляют 200 детей в год. 25 тысяч родителей каждый год лишаются родительских прав./…/
В больших городах скапливаются беспризорники со всей России и стран СНГ. По данным МВД, ежегодно около 60 тысяч подростков проходят через центры временной изоляции для несовершеннолетних (ЦВИНП) – бывшие приёмники-распределители. При этом 70 процентов юных арестантов не совершали никаких преступлений, то есть содержались в ЦВИНП незаконно. По логике, они должны были помещаться в учреждения социального обслуживания, но этих учреждений в России почти нет, поэтому – пожалуйста, в тюрьму».
(Газета «Совершенно секретно» № 6, июнь 2006 г).

Никто из ответственных лиц не может точно сказать, сколько заброшенных родителями и обществом беспризорных и безнадзорных детей живёт и гибнет сегодня в подвалах, канализационных колодцах и притонах огромной страны. Официальные и неофициальные цифры колеблются от миллиона до четырёх. Трудно подобрать точные слова, которыми можно и нужно назвать государство, так жестоко и безжалостно убивающее жизнь в себе самом. Ясно одно, при подобном отношении общества к собственной главной ценности – будущему своей страны – собственным детям,- никакого будущего оно не имеет, и иметь не может.

Российским правительством, начиная с 2006 года, были предприняты некоторые попытки смягчения невыносимого положения с материнством и детством в рамках государственных демографических программ, но носили они несистемный, паллиативный характер. Это подтвердили первые итоги переписи населения, проведённой в России в октябре 2010 года. Уже первые данные переписи дали удручающие результаты – убыль населения со времени проведения последней переписи 2002 года составила два с лишним миллиона человек, даже с учётом миграционного прироста. Другими словами, количество жителей России уменьшилось за 8 лет на целую страну, такую, например, как Латвия. По расчётам экспертов из Бюро переписи США к 2050 году население России сократится на 30 млн. человек. А ещё через сотню лет, на всей бывшей территории России от коренного населения не останется никаких воспоминаний.

Очевидно, критическая демографическая ситуация требует от государства проведения экстренных, всеохватных мер, которые ни в коем случае не должны ограничиваться увеличением детских пособий и открытием новых детских садиков и приютов. Нужна радикальная смена курса социальной политики и должна она проводиться не в рамках неолиберальных монетаристских ценностей-доктрин, а в рамках испытанных традиционных ценностей, тех самых, которые привнесли в древний варварский мир первые христианские общины. И первой из этих ценностей является бескорыстная, самоотверженная любовь к ближнему, ребёнку, нерушимое чувство долга оказания помощи слабым, беззащитным детям, независящее от состояния их здоровья, происхождения, формы носа и цвета кожи.

Но, к сожалению, торжествующий сегодня в стране неолиберализм уже успел глубоко запустить свои когти не только в общественное устройство, но и даже в тончайшую, сакральную сферу семейных отношений, пытаясь внедрить в традиционные семейные связи рациональные рыночные механизмы. Безбрежный разгул либерализма и толерантности дошёл и до остававшихся до последнего времени священными и неприкосновенными отношений отцов и детей. По сути дела традиционная основа семьи, до сих пор строившаяся на сложном комплексе высоких чувств взаимной любви, долга, ответственности и уважения, в наши дни принудительно меняется на примитив сделок «купи-продай». Вся сложная проблематика отношений отцов и детей сводится сегодня к простому правилу: «я тебе убираю комнату, иду в магазин, делаю уроки, а ты мне соответственно выплачиваешь 5, 10, 20 рублей, остальное тебя не касается». В системе новых либеральных ценностей традиционные формы воспитания подрастающего поколения, основанные на естественных человеческих чувствах долга, привязанности, любви, ответственности за близких, растворяются в воздухе, подменяясь примитивным преследованием корыстных эгоистических интересов индивида, ненасытной жаждой удовлетворения его потребительских инстинктов. К этому добавляется требование полной свободы самовыражения, доходящей до исступления. Культ безграничного самовыражения, вкупе с безграничной толерантностью неотвратимо и навсегда хоронят традиционные семейные связи.

Эта революционная смена ценностей происходит на наших глазах в многообразных формах, в т. ч. и под видом защиты прав несовершеннолетних. В системе традиционных ценностей ребёнок является маленьким человечком, который многому ещё должен научиться, во многом разобраться и многое постигнуть. В этом должны ему в первую очередь помогать его родители, чутко и умело используя широкий набор воспитательных средств, начиная от наказания за серьёзные проступки и кончая многообразными мерами поощрения за добрые дела. И ответственность за все действия собственных детей несут именно они, поскольку сам ребёнок до определённого возраста не является полностью сформировавшейся личностью, способной в полной мере отвечать за свои поступки.
Несмотря на это для всех очевидное положение, сегодняшние нормы западной ювенальной юстиции предусматривают такие механизмы, которые, с одной стороны, лишают родителей возможности применения хорошо зарекомендовавших себя за многие века воспитательных средств, а, с другой стороны, наделяют ребёнка правами, далеко выходящими за рамки разумной необходимости. Согласно этим нормам, родители могут быть лишены родительских прав не только за систематическое физическое насилие, но и за оказываемое ими моральное давление, под которым могут подразумеваться и обычные приёмы проведения воспитательной работы с ребёнком, подростком. Ребёнок поощряется новой системой отношений отцов и детей к написанию доносов на собственных родителей по любому поводу, будь то отказ во второй порции мороженого, в покупке новомодной модели мобильного телефона, компьютера и т. п. Нетрудно себе представить, что принятие подобных законов в России будет способствовать не укреплению семьи, а её окончательному распаду.
Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что культивирование конфронтационного, конфликтного климата в святая святых - семье, никаких иных последствий, кроме её тотального разрушения, иметь не может. Потеря же традиционного старейшего общественного института, которым является семья, и на котором всё человеческое общество до сих пор успешно строилось и существовало, неизбежно приведёт и его к полному развалу. Поэтому можно утверждать, что общество многих стран мира сегодня, благодаря подмене традиционных семейных ценностей неолиберальными, стоит на пороге самоликвидации.

Либерализм отменил любовь к ближнему, заменив её конкуренцией индивидов, и горькие плоды этой отмены уже хорошо чувствуются сегодня. Но полной ложкой вкушать их горечь придётся нашим детям, если мы будем продолжать также безучастно смотреть на угрожающие нашему обществу радикальные изменения нравственности и высоких моральных ценностей.

На наших глазах происходит коренной слом и другой важнейшей ценности, которая должна являться неотъемлемой составляющей воспитательного процесса подрастающих поколений. Мы говорим о присущем человеку с момента его рождения стремлению к творчеству, исследованию, созиданию. Соответственно душа каждого ребёнка – это душа неутомимого творца, вдохновенного созидателя, пытливого исследователя. Она способна на высочайшие творческие порывы и взлёты, её изобретательность и тяга к новым открытиям не знает пределов. И задача общества заключается в том, чтобы не дать преждевременно погаснуть этим бесценным порывам молодой души под тяжестью повседневных бытовых проблем и ненасытного желания удовлетворения только меркантильных, утилитарных интересов и потребностей. Надолго сохранив в молодом человеке жажду к творчеству, к постижению загадок природы, к созданию новых, фантастических машин и технологий, несомненно, общество выигрывает как минимум дважды. Во-первых, получая новое, лучшее качество жизни, при котором постепенно будет исчезать вредный, тяжёлый, монотонный труд, повсеместно сменяясь на интересную, захватывающую, инициативную творческую деятельность. А во-вторых, потому, что только в условиях всемерного поощрения и развития в человеческом обществе природной потребности человека в реализации своих творческих, интеллектуальных способностей, он может быть счастлив. И чем большим количеством по-настоящему счастливых людей будет располагать общество, тем благополучней и счастливей станет жизнь каждого его члена.

Казалось бы, приведённые выше слова - самоочевидная истина. Но вот что сегодня заявляет один из властных либералов России, занимавший до недавнего времени высокую должность министра образования и науки РФ.
"Пора прекращать воспитывать в российских школах и вузах человека-творца, чтобы сосредоточиться на воспитании потребителя".
Уровень интеллектуального и нравственного развития автора этого и подобных высказываний у каждого нормального человека наверняка вызовет большие сомнения. Но дело тут не только в системном противоречии, неизбежно возникающем при практической реализации этого лозунга – кто же будет, в таком случае, созидать? Неразрешимая проблема, которую заботливо уготовил России её министр образования и науки, заключается в другом. Человек, не подготовленный с детских лет к умению анализировать, творчески мыслить, не приобретший элементарных навыков созидательного труда, никогда не сможет этому научиться позже, в его дальнейшей жизни. Науке хорошо известны многочисленные примеры взращенных животными детей-маугли, которые неопровержимо доказали, что процесс воспитания человеческой личности носит необратимый характер и то, что было упущено на определённом этапе, никакими силами невозможно восстановить в дальнейшем. Министр образования собрался взращивать в России уже не поколение «пепси», а поколение детей–«полумаугли», которые способны только брать, ничего не давая взамен. Эти дети–«полумаугли», несомненно, научатся ловко вырывать из чужих рук понравившуюся им игрушку, им ничего не будет стоить оскорбить и унизить своего товарища, сверстника и даже взрослого, если тот окажется физически слабее и беззащитнее. При этом они не смогут оценить труд других людей, достижения предшествующих поколений. Наверняка они будут владеть навыками бойкого обращения с мобильным телефоном и оргтехникой, но у них будет полностью отсутствовать умение и, самое главное, желание созидать, творить, мастерить что-то полезное и нужное людям. В итоге Россия получит общество, состоящее из ничего не умеющих, ничего не знающих и ни на что не способных, кроме как на сдачу анализов и удовлетворение естественных потребностей, людей-«полумаугли».

Сегодня в российском обществе широко распространено мнение, что в наше время нет больше смысла говорить о школе в старых понятиях как об универсальном институте, совершенно необходимом каждому ребёнку для всесторонней подготовки к взрослой жизни. Действительно, продолжающая шагать семимильными шагами НТР, бурные процессы интеграции и глобализации меняют мир на глазах, оставляя всё меньше «медвежьих углов» на планете Земля. Современный человек, чтобы не отстать от жизни, должен сегодня постоянно учиться. Полученные в школе и университете базовые знания уже не могут, как раньше, успешно служить их обладателю на протяжении всей его жизни и должны постоянно обновляться. И всё же отказ от школы именно как от фундамента будущей человеческой жизни является фатальной ошибкой. Понятие «школа» имеет гораздо высшую ценность, чем часть образовательной системы государства. Безусловно, основную ответственность за становление личности будущего взрослого человека, воспитание его характера и формирование его устойчивого мировоззрения несла, несёт и впредь будет нести семья, родители, давшие жизнь этому человеку. Но немалая роль в этом процессе должна быть отведена и школе. Школа также, на равных с семьёй, обязана задавать направление развития личности ребёнка, а при необходимости и корректировать промахи воспитания, допущенные в семье.
Поэтому миссия школы, значение школьного воспитания и образования не должны сводиться к узкому, утилитарному вопросу обучения детей счёту и грамоте. Помимо того, школа - это срез общества, поэтому именно от неё во многом зависит то, насколько точно, полно и квалифицированно будет подготовлен будущий гражданин общества для полноценного и уверенного вхождения его во взрослую жизнь. И те базовые ценности, на которых это общество было основано и которыми оно руководствовалось на протяжении всей истории его существования, должны стать фундаментом школьного образования. Говоря другими словами, родители и школа должны «привить» подрастающим поколениям вакцину основополагающих ценностей русского народа. Сегодня много говорится о трудностях воспитания, о бессилии самых лучших приёмов и методик педагогики перед генетическим фактором, о решающем влиянии на воспитание подрастающего поколения среды, масс-медиа и т.д. Всё это так, но это вовсе не означает, что мы, родители и учителя, скорбно вздохнув, должны отойти в сторону и безучастно наблюдать за тем, что происходит с нашими детьми. Да, генетический фактор оказывает определённое влияние на становление личности человека. Но сто крат большее влияние на направление её развития и на её становление оказывает социальный фактор – те же родители, семья, школа, общество, среда, воспитание, образование. Это нам неопровержимо доказали многочисленные примеры с детьми-маугли. Без человеческого окружения, без общественной социальной среды, наконец, без доброй семейной атмосферы любви, согласия, взаимопонимания человек вообще невозможен. Поэтому результат воспитания будущего человека целиком и полностью зависит от общества и его базовых ценностей.

На каком же ценностном фундаменте выстраивают нынче свои жизненные приоритеты молодые русские люди? Кому сегодня в России вообще доверено решение стратегической задачи воспитания грядущих поколений? Исполнение этой важнейшей миссии в современной России полностью передано в руки всё тех же западных представителей неолиберальной идеологии, проповедующей в первую очередь, разнузданную свободу самовыражения, культ потребления и крайний эгоизм-индивидуализм, которые надёжно, как щитом, прикрываются агрессивно навязываемой этими же идеологами безграничной толерантностью. «Ешь, пей, веселись, сегодня круче, чем вчера, а завтра круче, чем сегодня!».

Искусно поощряемая, безмерно раздуваемая среди молодых людей жажда к свободе самовыражения, пламенный призыв к поиску новых, необычных ощущений и наслаждений не знают пределов и неотвратимо уводят человека в мир обманчивых, мнимых ценностей.
Да, свобода творчества, самовыражения индивида очень важна для общества. Но не меньшую важность имеет её строгое ограничение рамками устоявшихся и принятых в обществе нравственных норм. Без неукоснительного соблюдения этих, основанных на традиционных ценностях норм, безграничная свобода самовыражения и поиска наслаждений не только способна убить в человеке его душу, без которой он перестаёт быть человеком, но и неизбежно ведёт его вниз по всем известной мрачной лестнице, на последней ступеньке которой лежит шприц с лошадиной дозой морфия. Поэтому семейное, дошкольное и школьное воспитание должно быть трижды традиционно-реакционным, чтобы ни в коем случае не навредить становлению неокрепшей, хрупкой юной души, ещё не готовой ко всем трудностям, многочисленным несправедливостям, извращениям, уродствам и прочим проблемам взрослой жизни.
В каждой жизни неизбежно наступление определённого этапа, когда у молодого человека раскрываются глаза на все эти «прелести», но важно, чтобы этот этап был максимально отдалён и растянут по времени. Тогда потрясение от увиденного и услышанного будет не столь велико, и этот этап встретит уже не невинный ребёнок, но хорошо подготовленный, умеющий различать добро и зло, полностью сформированный человек, которого всегда поддержит и которому поможет в трудную минуту разочарований и сомнений огромная ценность – память счастливого детства. В детстве ребёнок должен учиться добру, любви, состраданию, справедливости, прилежанию, честности, ответственности, но не решать проблемы безопасного секса, изучать виды насилий, аморального поведения и т. п. От всех этих проблем и пороков взрослой жизни ребёнок должен быть надёжно ограждён заботой взрослых. Для успешного развития демократии в стране не должно быть политической цензуры. Но вот нравственная цензура, хотя бы в форме общественных надзорных организаций по типу Родительского совета по телевидению в США, в стране обязана быть во имя здоровья и счастья грядущих поколений. Всему своё время. Только строго придерживаясь этого правила, мы сможем сохранить в памяти нашей подрастающей смены самые тёплые и самые добрые воспоминания о детстве, которые будут поддерживать наших детей всю жизнь.

Одним из краеугольных установлений справедливо устроенного общества, основой подлинной демократии является норма, согласно которой ребёнок, родившийся в семье академика, и ребёнок, появившийся на свет в семье нищих, беспробудных пьяниц-родителей, гарантированно обеспечиваются обществом равными правами и возможностями на получение достойного образования. А в последующем эти дети должны иметь равные шансы на то, чтобы стать топ-менеджером или президентом. Если же это условие в обществе не выполняется, то цена ему - ломаный грош. Такое общество иначе, как диким не назовёшь, и никакого отношения ни к демократии, ни к справедливости оно не имеет, как бы красиво и благозвучно не именовалось.

Крепкая, надёжная связь поколений, их глубокое взаимное уважение и взаимопонимание также являются необходимой составляющей счастливого детства. Поэтому дедушки и внуки должны читать одни и те же сказки про репку и колобка, учить одни и те же стишки о мячике, о мишке с оторванной лапой, петь одни и те же песни про елочку, чтобы без слов понимать друг друга, чтобы сохранять в поколениях весь тот необходимый набор традиционных ценностей, на которых веками строилась жизнь русского народа. И в школе старшеклассники должны заботиться о «подшефных» малышах, помогать им в решении трудных задачек, в организации праздников. В школу нужно вернуть традицию ношения школьной формы: все школьники должны сидеть на уроках не в диковинных африканских нарядах, а в установленных родительским советом костюмчиках и жакетах. Стараясь поспевать за НТР, школа всё же не должна забывать, что одной из важнейших её целей является задача сохранения преемственности поколений, сбережения народных традиций. Именно крепкий союз, тесное сотрудничество семьи и школы могут и должны сделать ребёнка гармонично развитым, безупречно нравственно воспитанным и, конечно, счастливым, чтобы он на пороге своего вступления во взрослую жизнь мог радостно и благодарно сказать: «За детство счастливое наше, спасибо родная страна!».
От mirra88
К victor belov (04.06.2015 22:28:30)
Дата 05.06.2015 13:42:19

Re: ПРИЛОЖЕНИЕ 3

>В школу нужно вернуть традицию ношения школьной формы: все школьники должны сидеть на уроках не в диковинных африканских нарядах, а в установленных родительским советом костюмчиках и жакетах.

Тут ещё небольшое дополнение. Школьные формы во многие учебные заведения уже вернули. И кое-где их действительно утверждает родительский совет, а потом ... ателье на заказ шьёт. В итоге форма обходится существенно дороже и часть родителей хватается за голову. Не надо забывать и то, что ребёнок постоянно растёт, что форму приходится менять... А ещё учебники, тетрадки... Школьное образование, даже бесплатное, довольно дорого. Форма (особенно "специфическая", сшитая по меркам уч. заведения на заказ), тоже очень затратна. Поэтому мало продекларировать, например, возвращение школьной формы. А надо ещё требовать, чтобы государство каким-то образом изыскивало средства на её доступность для всех. Может быть вводило какие-то талоны для малоимущих на ту же форму, а потом оплачивало само. Надо, чтобы каждый школьник, как из малоимущей, так и нет семьи был бы обеспечен в школе горячим обедом. Бесплатные учебники и вообще просто обеспечить - через библиотеку, со возвратом книг. Ведь находятся же деньги на ювеналку, на всевозможных социальных психологов, на содержание ребёнка в детдоме. А малоимущим помощи ... ноль. Получается, что чтобы помочь ребёнку нынешнее государство готово подослать в малоимущую семью неплохо оплачиваемого ювенала и забрать ребёнка в детдом. И только там (нанеся тяжелейшую несмываемую травму) оно готово и накормить его и одеть... А в семье ... нет. Такого не должно быть. Это позор и извращение здравого смысла
От victor belov
К mirra88 (05.06.2015 13:42:19)
Дата 05.06.2015 22:19:18

Re: ПРИЛОЖЕНИЕ 3

>>В школу нужно вернуть традицию ношения школьной формы: все школьники должны сидеть на уроках не в диковинных африканских нарядах, а в установленных родительским советом костюмчиках и жакетах.
>
>Тут ещё небольшое дополнение. Школьные формы во многие учебные заведения уже вернули. И кое-где их действительно утверждает родительский совет, а потом ... ателье на заказ шьёт. В итоге форма обходится существенно дороже и часть родителей хватается за голову. Не надо забывать и то, что ребёнок постоянно растёт, что форму приходится менять... А ещё учебники, тетрадки... Школьное образование, даже бесплатное, довольно дорого. Форма (особенно "специфическая", сшитая по меркам уч. заведения на заказ), тоже очень затратна. Поэтому мало продекларировать, например, возвращение школьной формы. А надо ещё требовать, чтобы государство каким-то образом изыскивало средства на её доступность для всех. Может быть вводило какие-то талоны для малоимущих на ту же форму, а потом оплачивало само. Надо, чтобы каждый школьник, как из малоимущей, так и нет семьи был бы обеспечен в школе горячим обедом. Бесплатные учебники и вообще просто обеспечить - через библиотеку, со возвратом книг. Ведь находятся же деньги на ювеналку, на всевозможных социальных психологов, на содержание ребёнка в детдоме. А малоимущим помощи ... ноль. Получается, что чтобы помочь ребёнку нынешнее государство готово подослать в малоимущую семью неплохо оплачиваемого ювенала и забрать ребёнка в детдом. И только там (нанеся тяжелейшую несмываемую травму) оно готово и накормить его и одеть... А в семье ... нет. Такого не должно быть. Это позор и извращение здравого смысла
 да конечно же, общество (неважно какого уровня) ОБЯЗАНО оказывать помощь детям из малоимущих семей. Такая практика была нормой в СССР, и её нужно безусловно перенимать.
От victor belov
К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
Дата 29.05.2015 08:01:02

Предложение о переименовании манифеста

мы долго обсуждали название манифеста, но другого не нашли. Теперь пришла такая мысль - а что если его переименовать в Манифест трудящихся? Беспартийные как-то неприкаянно и отстранённо звучит. Трудящиеся - требовательно и более соответствует содержанию.
От Игорь
К victor belov (29.05.2015 08:01:02)
Дата 01.06.2015 16:09:18

У меня свое предложение - озаглавьте так Манифест - "Народ без элиты"

В общем и целом такое название вполне соотвествует Вашей демократической, антинаучной концепции.
От victor belov
К Игорь (01.06.2015 16:09:18)
Дата 01.06.2015 22:14:28

Re: У меня...

С приципиальным отказом от элитарности, элитарного воспитания я абсолютно согласен. Никаких элит быть не должно - равнодоступность образования, демократическая система, обеспечивающая равенство возможностей всех граждан страны.
От Игорь
К victor belov (01.06.2015 22:14:28)
Дата 02.06.2015 11:12:59

Ну так я правильно Вам подсказываю

>С приципиальным отказом от элитарности, элитарного воспитания я абсолютно согласен. Никаких элит быть не должно - равнодоступность образования, демократическая система, обеспечивающая равенство возможностей всех граждан страны.

Только она не обеспечит равенство способностей, а значит и равную реализацию возможностей. Поэтому Ваш манифест - антиутопия.
От victor belov
К Игорь (02.06.2015 11:12:59)
Дата 02.06.2015 21:38:24

Re: Ну так...

>>С приципиальным отказом от элитарности, элитарного воспитания я абсолютно согласен. Никаких элит быть не должно - равнодоступность образования, демократическая система, обеспечивающая равенство возможностей всех граждан страны.
>
> Только она не обеспечит равенство способностей, а значит и равную реализацию возможностей. Поэтому Ваш манифест - антиутопия.

Да почему же? Откуда такой пессимизм? Перестанем болтать, возьмёмся за дело и всё обеспечим
От Игорь
К victor belov (02.06.2015 21:38:24)
Дата 02.06.2015 21:50:24

Re: Ну так...

>>>С приципиальным отказом от элитарности, элитарного воспитания я абсолютно согласен. Никаких элит быть не должно - равнодоступность образования, демократическая система, обеспечивающая равенство возможностей всех граждан страны.
>>
>> Только она не обеспечит равенство способностей, а значит и равную реализацию возможностей. Поэтому Ваш манифест - антиутопия.
>
>Да почему же? Откуда такой пессимизм? Перестанем болтать, возьмёмся за дело и всё обеспечим

Что все-то? Равенство способностей не обеспечите.
От victor belov
К Игорь (02.06.2015 21:50:24)
Дата 02.06.2015 21:56:19

Re: Ну так...


> Что все-то? Равенство способностей не обеспечите.

Конечно нет. Речь идёт о равенстве возможностей, когда способный мальчишка из богом забытой деревни с пьющими родителями имеет те же шансы стать президентом что и его сверстник из столицы. Это всё задача патерналистского государства.
От mirra88
К victor belov (02.06.2015 21:56:19)
Дата 04.06.2015 11:39:36

Рассуждения об элите стали печатать при развале Союза

Рассуждения об элите стали печататься после развала Союза или в годы Горбачёвщины. Именно тогда в СМИ я стала вдруг читать, что должны быть некие элитарные слои, элиты и что они есть везде (кажется Явлинский активно продвигал эту точку зрения, но могу и ошибаться). Мне эти рассуждения были противны ибо я сторонник того, что "кому больше дано, с того больше спроситься". То есть если ты в с чем-то справляешься лучше других, то не гордиться этим надо (скорее всего это природная, а не твоя заслуга), не требовать себе за это лучшего положения, а радоваться, что природа дала тебе такие способности и реализовывать их... И уже по делам люди либо отблагодарят тебя, либо так и не поймут (и такое бывало). Так вели себя (на мой взгляд), многие по настоящему умные и ответственные советские руководители.
А теперь в бездари сами себя мнят "элитами"...
Я поддерживаю точку зрения, что никакой элитарности быть не должно!
От Игорь
К mirra88 (04.06.2015 11:39:36)
Дата 04.06.2015 11:56:30

Re: Рассуждения об...

>Рассуждения об элите стали печататься после развала Союза или в годы Горбачёвщины. Именно тогда в СМИ я стала вдруг читать, что должны быть некие элитарные слои, элиты и что они есть везде (кажется Явлинский активно продвигал эту точку зрения, но могу и ошибаться). Мне эти рассуждения были противны ибо я сторонник того, что "кому больше дано, с того больше спроситься".

Так это и есть элита. Вы элиту путаете с богатеями.

>То есть если ты в с чем-то справляешься лучше других, то не гордиться этим надо (скорее всего это природная, а не твоя заслуга), не требовать себе за это лучшего положения, а радоваться, что природа дала тебе такие способности и реализовывать их...

В каком смысле положение элиты лучшее? Если она за многое отваечает головой?

> И уже по делам люди либо отблагодарят тебя, либо так и не поймут (и такое бывало). Так вели себя (на мой взгляд), многие по настоящему умные и ответственные советские руководители.
>А теперь в бездари сами себя мнят "элитами"...
>Я поддерживаю точку зрения, что никакой элитарности быть не должно!

Они себя мнят элитами "по праву" - их народ выбирает на "свободных выборах".
От mirra88
К Игорь (04.06.2015 11:56:30)
Дата 04.06.2015 12:28:43

В одно и то же слово можно вкладывать разный смысл

>>Рассуждения об элите стали печататься после развала Союза или в годы Горбачёвщины. Именно тогда в СМИ я стала вдруг читать, что должны быть некие элитарные слои, элиты и что они есть везде (кажется Явлинский активно продвигал эту точку зрения, но могу и ошибаться). Мне эти рассуждения были противны ибо я сторонник того, что "кому больше дано, с того больше спроситься".
>
> Так это и есть элита. Вы элиту путаете с богатеями.

Да нет, не знаю какой смысл вкладываете в это слово Вы, но из тех газетных рассуждений, из нынешних, даже (отчасти) из Викепии, ясно, что рассуждающие под элитами подразумевают именно некие "лучших" (чуть-ли не от рождения), которые пользуются из-за этой своей "богоизбранности" дополнительными благами, а вот "головой" не отвечают (они же типа "самые умные", кто может их оценить? Народ? Он изначально более "глуп".)
От Игорь
К mirra88 (04.06.2015 12:28:43)
Дата 04.06.2015 16:04:56

Re: В одно...

>>>Рассуждения об элите стали печататься после развала Союза или в годы Горбачёвщины. Именно тогда в СМИ я стала вдруг читать, что должны быть некие элитарные слои, элиты и что они есть везде (кажется Явлинский активно продвигал эту точку зрения, но могу и ошибаться). Мне эти рассуждения были противны ибо я сторонник того, что "кому больше дано, с того больше спроситься".
>>
>> Так это и есть элита. Вы элиту путаете с богатеями.
>
>Да нет, не знаю какой смысл вкладываете в это слово Вы, но из тех газетных рассуждений, из нынешних, даже (отчасти) из Викепии, ясно, что рассуждающие под элитами подразумевают именно некие "лучших" (чуть-ли не от рождения), которые пользуются из-за этой своей "богоизбранности" дополнительными благами, а вот "головой" не отвечают (они же типа "самые умные", кто может их оценить? Народ? Он изначально более "глуп".)

Чушь это все. Рассуждения, идущие от марксизма, где основная функция элиты это эксплуатация масс.
От mirra88
К Игорь (04.06.2015 16:04:56)
Дата 04.06.2015 17:54:29

Re: В одно...

>Чушь это все. Рассуждения, идущие от марксизма, где основная функция элиты это эксплуатация масс.
Вы знаете, как это не странно, но рассуждения об элитарности начались как раз со стороны либералов. Или Явлинский - марксист? А вот когда правили коммунисты (марксисты), то вот тогда как раз ни о какой элитарности одних перед другими и речи не было.
От Игорь
К mirra88 (04.06.2015 17:54:29)
Дата 04.06.2015 18:33:21

Re: В одно...

>>Чушь это все. Рассуждения, идущие от марксизма, где основная функция элиты это эксплуатация масс.
>Вы знаете, как это не странно, но рассуждения об элитарности начались как раз со стороны либералов. Или Явлинский - марксист? А вот когда правили коммунисты (марксисты), то вот тогда как раз ни о какой элитарности одних перед другими и речи не было.

Элитарность, это не одни перед другими, а одни для других. КПСС была элитой советского общества. Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи.
От miron
К mirra88 (04.06.2015 12:28:43)
Дата 04.06.2015 14:02:55

Рассуждения Игоря были реализованы большевиками через партмаксимум (-)
От Игорь
К victor belov (02.06.2015 21:56:19)
Дата 03.06.2015 21:17:14

Re: Ну так...


>> Что все-то? Равенство способностей не обеспечите.
>
>Конечно нет. Речь идёт о равенстве возможностей, когда способный мальчишка из богом забытой деревни с пьющими родителями имеет те же шансы стать президентом что и его сверстник из столицы. Это всё задача патерналистского государства.

Шансы определяются способностями, а не местом проживания.
От mirra88
К victor belov (29.05.2015 08:01:02)
Дата 29.05.2015 15:38:47

Я - за!

>мы долго обсуждали название манифеста, но другого не нашли. Теперь пришла такая мысль - а что если его переименовать в Манифест трудящихся? Беспартийные как-то неприкаянно и отстранённо звучит. Трудящиеся - требовательно и более соответствует содержанию.

Теоретически тогда Манифест может признать своим больше людей. Ведь если он не беспартийный, а, скажем, коммунист, то тогда получается, что манифест и не для него... А это же неправильно, вдруг он поддерживает лозунги Манифеста.
Если же это будет манифест трудящихся, то поддержать его могут и партийные и беспартийные и рабочие, и инженеры, и управленцы, и ИП - кто угодно!Очень хорошая мысль.
От geokon
К mirra88 (29.05.2015 15:38:47)
Дата 29.05.2015 18:01:04

Re: Я -...

>>мы долго обсуждали название манифеста, но другого не нашли. Теперь пришла такая мысль - а что если его переименовать в Манифест трудящихся? Беспартийные как-то неприкаянно и отстранённо звучит. Трудящиеся - требовательно и более соответствует содержанию.
>
>Теоретически тогда Манифест может признать своим больше людей. Ведь если он не беспартийный, а, скажем, коммунист, то тогда получается, что манифест и не для него... А это же неправильно, вдруг он поддерживает лозунги Манифеста.
>Если же это будет манифест трудящихся, то поддержать его могут и партийные и беспартийные и рабочие, и инженеры, и управленцы, и ИП - кто угодно!Очень хорошая мысль.


Такое название соответствует намерению и основной мысли манифеста.
От victor belov
К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
Дата 25.05.2015 15:44:44

ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Справедливость в двух измерениях

В многочисленных отечественных ток-шоу часто повторяется утверждение, что мы отличается от других народов прежде всего тем, что высшей ценностью нашего народа является справедливость. Тем самым люди, настаивающие на этом утверждении, дают нам понять, что другие народы живут руководствуясь какими-то другими ценностями, но вовсе не справедливостью.
На самом деле это утверждение является глубоким заблуждением. Без такой ценности как "справедливость" и прямо связанных с ней всевозможных социально-экономических критериев, определяющих степень справедливости, ни один народ существовать не может. Всё дело в том, что "мы" и "они" в понятие "справедливость" вкладываем разный смысл.
Это различие в видении одного термина происходит прежде всего по той причине, что наше мировоззрение, наше мироощущение принципиально отличаются от западного; как говорят, у нас разный менталитет.

Существенное расхождение мировоззренческих систем русского народа и, например, европейцев, формировалось в течение многих веков под воздействием различных факторов, включая климатический, близость к основным мировым торговым путям, близость к морю и т. п. Помимо географии, не меньшую роль в причинах отличия национального характера европейцев от всех прочих народов сыграли такие эпохальные, чисто европейские явления как Реформация и Просвещение. Именно они окончательно оформили сегодняшнюю культуру Запада и именно они породили нового человека - свободного индивида, всегда готового к конкурентной борьбе с себе подобными за лучшее место под солнцем.

Формированием знаменитого "русского характера" на протяжении многих веков занимались православная версия христианства и традиционная крестьянская община, первейшей обязанностью которой была забота о сохранении КАЖДОГО члена общины. Эту общинную, коллективистскую традицию успешно продолжила и развила советская власть. Таким образом образовались две непохожие друг на друга мировоззренческие системы, базировавшиеся на разных принципах - одна на принципе конкуренции независимых индивидов, другая на принципе содружества, коллективизма, товарищества и взаимопомощи.

Но именно на основе мировоззренческой системы создаются человеком и целыми народами основные наборы их базовых ценностей. Что есть мир, что есть сам человек, каково его положение в этом мире, каково его отношение к этому миру, к окружающим, к себе – на все эти вопросы разные мировоззренческие системы отвечают по-разному. Поэтому нет ничего удивительного в том, что набор базовых ценностей, сформированный в условиях различных систем (в нашем случае русской и европейской), также радикально отличается один от другого. Больше того, схожие ценности, или даже ценность, носящая одно и то же название, но рассматриваемая с позиций различных мировоззренческих систем, может иметь принципиально различное содержание. Такая история и произошла с ценностью "справедливость".

Главный смысл ценности "справедливость" для нашего народа состоит в равенстве прав и обязанностей всех членов общества, что на практике означает заботу общества о каждом человеке, включая нищих и калек. Справедливость у нас подразумевает обеспечение всех членов общества равными и достойными условиями существования и развития только по факту их рождения. Для признания и предоставления человеку всех прав, которыми пользуются другие члены общества, никакие другие дополнительные условия, например выдающиеся природные дарования, трудоспособность, успешность в бизнесе, личных делах и т. д., нам не требуются. Несправедливыми в нашей системе считаются рабство, экономическое принуждение, угнетение, унижение слабых и обездоленных, недоступность образования, медицины и т. п.

В качестве доказательного примера именно такого толкования справедливости в системе ценностей русского народа можно привести дореволюционное русское общество, в котором средние сословия и даже отдельные представители «сливок» общества остро сочувствовали «страдающему народу», по мере сил и возможности оказывали ему действенную помощь и поддержку, пламенно мечтали об его освобождении от «рабских оков». Находились даже буржуи-миллионеры, которые из сочувствия идеям народного освобождения финансировали радикальные революционные организации, открыто грозившие всем капиталистам и своим благодетелям, в том числе, беспощадной расправой. И после революции многие представители высших слоёв бывшей царской России, воспитанные в системе традиционных ценностей нашего народа, добросовестно, по убеждению помогали большевикам строить пролетарское государство, защищать его завоевания, восприняв крушение собственных многовековых дворянских привилегий, разорение, конфискацию родовых поместий и состояний как справедливую кару за прошлую «безнравственную» жизнь. Эта особенность русского национального характера, так непохожего на характер остальных народов Европы, особенно бросалась в глаза иностранцам.

«Жизнь для буржуазии в России чудовищно тяжела.
На улицах хорошо одетые дамы бойко продают газеты. На вокзалах бывшие офицеры, служащие подносят чемоданы. Многие из них пошли в извозчики. Оставленная без земли, без ценностей, изгнанная из учреждений мелкая и средняя буржуазия обречена на голод. Однако почти все эти люди принимают страшные удары судьбы смиренно и поразительно легко. Апатия, трусость, фатализм, но ещё и врождённое чувство справедливости. «Мы хорошо пожили, теперь очередь других» - эта фраза звучит в устах почти всех жертв революции. Думаю, что французская буржуазия реагировала бы – чуть было не написал «будет реагировать» - иначе.
Справедливость и доброта. Русский народ душевно добр. И очень милосерден. Подают всем, кто протягивает руку».
(Жак Садуль «Записки о большевистской революции»).

В Европе, а тем более в США ничего подобного, по крайней мере, последние 200 лет не наблюдалось. Там пролетариат и прочие «униженные и оскорблённые» привыкли бороться за свои права исключительно в гордом одиночестве. И объясняется это очень просто. Сообщество этих людей взращено совсем на другой мировоззренческой платформе – фундаментальном либерализме-индивидуализме (дух протестантизма), в условиях которого высшим приоритетом, непререкаемой святыней является частная собственность, а попытка покушения на неё в любой форме – грабежа, высоких налогов или простого подаяния считается вопиющей несправедливостью. Даже просьба поделиться куском хлеба с умирающим от голода может быть воспринята в этой системе ценностей как оскорбление, поскольку «ничто в этой жизни не даётся даром». Соответственно, права человека на пользование всеми достижениями современной науки и техники, образования, медицины, а также большинство социальных гарантий распространяются в таком обществе только на тех, кто способен за них платить. "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идёт за них на бой!" А бой -то с кем? - с себе подобными.

Как мы знаем, в социал-демократических странах часть выплат за неимущих сограждан производит государство, изымая эти деньги через повышенные налоги у состоятельных слоёв общества. Но западный фундаментальный либерализм такое вмешательство государства в законы свободного рынка, любую попытку регламентированного перераспределения доходов в пользу малоимущих считает не только грубым попранием священных рыночных законов, но и высшей несправедливостью. Социальная поддержка беднейших слоёв населения, благотворительность в таком обществе мало популярна, и ею занимаются, как правило, только традиционные религиозные организации и чудаки-филантропы. Классическое либеральное общество – это общество, в котором победитель получает всё, а проигравший – ничего. «Горе побеждённому!», - его судьба никого больше не интересует. Именно поэтому в богатейшей стране мира США до сих пор живут десятки миллионов людей, которые в своей жизни ни разу не были на приёме у врача, а американское общество, в своём большинстве, считает такое беспардонное лишение их сограждан права на медицинскую помощь вполне нормальным и справедливым.
Очень показательна в этом смысле предпринятая Обамой попытка ввести обязательное медицинское страхование. Реакция самих американцев на этот закон была неоднозначной: половина граждан восприняла его с энтузиазмом (наконец-то удастся вылечить больные зубы и вволю поесть стейка); другая же половина была категорически против - "с какой это стати какие-то бездельники будут лечиться за мой счёт?" Однако дело, конечно, не в патологической жадности этих 50%, а в практическом содержании протестантской этики, установившей высшие либеральные ценности основанные, в том числе, и на принципе естественного отбора. Именно классический либерализм, являющийся основной мировоззренческой платформой западного общества, точнее, его навязчивое требование об обязательности действий законов естественного отбора в «свободном» рыночном обществе индивидов, виноват в том, что естественное желание человека помочь ближнему, терпящему бедствие, из добродетели превратилось в непристойность, недостойную «свободного человека», в своего рода табу. Утверждавшийся правым либерализмом во все времена его существования, начиная от Мальтуса и Ницше и заканчивая Хайеком, использующийся и сегодня в практике конкурентной борьбы закон классического либерализма «падающего – подтолкни!» удивительным образом не препятствовал тому же либерализму широко пропагандировать несовместимый с этим законом тезис о равенстве прав и свобод человека.

«Свободное самоосуществление индивидов по формальным правилам современного правового государства приводит между тем не к равенству, а именно к неравенству. Формальное равенство на старте порождает в дальнейшем неравенство. На старте у всех участников состязания равная вероятность победить, однако к финишу кто-то приходит первым, а кто-то вообще не достигает финишной черты».
(Гюнтер Рормозер «Кризис либерализма»).

Ценности либерализма, протестантская этика глубоко чужды природе русского православного человека. Именно поэтому либеральные реформы в России потерпели крах.
Большевики же сделали Россию второй державой мира потому, что своей идеологией укрепили и развили главные ценности русского народа - соборность, коллективизм, взаимопомощь и конечно же справедливость в исконном русском понимании.
Народы земли, насчитывающие многие сотни, а то и тысячи лет сохранились только потому, что наперекор всем бедам, вражеским нашествиям, природным и социальным катастрофам свято сберегали и сберегли для будущих поколений самую главную ценность народа, ту которая и отличает один народ от другого - национальную самоидентичность, характер, веру предков, самобытные обычаи и традиции, другими словами базовые ценности. В качестве доказательства мы можем привести яркие примеры народов Китая и Израиля, насчитывающие многие тысячи лет своего существования и бережно сохранившие на протяжении всех этих веков свою национальную, ни на кого не похожую самобытность. Совершенно очевидно, что любая попытка "прививки" целому народу чуждых для него ценностей никогда не приводила и не приведёт к чудесному превращению одного народа в другой, но может наверняка лишить его национальных корней, без которых народ обречён на бесславное вымирание.
Русский человек никогда не станет американцем - для этого ему нужно пережить Реформацию, Просвещение, напитаться протестантской этикой духа капитализма - но это уже невозможно.
А посему любая попытка русского человека "переродиться" в американца имеет только один финал - его исчезновение, гибель.
Вывод очевиден - либо мы остаёмся русскими, свято сберегая наши основные базовые ценности, либо исчезаем.
От miron
К victor belov (25.05.2015 15:44:44)
Дата 25.05.2015 16:43:23

Тогда зачем нам частные банки и частная собственность?

>сберегая наши основные базовые ценности<

Базовыми ценностями являются солидаризм и консенсус. Даже при царе не было частных банков. Даже при царе основые фонды принадлежали государству. Даже при царе никакой демократии не было...
От victor belov
К miron (25.05.2015 16:43:23)
Дата 26.05.2015 19:39:55

прочтите же наконец Манифест

Там написано чёрным по белому - ВЕСЬ! финансовый бизнес, т.е. банки, страховые компании и проч. - должны быть государственными, также как ключевые отрасли. Про иные формы собственности, кроме государственной, в манифесте нет ни слова - это не закон о предприятиях и предпринимательской деятельности. То что Вы пишите - грубая подтасовка. Давайте работать корректно.
От miron
К victor belov (26.05.2015 19:39:55)
Дата 26.05.2015 23:39:01

Так читал. Там вот что написано.

"Стране нужны устойчивые государственные профильные банки, специализирующиеся по основным отраслям народного хозяйства -промышленный, аграрный, строительный, коммунальный, торговый и т.п., которые в тонкостях учитывали бы потребности своих заёмщиков и работали с МИНИМАЛЬНЫМИ КРЕДИТНЫМИ ставками. Получение прибыли этими банками, жирные бонусы для персонала должны быть исключены и заменены ДОСТОЙНЫМ СТАБИЛЬНЫМ жалованьем. И всё государственное финансирование должно осуществляться только через эти банки.
Тот же подход должен быть реализован и для страховых компаний - деление госстраха по направлениям предпринимательской деятельности, личного страхования, и всё с минимальными взносами и максимальной государственной гарантией.
Главное требование к отечественной финансовой системе - она должна наконец перестать быть придатком ФРС и обрести ПОДЛИННУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ в определении стратегии развития национальной экономики."

Я выделил главные слова. Они как раз и доказывают, что государаственность у Вас подразумевается как акционерность с главным пакетом у государства. Это и есть частность банков. Мы это уже проходили в течение 24 лет. Роснефть, Газпром. Ой, какие там достойные вознаграждения идут, поболее частных.

Есть такой фильм "Республика ШКИД". Там один мальчик стал давать взаймы хлебушек, быстренько стал монополистом, подкупил старших и стал воровать хлебушек из детдома. Так вот, это показывает, что если нет постоянного роста производительности труда, то банк есть способ сделать одних беднее а других богаче и не более.

Даже в царской России банки не были акционерныуми пбществами. Царь Николай 2 лично разрешал сделать ООО, но не разрешил это ни одному банку.

Откуда из Вашего Манифеста видно, что РФ сразу будет давать технологический рост? Пока сейчас любой продукт в РФ дороже, чем везде Ну кроме Сахары. Поэтому идеи утекают из страны. Мой брат это почувствовал на собственной шкуре.

Поэтому манифест не может быть даже принят за основу. Пока не будет показано, что такое частная собственность, как будут работать банки, как страна введет монополию внешней торговли... нечего обсуждать.
От Sereda
К miron (26.05.2015 23:39:01)
Дата 27.05.2015 01:58:13

Re: Так читал....



>Даже в царской России банки не были акционерныуми пбществами. Царь Николай 2 лично разрешал сделать ООО, но не разрешил это ни одному банку.

А как же это?

http://www.hdoc.ru/published/publicdata/B142999HDOC/attachments/SC/products_pictures/img551_17811.jpg


От miron
К Sereda (27.05.2015 01:58:13)
Дата 27.05.2015 02:41:03

А это не ООО (-)
От victor belov
К miron (26.05.2015 23:39:01)
Дата 27.05.2015 00:12:49

Re: Так читал....


>Я выделил главные слова. Они как раз и доказывают, что государаственность у Вас подразумевается как акционерность с главным пакетом у государства. Это и есть частность банков. Мы это уже проходили в течение 24 лет. Роснефть, Газпром. Ой, какие там достойные вознаграждения идут, поболее частных.

Опять логические ходы, проницательные догадки. Нет там этого, о чём Вы говорите. Хотя лично я не вижу никакой крамолы в том, что предприятия одной отрасли соберутся и создадут свой кооперативный банк, возможно с государственным участием.


>Даже в царской России банки не были акционерныуми пбществами. Царь Николай 2 лично разрешал сделать ООО, но не разрешил это ни одному банку.

Вы же знаете, что был за царь Николай - именно он и устроил потрясения.


>Откуда из Вашего Манифеста видно, что РФ сразу будет давать технологический рост? Пока сейчас любой продукт в РФ дороже, чем везде Ну кроме Сахары. Поэтому идеи утекают из страны. Мой брат это почувствовал на собственной шкуре.

Думаю что такие вещи доказать никто не сможет. Здесь действительно вопрос веры. И гарантий никаких.

>Поэтому манифест не может быть даже принят за основу. Пока не будет показано, что такое частная собственность, как будут работать банки, как страна введет монополию внешней торговли... нечего обсуждать.

Пожалуйста, сформулируйте это конкретно, обсудим. А по частной собственности я уже высказал своё мнение см. мой коммент 23:55:07 есть два варианта.
От miron
К victor belov (27.05.2015 00:12:49)
Дата 27.05.2015 00:57:15

Если я так понял, то 90% поймут также. Плохо написано, значит.


>>Я выделил главные слова. Они как раз и доказывают, что государаственность у Вас подразумевается как акционерность с главным пакетом у государства. Это и есть частность банков. Мы это уже проходили в течение 24 лет. Роснефть, Газпром. Ой, какие там достойные вознаграждения идут, поболее частных.
>
>Опять логические ходы, проницательные догадки. Нет там этого, о чём Вы говорите. Хотя лично я не вижу никакой крамолы в том, что предприятия одной отрасли соберутся и создадут свой кооперативный банк, возможно с государственным участием.<

Вот он проговор. Бы лично не видите крамолы... Поэтому Вам царем становиться нельзя. И идеологию создавать тоже. Иначе будет повтор СССР2, затем Переастройка 2....


>>Даже в царской России банки не были акционерныуми пбществами. Царь Николай 2 лично разрешал сделать ООО, но не разрешил это ни одному банку.
>
>Вы же знаете, что был за царь Николай - именно он и устроил потрясения.<

Это у Вас отголоски манипуляций большевиков и лоибералов. Хороший был царь.


>>Откуда из Вашего Манифеста видно, что РФ сразу будет давать технологический рост? Пока сейчас любой продукт в РФ дороже, чем везде Ну кроме Сахары. Поэтому идеи утекают из страны. Мой брат это почувствовал на собственной шкуре.
>
>Думаю что такие вещи доказать никто не сможет. Здесь действительно вопрос веры. И гарантий никаких.<

Они уже доказаны жизнью. Доля РФ в новой технологии менее 1%.

>>Поэтому манифест не может быть даже принят за основу. Пока не будет показано, что такое частная собственность, как будут работать банки, как страна введет монополию внешней торговли... нечего обсуждать.
>
>Пожалуйста, сформулируйте это конкретно, обсудим. А по частной собственности я уже высказал своё мнение см. мой коммент 23:55:07 есть два варианта.>

Дайте, пожалуйста, ссылку, так трудно найти
От Durga
К miron (27.05.2015 00:57:15)
Дата 27.05.2015 09:33:33

Re: Если я...

Привет


>>
>>Вы же знаете, что был за царь Николай - именно он и устроил потрясения.<
>
>Это у Вас отголоски манипуляций большевиков и лоибералов. Хороший был царь.

Тогда и Горбачев был хороший генсек


>>
>>Пожалуйста, сформулируйте это конкретно, обсудим. А по частной собственности я уже высказал своё мнение см. мой коммент 23:55:07 есть два варианта.>
>
>Дайте, пожалуйста, ссылку, так трудно найти


Сами то вы любите тыкать другим в поиск, архив и RTFM.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (27.05.2015 09:33:33)
Дата 27.05.2015 10:48:32

Когда меня просят, я немедленно даю ссылку

>>Вы же знаете, что был за царь Николай - именно он и устроил потрясения.<
>>
>>Это у Вас отголоски манипуляций большевиков и лоибералов. Хороший был царь.
>
>Тогда и Горбачев был хороший генсек<

А что разве Николай 2 устроил Перестройку?


>>>
>>>Пожалуйста, сформулируйте это конкретно, обсудим. А по частной собственности я уже высказал своё мнение см. мой коммент 23:55:07 есть два варианта.>
>>
>>Дайте, пожалуйста, ссылку, так трудно найти
>

>Сами то вы любите тыкать другим в поиск, архив и RTFM.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К miron (27.05.2015 10:48:32)
Дата 27.05.2015 21:46:46

Re: Когда меня...

Привет
>>>Вы же знаете, что был за царь Николай - именно он и устроил потрясения.<
>>>
>>>Это у Вас отголоски манипуляций большевиков и лоибералов. Хороший был царь.
>>
>>Тогда и Горбачев был хороший генсек<
>
>А что разве Николай 2 устроил Перестройку?

Не, революцию


>>>>
>>>>Пожалуйста, сформулируйте это конкретно, обсудим. А по частной собственности я уже высказал своё мнение см. мой коммент 23:55:07 есть два варианта.>
>>>
>>>Дайте, пожалуйста, ссылку, так трудно найти
>>
>
>>Сами то вы любите тыкать другим в поиск, архив и RTFM.
>
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (27.05.2015 21:46:46)
Дата 27.05.2015 23:32:12

Однако он отречения не подписал (-)
От miron
К miron (26.05.2015 23:39:01)
Дата 26.05.2015 23:41:28

Кстати, а как сделать, чтобы финансовые институты были прозрачными в РФ? (-)
От victor belov
К miron (26.05.2015 23:41:28)
Дата 27.05.2015 00:14:44

Re: Кстати, а...

Да очень просто - публикация годовых отчётов кроме государственной тайны.
От miron
К victor belov (27.05.2015 00:14:44)
Дата 27.05.2015 00:53:56

А кто заставит их публиковать? (-)
От victor belov
К miron (27.05.2015 00:53:56)
Дата 27.05.2015 19:53:05

Широкая народная демократия, которую мы терпеливо взрастим (-)
От miron
К victor belov (27.05.2015 19:53:05)
Дата 27.05.2015 21:29:44

Которая быстро обернется оранжевой революцией, осуществленной московскими хомяч-

ками.
От victor belov
К miron (27.05.2015 21:29:44)
Дата 28.05.2015 21:34:19

философия премудрого пескаря (-)
От miron
К victor belov (28.05.2015 21:34:19)
Дата 28.05.2015 21:39:39

Проходили в феврале 1917. Не зная, что делать оранжисты любят все ломать

Вроде Вас. Знаний об обществе нуль, а горазды все сломать.
От victor belov
К miron (28.05.2015 21:39:39)
Дата 28.05.2015 23:25:35

Вы удивительно неистощимы на голословные утверждения и обвинения (-)
От miron
К victor belov (28.05.2015 23:25:35)
Дата 29.05.2015 00:38:18

Я удивительно быстро распознаю оранжистов... (-)
От victor belov
К miron (29.05.2015 00:38:18)
Дата 30.05.2015 11:59:32

я не оранжевый, я красно-белый! Спартак - чемпион! (-)
От Durga
К victor belov (30.05.2015 11:59:32)
Дата 31.05.2015 13:12:00

Поляк (-)
От victor belov
К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
Дата 25.05.2015 15:41:05

Промежуточный итог обсуждения Манифеста

Если убрать в сторону амбиции и право первородства, то в наших позициях - авторов Манифеста и наших оппонентов нет не только антагонизма, но даже и крупных разночтений. Мелкие есть - например по части формулировок частно -предпринимательской деятельности. В остальном текст самого Манифеста возражений не вызвал. Очевидно требуются уточнения и дополнения в Приложение 1.
Сегодня для дальнейшего обсуждения мы публикуем Приложение 2.

В ходе обсуждения возникла интересная идея - составить некий текст, в котором бы кратко и доходчиво были изложены основные понятия и статьи по важным социально-экономическим и политическим проблемам страны с целью более точного оформления результатов всех прошлых дискуссий и разработок.

Встречное предложение. Оформляем эти тексты в форме статей - приложений к Манифесту, корректируем соответствующим образом его текст, переименовываем его например в Манифест патриотов и предлагаем в качестве объединяющей платформы для всех красных и белых патриотов.
Участник форума miron между прочим горько заметил: "Но видимо, в левых рядах консенсус невозможен".
Так давайте попробуем сделать невозможное возможным - достичь консенсуса не только в левых рядах, но среди всех патриотов вообще. Ведь наше бесконечное бодание - редкая удача и даже счастье для неолибералов!
От victor belov
К victor belov (25.05.2015 15:41:05)
Дата 26.05.2015 23:55:07

Re: Промежуточный итог обсуждения Манифеста - продолжение

Замечаний к тексту Манифеста по-прежнему нет никаких, но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое. Всё с точностью до наоборот - в царской России эта форма собственности была самым страшным эксплуататором, и от неё страдало подавляющее большинство жителей России. Я имею ввиду кулацкие хозяйства, которые драли со своих односельчан последние портки и вынуждали питаться их самих и их семьи лебедой. В сравнении с ними рабочие в частном производстве фабрикантов Морозовых и Путиловых находились в идеальных условиях. Помимо этого были свалены в одну кучу средства производства и производственные отношения - это тоже нехорошо.

Для того, чтобы не заходить в тупик и разрулить эту ситуацию есть два варианта - написать на эту тему статью и обсудить (или что-то подходящее взять из архива), или взять формулировку из ВИКИ и ею закрыть этот вопрос. Она звучит так:

"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"

При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.

Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.

Сейчас в работе находятся ПРИЛОЖЕНИЕ 3 "О детстве, семье и школе" и ПРИЛОЖЕНИЕ 4 с предварительным названием "Конец формационной теории".

Как куратор проекта обращаюсь к участникам обсуждения с просьбой конкретного оформления замечаний и предложений - ну например п. Х.Х изложить в такой-то редакции. Тогда дело пойдет живей.

От Игорь
К victor belov (26.05.2015 23:55:07)
Дата 27.05.2015 21:13:31

Re: Промежуточный итог...

>Замечаний к тексту Манифеста по-прежнему нет никаких,

Ну конечно. Замечаний была высказана масса, просто Вы не хотите их ни слушать, не понимать.

>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.

Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.

> Всё с точностью до наоборот - в царской России эта форма собственности была самым страшным эксплуататором, и от неё страдало подавляющее большинство жителей России. Я имею ввиду кулацкие хозяйства, которые драли со своих односельчан последние портки и вынуждали питаться их самих и их семьи лебедой.

Вы еще про семью Рокфеллеров напишите в контексте "семейной собственности".

> В сравнении с ними рабочие в частном производстве фабрикантов Морозовых и Путиловых находились в идеальных условиях. Помимо этого были свалены в одну кучу средства производства и производственные отношения - это тоже нехорошо.

Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.

>Для того, чтобы не заходить в тупик и разрулить эту ситуацию есть два варианта - написать на эту тему статью и обсудить (или что-то подходящее взять из архива), или взять формулировку из ВИКИ и ею закрыть этот вопрос. Она звучит так:

>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"

Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.

>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.

Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе .

>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.

Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.

>Сейчас в работе находятся ПРИЛОЖЕНИЕ 3 "О детстве, семье и школе" и ПРИЛОЖЕНИЕ 4 с предварительным названием "Конец формационной теории".

>Как куратор проекта обращаюсь к участникам обсуждения с просьбой конкретного оформления замечаний и предложений - ну например п. Х.Х изложить в такой-то редакции. Тогда дело пойдет живей.
От victor belov
К Игорь (27.05.2015 21:13:31)
Дата 28.05.2015 22:34:17

Re: Промежуточный итог...

>>Замечаний к тексту Манифеста по-прежнему нет никаких,
>
> Ну конечно. Замечаний была высказана масса, просто Вы не хотите их ни слушать, не понимать.

Что конкретно, кроме форм собственности? Одно и масса - это разные вещи. Продолжаю ожидать массу. Но не долго.

>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>
> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.

Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение. Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?


>> В сравнении с ними рабочие в частном производстве фабрикантов Морозовых и Путиловых находились в идеальных условиях. Помимо этого были свалены в одну кучу средства производства и производственные отношения - это тоже нехорошо.
>
> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.

Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка. Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются. Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения. И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно? Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.

>>Для того, чтобы не заходить в тупик и разрулить эту ситуацию есть два варианта - написать на эту тему статью и обсудить (или что-то подходящее взять из архива), или взять формулировку из ВИКИ и ею закрыть этот вопрос. Она звучит так:
>
>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>
> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.

Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?

>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>
> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.

Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.

>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>
> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.

Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.

Кстати, лауреат Нобелевской премии 2009 года по экономике Элинор Остром в своих исследованиях, за которые она и получила премию, пришла к выводу, что самым эффективным управляющим для общественных природных ресурсов является не государство, не частник, а общественные организации, состоящие из людей, проживающих в близлежащих от этих ресурсов общинах. Другими словами общественная собственность.
Короче говоря, не мне, а Вам нужно напрячься и заполнить серьёзные пробелы в политэкономии, а уж потом дискутировать. Мне проводить ликбез уже изрядно поднадоело. Мы здесь не для того собрались.

От Игорь
К victor belov (28.05.2015 22:34:17)
Дата 29.05.2015 11:14:21

Re: Промежуточный итог...

>>>Замечаний к тексту Манифеста по-прежнему нет никаких,
>>
>> Ну конечно. Замечаний была высказана масса, просто Вы не хотите их ни слушать, не понимать.
>
>Что конкретно, кроме форм собственности? Одно и масса - это разные вещи. Продолжаю ожидать массу. Но не долго.

Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.

>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>
>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>
>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.

Это где работают члены большой семьи.

> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?

Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.


>>> В сравнении с ними рабочие в частном производстве фабрикантов Морозовых и Путиловых находились в идеальных условиях. Помимо этого были свалены в одну кучу средства производства и производственные отношения - это тоже нехорошо.
>>
>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>
>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.

Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.

> Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения.

Но батраков Вы можете нанять только при одном условии - это разрешено государственными законами. То есть недостаточно для этого просто владеть дачей. Вот эти самые законы, разрешающие нанимать батраков, нас и не устраивают. Подобные законы и узаконивают отношения частной собственности.

> И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно?

Я уже Вам сказал, что тут никто не рассматривает частную собственность в узком бытовом понимании, а только в смысле общественного отношени, узаконенного государством.

> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.

Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?

>>>Для того, чтобы не заходить в тупик и разрулить эту ситуацию есть два варианта - написать на эту тему статью и обсудить (или что-то подходящее взять из архива), или взять формулировку из ВИКИ и ею закрыть этот вопрос. Она звучит так:
>>
>>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>>
>> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.
>
>Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?

Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка. Если Вы ее не принимаете - напишите об этом прямо - общепринятое определение частной собствености в СССР мы, манифестанты, отвергаем. Сослаться на определение частной собственности в СССР, да и на Западе, но только научное, а не узкобытовое из Википедии - всегда можно. Благо в 20 веке на эту тему написана масса литературы. Если молодежь не хочет просвещаться, а хочет быть невежественной - то нам с такой молодежью не по пути. Тот, кто не собирается осваивать массу знаний, выработанных человечеством - бездарь и тупица.

>>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>>
>> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.
>
>Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.

Это все не капиталистические отношения.

>>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>>
>> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.
>
>Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.

В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.

>Кстати, лауреат Нобелевской премии 2009 года по экономике Элинор Остром в своих исследованиях, за которые она и получила премию, пришла к выводу, что самым эффективным управляющим для общественных природных ресурсов является не государство, не частник, а общественные организации, состоящие из людей, проживающих в близлежащих от этих ресурсов общинах. Другими словами общественная собственность.
>Короче говоря, не мне, а Вам нужно напрячься и заполнить серьёзные пробелы в политэкономии, а уж потом дискутировать. Мне проводить ликбез уже изрядно поднадоело. Мы здесь не для того собрались.

Отвлекаетесь. Никто против общественой собственности тут не возражает.

От victor belov
К Игорь (29.05.2015 11:14:21)
Дата 31.05.2015 12:37:04

Re: Промежуточный итог...


>
> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.

Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.

>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>
>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>
>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>
> Это где работают члены большой семьи.

А чем же малая семья отличается от большой?

>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>
> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.

Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?



>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>
>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>
> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.

Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит. И по-преждену продолжаете сваливать в один гремучий коктейль две разные вещи - форму собственности и производственные отношения.
И ещё по научному методу. Для него абсолютное значение имеет единство терминологии, иначе будем напоминать лебедя рака и щуку, а дискуссию превратим в бесконечный хаос. Общепринятая современная терминология представлена в ВИКИ. Вам она не нравится- работайте, меняйте ВИКИ. Но до тех пор, пока там не появятся Ваши новые определения, мы будем работать по старым. Извините, но таковы законы жанра.
Что же касается советских учебников - то к ним нет никакого доверия, поскольку их авторы - оборотни, предавшие свои тексты, свою собственную работу и жизнь и наперегонки ускакавшие в лагерь некогда охаиваемого ими врага. у порядочного человека должно возникать естественное чувство брезгливости при прикосновении к этим продажным виршам. Нам надо всё строить заново, используя опыт и социализма, и кейнсианства и царской России. Вот чего нам категорически нельзя использовать - так это опыт неолиберализма.
Ну а заставлять молодёжь учиться по советским учебникам - это уже чечресчур.



>> Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения.
>
> Но батраков Вы можете нанять только при одном условии - это разрешено государственными законами. То есть недостаточно для этого просто владеть дачей. Вот эти самые законы, разрешающие нанимать батраков, нас и не устраивают. Подобные законы и узаконивают отношения частной собственности.

Да что Вы к словам-то целяетесь? Ну не батраков, а другую семейную фирму на подрядные работы. Что это меняет?

>> И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно?
>
> Я уже Вам сказал, что тут никто не рассматривает частную собственность в узком бытовом понимании, а только в смысле общественного отношени, узаконенного государством.

Все формулировки на стол.

>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>
> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?

С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.


>>>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>>>
>>> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.
>>
>>Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?
>
> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.

А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.

>>>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>>>
>>> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.
>>
>>Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.
>
> Это все не капиталистические отношения.

А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.

>>>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>>>
>>> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.
>>
>>Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.
>
> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.

Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.

Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.
От А.Б.
К victor belov (31.05.2015 12:37:04)
Дата 01.06.2015 03:33:40

Re: Вы так много навешиваете смысла на понятие собственность...

что начинает казаться. что это главное что делает человека человеком.
Но это же не так? :)
От victor belov
К А.Б. (01.06.2015 03:33:40)
Дата 01.06.2015 22:46:39

Re: Вы так

>что начинает казаться. что это главное что делает человека человеком.
>Но это же не так? :)

Конечно нет, это Игорь меня вынуждает долдонить без конца на эту тему. На самом деле она принципиальна только в части финансов и ведущих отраслей. В остальном - юридическая формальность, который мы действительно чересчур много места уделили.
От Игорь
К victor belov (31.05.2015 12:37:04)
Дата 31.05.2015 21:09:59

Re: Промежуточный итог...


>>
>> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.
>
>Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.

Вот они и тащат нас в тартар, а МИД и спецслужбы тут не помогут - потому как воздействие идет на дух народа в первую и главную очередь. Потому и нужно восстановить духовную власть в стране.

>>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>>
>>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>>
>>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>>
>> Это где работают члены большой семьи.
>
>А чем же малая семья отличается от большой?

Тем что в большой много людей, а в малой - мало.

>>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>>
>> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.
>
>Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?

Частнособственническое хозяйство.



>>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>>
>>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>>
>> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.
>
>Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит.

Они все даны эти определения.

>И по-преждену продолжаете сваливать в один гремучий коктейль две разные вещи - форму собственности и производственные отношения.
>И ещё по научному методу. Для него абсолютное значение имеет единство терминологии, иначе будем напоминать лебедя рака и щуку, а дискуссию превратим в бесконечный хаос. Общепринятая современная терминология представлена в ВИКИ. Вам она не нравится- работайте, меняйте ВИКИ.

ВИКИ - даже не научная энциклопедия. Она годится только для поверхностного ознакомления с большинством вопросов. Иногда там по делу пишут, иногда не очень. Менять ВИКИ я не собираюсь, так как не признаю ее в качестве научной энциклопедии по способу составления, а только в качестве нулевого приближения к ней.

>Но до тех пор, пока там не появятся Ваши новые определения, мы будем работать по старым. Извините, но таковы законы жанра.

Меня удовлетворяют определения, выработанные в 19-20 веках учеными и философами, занимающимися этой тематикой. Законы Вашего жанра меня не интересуют. ВИКИ - это и есть новые определения. Конкретно частная собственность там определена примитивно без каких-либо серьезных ссылок на научные труды. Человек, писавший эту статью, явно обладает самыми поверхностными знаниями вопроса. Так что я буду работать по старым, научным определениям хотя бы из советских учебников.

>Что же касается советских учебников - то к ним нет никакого доверия, поскольку их авторы - оборотни, предавшие свои тексты, свою собственную работу и жизнь и наперегонки ускакавшие в лагерь некогда охаиваемого ими врага.

Определение частной собсвенности в СССР было дано на заре советской власти на основе трудов классиков. А потом принципиально не менялось. Естественно, что те, кто его давал, до 1991 года просто не дожили, так что Ваши обвинения в их адрес- липовые.


> у порядочного человека должно возникать естественное чувство брезгливости при прикосновении к этим продажным виршам. Нам надо всё строить заново, используя опыт и социализма, и кейнсианства и царской России. Вот чего нам категорически нельзя использовать - так это опыт неолиберализма.

Лучше бы Вы обратили внимание на то, что Википедедия составяется кем угодно.

>Ну а заставлять молодёжь учиться по советским учебникам - это уже чечресчур.

Лучше по Википедии заставлчть учится? Молодежь должна уметь работать с научными трудами, если хочет получать настоящие знания.

>>> Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения.
>>

>> Но батраков Вы можете нанять только при одном условии - это разрешено государственными законами. То есть недостаточно для этого просто владеть дачей. Вот эти самые законы, разрешающие нанимать батраков, нас и не устраивают. Подобные законы и узаконивают отношения частной собственности.
>
>Да что Вы к словам-то целяетесь? Ну не батраков, а другую семейную фирму на подрядные работы. Что это меняет?

Меняет то, как в законе прописаны права этих "нанимаемых" людей.

>>> И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно?
>>
>> Я уже Вам сказал, что тут никто не рассматривает частную собственность в узком бытовом понимании, а только в смысле общественного отношени, узаконенного государством.
>
>Все формулировки на стол.

Из Большой Советской Энциклопедии:
http://allencyclopedia.ru/71321

"Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством).....
Хотя на поверхности явлений С. представляется в виде предметов, принадлежащих каким-либо лицам,понятие её нельзя сводить к вещественному содержанию или к отношению человека к вещи, как это делают буржуазные идеологи, стремясь доказать вечность капиталистической С. Марксистско-ленинская теория рассматривает С. как определённое социальное отношение между людьми, общественными классами, которое развивается в соответствии с изменениями социально-экономических условий жизни общества. С. характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними...."

Насколько это определение более научное, насколько оно полнее и содержательнее примитива из Википедии!


>>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>>
>> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?
>
>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
Нет, мною они несомненно не допускаются.


>>>>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>>>>
>>>> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.
>>>
>>>Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?
>>
>> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.
>
>А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.

Нет, это рациональное суждение, признающее примат науки и ученых перед дилетантами Википедии, и не считающие Запад, где воцаряется настоящая дикость ( педики на гей-парадах выглядят хуже, чем натуральные дикари в дебрях Амазонки), "цивилизованным миром". А диктат тут пытаетесь осуществлять Вы, навязывая нам разномастное дилетанство вместо науки.

>>>>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>>>>
>>>> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.
>>>
>>>Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.
>>
>> Это все не капиталистические отношения.
>
>А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.


Рынок - не признак капиталистических производственных отношений, как нам стали лгать перестроечные либералы, в соотвествии с выработанной на Западе идеологической стратегией.


>>>>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>>>>
>>>> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.
>>>
>>>Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.
>>
>> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.
>
>Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
>Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.

Эту идеологию проводили перестройщики, что общенародное - значит ничье. Но общенародная собственность значила на практике очень много. Например из факта ее наличия прямо следовал такой практический результат, как отсуствие безработицы в стране. При отношениях общенародной собственности безработица не имеет ни экономического смысла, ни технических способов осуществления.

>Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.

Я не считаю дилетантские статьи из Википедии устоявшимися терминами.
От victor belov
К Игорь (31.05.2015 21:09:59)
Дата 31.05.2015 22:33:08

Re: Промежуточный итог...


>>>
>>> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.
>>
>>Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.
>
> Вот они и тащат нас в тартар, а МИД и спецслужбы тут не помогут - потому как воздействие идет на дух народа в первую и главную очередь. Потому и нужно восстановить духовную власть в стране.

Я что-то совсем перестаю Вас понимать - весь Манифест только об этом - у нас свой путь, быть промокашкой - глупо и унизительно.

>>>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>>>
>>>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>>>
>>>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>>>
>>> Это где работают члены большой семьи.
>>
>>А чем же малая семья отличается от большой?
>
> Тем что в большой много людей, а в малой - мало.

С чего начинается "много", и какой нормой это определено?

>>>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>>>
>>> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.
>>
>>Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?
>
> Частнособственническое хозяйство.

Каша. Такого хозяйства нет. Есть форма собственности, и есть форма организации. Из них могут составляться различные комбинации. Ваше упорство достойно лучшего применения. Впрочем если Вы найдёте современный авторитетный источник, в котором всё таким образом представлено, как Вы утверждаете, я готов с Вами согласиться.



>>>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>>>
>>>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>>>
>>> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.
>>
>>Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит.
>
> Они все даны эти определения.

Где? В советских учебниках, от которых сами авторы отказались? Ходим по кругу.




>"Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством).....
>Хотя на поверхности явлений С. представляется в виде предметов, принадлежащих каким-либо лицам,понятие её нельзя сводить к вещественному содержанию или к отношению человека к вещи, как это делают буржуазные идеологи, стремясь доказать вечность капиталистической С. Марксистско-ленинская теория рассматривает С. как определённое социальное отношение между людьми, общественными классами, которое развивается в соответствии с изменениями социально-экономических условий жизни общества. С. характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними...."

Конечно характеризует, кто же с этим спорит? Частная фабрика - одни отношения, та же фабрика но государственная - другие. Я об этом постоянно говорю.

> Насколько это определение более научное, насколько оно полнее и содержательнее примитива из Википедии!

Интересная картина получается, то мы Маркса калом заливаем, то на пьедестал возводим. Давайте как-то поровнее дышать. Ну и вот Вам для размышлений цитата из моей книжки 2009 года как раз по первоисточнику:

"...В самом деле, что относится к частной собственности, как она отличается от собственности личной? Почему, с точки зрения марксизма, она так вредно действует на общество, что заслуживает только беспощадного уничтожения? При каких условиях личная собственность превращается в частную и наоборот? Трактор, соха и ручка- самописка - все это средства производства и, обладая ими как личной собственностью, я вполне могу эксплуатировать наемную рабочую силу....
Значительно утешительнее, чем у Платона, обстоит дело с частно - личной собственностью в «Коммунистическом Манифесте»: «Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности». Однако попытка здесь же найти доходчивую формулировку для последней наталкивается на дремучий частокол из суетливого жонглирования терминами, каких-то отрывочных фраз, которые высыпают Маркс с Энгельсом в огромном ассортименте на головы ошеломленного читателя, например:
«..наемный труд /.../ создает капитал, т.е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать»
И далее: «Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду».*
* К. Маркс – Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии»
В первой цитате капитал- это собственность (по- видимому, частная и буржуазная) эксплуатирующая наемный труд. Ура! Казалось бы, мы близки к ответу, но вторая цитата полностью путает карты. По ней капитал уже становится силой, причем общественной (видимо, упущено слово «производительной»), при этом, куда эту общественно- производительную силу ни сунь, во что ее ни преврати, кому ее ни отдай, хоть бы даже в общественное пользование, она, как Кощей Бессмертный, везде и при любых условиях остается в живых, и вдобавок к этому, нигде и никак не меняет тип собственности, и, стало быть, всегда и везде остается личной (или частной?). А вот с классовым характером ей не повезло: его- то она потеряет при коллективизации, и, видимо, безвозвратно. Хотя возможен вариант приобретения взамен потерянного какого-то другого характера, но об этом классики красноречиво молчат. Незатейливый переход к следующему пункту коммунистической программы замечателен сам по себе. Для полной «ясности» картины с классическими определениями собственности прочтем еще одну цитату, расположенную по тексту чуть выше уже приведенных:
«Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими».
Одним словом, по последней цитате, буржуазная частная собственность (она же капитал - общественная производительная сила) имеет обыкновение и может держаться только на классовом антагонизме. Стало быть, как только этот антагонизм исчезнет, например, при превращении ее в коллективную собственность, буржуазная частная собственность сразу потеряет все точки опоры и провалится в преисподнюю. Однако если вернуться ко второй цитате, то этого ни в коем случае не может произойти, поскольку там красочно описаны удивительные возможности превращений капитала (частной собственности) и его вечной живучести, платой за которую может быть только изменение его «классового характера».


>>>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>>>
>>> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?
>>
>>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
>
> Нет, мною они несомненно не допускаются.

А какже кооперативы, семейные предприятия?

>
>>> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.
>>
>>А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.
>
> Нет, это рациональное суждение, признающее примат науки и ученых перед дилетантами Википедии, и не считающие Запад, где воцаряется настоящая дикость ( педики на гей-парадах выглядят хуже, чем натуральные дикари в дебрях Амазонки), "цивилизованным миром". А диктат тут пытаетесь осуществлять Вы, навязывая нам разномастное дилетанство вместо науки.

Любое рациональное суждение не имеет права на жизнь, если не признаётся большинством общества. Пару лет назад некто Никонов предложил рацуху - разрешить убивать родителям детей, больных неизлечимыми болезнями. Славо богу наше общество эту рацуху отвергло.


>>>
>>> Это все не капиталистические отношения.
>>
>>А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.
>

> Рынок - не признак капиталистических производственных отношений, как нам стали лгать перестроечные либералы, в соотвествии с выработанной на Западе идеологической стратегией.

А частный производитель, использующий наёмный труд?



>>>
>>> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.
>>
>>Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
>>Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.
>
> Эту идеологию проводили перестройщики, что общенародное - значит ничье. Но общенародная собственность значила на практике очень много. Например из факта ее наличия прямо следовал такой практический результат, как отсуствие безработицы в стране. При отношениях общенародной собственности безработица не имеет ни экономического смысла, ни технических способов осуществления.

Этот момент в Манифесте представлен проще - патерналистское государство, обеспечивающее всех работой. Я тоже часто привожу в форумах пример о том, что в СССР на всех заборах висело -требуются, требуются... Но к сожалению того феникса из пепла не восстановить. Надо ваять что-то новое, не хуже и с учётом имеющегося опыта.

>>Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.
>
> Я не считаю дилетантские статьи из Википедии устоявшимися терминами.

Вы несомненно. Но мы ведь трудимся ради молодёжи. А других источников у неё нет.
От Игорь
К victor belov (31.05.2015 22:33:08)
Дата 01.06.2015 00:40:54

Re: Промежуточный итог...


>>>>
>>>> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.
>>>
>>>Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.
>>
>> Вот они и тащат нас в тартар, а МИД и спецслужбы тут не помогут - потому как воздействие идет на дух народа в первую и главную очередь. Потому и нужно восстановить духовную власть в стране.
>
>Я что-то совсем перестаю Вас понимать - весь Манифест только об этом - у нас свой путь, быть промокашкой - глупо и унизительно.

>>>>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>>>>
>>>>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>>>>
>>>>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>>>>
>>>> Это где работают члены большой семьи.
>>>
>>>А чем же малая семья отличается от большой?
>>
>> Тем что в большой много людей, а в малой - мало.
>
>С чего начинается "много", и какой нормой это определено?

Возьмите, если хотите, определение из закона многодетной семьи.

>>>>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>>>>
>>>> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.
>>>
>>>Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?
>>
>> Частнособственническое хозяйство.
>
>Каша. Такого хозяйства нет. Есть форма собственности, и есть форма организации.

Я написал про форму собственности, про форму организации Вы написали Выше - кулацкое хозяйство.

>Из них могут составляться различные комбинации. Ваше упорство достойно лучшего применения. Впрочем если Вы найдёте современный авторитетный источник, в котором всё таким образом представлено, как Вы утверждаете, я готов с Вами согласиться.



>>>>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>>>>
>>>>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>>>>
>>>> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.
>>>
>>>Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит.
>>
>> Они все даны эти определения.
>
>Где? В советских учебниках, от которых сами авторы отказались? Ходим по кругу.

Не отказывались авторы, так как они умерли до 1991 года. Третий раз повторят не буду.

>>"Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством).....
>>Хотя на поверхности явлений С. представляется в виде предметов, принадлежащих каким-либо лицам,понятие её нельзя сводить к вещественному содержанию или к отношению человека к вещи, как это делают буржуазные идеологи, стремясь доказать вечность капиталистической С. Марксистско-ленинская теория рассматривает С. как определённое социальное отношение между людьми, общественными классами, которое развивается в соответствии с изменениями социально-экономических условий жизни общества. С. характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними...."
>
>Конечно характеризует, кто же с этим спорит? Частная фабрика - одни отношения, та же фабрика но государственная - другие. Я об этом постоянно говорю.

Вы просили советское определение - я его привел и считаю его куда более научным, чем дилетантские потуги из Википедии незнамо кого.

>> Насколько это определение более научное, насколько оно полнее и содержательнее примитива из Википедии!
>
>Интересная картина получается, то мы Маркса калом заливаем, то на пьедестал возводим. Давайте как-то поровнее дышать. Ну и вот Вам для размышлений цитата из моей книжки 2009 года как раз по первоисточнику:

>"...В самом деле, что относится к частной собственности, как она отличается от собственности личной? Почему, с точки зрения марксизма, она так вредно действует на общество, что заслуживает только беспощадного уничтожения? При каких условиях личная собственность превращается в частную и наоборот? Трактор, соха и ручка- самописка - все это средства производства и, обладая ими как личной собственностью, я вполне могу эксплуатировать наемную рабочую силу....
>Значительно утешительнее, чем у Платона, обстоит дело с частно - личной собственностью в «Коммунистическом Манифесте»: «Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности». Однако попытка здесь же найти доходчивую формулировку для последней наталкивается на дремучий частокол из суетливого жонглирования терминами, каких-то отрывочных фраз, которые высыпают Маркс с Энгельсом в огромном ассортименте на головы ошеломленного читателя, например:
>«..наемный труд /.../ создает капитал, т.е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать»
>И далее: «Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду».*
>* К. Маркс – Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии»
>В первой цитате капитал- это собственность (по- видимому, частная и буржуазная) эксплуатирующая наемный труд. Ура! Казалось бы, мы близки к ответу, но вторая цитата полностью путает карты. По ней капитал уже становится силой, причем общественной (видимо, упущено слово «производительной»), при этом, куда эту общественно- производительную силу ни сунь, во что ее ни преврати, кому ее ни отдай, хоть бы даже в общественное пользование, она, как Кощей Бессмертный, везде и при любых условиях остается в живых, и вдобавок к этому, нигде и никак не меняет тип собственности, и, стало быть, всегда и везде остается личной (или частной?). А вот с классовым характером ей не повезло: его- то она потеряет при коллективизации, и, видимо, безвозвратно. Хотя возможен вариант приобретения взамен потерянного какого-то другого характера, но об этом классики красноречиво молчат. Незатейливый переход к следующему пункту коммунистической программы замечателен сам по себе. Для полной «ясности» картины с классическими определениями собственности прочтем еще одну цитату, расположенную по тексту чуть выше уже приведенных:
>«Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими».
>Одним словом, по последней цитате, буржуазная частная собственность (она же капитал - общественная производительная сила) имеет обыкновение и может держаться только на классовом антагонизме. Стало быть, как только этот антагонизм исчезнет, например, при превращении ее в коллективную собственность, буржуазная частная собственность сразу потеряет все точки опоры и провалится в преисподнюю. Однако если вернуться ко второй цитате, то этого ни в коем случае не может произойти, поскольку там красочно описаны удивительные возможности превращений капитала (частной собственности) и его вечной живучести, платой за которую может быть только изменение его «классового характера».

Меня мало интересуют Ваши теоретические измышления на данную тему.


>>>>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>>>>
>>>> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?
>>>
>>>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
>>
>> Нет, мною они несомненно не допускаются.
>
>А какже кооперативы, семейные предприятия?

А это не частная собсвенность, не капиталистические отношения.

>>
>>>> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.
>>>
>>>А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.
>>
>> Нет, это рациональное суждение, признающее примат науки и ученых перед дилетантами Википедии, и не считающие Запад, где воцаряется настоящая дикость ( педики на гей-парадах выглядят хуже, чем натуральные дикари в дебрях Амазонки), "цивилизованным миром". А диктат тут пытаетесь осуществлять Вы, навязывая нам разномастное дилетанство вместо науки.
>
>Любое рациональное суждение не имеет права на жизнь, если не признаётся большинством общества.

Тогда отменяйте науку и пусть научные вопросы решаются демократическим путем. Я не считаю, что научные суждения может оценивать большинство общества, так как оно не обладает необходимой компетентностью. Посему и демократию неприемлю, как пагубное безначалие. Власть должна сменяться себя сама по примеру любого профессионального сообщества, и шапка Мономаха не годится, чтобы одевать ее на всяких актеришек типа Рейгана, прелюбодеев типа Клинтона, безродных клоунов типа Обамы, или некомпетентных граждан типа Медведева и т.п..

>Пару лет назад некто Никонов предложил рацуху - разрешить убивать родителям детей, больных неизлечимыми болезнями. Славо богу наше общество эту рацуху отвергло.

Не по делу.


>>>>
>>>> Это все не капиталистические отношения.
>>>
>>>А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.
>>
>
>> Рынок - не признак капиталистических производственных отношений, как нам стали лгать перестроечные либералы, в соотвествии с выработанной на Западе идеологической стратегией.
>
>А частный производитель, использующий наёмный труд?

Не должно быть никакого наемного труда. Каждый человек трудится свободно и на благо общества. Производитель может быть и частный, но он не нанимает другого гражданина, а создает для него общественно-полезное рабочее место, за которое персонально отвечает перед властями. Можешь создать такое место - создавай, но оно за тобой будет закрепплено, ты за функционирование этого рабочего места несешь отвественность перед властями и работающего человека оттуда тебе уже никто не даст уволить прежде чем человек не найдет себе новую работу или общество ему не найдет.



>>>>
>>>> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.
>>>
>>>Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
>>>Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.
>>
>> Эту идеологию проводили перестройщики, что общенародное - значит ничье. Но общенародная собственность значила на практике очень много. Например из факта ее наличия прямо следовал такой практический результат, как отсуствие безработицы в стране. При отношениях общенародной собственности безработица не имеет ни экономического смысла, ни технических способов осуществления.
>
>Этот момент в Манифесте представлен проще - патерналистское государство, обеспечивающее всех работой. Я тоже часто привожу в форумах пример о том, что в СССР на всех заборах висело -требуются, требуются... Но к сожалению того феникса из пепла не восстановить. Надо ваять что-то новое, не хуже и с учётом имеющегося опыта.

>>>Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.
>>
>> Я не считаю дилетантские статьи из Википедии устоявшимися терминами.
>
>Вы несомненно. Но мы ведь трудимся ради молодёжи. А других источников у неё нет.
От victor belov
К Игорь (01.06.2015 00:40:54)
Дата 02.06.2015 00:00:01

Re: Промежуточный итог...



>>
>>Конечно характеризует, кто же с этим спорит? Частная фабрика - одни отношения, та же фабрика но государственная - другие. Я об этом постоянно говорю.
>
> Вы просили советское определение - я его привел и считаю его куда более научным, чем дилетантские потуги из Википедии незнамо кого.

Вы можете считать всё что угодно, но современное определение в ВИКИ.




>>>>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
>>>
>>> Нет, мною они несомненно не допускаются.
>>
>>А какже кооперативы, семейные предприятия?
>
> А это не частная собсвенность, не капиталистические отношения.
 Как же не капиталистические, когда те и другие содержат наёмных работников?



> Не должно быть никакого наемного труда. Каждый человек трудится свободно и на благо общества. Производитель может быть и частный, но он не нанимает другого гражданина, а создает для него общественно-полезное рабочее место, за которое персонально отвечает перед властями. Можешь создать такое место - создавай, но оно за тобой будет закрепплено, ты за функционирование этого рабочего места несешь отвественность перед властями и работающего человека оттуда тебе уже никто не даст уволить прежде чем человек не найдет себе новую работу или общество ему не найдет.

Абсолютная, аморфная, безнадёжная утопия! Частный производитель нанимает не гражданина, а кого - марсианина? Разумеется на заранее подготовленное рабочее место. Подписывается договор об ответственности сторон. В силу вступили производственные отношения хозяин - исполнитель. исполнитель - наёмник и никаким другим образом классифицирован не может. К чему всё это словоблудие?
От Игорь
К victor belov (02.06.2015 00:00:01)
Дата 03.06.2015 21:44:59

Re: Промежуточный итог...



>>>
>>>Конечно характеризует, кто же с этим спорит? Частная фабрика - одни отношения, та же фабрика но государственная - другие. Я об этом постоянно говорю.
>>
>> Вы просили советское определение - я его привел и считаю его куда более научным, чем дилетантские потуги из Википедии незнамо кого.
>
>Вы можете считать всё что угодно, но современное определение в ВИКИ.

Аналогично Вы можете считать что угодно, но это не современное научное определение, а незнамо какого автора, Вас, например. Статьи в Википедии не заносятся экспертным научным сообществом.


>>>>>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
>>>>
>>>> Нет, мною они несомненно не допускаются.
>>>
>>>А какже кооперативы, семейные предприятия?
>>
>> А это не частная собсвенность, не капиталистические отношения.
> Как же не капиталистические, когда те и другие содержат наёмных работников?

Они не наемные, а свободные.

>> Не должно быть никакого наемного труда. Каждый человек трудится свободно и на благо общества. Производитель может быть и частный, но он не нанимает другого гражданина, а создает для него общественно-полезное рабочее место, за которое персонально отвечает перед властями. Можешь создать такое место - создавай, но оно за тобой будет закрепплено, ты за функционирование этого рабочего места несешь отвественность перед властями и работающего человека оттуда тебе уже никто не даст уволить прежде чем человек не найдет себе новую работу или общество ему не найдет.
>
>Абсолютная, аморфная, безнадёжная утопия!

Чего тут утопического? В СССР почти так и было.

>Частный производитель нанимает не гражданина, а кого - марсианина?

Найм предполагает свободное увольнение. А такого права не будет. Предприниматель не нанимает человека для себя, а создает рабочее место для общества. В этом смысле он не может рассматриваться частным предпринимателем, а скорее общественным. Власти рассматривают это место, как средство обеспечения существования работающего человека и способ создания общественно полезных благ.

>Разумеется на заранее подготовленное рабочее место. Подписывается договор об ответственности сторон.

Да не подписывается никакой договор. Отношения опредеяются не договором, а законом. Это не "наймный работник" чего-то подписывает у "хозяина", а хозяин идет и регистрирует у местных властей создание еще одного рабочего места, с паспортными данными работника. А работник расписывается, что готов работать при таких-то производственных требованиях. Далее работник уже не может быть уволен, а производитель не может разориться, так как изначально производит то, что было одобрено властями, которые обязуются обеспечивать ему сбыт продукции в случае трудностей. Обычная схема, проверенная в СССР на артелях, кооперативах, колхозах. Образно говоря власти социализируют предпринимателей, и они из частных превращаются в общественных. Так что вовсе не обязателно социализировать всякую мелкие средства производства - достаточно социализировать их хозяев.

> В силу вступили производственные отношения хозяин - исполнитель. исполнитель - наёмник и никаким другим образом классифицирован не может. К чему всё это словоблудие?

К тому, что Вы не желаете понимать, что произовдственные отношения бывают не только капиталистические.


От miron
К victor belov (28.05.2015 22:34:17)
Дата 28.05.2015 23:19:44

Социалистический манифест Краснова гораздо лучше Вашего. Учите матчасть

Новый Социалистический Манифест
(Проект)

Часть 1

Глобальный Кризис Цивилизации – Причины Глобального Кризиса – Перспективы Западного Капитализма – Идеологическая Основа Современного Капитализма – Тотальная Манипуляция Сознанием – Экономическая Основа Эксплуатации Капиталистического Общества – Частная Собственность

Глобальный Кризис Цивилизации

XXIвек – период лавинообразного нарастания критических противоречий на Земле, в первую очередь системного кризиса капитализма и истощения невозобновимых ресурсов планеты в результате хищнической капиталистической эксплуатации природы. Стало очевидным, что господствующая на планете общественно-экономическая система прямо угрожает не просто прогрессу Человечества, а самому существованию человека разумного. Стремясь продлить своё господство, капиталистическая верхушка уже фактически остановила прогресс, так как он уже несет непосредственную угрозу её существованию.

Остановившееся в развитии Человечество, по сути, находится в режиме ожидания своей смерти от глобального природного или рукотворного катаклизма, который произойдет рано или поздно. К одному из таких катаклизмов капитализм и созданное им «общество потребления» нас уже привели – это Кризис Конца Ресурсов, при развитии которого неизбежна гибель Земной Цивилизации в результате необратимого экономического и экологического коллапса всей планеты. Обезумевшая от жадности и жажды власти капиталистическая верхушка тащит в могилу весь мир.

Поэтому, чтобы выжить в будущем, Человечеству необходимо решить три связанные между собой сложнейшие задачи: первая – решить глобальные проблемы, связанные с Кризисом Конца Ресурсов (голод, крах энергетики, войны, эпидемии) – это на настоящий момент самая острая и близкая проблема, вторая - овладение сверхмощными технологиями планетарного и космического масштаба, чтобы отразить глобальные угрозы, и третья - посредством космической экспансии и расселения в космосе резко уменьшить вероятность гибели от возможного космического катаклизма, одновременно получив доступ к неисчерпаемым космическим ресурсам.

Решить эти задачи может только общество, ориентированное на познание, создание нового человека, на технический и научный взлёт, способное к концентрации сил всего общества для решения глобальных задач. Таким было первое социалистическое общество в истории – СССР. СССР погиб во второй половине XX века из-за ошибок руководства, отсутствия опыта построения нового общества и активной борьбы против него всей мировой капиталистической системы. Опыт СССР представляет исключительную ценность для построения социалистического общества в будущем. На успешном опыте СССР будет строиться будущее Человечества.

Очевидно, что при конкуренции между странами, народами, организациями и людьми решить такие глобальные задачи там, где требуется предельная концентрация усилий, невозможно. «Рыночная экономика» несовместима ни с целями выживания, ни cповышением благосостояния населения мира, ни даже с обеспечением элементарной социальной справедливости.

Страны и народы, которые хотят выжить, не имеют иного выхода как перейти к социализму – обществу взаимопомощи и достижения высоких человеческих целей, а не конкуренции и потребительства, на которых основывается капитализм.

Грядущее Человечество просто не может не быть социалистическим. Или довольно скоро не будет никакого.


Причины Глобального Кризиса

Основной принцип современной западной модели общества (капитализма) заключается в максимализации прибылей капиталистов в условиях всё более расширяющегося безудержного потребления, так как это нужно для постоянного расширения рынков сбыта. Такое было возможно только в течение короткого по историческим меркам периода – нескольких столетий, при условии западного военного доминирования и при бесконечном притоке внешних ресурсов.

Западная модель возникла в условиях невиданного в истории грабежа и геноцида народов целых континентов – Северной и Южной Америки, Австралии, Индии, Китая, арабских стран, африканских народов и т.д. Её создание сопровождалось работорговлей и интенсивным использованием рабского труда, как на территории стран Запада, так и в покоренных колониях. Западная цивилизация создала своё огромное богатство на грабеже, наркоторговле, рабстве и обмане. Без преувеличения можно утверждать, что страны Запада ограбили всю Планету.
Мир капитализма чётко делится на две крайне неравные части – «Золотой Миллиард» и Периферию. «Золотой Миллиард» (страны Запада и Япония), где существует капитализм западного типа, паразитирует на Периферии,то есть, страны, в которых установился так называемый периферийный капитализм, («Третий Мир»). «Вторым» называли СССР.
Именно Запад потребляет львиную долю природных ресурсов мира, которые, к тому же, приобретаются Западом по ценам, явно заниженным в десятки и сотни раз. Если бы весь мир начал потреблять по стандартам Америки, то ресурсы планеты закончились бы через 15 лет.
Сущность капитализма и его основа – паразитизм или, более обтекаемо, – эксплуатация человека человеком. Паразитизм одних людей на других, одних общественных групп на других, одних стран и цивилизаций на других. Паразитизм основан на навязанном неравноценном обмене между паразитом и жертвой – паразит получает намного больше, чем при честном, равноценном сотрудничестве.
Честной конкуренции на мировом рынке нет и никогда не было, так как правила обмена навязываются бандитом и мошенником. Неравноценный обмен основывается на контроле над ресурсами, ключевыми транспортными путями и военной силе. Сначала работают западные пушки и побеждённым навязываются кабальные условия обмена. В результате, покоренные страны ограбляются дочиста под видом «торговли», где западные торговые компании имеют немыслимые преференции, в то время как западные рынки закрыты для справедливого обмена. Покупаются ли за бесценок природные ресурсы, труд аборигенов по нищенской стоимости или самая плодородная земля, продаются ли западные товары по беспредельно высоким ценам (например, оборудование, фильмы, компьютерные программы или оружие), суть такого мирового порядка одна – грабёж.
Всё это прикрывается чрезвычайно развитой пропагандистской машиной для маскировки чудовищных преступлений, сокрытия правды и обмана своих жертв, технологии невиданной в истории манипуляции общественным сознанием. Капитализм – общество Лжи.
Западные страны в целях получения максимальной прибыли вели колониальные войны с невиданной жестокостью и цинизмом. После того как вся планета оказалась поделена между западными государствами-колонизаторами, они устроили две самых чудовищных в человеческой истории мировых войны за передел мира между собой.
Западные страны целенаправленно уничтожают народы и цивилизации, в перспективе способные им противостоять. Целью Второй Мировой войны был не только передел мировых ресурсов, но и попытка уничтожения цивилизации-конкурента – СССР.
Так как в основу существования Западной цивилизации, в основу капитализма, положен принцип безудержного расширения рынков сбыта, то довольно скоро наступает момент, когда расширяться больше некуда, мест, которые можно ограбить, на Земле практически не осталось, планета «закончилась». Запад ограбил не только другие народы, он ограбил всю планету, растратив невосполнимые ресурсы, накапливавшиеся природой миллиарды лет.
История показала, что Западная модель общества в принципе не способна принести процветание Человечеству, более того, она и обрекает подавляющее большинство населения Земли на нищету, голод, страдания, деградацию и гибель по причине неизлечимого родового изъяна капитализма – паразитизма и его человеконенавистнической идеологии.
Стало очевидным, что капитализм не является неизбежным этапом развития любого общества. Более того, он является тупиковой ветвью в развитии Человечества. Это показал опыт СССР – первого планового общества в истории, поставившего во главу угла не прибыль, а развитие человека и научно-технический прогресс. Оказалось, что существуют общественно-экономические формации, намного превосходящие капитализм по эффективности и человечности.
Капитализм не только показал неэффективность, но и завёл весь мир в фатальный системный кризис. Можно с полной уверенностью констатировать не только экономический и социально-политический, но и идеологический крах капитализма.
Все страны, где был разрушен социализм, резко ухудшили своё как политическое, так и экономическое положение, они встали на путь деградации и национальной катастрофы, наглядно продемонстрировав тупиковость капиталистического пути.
Причиной Кризиса Конца Ресурсов и связанных с ним кризисов и катастроф является хищническая капиталистическая система хозяйствования. Выходом из него может быть только социалистическое плановое переустройство общества.


Перспективы Западного Капитализма

Капитализм был творцом научно-технической революции, создавшей современный технически-информационный мир. Но этот общественно-экономический строй со временем стал тормозом научно-технического прогресса, который стал угрожать упразднить своего творца.
Поняв, что гибель капиталистического общества неизбежна, и в страхе потерять власть и быть привлечёнными к ответу за совершенные преступления, элиты капиталистических стран разработали проект своего спасения, суть которого состоит в том, чтобы «остановить историю» - используя разработанные технологии манипуляции обществом навсегда и во всем мире заблокировать общественный и технический прогресс, сохранив за собой безраздельный контроль над обществом.
Капиталистический способ хозяйствования приводит к тому, что огромный прогресс в науке и технике (научно-техническая революция) усиливает деградацию общества, создавая новые механизмы контроля и подавления общества в интересах правящей верхушки, бросив огромные ресурсы не на развитие общества, а на создание технологий контроля человеческого сознания.
Простая оценка темпов потребления невозобновимых ресурсов Планеты показывает, что в случае сохранения текущей тендеции мировая катастрофа произойдет в самом ближайшем будущем - через 30-40 лет.
Пытаясь оттянуть своё падение в пропасть системного кризиса, западный капитализм усиливает эксплуатацию и грабёж стран «Третьего мира» и стран бывшего Советского блока, так как экономическая система капитализма нуждается в постоянном избытке ресурсов не только для своего развития, но даже просто для существования.
Это приведёт к сотням миллионов смертей в странах, ограбленных «Золотым Миллиардом», потому что у них будут изъяты те ресурсы, которые являются необходимыми для их физического выживания. Запад будет вынужден буквально опустить в социальный ад все остальные страны и народы, обрекая их на голодное и нищее существование.
Все предполагаемые конкуренты будут лишены ресурсов и возможности развития. Особенно страшной ситуация будет в тех странах, природно-климатические условия которых относятся к категории тяжёлых. Прежде всего, это касается России, где продолжение грабежа Западом неизбежно приведёт к гибели абсолютного большинства её населения.
Уже определились конкретные черты глобального «Нового Мирового Порядка», которые станут доминирующими в ближайшие десятилетия: это будет мир, состоящий из двух частей – небольшой группы относительно благополучных стран, окружённых морем нищеты и страданий, а на самом верху – элита западных стран. Сопротивление ограбляемых стран будет подавляться военной силой и путём специальных операций с опорой на компрадорскую элиту.
Из-за постоянно сокращающихся ресурсов уровень потребления самого «Золотого Миллиарда» будет снижаться неуклонно, но постепенно, чтобы не вызвать больших социальных волнений. С гиперпотреблением западного мира скоро будет покончено навсегда.
Со временем при развитии этого сценария и распространении монокультуры западного типа на планете такое общество трансформируется в застывшее навсегда общество, о котором предупреждал Иван Ефремов - всепланетное фашистское общество государственного монополистического капитализма с абсолютным всесилием олигархической верхушки. По сути, это установление на Земле всеобщего Ада. Произойдет полная остановка прогресса и развития человеческого общества – «конец истории».
В конце концов, после необратимой экономической деградации и экологического коллапса всей системы произойдет неизбежная и окончательная гибель человеческой цивилизации.
У стран и народов, попавших под удар западного глобалистского проекта, есть шанс спастись, только пойдя по тому пути, которым шел СССР.


Идеологическая Основа Современного Капитализма

Идеологическая модель капитализма основана на абсолютизации денег (капитала) и увеличении их количества (прибыли). При капитализме деньги (капитал) являются главной ценностью. Естественно, что идеальным для такой системы ценностей будет получение не просто прибыли, а максимально возможной прибыли.
«Монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной закон современного капитализма. Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путём эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны: путём закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путём войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей» (И.Сталин)
Так как капитализм абсолютизирует деньги, то он является принципиально античеловеческой системой, ведь если сверхценностью являются прибыль, то всё остальное является ценностью меньшей - человеческая жизнь, человеческие отношения, мораль и нравственность, природа - всем этим капитализм безжалостно жертвует ради максимализации прибыли.
Из абсолютизации денег и прибыли следует главный критерий оценки капитализмом всех вещей в мире – «экономическая эффективность». Она подразумевает максимальную денежную прибыль при минимальных затратах, причем практически любой ценой. Наиболее оптимальной моделью с этой точки зрения является паразитизм. Идеология капитализма не только не осуждает паразитизм, он считается даже похвальным – паразит оптимален по отношению прибыли к приложенным усилиям. При капитализме вызывают восхищение дельцы, сумевшие провернуть грязные сделки, получив состояния, но при не нарушив юридический закон, хотя и преступили при этом все мыслимые моральные законы. Образец для подражания при капитализме не созидатель и творец, а биржевой игрок, сумевший с минимальными усилиями сделать миллионы за несколько минут. В традиционном обществе такие люди вызвали бы омерзение.
Очевидно, что паразит будет крайним индивидуалистом – он всё время старается получить от окружающих как можно больше, а отдать как можно меньше.
Чтобы избежать социалистических революций и иметь возможность идеологически конкурировать с исключительно высокой привлекательностью СССР в мире, капиталистическая верхушка «Золотого Миллиарда» была вынуждена «взять в долю» свои народы - поделиться с трудящимися частью награбленного у народов «третьего мира» и создать для своих наций образ трансформированного капитализма, более привлекательного, чем социалистический проект СССР. Западные элиты были вынуждены перенять у СССР ряд его социальных достижений – пенсионное обеспечение, отпуска по болезни, улучшение медицинского обеспечения, сокращение рабочего дня и т.д. Но для разумного человека является очевидным, что это лишь внешние улучшения, не затрагивающие самóй античеловеческой сущности капиталистического общества.
Поэтому одновременно началось интенсивное развращение своих народов с помощью средств манипуляции массовым сознанием, специально разработанных для этой цели. Все крупные СМИ были монополизированы западной верхушкой. По сути, можно говорить о создании нового информационно-психологического оружия. Это помогло Западу продержаться во время Холодной войны, но поглотило огромное количество ресурсов и вызвало распад традиционного общества, с резким уменьшением человеческого потенциала капиталистических стран.
Материальное производство в целях экономии было вынесено из западных стран в теплые страны с тропическим климатом и дешёвой рабочей силой. Чтобы поддержать идеологический имидж западной цивилизационно-экономической модели и относительно высокий уровень потребления, на Западе была создана виртуальная экономика, базирующаяся на так называемом «производстве услуг», чем занято уже 70 процентов работников США. Но это блеф: производство услуг – это не постиндустриальный мир, а доиндустриальный.
Но уничтожение СССР для самого Запада произошло слишком поздно. Запад надорвал свои силы в борьбе с СССР и, кроме того, ряд государств поняли гибельность капитализма и начали строить социалистическое или гибридное общество. «Похоронить» идею социализма не удалось.
С уничтожением СССР на Западе резко уменьшилась вероятность народных выступлений, а Кризис Конца Ресурсов делает невозможным поддержание высокого уровня жизни, которым подкупили западные народы. Поэтому западные элиты теперь плавно опускают уровень жизни своих народов под наркотизирующим воздействием средств манипуляции массовым сознанием.
Одна из важнейших задач архитекторов глобалистского плана, без выполнения которой им не удастся воплотить его в жизнь – это приведение основной массы людей к скотскому состоянию потребительства и полнейшего развращения. В таком состоянии человек не способен выйти за пределы удовлетворения своих чисто биологических потребностей и следовать моральным нормам, принципиально не способен к целенаправленному саморазвитию и критическому восприятию окружающего мира. Основной двигатель прогресса – это человеческое общество (социум), поэтому задача капиталистической верхушки – разрушить социальные связи между людьми, чтобы сделать невозможным коллективный отпор капиталистической элите.
Для этого всемерно насаждается и развивается индивидуализм, когда для всех членов общества являются абсолютным приоритетом их личные интересы. Индивидуалисты не в состоянии эффективно объединяться для отстаивания общих интересов, так как никто из них не способен поступиться личными интересами ради общего дела. Для обмана людей великие общие цели заменяются на идею «личных свобод», которые освобождают человека от морали и ответственности за общество.
Человек в такой системе может иметь формальные права, но в реальности он не в состоянии их отстоять перед более сильным индивидом, обладающим бÓльшим количеством денег и связей. Еще более сильны сплочённые группы – корпорации, мафии. Со временем они захватывают политическую власть в таком обществе индивидуалистов, и у разобщённых граждан нет никаких шансов им противостоять.
Школы и средства пропаганды современного капиталистического общества целенаправленно формируют тип ограниченного и амбициозного человека, неспособного системно мыслить и кооперироваться с другими людьми, что приводит к изоляции людей друг от друга и глубочайшему чувству полного одиночества. Одиночество и изменения в психике в результате разрушительной манипуляции сознанием - главная причина катастрофически высокого (неведомого традиционным обществам) уровня самоубийств и психических заболеваний в странах Запада.
Правящая капиталистическая элита целенаправленно воспитывает в обществе идеологию потребительства. Социальный статус в таком «обществе потребления», определяется не заслугами человека перед обществом и его личными качествами, а его уровнем потребления. То есть, если человек потребляет товаров в стоимостном выражении больше, значит, социальный статус у него выше, и наоборот, – если человек имеет более высокий социальный статус, то и потреблять он должен больше – покупать более дорогое жильё, более «статусные» виды сервиса, развлечений, одежды, автомобилей, мебели и всего прочего.
Это порождает во всём обществе безудержную погоню за потреблением – потребительство, которое давно перешло все мыслимые пределы. В погоне за потреблением, на Западе стало нормой выбросить в мусор любую «вышедшую из моды» вещь, несмотря на то, что она прекрасно работает. Чтобы обеспечить более быструю смену моделей предметов потребления западные производители используют не только массированную манипулятивную рекламу, но и ограничение срока службы продукции, целенаправленно снижая качество вещей.
Человек в капиталистическом обществе потребляет больше не потому, что производит больше ценностей для общества, а потому что получает больше прав на неравноценный обмен. Таким образом, образуется паразитическая пирамида, где часть награбленного нижестоящими экспроприируется более сильными в социальном смысле слоями.
Сильнейшими в системе мирового капитализма являются элиты стран «Золотого Миллиарда», и даже нижестоящие в этой «пищевой пирамиде» граждане этих стран заинтересованы в сохранении мировой паразитической системы капитализма, так как они получают свою долю. Так же ситуация обстоит и странах, на которых паразитирует «Золотой Миллиард» - там в роли защитников капитализма выступают местные компрадорские элиты и их прислуга.
Приняв культ индивидуализма и конкуренции, человек смиряется с тем, что большая доля стоимости того, что он произвёл, идёт не ему, а цепи паразитов, кормящихся на нём. Но человек соглашается не только потому, что его обманывают или он смиряется перед силой, а ещё и потому, что часто сам мечтает со временем подняться выше в цепи паразитическов.
В погоне за прибылью, корпорации Запада создали мощнейшую индустрию, основанную на создании искусственного спроса. В результате «промывания мозгов» зомбированные люди покупают вещи и услуги, совершенно дикие для нормального человека, например, «модную одежду», напоминающую тряпьё и ветошь.
Потребительство имеет чисто физическое ограничение – ресурсы мира стремительно заканчиваются. Тем не менее, одни только США продолжают потреблять 40% всех мировых ресурсов, в то время как их население составляет 5 процентов населения Земли. Страны «Золотого Миллиарда» потребляют 75% минеральных ресурсов и более 70% энергии мира. Вполне очевидно, что это не может не закончиться катастрофой для мировой цивилизации.
Это означает, что человечество, чтобы выжить, будет вынуждено заменить идеологию потребления на идеологию обеспечения жизни людей и повышения их творческого и культурного уровня.


Тотальная Манипуляция Сознанием

Очень важной чертой культуры западного общества является идея об изначальной порочности человеческой натуры. Это единственная цивилизация на Земле, которая в основу своего общественного устройства положила такие отрицательные качества человеческой натуры как алчность и воинствующий эгоизм. По признанию самих западных теоретиков нет ни одного человеческого порока, который бы сейчас не был использован капиталистическими элитами для удержания власти и максимизации прибыли.
Мир капитализма – это мир ментального рабства. Если человек порабощён физически, то у него есть шанс стать свободным, но если порабощён его разум, то вырваться из такого рабства несравненно сложнее. Миражи и мифы, созданные СМИ и дебилизующей системой образования, манипуляции психикой полностью искажают восприятие человеком реальности, вызывая «шизофренизацию» сознания, сходную с клинической картиной психической болезни. Это достигается комбинированным воздействием на массовое сознание лжи, умолчанием информации, важной для понимания и комбинированным воздействием на эмоции человека.
Манипуляция сознанием - это способ заставить человека добровольно совершить действия, противоречащие его жизненным интересам. Тотальная манипуляция сознанием была поставлена элитами Запада на научную основу. Манипуляторы создают в массах элементы искусственного расщепления психики и управляемые устойчивые психозы.
За это приходится расплачиваться всему обществу. Колоссальный уровень преступности, невиданный рост числа психических заболеваний и самоубийств стал визитной карточкой всех стран «Золотого Миллиарда».
Остановив исторический, культурный и социальный прогресс, Запад столкнулся с неизбежностью заплатить за это огромной ценой – системной деградацией общества.
Признаки этой деградации:
· Разрушение семьи и, вследствие этого, падение рождаемости ниже уровня простого воспроизводства населения;
· Разрушение психического здоровья общества и в результате колоссальный рост психических заболеваний, рост наркомании и алкоголизма;
· Взрывной рост преступности и уровня самоубийств;
· Полная отчуждённость людей друг от друга, проблема всеобщего одиночества;
· Рост нигилизма и мрачных ожиданий от будущего;
· Безразличие к судьбе будущих поколений - идеология «после нас хоть потоп»;
· Падение нравов – легализация гомосексуализма и сексуальных извращений, разгул изуверских религиозных культов, тоталитарных сект и тому подобное.
По сути, средства массовой информации являются в капиталистическом обществе преступными средствами тотальной дезинформации, манипуляции сознанием и разрушения психики. Всё это существует под видом соблюдения так называемой «свободы слова». Эта «свобода слова» не имеет ничего общего со свободой распространения важной и достоверной информации среди населения.
Система распространения информации в капиталистическом обществе устроена таким образом, что информация, невыгодная интересам правящих группировок, практически не имеет шансов быть донесённой до масс. Для блокирования опасной информации правящие элиты разработали множество инструментов, так как все более-менее крупные СМИ находятся в их руках. В самом крайнем случае капиталисты без всякого стеснения используют силовые меры, шантажируя людей, которые пытаются с ними бороться, бросая их в тюрьмы и даже уничтожая физически.
Рекламная истерия вокруг «свободы слова», служит важным инструментом для полного захвата идеологического и информационного господства во всем мире. Под предлогом «свободы слова» в странах, назначенных на роль жертвы, образуются СМИ, управляемые агентурой западной элиты и напрямую финансируемые ею через различные подставные организации.
Такие «демократические СМИ» являются, по сути, передовым отрядом захватчиков-колонизаторов, созданным из местных предателей под руководством западных инструкторов. Люди традиционных обществ просто не могут поверить, что можно так чудовищно лгать, они доверчивы и поэтому легко становятся жертвами технологий манипуляции сознанием.
Разрушая мораль общества, «демократические СМИ», служащие элитам Запада, легко разрушают и сознание общества. После этого общество стремительно деградирует, разрушается национальная культура, мораль и традиции, которые заменяются стандартами западной поп-культуры. Общество быстро поражается моральными болезнями Запада, но в намного более тяжёлой форме, – чудовищной преступностью, тотальной коррупцией, вымиранием населения, крушением общественной морали и так далее. Закабаление страны-жертвы при информационном господстве вражеских СМИ становится неизбежным. Все это можно наблюдать на примере бывших социалистических стран и других государств, попавших под контроль западных элит.
Любое общество, заинтересованное в своем выживании, просто обязано оградить себя от «свободы слова» в её капиталистическом понимании.
Под видом «демократической» формы правления в странах Запада и других государствах, принявших эту модель, существует идеально отработанный механизм сохранения власти монополистических элит. Идеологи Запада любят цитату: «Демократия – ужасная форма правления, но лучшего человечество ещё не придумало». Тут следует спросить: «Лучшего - для кого?» Оказывается, что «западная демократия» является лучшей именно для правящей паразитической элиты, позволяя ей легко сохранять свою власть, создавая у обманутого народа иллюзию того, что выбор избирателей может что-то изменить. Однако при серьёзной угрозе капиталистической элиты потерять власть, демократия тут же заменяется полицейским, а то и фашистским режимом. Если бы удалось спросить мнение сотен миллионов людей, уничтоженных режимами «западной демократии» - индейцев, индусов, африканцев, ирландцев и так далее, то они вряд ли назвали бы такую форму правления «лучшей».


Экономическая Основа Эксплуатации Капиталистического Общества

Отличительной чертой капиталистического общества принято считать частную собственность и свободный рынок. Но частная собственность присутствовала и во многих других общественных моделях. «Свободный рынок» является не более чем блефом, прикрывающим власть крупнейших собственников, обычно находящихся в тени, так что человеку из «низов» попасть в их число практически невозможно.
В более низких сегментах общественной пирамиды существует определённая социальная мобильность, резко увеличившаяся после социальных реформ второй половины XXвека. В определённых рамках допускается экономическая свобода предпринимательства, в некоторой степени двигающая прогресс и снижающая социальное напряжение.
Характерной чертой капиталистического общества стало распространение товарных отношений практически на все стороны общественной жизни, когда связь между людьми идет при явном или неявном посредстве денег – универсального эквивалента общественной стоимости.
Не считая элиты, определяющей правила игры, в капиталистическом обществе существуют группы людей, обладающих средствами производства, способных нанимать рабочую силу для труда на средствах производства – капиталисты, а также наёмные работники, которые продают свою рабочую силу.
В конце XVIII века английской школой политэкономии было установлено, что основой общественного благосостояния является разделение труда и то, что труд работника оплачивается капиталистом не в полной мере, а частично, то есть, часть общественного богатства, создаваемого трудом рабочего, становится собственностью капиталиста. Эти экономисты полагали, что источником богатства государства является производительный труд.
Однако в реальности это далеко не всегда так. Максимальную прибыль государствам и правящим кланам при капитализме приносит не производительный труд, а неравноценный обмен, то есть, грабёж и мошенничество. И несправедливая оплата наёмного работника лишь одно из проявлений неравноценного обмена. Максимальное использование производительного труда возможно только в социалистическом обществе.
Господствовавший в советском обществоведении марксизм считал прибавочную стоимость, созданную работником и поступившую в распоряжение капиталиста, доказательством эксплуатации работника и паразитизма капиталиста. Маркс полагал, что обмен товарами происходит в соответствии с количеством человеческого труда, затраченного на их производство, а разнородные продукты рыночного обмена имеют одинаковое «внутреннее содержание» - стоимость. Но, в реальном (а не выдуманном Марксом) капитализме, происходит, в основном, неравноценный обмен, который зачастую навязывается силой, благодаря монопольному положению одной из сторон.
Широко разрекламированная в своё время теория прибавочной стоимости Маркса оказалась совершенно недостаточной для описания и предсказания развития даже западного капиталистического общества, не говоря уже обо всём историческом процессе на планете. То, что марксизм называет прибавочной стоимостью и объявляет мерой эксплуатации, является, в значительной своей части, необходимой долей, без которой невозможны общественные отношения и технический прогресс.
Прибавочный продукт образуется не только при капитализме, а в любом общественном устройстве, где есть разделение труда (иначе специализация не имеет смысла), а сама прибавочная стоимость проявляется в процессе обмена продуктами специализированного труда. Например, в СССР общественная выгода от разделения труда (прибавочный продукт) распределялся иным, некапиталистическим, способом в интересах всего общества.
Капиталист затрачивает огромные усилия на поддержание работоспособности производства, аккумулирует средства для будущего расширения производства и т.д. Это необходимые затраты. Но при капитализме очень велика доля совершенно неразумных, с точки зрения оптимальности затрат. Затраты на рекламу и «продвижение» товара в торговой сети достигают при капитализме 80 процентов от его стоимости. Расходы на торговых агентов, кампании в прессе и по телевидению, лоббирование (то есть, подкуп), и прочие непроизводительные затраты, достигаюют просто безумных величин. Так, стоимость рекламных рассылок по почте только в США превышает 170 миллиардов долларов в год – примерно стоимость полета на Марс.
Десятки миллионов людей занимаются при капитализме только тем, что пытаются всеми силами продать продукт, произведенный другими, и, по большей части, совершенно ненужный потребителю. Армии высокооплачиваемых юристов рассматривают бесконечные споры между собственниками, поглощая колоссальное количество общественной энергии. Всё это показывает, что капитализм является принципиально неспособным к рациональному использованию ресурсов.
Крупные капиталистические кланы жестоко эксплуатируют всё общество, например, получая монопольный доступ к правительственным заказам, таким как военные или транспортные. Они навязывают неравноценный обмен всему обществу, в том числе, мелким капиталистам. Крупный финансовый, промышленный и медийный капитал распоряжается колоссальными ресурсами, несоизмеримыми с вкладом капиталистической верхушки в экономику общества. Более того, часто этот вклад оказывается отрицательным – капиталисты действуют во вред всему остальному обществу в целях сохранения своего контроля над обществом и максимализации прибыли.
Очевидно, что крупные капиталисты – это классические паразиты, но и средние и мелкие предприниматели также эксплуатируют своих работников и приносят этим серьёзный вред обществу. Но не потому, что они получают абстрактный прибавочный продукт, а потому, что они неразумно его расходуют и распространяют в обществе паразитическую мораль. Эксплуатация, в данном случае, заключается не в паразитическом присвоении прибавочной стоимости абстрактным предпринимателем или выступающими от его имени лицами, а в неразумном, недальновидном и несправедливом её распределении – на предметы роскоши, конкурентную грызню, а также проекты ненужные или даже вредные для общества. Так, например, в погоне за легкой прибылью даже небольшие предприниматели выпускают алкоголь и компьютерные игры, вызывающие болезненное привыкание и наркотическую зависимость.
Горькая ирония состоит в том, что при капитализме безумно расходуется не только труд наёмных работников, но и труд самого предпринимателя. Он тратит свои лучшие годы, талант и колоссальные средства на то, чтобы расталкивать себе подобных.
В конкуренции побеждает вовсе не лучший продукт, который выберет потребитель, как вещают идеологи капитализма. Побеждает тот, кто ведёт самую бесчестную борьбу: разоряет конкурентов, лжёт; кто обладает легким доступом к монополизированным сетям распространения продукции и средствам рекламы; у кого больше средств и лучше адвокаты для судебных процессов, связи с госаппаратом, и так далее. Всё это не имеет никакого отношения к уровню производства, производительности и эффективности труда, качеству и даже цене продукта. Множество замечательных идей и изобретений было задушено конкурентами в бесчестной борьбе или погибли от отсутствия финансирования. Проигрывает от этого всё общество.
Основная прибыль получается не от технических усовершенствований, а от монопольного положения на рынке и доступа к системе неэкономического принуждения и прямого насилия – государственной власти, судебной системе, организованной преступности. Кланы, контролирующие количество денег в государстве, СМИ и политическое право, обладают практически безраздельной властью. Мелкие и средние промышленные и торговые предприятия не могут бороться с монополистическими кланами и разоряются, замещаясь филиалами крупнейших монополистов.
Сформировавшаяся система развитого (монополистического)капитализма – стала смертельным врагом новейших дешёвых, так называемых «закрывающих» технологий, делающих ненужными старые технологии, тем самым, подрывая господство всесильной монополистической верхушки.
Основные усилия правящей элиты при капитализме направлены, в основном, не на долгосрочное планирование общественного благоденствия и развитие человека, а на пакости всему человечеству, чтобы заранее задушить своих конкурентов – на организацию войн, манипуляцию общественным сознанием, блокирование всеми средствами технологий будущего, создающих угрозу ее безграничной власти, целенаправленную организацию убогого образования, наносящего невосполнимый вред целым поколениям людей, и тому подобное.
Таким образом, капиталистическая система давно уже стала основным тормозом общественного развития и должна быть уничтожена, пока она не уничтожила Человечество.


Частная Собственность

При классическом капитализме человек является абсолютным хозяином своей собственности, и никто ему не вправе указывать, если он не нарушает юридический закон. Во многих других обществах даже очень состоятельный человек следует общественной морали и может оказаться вне общества, если оно сочтет его обращение с собственностью аморальным и не соответствующим правилам поведения. В феодальном обществе богатый дворянин мог оказаться изгоем общества, и даже убит на дуэли, если он нарушал неписаный кодекс поведения и никакие богатства не могли бы ему помочь. Капитализм же «освободил» человека от моральных норм.
Частная собственность существовала в многих обществах, но она была ограничена общественным устройством и моралью. Капитализм полностью освободил частную собственность от контроля общества. Для этого ему пришлось обесценить общественную мораль и атомизировать общество до состояния крайнего эгоизма, когда индивидам нет дела ни до кого, кроме самих себя. Это происходило под либеральными лозунгами прав человека, прав предпринимателя, экономической свободы и т.д. Идеологи либерализма обосновывали это идеей эффективности труда предпринимателя, не связанного никакими законами, кроме юридических.
В результате частная собственность превратилась в проклятие общества, в монстра, разрушающего всё, к чему он прикоснется – человеческую психику, семью, государство, общество.
Близорукость предпринимателей, действующих исключительно в своих собственных интересах, подрывает интересы всей страны, всего народа. Ради сиюминутной выгоды расходуются невосполнимые природные богатства, калечится психика людей, отравляется окружающая среда, выпускаются вредные продукты. Это - результат свободы предпринимателя. Но эта свобода кажущаяся, он может наживаться на обществе только до той поры, пока не перейдет дорогу крупным монополиям, контролирующим общество.
Вся идеология капитализма существует преимущественно для пропаганды труда именно предпринимателя – собственника производства, идеала «чистого капитализма». Помимо того, что «чистый капитализм» никогда и нигде не существовал, он имеет неизлечимый недостаток – предпринимателей в обществе не может быть более 5% населения (иначе неоткуда будет взять наемных работников), а ещё есть группы лиц, не использующих наемный труд на постоянной основе – частные ремесленники и крестьяне.
Получается, что капитализм существует (как пропагандистский образ) для создания наилучших условий только для 5% населения, а остальные 95% никого не интересуют. Молчаливо полагается, что «хозяин» распорядится всем наилучшим образом. Но это далеко не так.
Каковы интересы наемного работника? Затратить меньше усилий, получить плату, сохранить рабочее место. Каковы интересы капиталиста? Следить, чтобы работник не простаивал, и заплатить меньше. То есть, налицо противоречие коренных интересов. Очевидно, что при этом немалое количество усилий обеих сторон уходит просто на борьбу друг с другом. Более того, работник при капитализме не заинтересован оптимизировать свои усилия и увеличивать производительность, потому что это, как правило, приводит к усилению его эксплуатации. То есть, в активный прогресс будет вовлечено, грубо говоря, только 5 процентов населения - предприниматели. Большего при частной собственности добиться нельзя даже теоретически.
Поэтому, капитализм создан для процветания и использования творческого потенциала ничтожного меньшинства населения и, в случае наличия даже 100% людей со способностями предпринимателя и изобретателя, у 95% процентов не будет возможности их применить.
При социализме нет никаких барьеров для вовлечения в научно-технический прогресс хоть 100% дееспособных людей. Опыт СССР, особенно в сталинский период, показал, что можно вовлечь в улучшение производства, в инновации не только управленцев, но и широкие массы работников если люди будут работать не на «хозяина», а на общество, считая себя его частью.
Задача социализма – освободить всё общество, сделать свободным любой общественно-полезный труд, а не только труд предпринимателя.
Частная собственность и ориентация на предпринимателя имеют свой чётко выраженный предел. Но в реальности всё ещё хуже – очень скоро из-за разорения конкурентов возникают крупные монополии, которые начинают доминировать в обществе.
«Чувство хозяина» при монополизме не даёт никакого преимущества по сравнению с другими обществами, так как крупные капиталисты управляют своими предприятиями не сами, а нанимая профессиональных управленцев. К примеру, социализм по данному параметру ничем не хуже.
Частная собственность при капитализме, как и место в монопольной иерархии, передаётся по наследству. Семьи монополистов быстро начинают вырождаться в паразитические кланы, смертельно боящиеся конкуренции и, вследствие этого, препятствующие развитию конкурентов, то есть общества и прогресса.
Есть ещё один очень важный фактор неэффективности частной собственности. Например, основатель крупного предприятия был талантливым предпринимателем, но его потомки могут не талантливы в управлении. Тогда начнётся деградация управления предприятием, что при капитализме наблюдается повсеместно. В конце концов, предприятие, на строительство которого потрачено столько сил и средств, разоряется и, в лучшем случае, продаётся, как правило, конкурентам. Но обычно у конкурентов есть своя торговая или производственная сеть и разорившееся предприятие они покупают, чтобы дёшево получить производственные секреты и прочие ресурсы, а потом уничтожить. И вот, нужное обществу предприятие разрушено, а работники, которые честно работали, стали безработными. При капитализме это считается нормальным развитием событий, а, с точки зрения разумности расходования ресурсов, – это чистое безумие. Виной этому - частная собственность.
Частная собственность в современном капитализме - это своего рода ответственность – неумелый (или просто неудачливый) бизнесмен лишается этой собственности. Но оборотная сторона этого та, что при этом страдает много других, совершенно невиновных людей людей и расходуется огромное количество ресурсов.
Частная собственность – это закабаление человека, зачастую более надежное, чем цепи раба, потому что собственник сам цепляется за свой ошейник. Он, как правило, не в состоянии отказаться от своей собственности, сменить род занятий на тот, к которому у него больше способностей, потому что он цепляется за созданную или унаследованную им собственность.
Частная собственность была важным регулятором общества на определённом этапе его развития, но она изжила себя и стала тормозом на пути развития общества и человека.
Уничтожение частной собственности, вопреки утверждениям Маркса и Энгельса, не приведёт автоматически к созданию справедливого общества. Потребуются очень значительные усилия по планированию и организации оптимального общественного устройства и воспитанию людей. Пройдёт долгий период времени, прежде чем частная собственность и связанные с ней традиции в обществе будут изжиты, а её функции смогут взять на себя другие общественные механизмы.


Часть 2

Развитие Мировой Цивилизации – Русский Социализм – Опыт СССР
- Разрушение СССР и Опасности для Социализма

Развитие Мировой Цивилизации

В науках об обществе долгое время господствовал линейный (стадийный) взгляд на развитие общества. Считалось, что существует единый для всех народов путь развития, состоящий из одинаковых стадий - формаций. Так, полагалось, что капитализм неизбежно наступает после феодализма, феодализм после рабовладения и т.д. Утверждалось, что общество не может перескочить через предопределённые фазы своего развития, подобно тому, как человек не может стать взрослым, не побывав ребёнком и подростком. Так как эта теория создавалась на Западе, то, соответственно, «передовым отрядом человечества» был объявлен именно Запад, за которым должны следовать остальные народы. Таким образом, капитализм оказывался вершиной развития цивилизации - временной или вечной (в зависимости от научной школы), а всё, что отличалось от капитализма, объявлялось «докапиталистическим» и «отсталым».
На линейной теории общества был основан марксизм. Маркс, пытавшийся создать непротиворечивое учение о справедливом обществе, прямо постулировал: "Общество... не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами". Со временем стало очевидным, что такое понимание общества не просто примитивно, но и ложно.
История показала, что капитализм является тупиковой ветвью развития мировой цивилизации. Капитализм западного образца возможен только в достаточно тёплых странах с развитой транспортной системой при условии внешнего притока ресурсов, поскольку капитализм – очень расточительное общественное устройство.
Другие цивилизации, например, Китайская, Персидская или Русская при невмешательстве извне будут строить не феодализм или капитализм западного типа, а другие типы обществ, пусть даже и имеющие некоторые черты капитализма. Попытка построить там капитализм приведёт к созданию периферийного капитализма компрадорского типа и последующей деградации общества.
Следует говорить не об одном пути, а целом «пучке» возможных путей развития общества, часть из которых может привести к тупику, деградации и даже гибели общества. Но логика событий такова, что все выжившие общества со временем придут к одному – необходимости осознанного построения планово организованного, а не стихийно сформировавшегося общества – социализма. Альтернативой этому является гибель цивилизации.
Реальное равенство прав и возможностей людей может быть поставлено целью любого общества на любом этапе его развития. Мечта о создании справедливого общества и понимание его необходимости существует уже многие тысячелетия. В истории человечества были примеры обществ с элементами социализма, но относительно справедливое распределение сочеталось в них с различными видами социальной несправедливости и существованием господствующих каст. Элементы социализма были в Древнем Египте, а также в Древнем и Средневековом Китае, что обусловило исключительную длительность существования этих цивилизаций и их колоссальный вклад в мировую культуру. В течение нескольких тысяч лет существовали цивилизации типа Чатал-Хююка, в которых было общественное устройство, которое называют коммунистическим. Однако экологические катастрофы регионального масштаба привели к гибели или резкому изменению этих обществ. Низкий уровень развития науки не позволил им сохраниться.
Впоследствии человечество постоянно предпринимало попытки создать общество, подобное развитому социалистическому (коммунистическому) обществу, - с равенством членов общества, идеями братства, справедливым распределением имущества, отсутствием частной собственности, строгим соблюдением моральных законов. Например, государство хуррамитов в Северном Иране, государство даосов в Северном Китае, Уранополис в Эллинском мире. Эти общества были уничтожены сильными соседями, просуществовав несколько десятков лет и не оставили заметного следа в истории.
Самым цельным опытом социалистического общества было существование СССР, оказавшего колоссальное влияние на развитие человечества. Опыт СССР имеет огромное, во многом решающее значение для построения Нового Общества Будущего.


Русский Социализм

В результате стечения исторических обстоятельств на территории Российской Империи после IМировой Войны возникло первое социалистическое общество – Союз Советских Социалистических Республик (СССР).
Русский Социализм (Большевизм) образовался как реакция на разрушительное насаждение капитализма полуколониального типа в России. В 1917 году, в результате Великой Октябрьской Революции, власть перешла к партии большевиков, идеология которых основывалась на марксизме и его идее построения справедливого общества – социализма (коммунизма). Первые столкновения большевиков с реальностью показали принципиальную несостоятельность многих положений теории Маркса, прежде всего, положения о капитализме как неизбежном этапе на пути к построению социализма. Образно говоря, марксизм – это ложная концепция, следуя которой большевики, подобно Колумбу, отправились в Индию, а открыли «Новый Свет» – СССР.
Следует различать официальную идеологию СССР (марксизм-ленинизм), становившуюся всё более оторванной от действительности и окончательно выродившейся к концу СССР, и реальные действия советского руководства, которые диктовались логикой развития общества, стремящегося к справедливости.
Главной заслугой марксова учения стало провозглашение принципиальной возможности построения общества более совершенного, чем капиталистическое.
Это общество получило название социалистического. В его формировании сыграли очень важную роль уникальные качества русского народа, сложившиеся в очень трудных климатических и исторических условиях (самая холодная страна мира и постоянные войны против агрессивных соседей) - презрение к смерти, равнодушие к материальному богатству; особое отношение к нравственным качествам человека – чести, совести, достоинству, стремлению к «соборности» - социальному альтруистическому единству.
Очень важную роль сыграла исключительная терпимость русских к другим народам, что позволило создать совершенно уникальную Советскую Цивилизацию, в рамках которой разные народы были объединены на принципах равноправия и взаимопомощи.
Главным архитектором СССР был И.В.Сталин. За 30 лет его руководства, аграрная страна, на 90 процентов состоявшая из сельского населения, жившего натуральным хозяйством, совершила практически «вертикальный взлёт» от сохи до ядерной энергии и началá освоение космоса.
Социалистическая экономика показала невероятную эффективность, когда Россия после нескольких войн подряд, разрушивших страну дотла, буквально восстала из пепла. СССР тратил огромные средства на поддержание бедных стран, выбравших социалистический путь развития. Несмотря на исключительно неблагоприятные начальные условия и огромные трудности, СССР не только догнал Запад по большинству важнейших параметров, но и по некоторым намного опередил его.
Само существование капитализма оказалось под угрозой. Для западных элит стало сверхцелью уничтожение цивилизации-конкурента. Однако, попытка разрушить СССР военной силой привела к сокрушительному разгрому самих агрессоров и резкому усилению Советского Союза.
СССР создал для трудящихся условия жизни, которых не было нигде в мире – всеобщее качественное образование, медицинское и пенсионное обеспечение, сокращенный рабочий день, исключительные условия для культурного развития всего народа. Через очень короткое время в СССР не существовало безработицы, нищеты, голода, наркомании, организованной преступности и многих других пороков, неизлечимых в других общественных устройствах. СССР создал военную машину, которую не смогли победить даже объединенные силы всей Европы.
Успехи СССР были обусловлены открытием нового общественного строя – социальными технологиями и целенаправленным развитием науки и образования. Научно-технический рывок, совершённый СССР, не имеет даже близких аналогов в истории человечества. СССР показал невиданную доселе мощь общественного устройства.


Опыт СССР

После взятия власти партия большевиков установила «диктатуру пролетариата», которая, по сути, была диктатурой партии большевиков в интересах большинства народов Советской России. Это была единственно возможная форма власти в крайне тяжелых условиях постоянных оборонительных войн и подготовки к агрессии. Диктатура партии большевиков существовала в симбиозе с Советской Властью – развитием русской традиции общинного самоуправления.
Советы были изобретены народом в ходе Первой Русской Революции 1905 года. Советы заключали в себе законодательную и исполнительную власть, представительная власть осуществлялась народными депутатами, совмещавшими работу в Советах и в трудовом коллективе, который их выдвинул в депутаты.. Советы являются формой так называемого «согласительного народовластия», основанного на традициях «русского схода» – собрания всех жителей общины. Советы, подобно народному сходу, вырабатывали решение, с которым соглашались все члены собрания. Единогласное голосование в Советах, так же, как и на сходе, было важнейшим подтверждением того, удовлетворяющее всех решение найдено и согласие достигнуто, то есть, общество будет действовать как единый организм. В этом заключается принципиальное отличие согласительного народовластия от традиций конкурентной демократии западных стран. Огромную роль в создании Советского Государства и выборе правильной формы влати сыграл лидер большевиков – Владимир Ульянов (Ленин).
Лозунг «Вся Власть Советам» был выражением идеала, поскольку почти беспрерывные оборонительные войны и состояние постоянной мобилизации требовали единоначалия и сосредоточения власти в руках военизированной организации. Такой организацией стала Коммунистическая Партия Большевиков. В период мобилизационного развития и войн Советы занимали важное, но подчинённое положение по отношению к большевистской партии. Такое положение рассматривалось как временное, так как понятие «диктатура пролетариата» трактовалось не как диктатура партии, а как система по обеспечению интересов трудового народа (т.е. абсолютного большинства населения) и защиты его от возрождения паразитизма.
Опасным моментом была послемобилизационная передача власти от партии к Советам, которую пытался осуществить Сталин, за что он и был убит сформировавшейся преступной кликой, а его имя и дело оболганы.
Социализм – это общество долгосрочного планирования. Опыт СССР показал, что должны быть специальные организации, создающие как краткосрочные планы на ближайшее будущее (Госплан), так и организации, планирующие гармоничное развитие общества на несколько десятков лет вперед.
Исходно, экономика СССР была многоукладной, в ней сосуществовало несколько видов собственности – общенародная, кооперативно-артельная, личная и частная (без привлечения наёмного труда). В послесталинский период были ошибочно ликвидированы многие виды кооперативной собственности и формы личной занятости.
Кооперативная собственность в СССР принадлежала группам граждан, объединенных для осуществления определённой деятельности. Доходы в кооперативах определялись не внесённой долей имущества (как в акционерных обществах при капитализме), а по результатам труда участников. Пример общинной собственности при СССР – колхоз, а также производственные и потребительские кооперативы.
В сталинский период, в СССР была разрешена частная собственность и индивидуальная трудовая деятельность, такие как частный фотограф, частная врачебная практика и т.д. Использование наёмного труда с целью получения прибыли было запрещено в СССР с 30-х годов ХХ века.
В сталинском СССР существовала исключительно эффективная система прогрессивной оплаты труда, при которой производительность на 50 процентов выше норматива оплачивалась по двойному тарифу, а за превышение на 100 процентов - по тройному тарифу. Очевидно, что постоянно достигать такой производительности можно только усовершенствуя рабочий процесс и делая технические изобретения. В этом принимали участие все члены производственного процесса – от рабочих до инженеров. Техническое творчество простых рабочих и крестьян показало потрясающую результативность и вызвало массовый духовный подъем в стране.
Это дало колоссальный рост изобретательской активности и сыграло исключительно важную роль (наряду с идеологической поддержкой в средствах массовой информации) в начале движения «новаторов». «Новаторы» всенародно прославлялись и становились Героями.
В СССР, впервые в мире, изобретениям обеспечивалась государственная поддержка, изобретатель не только не платил за патент, напротив, – он получал деньги за каждый патент, за каждое изобретение, даже если они не воплощались. Кроме того, изобретатель получал определенный процент с внедрения в масштабах всей страны и это могли быть огромные деньги.
Изобретательство в СССР охватило миллионы людей, и производственная база позднего СССР не успевала за огромным потоком изобретений, которое было следствием бурного развития качественного образования. Если в сталинские годы соблюдался относительный баланс между изобретениями и скоростью их внедрения, между количеством мест в ВУЗах и количеством рабочих мест для выпускников, то впоследствии руководство СССР выпустило ситуацию из-под контроля, что стало одной из причин дестабилизации страны.
Квалифицированный работник в сталинский период зарабатывал намного больше неквалифицированного. Зарплата инженера была выше зарплаты рабочего в среднем в три раза, зарплата серьезного ученого – в семь раз. Требования к уровню профессионализма и оценка работников по результатам их труда соблюдались тогда неукоснительно на всех уровнях.
Прогрессивная система оплаты была отменена после смерти Сталина, что привело к угасанию заинтересованности работников в результатах своего труда и замедлению технического прогресса. Инженеры и врачи стали получать меньше рабочих, возникла социальная несправедливость по отношению к квалифицированным работникам. Эта ошибка позднего СССР обязательно должна быть исправлена в социализме Будущего.
В рамках социалистического соревнования развернулось всенародное движение за перевыполнение плана, которое было дискредитировано в позднем СССР. При капитализме перевыполнять план бессмысленно, а в правильно организованном социалистическом обществе это имеет огромное значение – перевыполняют не для того, чтобы сделать больше, а для того, чтобы сделать быстрее и освободить производственные ресурсы под другие задачи. Правильное планирование предусматривает гибкость и нужную очередность выполнения задач.
В СССР принцип конкуренции был заменён социалистическим соревнованием, когда соревнующийся не препятствует сопернику, пытаясь победить любым путём. Силы, средства и время соревнующихся уходят непосредственно на достижение поставленных целей, на творчество и производство, а не на борьбу с конкурентом. В СССР это дало колоссальную экономию сил и ресурсов. Соревнование стало соперничеством товарищей, делающих общее дело.
В отсутствие конкуренции, технологии и открытия моментально распространяются в социалистическом обществе в процессе обмена опытом. Свободный обмен информацией и опытом являются при социализме своего рода абсолютной ценностью. Подобное немыслимо в капиталистическом обществе, капиталист никогда не поделится знаниями и техническими умениями со своими врагами-конкурентами. А также никому не придёт в голову критиковать капиталистов за то, что они не внедряют изобретения, так как это их частное дело.
СССР был первым обществом, с детства целенаправленно воспитывавшим в людях лучшие человеческие качества – честность, правдивость, доброту, бескорыстие, щедрость, склонность к сотрудничеству, творчеству. СССР создал лучшую в мире интегральную систему образования, от детских садов до университетов. Тем не менее, эта система имела немало недостатков.
Давно известно, что талантливый человек с равной вероятностью может появиться и в семье профессора, и в семье рабочего. Капиталистическое, да и любое элитарное общество чудовищно расточительно в использовании интеллектуальных ресурсов, оно теряет более 90 процентов самого ценного ресурса – человеческого таланта.
В паразитическом обществе элита жёстко отделёна сословными и финансово-имущественными перегородками от остальной части общества. Основная задача элиты – обеспечение своей монополии на власть и поддержание общества в покорности. Один из главных инструментов для этого – создание барьеров для абсолютного большинства людей из низов для получения настоящего образованию, которое приучает к самостоятельному мышлению, самообразованию, воспитывает способность видеть причины и следствия общественных процессов.
Настоящее образование не ограничивается набором знаний и умений - это, в первую очередь, воспитание сильного характера. Для детей капиталистической элиты существует система элитарных школ и интернатов, где тренируют волевые качества. Правом на обладание тренированной волей, целостным восприятием действительности и системным мышлением в капиталистическом обществе обладает только элита.
Недостатком СССР являлось относительно слабая разработка концепций образования и воспитания, несмотря на ряд блестящих наработок. Это произошло из-за того, что все усилия были брошены на строительство страны и защиту от агрессий. Ряд ошибок был совершён в позднем СССР из-за незрелости общественной мысли и начала перерождения правящей верхушки.
В советской концепции считалось, что, если человек плох, то, прежде всего, в этом виновата среда, в которой он воспитывался и жил. Советская система воспитания базировалась на том, что человека можно направить к лучшему, создав правильные условия, то есть, изменить общество и дать человеку проявить свои лучшие качества. Для массового исправления и воспитания людей надо искоренить причины, «виновные» в порче человека, то есть, усовершенствовать общество. Такой подход продемонстрировал колоссальную эффективность, однако практика показала, что фетишизация влияния общественной среды и игнорирование других факторов, воздействующих на воспитание и поведение человека, были неверными.
Советское общество было основано на идее дружбы и сотрудничества между народами, его составлявшими. В целом, опыт межнациональных отношений в СССР был весьма успешным – СССР очень эффективно разрешал проблемы даже в том случае, если народы враждовали до этого сотни лет.


Разрушение СССР и Опасности для Социализма

Первое социалистическое государство было разрушено в ходе так называемой «перестройки» - совокупности спецопераций, осуществленных совместными усилиями внешних и внутренних антисоциалистических сил.
Суть «перестройки» состоит в том, что партийно-государственная верхушка СССР решила избавиться от ответственности за свои действия в управлении страной и гарантировать себе и своим потомкам уровень жизни, сравнимый с уровнем жизни западной элиты. Важную роль сыграл страх деградировавшей верхушки перед конкуренцией со стороны специалистов, которых необходимо было привлечь во власть для дальнейшего развития СССР. В сущности, правящая верхушка не захотела соответствовать уровню сложности того общественного устройства, который был запланирован создателями СССР. Чтобы низвести общество до своего уровня, деградировавшая элита, вместе с западными спецслужбами и формирующимися кланами организованной преступности организовала разрушение СССР.
В истории СССР были две попытки, подобные «перестройке». Первая - попытка захвата власти троцкистами в 1936-1939 годах, которая была разгромлена Сталиным и Берия в ходе так называемых «массовых репрессий». Вторая попытка началась с приходом к власти Хрущева, в прошлом также троцкиста. В период так называемой «борьбы с культом личности» (1956–1965), сопровождавшейся антисталинской истерией, был начат демонтаж завоеваний социализма и сдача геополитических позиций СССР. Эта попытка была пресечена группой партийных руководителей-фронтовиков под руководством Л.И. Брежнева. Однако брежневское руководство, остановив демонтаж государства, оставило назревшие проблемы нерешёнными и не тронуло сформировавшиеся преступные кланы, которые и стали ударной силой «перестройки» 30 лет спустя. «Перестройка» была закономерным итогом хрущёвских действий и брежневского бездействия.
Разрушенная Хрущёвым система ответственности правящего слоя не была восстановлена при Брежневе. Был разрушен механизм очистки элиты от проходимцев, нарушен принцип равенства всех перед законом, фактически исчезла ответственность за выполнение вверенного дела. Хрущёв нанёс сильнейший удар по основам идеологии СССР и всему мировому коммунистическому движению, оклеветал убитого переродившейся верхушкой Сталина и его дела. Именно тогда была отброшена главная целеполагающая идея - построение справедливого, гуманного общества для всех людей планеты и всестороннее развитие человека. Она была заменена на идею соревнования с капитализмом ради всестороннего потребления. Распространение потребительской психологии в советском обществе привело к мелкобуржуазному перерождению сознания значительной части населения и впоследствии вылилось в поддержку действий Горбачёва и его клики во время «перестройки».
Ещё одним серьёзным изъяном советского социализма было невнимание к развитию социальных исследований и непонимание значения этого, что привело к полному отрыву руководства страны от реальности и потере цели. Крайне негативную роль сыграло идеологическое доминирование устаревшей и, во многом, неверной теории марксизма. В результате, воспитание нового человека в послесталинском СССР было неудовлетворительным, что стало одной из основных причин гибели СССР.
Марксизм предлагал считать производительность труда критерием развитости, то есть, чем выше производительность труда в обществе, тем оно более развито. Самым важным виделось развитие производительных сил. Полагалось, что более развитое производство даст большее количество товаров, «блага польются полным потоком» - и наступит коммунизм.
Горький опыт СССР и развитие общественной мысли весьма убедительно показали, что этот путь ложен. Гибельные процессы в СССР начались тогда, когда была принята капиталистическая идеология потребительства.


Часть 3

Что Такое Социализм – Развитие Социалистического Общества – Планирование при Социализме – Управление и Народовластие при Социализме – Вопрос о Собственности –Оплата Труда Творчество и Научно-Техническая Революция – Воспитание и Образование – Сотрудничество Наций и Народов - Право на Самоопределение – Отношение к Религии и Церквям (Конфессиям) – Построение Общества Нового Типа – Социалистическая Революция – Идеальное Общество (Коммунизм)
Советский Союз был разрушен, но успел показать путь спасения для всего человечества. Он продемонстрировал удивительные возможности нового социального устройства и, как и все первопроходцы, имел много недостатков, которые можно было постичь только на опыте. Подобно тому, как первый автомобиль и первый пароход были ещё очень несовершенными, уступая в чём-то каретам и парусным кораблям, но со временем стали единственно возможными путями развития техники.
Так же нет альтернативы социализму – организованному обществу справедливости и человечности. Шаг за шагом народы Земли будут выбирать социалистический путь развития. Будет построен и СССР-2, свободный от недостатков своего предшественника.


Что Такое Социализм

Социализм – это плановое общество, регулируемое в целях оптимизации человеческих усилий и ориентированное на общественный, личный и технический прогресс.
И.В. Сталин дал следующее определение: «существенные черты и требования можно было бы сформулировать таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники».
Очень важно, что здесь говорится о материальных и культурных потребностях «всего общества», а не отдельного индивида.
Очевидно, что первейшей задачей любого нормального общества будет его выживание как целого, то есть сохранение социального организма и человека как носителя разума. Без решения этой задачи все остальное теряет смысл. То есть, сохранение и преумножение (совершенствование) жизни народа является при социализме абсолютной ценностью.
Очевидно, что человеческая жизнь – также абсолютная ценность (без людей не существует общества), но всё же рангом ниже, чем общество как целое. Человеческая жизнь может оцениваться только в других человеческих жизнях. Общество может пожертвовать жизнью отдельного человека только ради спасения большего числа человеческих жизней.
Другой ключевой идеей cоциализма Прогресс, понимаемый как гармония общественного, личностного и научно-технического прогресса. Общество постоянно наращивает свою мощь и энергетический потенциал. Производительность труда – это мера затрат природной энергии и экономии человеческих усилий, то есть оптимальность общественного организма.
Социалистическое общество ориентируется на максимально быстрое и эффективное развитие науки и техники, особенно новейших перспективных направлений.
Идеологической и культурной основой социализма является идея максимально возможного уровня социальной справедливости, коллективизм, солидарность и взаимопомощь во имя уменьшения страданий и увеличения счастья всех людей. Идея справедливости включает в себя справедливость оплаты труда, системы поощрения и наказания членов общества за их действия.
Социалистическое общество базируется на воспитании и распространении социалистической (солидарной) морали и нравственности. Оно исходит из первичности законов Морали и Нравственности, которые обязательны для всех и стоят выше юридических законов, незаменяющих их (как при капитализме), а выражающих там, где требуется формализация. Юридический закон должен его выражать и карать в случае, если морального осуждения недостаточно. В социалистическом обществе может быть простительно не соблюсти закон юридический, если выполняется моральный.
Социалистическое общество строится на принципах сотрудничества, а не конкуренции людей и народов.
Социалистическое общество – это единый интегральный организм, в котором экономика интегрирована в единое целое. Культура, образование, воспитание, безопасность и другие части и функции общества также являются его интегральными частями.
Важнейшей чертой социализма является создание единой системы долгосрочного планирования развития общества для рационального использования его ресурсов.
В социалистическом обществе главным критерием оценки деятельности является социальная эффективность, а не экономическая.
Социализм ни в коем случае не исходит из предпосылки равенства всех людей. Люди уже в момент своего рождения не равны по физическим данным, способностям, таланту, и так далее.
Основная идея социализма – это справедливость. Социализм даёт всем людям, вне зависимости от их социального положения, одинаковые возможности реализовать и развить свои способности.
При социализме человек оценивается на основании пользы, которую он принёс обществу. Труд на благо общества при социализме является правом и обязанностью человека. Положение человека в социалистическом обществе определяется исключительно его личными заслугами перед обществом, а не происхождением или количеством денег. Это будет порождать неравенство, но это будет справедливо. Все люди, кроме преступников, имеют право на жизнь, медицинское обслуживание, образование и так далее, но, при прочих равных условиях, право на спасение жизни в первую очередь может получить тот, кто имеет большие заслуги перед обществом или большую ценность для общества в будущем. При социализме сильные духом имеют больше реальных возможностей и их мнение приоритетно. Равенство сильного духом и духовного инвалида, героя и труса, честного работника и лентяя полностью противоречит главной идее социализма. Переход к принципам примитивного уравнительства в послесталинские годы создал серьезные проблемы в обществе и стал одной из причин, дестабилизировавших СССР.
Социализм создаёт максимально равные возможности и права для всех, независимо от происхождения на медицинское и пенсионное обеспечение, качественное образование, труд, отдых, культурное развитие.
Освобождение человека от страха голода и нищеты, что даст возможность высвободить его творческую энергию. Создание атмосферы всеобщего созидательного творчества в стране, максимально возможное использование творческого потенциала народа.
Воспитание гармоничного человека нового типа – основная задача Русского (Советского) Социализма – общество развито настолько, насколько развиты люди, его составляющие. Его идеи вырабатывались в процессе построения нового общества, учитывая опыт мировой общественно-политической мысли, в том числе и западной.


Развитие Социалистического Общества

Если общество успешно избегает различных угроз, разумно увеличивается в численности, растёт продолжительность человеческой жизни, улучшается здоровье человека, высок уровень нравственности общества, то, в целом, оно идет правильным путем.
Таким образом, прогресс общества – это улучшение всего общественного организма, оптимальность связей между его различными частями, улучшение управления, сохранение справедливости, защита равенства возможностей его членов, с распределением профессий соответственно природным способностям.
Одна из важнейших задач социалистического общества – дать людям ощущение человеческого счастья. Современные психологические разработки поддерживать душевный комфорт человека даже в крайне суровых условиях. Воспитание людей, для которых естественно состояние человеческого счастья – одна из важнейших задач социалистического общества.
Социализм – не рай и не беспроблемное общество, а общество упорного труда, в котором надолго останется несправедливость - наследие «тёмных веков» человечества; будут давать знать о себе эгоизм, алчность, зависть, трусость, лживость, и другие нелучшие человеческие качества. С ними будет вестись постоянная и упорная борьба.
Социалистическое общество принимает как данность, что человек – это универсальное существо, то есть, в нем сосуществуют и «хорошие», и «дурные» наклонности. Они проявляются как таковые в зависимости от воспитания и уровня различия личности и общества.
Человек, живущий в обществе, может и должен развиваться, восходя на все более высокие ступени в своем развитии – таков великий призыв социализма. Не гены, а общественная среда является важнейшим фактором формирования человека. В разных условиях один и тот же человек может стать героем или предателем, озлобленным бандитом или отважным защитником слабых, и так далее.


Планирование при Социализме

Неустранимый недостаток капитализма – это его ориентация на быструю прибыль, в крайнем случае, в течение одного поколения. Никакой речи быть не может о долгосрочном (на сотни лет) общественном планировании – расходования ресурсов, целенаправленного воспитания, изменения среды обитания.
Социализм – это общество долгосрочного планирования. СССР показал необходимость ясных долгосрочных планов развития общества и чёткого понимания всеми дееспособными членами общества того, что конкретно строится, кто из руководителей за что отвечает, как идет выполнение этих задач.
Обеспечение преемственности эпохальных целей в течение жизни десятков (и даже сотен) поколений является технической, а не принципиальной задачей.
Основным субъектом при социализме считается народ, а не отдельный человек. Народ – это не только совокупность людей, живущих сейчас, но и тех, которые жили в прошлом и оставили нам свое наследие, а также тех, которые придут после нас. Поэтому при социализме требуется такая система управления и планирования, чтобы она служила интересам народа, как Исторической Сущности, а не интересам одного поколения.


Управление и Народовластие при Социализме

Управлением должны заниматься профессионально подготовленные люди. Отличие социализма от других форм общественного устройства в том, что управленческие кадры подбираются путём отбора подходящих кандидатов не из элиты, а из всего общества, что кардинально увеличивает количество людей способных к управлению и, следовательно, повышает его качество.
Управление обществом - исключительно важная и сложная работа. Ошибка руководителя высокого уровня может привести к катастрофическому ущербу. Поэтому отбор кандидатов на управленческую работу и контроль условий, в которых она происходит, является критически важной задачей. Работа управленцев-профессионалов должна хорошо оплачиваться, их социальный статус должен быть очень высоким, но и ответственность их должна быть очень велика. Неизбежная ответственность значительно снизит риск перерождения управляющих структур и превращения их в «теплые местечки».
Вопросы планирования и выполнения планов при социализме требуют вовлечения в этот процесс людей, способных «вспоминать о себе» в последнюю очередь - это является первой управленческой задачей. Это один из путей обеспечения народовластия, путь расширения «элиты» до рамок, максимально возможных при социализме.
Принятие важных управленческих решений большинством народа неприемлемо, потому что большинство не обладает ни компетенцией, ни объёмом информации, необходимым для принятия квалифицированного решения. Получение информации, необходимой для принятия на государственном уровне даже второстепенного решения требует анализа последствий всех возможных вариантов, то есть, огромного количества времени и усилий. Абсолютное большинство людей, занятое своей основной работой, семьёй и учебой не имеет ни времени, ни сил для руководства государством. В обществе также всегда много людей, которые предпочитают не управлять, а быть управляемыми. Взваливать ответственность за управление общественными процессами на людей, которые не имеют для этого ни желания, ни подготовки, ни времени - это не только дешевый популизм, но и крайне опасный авантюризм.
Форма правления (согласительное народовластие, парламентская демократия, диктатура, монархия) должна служить достижению целей общества, а не наоборот. Форма правления должна быть максимально адекватной конкретным историческим условиям. Например, во время войн и чрезвычайных ситуаций такой формой правления является единоначалие, то есть, диктатура. В мирное время оптимальными являются различные виды народовластия.
При социализме очень важным является свободный доступ всех дееспособных граждан к информации, кроме той, которая составляет государственную тайну и имеет повышенную опасность. В социалистическом обществе также должен существовать запрет на производство и распространение лживой информации и информации, наносящей ущерб общественной морали.
Цель всенародного голосования – узнать мнение граждан, а не требовать от них решения сложной задачи, например, принятие общих законов или решение моральных вопросов. Мнение народа является абсолютным законом.
При капитализме правящая элита является главным паразитом общества, а сам капитализм – механизм обеспечения паразитизма. Если устранить паразитическую элиту при капитализме, то тут же появится новая, то есть, паразитизм можно уничтожить, только разрушив капитализм. Напротив, для социализма превращение элиты, работающей на благо общества, в «элиту» паразитическую означает серьёзнейший социальный конфликт, который может закончиться кризисом и гибелью социалистического общества, как это и произошло в СССР.
Регулярные кризисы неизбежны в обществе, управляемом паразитической элитой. Социализм – общество плановое и антипаразитическое, и вероятность кризиса невелика. Кризис при социализме может возникнуть из-за неправильного управления и неквалифицированного планирования, что относится к качеству управленческой верхушки.
Основная управленческая задача социализма – обеспечить эффективное управление обществом таким образом, чтобы руководство не стало замкнутой олигархической кастой, живущей за счет общества. Для её решения должен действовать комплекс мер: отбор людей с подходящими качествами, создание механизмов личной ответственности, создание специальных организаций с особыми функциями, применение новейших компьютерных систем, и так далее.
В Обществе Будущего управленческие верхи должны быть отчуждены от народа не более, чем хороший генштаб отчуждён от действующей армии. Учёт трагического опыта СССР и прогресс науки делает возможным смотреть на проблему «отрыва элиты от народа» как на чисто техническую задачу, которая может быть решена. И она будет решена, ибо это вопрос жизни и смерти. Без этого не будет социализма, а без социализма не будет человечества.


Вопрос о Собственности

При социализме существует несколько видов собственности:
- общенародная (государственная) и общинная (кооперативная);
- частная собственность - личная (включая семейную) и частно-предпринимательская (мелкая и крупная), использующая наёмный труд.
Социализм представляет собой общество-корпорацию, точнее, общество-кооператив, где все являются владельцами общенародной собственности. Все граждане имеют право на получение прибыли в виде «натуральных услуг» – образования, медицинского обеспечения, получения информации, льготных цен на транспорт, связи, и так далее.
Общинная (кооперативная) собственность пользуется при социализме государственной поддержкой и защитой наравне с общенародной (государственной) собственностью.
Личная собственность необходима людям для жизни и комфорта. Этой собственностью гражданин может владеть без ограничений, при условии, что это не ущемляет общественные интересы и права других граждан. Предметы личной собственности – дом, квартира, машина, дача, и тому подобное. Размеры личной собственности ограничиваются возможностью её самостоятельного обслуживания здоровыми членами семьи. Там, где целью становится не личное использование, а обладание в чистом виде (например, человек не может жить в трёх квартирах), социалистическое общество будет принимать ограничивающие меры. Личная собственность – единственная из видов частной собственности, которую не планируется изживать при социализме.
Частно-предпринимательская – это собственность, приносящая доход. Такая собственность обслуживается силами собственника и его семьи с возможным периодическим привлечением наёмного труда. Личная собственность, используемая для получения дохода, рассматривается как частно-предпринимательская собственность.
Социалистическое общество признаёт частную собственность как наследие других общественных укладов, охраняет её законом, но не поддерживает, использует ряд её сторон, которые выгодны для общества, но постепенно изживает этот вид собственности.
Частно-капиталистическая собственность – это собственность, для функционирования которой необходим наёмный труд, она существует для получения прибыли. Социализм делает различие между мелкой частной собственностью, когда собственник может сам управлять собственностью, без привлечения наёмного управленческого аппарата, и крупной частной собственностью, когда для её функционирования необходимо привлечение наёмных управленцев.
Социалистическое общество признает неизбежность наёмного труда на определённом этапе своего развития. Собственность, использующая наёмный труд, должна находиться под жёстким контролем государства и ограничиваться путём прогрессивного налогообложения. Попытки подкупа государственного аппарата частником будут рассматриваться как особо тяжкое преступление. Коррупция сотрудников государственного аппарата при социализме должна приравниваться к государственной измене. По мере развития социалистического общества частно-капиталистическая собственность будет изживаться.
При социализме обязательна государственная монополия на ключевые отрасли, например, разработку полезных ископаемых, тяжёлую промышленность, финансы и тому подобное. Монополизация отраслей необщественными формами собственности и создание капиталистических корпораций (объединений капиталистических предприятий) должны быть запрещены при социализме.
При социализме, та частная собственность, которая была получена преступным путём, безоговорочно и безвозмездно изымается (экспроприируется) в пользу общества.
Негосударственная финансовая и ростовщическая деятельность при социализме запрещены. Финансовый паразитизм (жизнь на проценты) подавляется путем прогрессивного налогообложения. Рентообразующая собственность (например, доходные дома) также должна быть запрещена или подавлена налогообложением.
Социалистическое государство может выкупить, унаследовать или иным образом получить в собственность частное предприятие. Социалистическому государству может быть проще и безопаснее выкупить предприятие у собственников, чем отобрать его силой.
Кооперативная, а также частная собственность при социализме включены в единый, чётко составленный государственный план, выполнение которого обязательно. Выполнив план, собственники свободно распоряжаются своими ресурсами.
Владение частной собственностью и конкуренция не являются главной причиной высокого качества товаров, как это утверждают идеологи капитализма. Высокое качество продукции – это результат культуры производства и строгого контроля. Причины же возникновения строгого контроля могут быть различны. Например, это может быть следствием страха капиталиста перед снижением прибыли. Вопрос контроля качества продукции - это вопрос исключительно качества управления, а не вопрос собственности.
В СССР очень высоким качеством и надёжностью отличалась военная продукция и некоторые виды гражданской промышленной продукции, благодаря строгой системе контроля качества. Качество некоторых товаров народного потребления, где удалось наладить контроль, например, советских часов и фотоаппаратов, было выше средних мировых стандартов.


Оплата Труда , Творчество и Научно-Техническая Революция

Оплата труда и система прославления «новаторов» в Обществе Будущего будут основаны на системе, существовавшей в сталинском СССР и являющейся практически оптимальной.
Любая оплата труда является результатом общественного договора. Не каждый труд можно оценить в количественном измерении. Многие квалифицированные виды труда просто несравнимы. Например, рабочее время врача, летчика, офицера, художника, директора завода не поддаётся прямой оценке, поэтому возможно только усреднение оплаты ряда профессий при условии общественного согласия. В любом случае, оплата при социализме должна основываться на результатах труда.
С развитием высшего образования резко вырастает количество людей, активно применяющих свои знания. Социализм впервые даёт огромным массам людей испытать счастье творчества.
Но творческая личность стремится увидеть результаты своего труда, увидеть их пользу для людей. Однако, производственная база становится недостаточной для воплощения значительной части изобретений, которые идут потоком. Эта непростая задача должна быть решена социалистическим обществом, в противном случае придется отказаться от всеобщего качественного образования, что неприемлемо для социализма.
Для решения этой задачи потребуется переход производительных сил на принципиально другой уровень. При социализме должны существовать как крупное производство, выпускающее дешевую, качественную, стандартизированную продукцию, так и опытно-экспериментальное, наукоемкое производство, состоящее из сложной системы экспериментальных заводов, цехов, мастерских, институтов и лабораторий.
Потребуется также создание развитой системы материального и морального поощрения, как изобретателей, так и тех, кто внедрил изобретения в производство. Производства сами будут «конкурировать» за перспективных изобретателей, подобно тому, как сейчас издательства конкурируют за перспективных писателей. Государство будет выплачивать малым инновационным производствам процент от внедрения разработанных технологий, а также, в случае необходимости, будет использовать их специалистов для решения других задач. Отчасти такая система уже существовала в сталинские времена.
Обществу требуется и свободный творческий труд, и труд неприятный и непрестижный, обойтись без которого общество не может. Если допустить абсолютно свободный выбор занятий, то окажется, например, что очень многие хотят заниматься «космосом», и очень немногие - канализацией, утилизацией отходов и тому подобным. Судя по всему, это неизбежно. В паразитическом обществе проблема решается просто – этим вынуждены заниматся низшие слои населения, у которых нет выбора.
Поздний СССР пошёл путём повышения оплаты для непрестижных профессий. Это оказалось тупиком, так как в результате неквалифицированные работники зарабатывали больше квалифицированных.
Решить эту проблему можно только комплексно – часть работ получит повышенную оплату за опасность и худшие условия труда, правда далеко не везде. Это опасно тем, что человек может оказаться на всю жизнь в ловушке «непрестижной» профессии. Для намного более оптимального решения этой проблемы человеку нужно будет идти путём овладения несколькими профессиями в течение жизни, естественно, теми, кто этого желает. Некоторые профессии будут для граждан обязательными, подобными службе в армии в течение определенного срока. Остальное время человек может заниматься интересными для него видами деятельности. Это не означает, что человек будет абсурдно заниматься несочетаемыми профессиями. Ряд профессий эффективно помогают взаимному освоению, в то время как другие мешают друг другу. Составление таких оптимальных «профессиональных пакетов» будет важной научной задачей в обществе.
Социалистическому государству потребуется создание сложной автоматизированной системы, для управления приоритетными направлениями и оперативному перемещению интеллектуальных и производственных ресурсов. Управление творческими силами требует совершенно иного уровня организации работы, чем та, которая существует сейчас.


Воспитание и Образование

Социалистическое общество целенаправленно улучшает человека, гармонично развивая его моральные, интеллектуальные и физические качества.
В социалистическом обществе, прежде всего, воспитываться воля, чувство долга, ответственность, способность к сотрудничеству, системное мышление и способность к самообучению.
Образование и самообразование при социализме будет продолжаться всю жизнь. Постоянное сокращение рабочего дня даст человеку возможность для учебы и овладения несколькими профессиями. Сталин планировал сокращение рабочего дня до 5 часов, чтобы дать человеку не только отдых, но и возможность учиться, однако после его смерти это было проигнорировано.
Социализм должен обеспечить поиск, развитие и максимальное использование наивысшей ценности – человеческого таланта. Человек при социализме не является «личной собственностью» самого себя, его жизнь, здоровье и талант должны быть отданы обществу. Талант – игра случая, его нельзя считать заслугой его владельца – это заслуга всего общества, которое обеспечило поддержку, воспитание и защиту одарённого человека и его предков.
При социализме должен существовать не культ таланта, а культ долга человека перед обществом и семьёй. Человек средних способностей, честно выполняющий свой долг, будет считаться более достойным, чем человек, не поставивший свой талант на благо общества.
Социалистическое общество освобождает человека от судьбы раба своих низких страстей и зовет его к счастью совместного творчества. Способности могут быть пробуждены в любом возрасте, но они имеют предел, а Человеческая Воля его не имеет.
Инструменты воспитания масс давно созданы и отработаны в рамках социальной психологии. Их только надо применить во благо людей, а не как сейчас - для господства паразитических кланов. Положительный результат получается уже через одно-два поколения, после внедрения новой системы образования и воспитания.
С развитием массового творчества и принципиально новых возможностей, которые называют «сверхспособностями человека», начнётся подготовка к строительству коммунистического общества - нового этапа в развитии Человечества.


Сотрудничество Наций и Народов и Право на Самоопределение

Основой национальной политики СССР был интернационализм - дружба и сотрудничество между народами, его составлявшими. Игнорирование национальных различий, попытки представить все народы одинаковыми – это не интернационализм, а космополитизм, один из главных идеологических инструментов «глобализации» - войны Запада за мировое господство.
Однако интернационализм имеет смысл, когда интернационалистски ведут себя все народы, а не только один, как, например, русские. Дружба основана на взаимности, или это паразитизм.
Как люди не равны между собой, так не равны между собой и народы. В каждом народе есть самые различные индивиды, но можно выделить и определённые черты характера народа как целого. Есть народы более талантливые, менее талантливые, есть отважные и стойкие, есть трусоватые и слабовольные, и так далее. Народ можно воспитывать также как человека, развивать и улучшать его.
В социалистическом обществе отношение к человеку определяется не его национальностью, а его личными качествами.
Принадлежность к народу определяется личной культурой и самосознанием человека, который, этнически принадлежа к одному народу может причислять себя к другому народу, потому что определяющей является среда, в которой человек воспитывался.
Каждый народ имеет полную свободу развития своей культуры, но не в ущерб другим народам и культурам. Опыт СССР показал, что при правильном устройстве общества культуры народов взаимообогащаются, обмениваясь лучшими чертами.
Как существуют люди с разными характерами, так есть и народы, способные легко уживаться с другими народами (комплиментарные народы), есть народы, равнодушные к другим, а также народы, враждебно настроенные к другим народам. Это наследие долгих веков разобщения и конкуренции между народами. К сожалению, есть народы, имеющие низкий моральный уровень и считающие нормой такие преступления как воровство, грабёж, убийство, работорговля. Существуют даже народы-нацисты.
Социалистическая мораль исходит из того, что преступник – это человек, имеющий шанс вернуться в общество. Перевоспитание преступника – сложная задача, она включает целый комплекс мер, как мягких, так и весьма суровых. Практика СССР показала, что огромную роль в воспитании преступников играет труд на благо общества. Преступник же неподдающийся перевоспитанию – это идейный враг, и отношение к нему должно быть как к врагу общества.
Как человек имеет право покинуть общество, если не хочет жить в нем (при условии, что это не нанесет серьезного ущерба обществу), так и целый народ имеет право на отделение от союза народов (нации). Если народ настаивает на своем отделении, то он имеет право это сделать, если покажет на честном референдуме, что это действительно желание народа, а не национальной клики, присвоившей себе право выступать от его имени и сможет доказать, что отделение народа не принесёт серьёзного вреда социалистической нации (союзу народов).
Также возможно перевоспитание целого народа, а «тёмные» черты народного характера могут быть переформатированы на благо социалистического общества.
В социалистическом обществе нельзя допускать перерождения национальных диаспор в паразитические нацистские образования, при необходимости не останавливаясь перед суровыми мерами.
Наиболее вероятно, что социалистическое общество будет строиться на основе культурной матрицы государствообразующего народа, как СССР строился на основе культурной матрицы русского народа.
Военное столкновение двух социалистических обществ возможно, но, в сравнении с практической неизбежностью войн при капитализме, вероятность этого ничтожна.
Война возможна в двух случаях – во-первых, перерождения элиты какого-то из этих обществ и, во-вторых, эгоистичное конкурентное поведение одного из них, в случае острой нехватки каких-то важных ресурсов. Что бы ни произошло, можно сказать, что общество свернуло с социалистического пути развития.
Полностью вероятность таких столкновений будет ликвидирована только с образованием Единого Социалистического Государства Земли.
Наиболее вероятно, что произойдет военное столкновение социалистического и капиталистического обществ, где агрессором выступит капитализм, пытаясь уничтожить сравнение с эволюционно превосходящим конкурентом.
В будущем также нельзя исключить, что социалистические общества сочтут необходимым принудить силой ещё существующие капиталистические или иные паразитические элиты уйти с арены социальной эволюции. Если преступная элита полностью блокировала развитие своего народа, а базовые потребности человека вопиюще ограничиваются, то, в таком случае, социалистические общества могут начать войну за освобождение порабощенного народа.
В дальнейшем, после выбора социалистического пути развития дружественные народы начнут плавное сближение и слияние в одну Социалистическую Нацию.


Отношение к Религиям и Церквям (Конфессиям)

Научный подход, на котором базируется социализм, не исключает «духовных практик», в части методик тренировки психики человека. В течение тысяч лет эти практики находились в сфере религии и часто были узурпированы различными церковными структурами.
Значение религии и церкви при социализме будет зависеть от их полезности для общества. Священники и религиозные практики зачастую играют роль стихийных психотерапевтов и хранителей важных традиций общества. Психотерапевтическая роль религии и церкви была важна в несправедливо устроенном обществе. Но это не искупает того, что главной целью церкви был обман народа и удержание его в покорности правящим элитам.
Религия как социальный институт – главный источник фанатизма и нетерпимости. Церковь, как правило, являлась противником научного прогресса, качественного образования и просвещения. Ряд конфессий – основные виновники жесточайшего террора против инакомыслящих. Диктатура Церкви – одна из самых страшных в истории человечества.
Религии и мистические традиции накопили огромный опыт взаимодействия с психикой человека, также велика роль религии в искусстве, велик церковный опыт пропаганды. Всё это подлежит тщательному изучению и использованию. Мудрость прошлых веков и тысячелетние «духовные практики» должны быть тщательно сохранены как сокровища человеческой эволюции.
Но, если религия и церковь снова встанут на пути прогресса, а тем более противопоставят себя обществу, пытаясь вновь захватить контроль над душами, то с такими социальными институтами будет решительно покончено и им не поможет ни бог, ни дьявол.


Построение Общества Нового Типа

Процесс перехода человечества к Обществу Будущего можно разделить на следующие этапы:
Этап первый. Борьба с капиталистическим Миром за право своего социалистического пути.
Этап второй. Слом мировой капиталистической системы и с последующим образованием дружественных союзов – мировой социалистической системы.
Этап третий. Решение проблемы Кризиса Конца Ресурсов. Эта проблема не может быть решена без перехода цивилизаций к сотрудничеству и построения социализма в большинстве стран.
Этап четвёртый. Окончание Эры Разобщенного Мира и построение Мирового Социалистического Общества. Переход к построению общества принципиально нового типа - коммунистического.


Социалистическая Революция

«Самым главным вопросом всякой революции является вопрос о государственной власти,» - так объяснял Ленин, под руководством которого прошла первая в истории Социалистическая Революция.
Естественно, что паразитические элиты и их прислужники будут мешать этому всеми средствами, не останавливаясь ни перед чем. Даже если ситуация в управляемом ими обществе дойдет до катастрофы, они все равно будут цепляться за власть. «Ни одно правительство не упадет само, пока его не уронят» (Ленин).
История показала, что революции происходят в периоды кризисов, когда правящие элиты деградируют - не способны управлять обществом и не обладают ни волей, ни ресурсами для самозащиты. Именно к такому глобальному кризису сейчас и идет мировая система капитализма.
Только организованная сила, имеющая чёткий план действий, способна достичь успеха. Это могут быть классические партии, созданные по образцу партии большевиков, народные фронты, или другие формы организованной силы. Эта сила возьмёт власть для осуществления конкретной социалистической программы, а не для того, чтобы стать новой паразитической элитой.
Очевидно, что в революции главную роль будут играть социальные слои, которые имеют проект будущего устройства общества, обладают необходимой волей, отвагой, достаточными знаниями и организационными умениями, чтобы прийти к власти и удержать её. Практика социалистических революций показала, что в них вовлекаются самые широкие слои обездоленных капиталистическим строем.
История показала необходимость гибкости в деле завоевания власти. В одном случае, оптимально вооружённое восстание, в другом – стремительный переворот, в третьем – приход к власти на выборах. Но и в последнем случае социалистические силы должны быть готовы решительно применить силу, чтобы не дать силам капитализма смошенничать на выборах.
Социалистические силы стремятся минимизировать человеческие страдания, но всегда должны помнить о том, что существование капитализма есть постоянный источник страданий огромных масс людей. Поэтому организаторы социалистической революции не боятся революции и войны, как врач не боится необходимой хирургической операции. Капиталисты являются угнетателями, и угнетённый народ имеет полное право на восстание и свержение тех, кто его угнетает.


Представления об Идеальном Обществе – «Коммунизме»

Социализм – первое общество в истории, сознательно конструирующее и трансформирующее себя в процессе развития.
Все общества формировались стихийно, не могли целенаправленно менять своё устройство и гибли от накопившихся проблем. Социализм может избежать этой участи, дав начало бесконечной цепи сознательно эволюционирующих обществ. Это будет принципиально новый этап в социальной эволюции человечества, сравнимый по своему значению разве что с появлением Человека Разумного или даже возникновением жизни на Земле.
Только тогда начнется настоящая история Человечества, по сравнению с которой мы находимся сейчас, в лучшем случае, в «каменном веке».
Что будет дальше, «после социализма»? Общественно-политическая социалистическая мысль делает предположение о возможности следующего общества, в которое социализм постепенно и целенаправленно трансформирует себя в процессе развития. Следуя традиции, условно назовём этот следующий этап «коммунизмом».
Коммунизм, по древнегреческому философу Платону - это гипотетическое идеальное общество без частной собственности, состоящее из счастливых людей. Этот термин использовал в XIX веке Маркс для своего описания совершенного общества, свободного от эксплуатации. До этого западноевропейская общественная мысль обычно пользовалась словом «социализм» для названия обществ такого типа.
Гипотетическому строю возможно дать лишь общее описание. Если социализм – это общество-корпорация, объединённая общими целями, в котором все граждане – коллеги и товарищи, то коммунизм – общество-семья, общество принципиально нового уровня доверия между людьми.
При коммунизме предполагается полностью обеспечить физическое существование человека - вопросы питания, жилья, работы, личных вещей, и прочего будут решены до уровня, который не будет превышать разумные потребности человека.
Благодаря высокому уровню нравственности практически исчезнет преступность. Не нужен будет репрессивный аппарат, а в мировом коммунистическом обществе не будет необходимости и в армии, поглощающей огромное количество общественных ресурсов.
При коммунизме полностью отомрёт частная собственность.
При коммунизме исчезнут национальные противоречия, которые ещё будут существовать при социализме, и начнется слияние народов в одну семью – Единое Человечество (Сверхнарод).
Можно предположить, что при коммунизме произойдет еще большее «дробление» управляющих центров и передача большого количества полномочий самоуправляющимся общественным органам. Центральным структурам будут переданы информационные, планирующие и координационные функции, обеспечивающие экспертное сопровождение, но при сохранении строгой управленческой дисциплины.
Коммунизм обещает стать обществом беспредельного могущества. Взрывное пробуждение социального творчества, высочайший подъем духа народа, практически «вертикальный взлет» экономики героического периода СССР в 30-50-е годы – отдаленное подобие темпов прогресса коммунистического общества.
Коммунизм сам по себе - это лишь средство для дальнейшего развития общества. Можно лишь предполагать, каким образом будут преобразовывать природу и общество наши далекие потомки. Возможно, что они овладеют такими энергиями, о которых мы сейчас не смеем даже думать, например, продлевающих молодость и активную жизнь человека.

Коммунизм – это не библейский рай, это общество гармонии, которое даст человеку возможность наслаждаться повседневной жизнью: отдыхом, напряженным трудом, творчеством; это общество социального альтруизма - высокой общественной дисциплины и самодисциплины.
Коммунизм – это общество, призвание которого дать всем людям возможность высшего счастья – счастья творчества на благо других, счастья творчески прожитой жизни.

Александр Богатырёв
Павел Краснов
http://www.rusproject.org/ideology/manifesto2
От Александр
К miron (28.05.2015 23:19:44)
Дата 01.06.2015 07:19:33

Лучше, да. Но тоже не без буржуазных марксозакидонов

>Но этот общественно-экономический строй со временем стал тормозом научно-технического прогресса

Бред. Не для всех, конечно, но прогресс и ныне там.

>Так как капитализм абсолютизирует деньги, то он является принципиально античеловеческой системой, ведь если сверхценностью являются прибыль, то всё остальное является ценностью меньшей - человеческая жизнь, человеческие отношения, мораль и нравственность, природа - всем этим капитализм безжалостно жертвует ради максимализации прибыли.

Деньги тут не при чем. Маркс вон тоже сводил человеческое общение к обмену товарами, мораль обещал отмереть, а природу рассматривал как средство производства. Любая связь между людьми, кроме обмена товарами в буржуазной марксистской идеологии "нелепость".

Капитализм - это сектантство и сектанты пожертвовали человеческим отношениями и пиететом перед природой задолго до того как стали капиталистами. Более того, марксоидные шарлатаны требовали того же от советских студентов, не наживы ради, а "материализма" для.

>Чтобы избежать социалистических революций и иметь возможность идеологически конкурировать с исключительно высокой привлекательностью СССР в мире, капиталистическая верхушка «Золотого Миллиарда» была вынуждена «взять в долю» свои народы - поделиться с трудящимися частью награбленного у народов «третьего мира» и создать для своих наций образ трансформированного капитализма, более привлекательного, чем социалистический проект СССР.

Не надо марксистских пасквилей. Реформы Бисмарка, вводившие пенсии по старости и болезни, были проведены чуть не за полвека до появления СССР, где они тоже появились совсем не сразу. Мросто марксист, как буржуазный идеолог, ненавидит социализм и загаживал его как мухи лампочку - "подачки, отвлекающие от борьбы".

>Главной заслугой марксова учения стало провозглашение принципиальной возможности построения общества более совершенного, чем капиталистическое.

Не знаю что и сказать. Треть "манифеста" посвящена поливанию социализма жидким калом и "доказательствам" его "невозможности", в основном через обезьяньи ужимки и прыжки вперемежку с персональными выпадами против теоретиков социализма. Что-то незаметно что в возможности социализма кто-либо из социалистов сомневался. Возьмите Энгельгардта - чисто инженерный подход, который потом и был реализован в мельчайших деталях - колхозы, выезды "на картошку" и т.п. Сомнения в возможности социализма типичны только для проплаченных крупной английской буржуазией идеологов, вроде Маркса. Ну и да, он там еще "доказал" возможность утопического буржуазного коммунизма, когда люди ликвидируют разделение труда и, сбросив детей в инкубаторы, все станут предпринимателями. Велика заслуга!

>Социалистическое общество базируется на воспитании и распространении социалистической (солидарной) морали и нравственности. Оно исходит из первичности законов Морали и Нравственности, которые обязательны для всех и стоят выше юридических законов, незаменяющих их

Любое общество базируется на морали и нравственности, в смысле на идеологии. Тут опять марксистские комплексы, будто бы капитализм "естественен", а для социализма надо "воспитывать нового человека". Это не так. Для капитализма тоже надо было веками воспитывать нового человека. Начал еще Лютер.

>Основная идея социализма – это справедливость.

Hell no! Что за бред? Какая нахрен "справедливость" в истории Александра Матросова или Зои Космодемьянской? Или, скажем, в более мягкой форме Курчатова или Королева? Как раз фишка в том, чтобы дать обществу больше, чем взял. Желательно чтобы у общества вообще не оказалось ничего подходящего для эквивалентного обмена. Помощью слабым общество оплачивает неоплатные долги.

>Социалистическое общество признаёт частную собственность как наследие других общественных укладов, охраняет её законом, но не поддерживает, использует ряд её сторон, которые выгодны для общества, но постепенно изживает этот вид собственности.
>Частно-капиталистическая собственность – это собственность, для функционирования которой необходим наёмный труд, она существует для получения прибыли. Социализм делает различие между мелкой частной собственностью, когда собственник может сам управлять собственностью, без привлечения наёмного управленческого аппарата, и крупной частной собственностью, когда для её функционирования необходимо привлечение наёмных управленцев.
>Социалистическое общество признает неизбежность наёмного труда на определённом этапе своего развития. Собственность, использующая наёмный труд, должна находиться под жёстким контролем государства

Формационные бредни. Наемный труд, эксплуатация, ля-ля. Для мелкого бизнеса есть вполне определенная ниша - принципиально новый продукт, для которого нет рынка и спроса. Крупному предприятию с несуществующего рынка не прокормиться. Никаких преимуществ размер в такой ситуации не дает. От кастомного девайса до мелкой серии - поле действия мелкого бизнеса. Беспилотники для Донбаса, например, от чистого наблюдения, до наведения ПТУРа с беспилотника, до корректируемых суббоеприпасов. Элементов вагон, комбинаций еще больше, алгоритмов всяких несметное множество. Серии мизерные. Алмаз-антею там делать нечего. И если пара инженеров и слесарь инструментальщик наймут секретаршу-бухгалтера чтобы возиться с бумажками, большой беды не будет.

>Владение частной собственностью и конкуренция не являются главной причиной высокого качества товаров, как это утверждают идеологи капитализма. Высокое качество продукции – это результат культуры производства и строгого контроля. Причины же возникновения строгого контроля могут быть различны. Например, это может быть следствием страха капиталиста перед снижением прибыли. Вопрос контроля качества продукции - это вопрос исключительно качества управления, а не вопрос собственности.

Это вопрос масштабов производства. Если Дженерал Моторс производит в 17 раз больше автомобилей, чем советский автопром и продает их по в несколько раз более высоким ценам состоятельным коротышкам всего мира, у них есть на порядок больше средств на НИОКР. Вот и все. И если Интел имеет миллиарды, то АМД уже едва сводит концы с концами.

>Воспитание и Образование
>Социалистическое общество целенаправленно улучшает человека, гармонично развивая его моральные, интеллектуальные и физические качества.
>В социалистическом обществе, прежде всего, воспитываться воля, чувство долга, ответственность, способность к сотрудничеству, системное мышление и способность к самообучению.

Опять выведение нового человека. Это от комплексов. Илью Муромца поди не в СССР воспитывали, но с волей, чувством долга, ответственностью, способностью к сотрудничеству, системным мышлением, способностью к самообучению проблем не вставало. Нет в этом ничего нового.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От victor belov
К miron (28.05.2015 23:19:44)
Дата 28.05.2015 23:23:51

Спасибо за заботу, обязательно ознакомлюсь. Но по-моему объём великоват (-)
От miron
К victor belov (28.05.2015 23:23:51)
Дата 29.05.2015 00:39:06

То есть, Вы его до сих пор и не прочитали? Чукча писатель? (-)
От geokon
К miron (29.05.2015 00:39:06)
Дата 01.06.2015 05:47:07

Re: То есть,...

Манифест Богатырева и Краснова, безусловно, написан очень хорошо: цельный, связный, детальный, понятный, последовательный, в общем тотальный. Работа проведена серьезная и коллективная.

Однако, публикован в 2012 году и до сих пор никакого резонанса не произвел и неизвестен народу. А ведь он весьма информативен, как конспект. Здесь, стало быть, большое упущение. Нельзя ли было его хотя бы в точке.ру опубликовать?

Несколько лет назад повилась книга "Русский Проект", которую так распространили-раскрутил, что все бросились ее читать. И сайт и форум образовался, я там подискутировал некоторое время ло тех пор, пока не стало ясно, что и авторы не компетентны, и форум затеян с непонятными целями. Теперешний сайт - это его продолжение или что-то новое?
От miron
К geokon (01.06.2015 05:47:07)
Дата 01.06.2015 11:04:24

Проблема писателей манифестов в любви к себе родному.

Проблема писателей манифестов в любви к себе родному.
>Манифест Богатырева и Краснова, безусловно, написан очень хорошо: цельный, связный, детальный, понятный, последовательный, в общем тотальный. Работа проведена серьезная и коллективная.>

Действительно при доработке можно было бы его использовать, но когда я попытался критиковать их разделы, посвященные геополитике России и частной собственности, меня забанили.

>Однако, публикован в 2012 году и до сих пор никакого резонанса не произвел и неизвестен народу. А ведь он весьма информативен, как конспект. Здесь, стало быть, большое упущение. Нельзя ли было его хотя бы в точке.ру опубликовать?<

Это не ко мне, я в этой газете не участвую.

>Несколько лет назад повилась книга "Русский Проект", которую так распространили-раскрутил, что все бросились ее читать. И сайт и форум образовался, я там подискутировал некоторое время ло тех пор, пока не стало ясно, что и авторы не компетентны, и форум затеян с непонятными целями. Теперешний сайт - это его продолжение или что-то новое?<

Насчет книги я не знал. Сайт довольно давнишний. В свое время сюда пришел П. Краснов и заявил, что я назначаю себя командиром. Его тихо выжили. Ом хлопнул дверъю и незвлюбил мурзят. Это было где-то в 2004. Можно посмотреть в архиве, если интересно.

Та же история с Беловым (о Вас не говорю). Вместо исправлений, он пытается защитить свои фразы. Все слишком любят себя.
От geokon
К miron (01.06.2015 11:04:24)
Дата 01.06.2015 14:31:22

Re: Проблема писателей...

>Проблема писателей манифестов в любви к себе родному.
>>Манифест Богатырева и Краснова, безусловно, написан очень хорошо: цельный, связный, детальный, понятный, последовательный, в общем тотальный. Работа проведена серьезная и коллективная.>
>
>Действительно при доработке можно было бы его использовать, но когда я попытался критиковать их разделы, посвященные геополитике России и частной собственности, меня забанили.

Я только что последнюю часть этого манифеста дочитал. Там о будущем говорится, все впечатление о первой части испортилось. Никуда не годится, сплошная утопия о человеке и его природе.

>>Несколько лет назад повилась книга "Русский Проект", которую так распространили-раскрутил, что все бросились ее читать. И сайт и форум образовался, я там подискутировал некоторое время ло тех пор, пока не стало ясно, что и авторы не компетентны, и форум затеян с непонятными целями. Теперешний сайт - это его продолжение или что-то новое?<
>
>Насчет книги я не знал. Сайт довольно давнишний. В свое время сюда пришел П. Краснов и заявил, что я назначаю себя командиром. Его тихо выжили. Ом хлопнул дверъю и незвлюбил мурзят. Это было где-то в 2004. Можно посмотреть в архиве, если интересно.

Эта история интересная. Книгу доставляли в том числе даже курьерской почтой разным известным людям. Но она немного детская была, состояла из общих приятных фраз.
Потом форум был, потом весь переругался и исчез.

>Та же история с Беловым (о Вас не говорю). Вместо исправлений, он пытается защитить свои фразы. Все слишком любят себя.

К сожалению, манифесты вообще не сегодняшний жанр. И никто не читает.
Нужно, по-моему, думать о средствах доставки материалов для молодежи, какая бы она ни было. Это прежде всего образовательные, но краткие и цельные материалы, которые помогли бы ей в реальной жизни, в общении в понимании политики и происходящего. Ну, не бросать же их на произвол судьбы? А может, и родители что-то прочтут...
От Durga
К geokon (01.06.2015 14:31:22)
Дата 01.06.2015 18:06:19

Халява Советского Союза породила специфического человека.

Привет

Того самого изобретателя манифестов, конституций, вобщем политического самовлюленного прожектера. Состояние советского человека на период конца Советского Союза можно описать как ощущение свободного путешественника-автомобилиста с полным бензобаком, решающего куда бы ему поехать. Горы по плечу, а море по колено. Является ли это шапкозакидательское состояние характерным для общества достатка, каким было советское, или просто общей чертой - сказать трудно. Факт в том, что несмотря на тяготы перестройки, кучи прожектеров продолжают лепить свои возлюбленные прожекты, не взирая на реальность, и откровенно игнорируя любые призывы на нее взглянуть. При этом подчеркнуто презирают любые формы не только научного знания, но и просто адекватного мышления.

Сталин пишет: "Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству. Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут “сформировать” новые законы, “создать” новые законы.

...

Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на повторение общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин. Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть “все может”, что ей “все нипочем”, что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма– ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых “общеизвестных” истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей."

Понятно, что сталкиваясь с необоснованными прожектами, наполненными лишь камланиями, предложениями ко всесильному господину и пожеланиями всего хорошего и вашим, и нашим испытываешь отвращение. Думаю, что именно молодежь начнет создавать манифесты не в ситуации достатка, а в ситуации, когда реальность заставит ее считаться с собой. Тогда следует ожидать более адекватных текстов - таких, в которых по крайней мере лошадь и телега будут на своих местах.







>
>К сожалению, манифесты вообще не сегодняшний жанр. И никто не читает.
>Нужно, по-моему, думать о средствах доставки материалов для молодежи, какая бы она ни было. Это прежде всего образовательные, но краткие и цельные материалы, которые помогли бы ей в реальной жизни, в общении в понимании политики и происходящего. Ну, не бросать же их на произвол судьбы? А может, и родители что-то прочтут...
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (01.06.2015 18:06:19)
Дата 02.06.2015 04:51:46

Re: Халява Советского...

"Я думаю, что систематическое повторение так называемых “общеизвестных” истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей."

Вот, ведь тов. Сталин сформулировал же - повторение, мать учения. И это очень важно, люди должны "знать правила", или законы (по понятиям :)). В общем, должны быть соединены единым пониманием, тогда и единые и мощные действия сообщества таких людей возможны. Без этого все рассыпается, даже обсудить толком ничего нельзя.
От Александр
К geokon (02.06.2015 04:51:46)
Дата 02.06.2015 06:24:20

Очень справедливое замечание

>"Я думаю, что систематическое повторение так называемых “общеизвестных” истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей."

>Вот, ведь тов. Сталин сформулировал же - повторение, мать учения. И это очень важно, люди должны "знать правила", или законы (по понятиям :)). В общем, должны быть соединены единым пониманием, тогда и единые и мощные действия сообщества таких людей возможны. Без этого все рассыпается, даже обсудить толком ничего нельзя.

Но ведь без логики в этом деле никак нельзя. Ведь из 6 аксиом Евклида все теоремы геометрии выводятся логикой. И ньютоновская механика следует из трех простеньких уравнений. А у марксоида из-за несоответствия его буржуазных поверий объективной реальности, логику удаляли хирургически. Чтоб не усомнился в истинности всесильно-верного. Оставались только заученные слоганы, как у попугая. А из несвязных заклинаний, надерганных из диссидентской писанины Маркса с бору по сосенке, единого понимания не получится и мощных совместных действий ожидать не приходится.

Ведь баптистская бредятина о том, что человек "предназначен" для производства, она только для недалекого болтуна всего лишь слоган, типа "творец - это звучит гордо". А для умного она тянет за собой массу логических следствий:

  • Человек сам себе, от природы производитель.
  • Организовывать его не надо-гены организуют, достаточно смести препоны.
  • Да здравствует свободное предпринимательство и конкуренция.
  • Все что человек видит вокруг себя, включая других людей, он приспосабливает для производства, значит семья - средство производства, "жена и дети рабы мужчины".
  • Если жена и дети не нужны для производства - человек предприниматель без сожаления сбросит детей в инкубаторы, распустит жен и целиком отдастся предпринимательству.
  • Дети охотно избавятся от эксплуататора отца, но и в инкубаторе будут заниматься производством, ибо это их предназначение (привет марксомакаренке)
  • Если человек предназначен для производства сапогов, значит он совпадает с тем что производит и как производит. Он сапог, а не какой-то там отец или гражданин.
  • Если человек это сапог, то забрав у него продукт на сапожной фабрике государство или буржуй забрали часть его самого. Все равно что кусок мяса из груди вырезали. Вот что такое "эксплуатация". Хотя может этому человеку сапог нахрен не сдался и хочет он с семьей выехать на природу зажарить шашлыки. А сапогов глаза бы его не видели.
  • Человек-сапог меняются своим товаром с человеком-батоном. В этом и заключается их человеческое общение.
  • Недостаточное развитие транспорта приводит к тому, что люди, живущие рядом обмениваются друг с другом чаще, чем с людьми живущими далеко. Так возникают государства и национальная ограниченность.
  • С развитием транспорта обмениваться на больших расстояниях станет проще и географические предпочтения изчезнут, то есть не будет стран.
  • Поскольку человек предназначен для производства, безработные не люди.

    Вся марксистская ахинея с отмиранием семьи, государства, исчезновением разделения труда, "необходимостью" фабричного труда детей, эксплуатацией и "нематериальностью" безработных, которые существуют только в воображении сентиментальных барышень и романтичных народников - весь этот бред как в капле воды заключен в одном-единственном сектантском предрассудке о "предназначении" человека приумножать славу господа посредством создания заводов, газет, пароходов.

    Умный, видя противоречие выводов и реальности, откажется от вздорного религиозного предрассудка, взятого Марксом за аксиому и будет искать более подходящий фундамент для модели общества. Чтобы людям удобнее было согласовывать свои действия.

    Тот, кто поглупее будет пытаться подогнать реальность под абсурдную модель, будучи совершенно увененным в "научности" модели и "ненаучности" реальности и будет как Макаренко требовать изъять детей из семей и скинуть в инкубаторы, а родителей пристрастить к комсомольским оргиям.

    Ну и полный дурак просто не видит логических связей аксиомы и следствий. Зубрит все подрят как слоганы. Самые вздорные выводы от него прячут и тогда он с апломбом заявляет "Маркс этого не писал", "выдернуто из контекста", "это только буржуазная семья"... Это не семья буржуазная, дурачек, а идеология у Маркса. И буржуазность заложена в самый фундамент - в человека, предназначенного для производства.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (02.06.2015 06:24:20)
    Дата 02.06.2015 12:03:18

    Re: Очень справедливое...

    >>"Я думаю, что систематическое повторение так называемых “общеизвестных” истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей."
    >
    >>Вот, ведь тов. Сталин сформулировал же - повторение, мать учения. И это очень важно, люди должны "знать правила", или законы (по понятиям :)). В общем, должны быть соединены единым пониманием, тогда и единые и мощные действия сообщества таких людей возможны. Без этого все рассыпается, даже обсудить толком ничего нельзя.
    >
    >Но ведь без логики в этом деле никак нельзя. Ведь из 6 аксиом Евклида все теоремы геометрии выводятся логикой. И ньютоновская механика следует из трех простеньких уравнений. А у марксоида из-за несоответствия его буржуазных поверий объективной реальности, логику удаляли хирургически. Чтоб не усомнился в истинности всесильно-верного. Оставались только заученные слоганы, как у попугая. А из несвязных заклинаний, надерганных из диссидентской писанины Маркса с бору по сосенке, единого понимания не получится и мощных совместных действий ожидать не приходится.

    >Ведь баптистская бредятина о том, что человек "предназначен" для производства, она только для недалекого болтуна всего лишь слоган, типа "творец - это звучит гордо". А для умного она тянет за собой массу логических следствий:

    >
  • Человек сам себе, от природы производитель.
    >
  • Организовывать его не надо-гены организуют, достаточно смести препоны.
    >
  • Да здравствует свободное предпринимательство и конкуренция.
    >
  • Все что человек видит вокруг себя, включая других людей, он приспосабливает для производства, значит семья - средство производства, "жена и дети рабы мужчины".
    >
  • Если жена и дети не нужны для производства - человек предприниматель без сожаления сбросит детей в инкубаторы, распустит жен и целиком отдастся предпринимательству.
    >
  • Дети охотно избавятся от эксплуататора отца, но и в инкубаторе будут заниматься производством, ибо это их предназначение (привет марксомакаренке)
    >
  • Если человек предназначен для производства сапогов, значит он совпадает с тем что производит и как производит. Он сапог, а не какой-то там отец или гражданин.
    >
  • Если человек это сапог, то забрав у него продукт на сапожной фабрике государство или буржуй забрали часть его самого. Все равно что кусок мяса из груди вырезали. Вот что такое "эксплуатация". Хотя может этому человеку сапог нахрен не сдался и хочет он с семьей выехать на природу зажарить шашлыки. А сапогов глаза бы его не видели.
    >
  • Человек-сапог меняются своим товаром с человеком-батоном. В этом и заключается их человеческое общение.
    >
  • Недостаточное развитие транспорта приводит к тому, что люди, живущие рядом обмениваются друг с другом чаще, чем с людьми живущими далеко. Так возникают государства и национальная ограниченность.
    >
  • С развитием транспорта обмениваться на больших расстояниях станет проще и географические предпочтения изчезнут, то есть не будет стран.
    >
  • Поскольку человек предназначен для производства, безработные не люди.

    >Вся марксистская ахинея с отмиранием семьи, государства, исчезновением разделения труда, "необходимостью" фабричного труда детей, эксплуатацией и "нематериальностью" безработных, которые существуют только в воображении сентиментальных барышень и романтичных народников - весь этот бред как в капле воды заключен в одном-единственном сектантском предрассудке о "предназначении" человека приумножать славу господа посредством создания заводов, газет, пароходов.

    >Умный, видя противоречие выводов и реальности, откажется от вздорного религиозного предрассудка, взятого Марксом за аксиому и будет искать более подходящий фундамент для модели общества. Чтобы людям удобнее было согласовывать свои действия.

    >Тот, кто поглупее будет пытаться подогнать реальность под абсурдную модель, будучи совершенно увененным в "научности" модели и "ненаучности" реальности и будет как Макаренко требовать изъять детей из семей и скинуть в инкубаторы, а родителей пристрастить к комсомольским оргиям.

    >Ну и полный дурак просто не видит логических связей аксиомы и следствий. Зубрит все подрят как слоганы. Самые вздорные выводы от него прячут и тогда он с апломбом заявляет "Маркс этого не писал", "выдернуто из контекста", "это только буржуазная семья"... Это не семья буржуазная, дурачек, а идеология у Маркса. И буржуазность заложена в самый фундамент - в человека, предназначенного для производства.
    >-----------------------
    >     http://tochka-py.ru/


    Вы много слов-то мне не говорите, дяденька марксист-наоборот. И про постулаты (а не аксиомы) Евклида голову не морочте.

    Определите Ваш смысл общественного существования человека, да и дело с концом. Может от обратного выведете из вашего хобби марксистского, раз про аксиомы и логику слышали?

    Чего зря языком молоть?
    От А.Б.
    К geokon (02.06.2015 12:03:18)
    Дата 02.06.2015 12:19:46

    Re: Общественное?

    Да - человек вынужден сбиваться в общества в силу своего несовершенства. :)
    От geokon
    К А.Б. (02.06.2015 12:19:46)
    Дата 02.06.2015 13:43:47

    Re: Общественное?

    >Да - человек вынужден сбиваться в общества в силу своего несовершенства. :)

    Сбиваться можно в стаю, а общество - не только способ выживания и существования, но продукт и средство культурного развития человека. Строить его - важнейшая задача.

    Впрочем, антимарксист наш и строителя сейчас обзовёт марксистом по навязчивой своей антимарксовой злобе.
    И ведь не понимает, что протестантская этика не только и не столько с трудом связана (а труд у него эквивалентен буржуазному предпринимательству, большей глупости трудно придумать) сколько с отличием, богатством, настигшем человека при его земной жизни. Именно в этом суть указания на предназначение к спасению или гибели - люди отмечены богатством или нищетой.
    От Александр
    К geokon (02.06.2015 13:43:47)
    Дата 02.06.2015 20:06:31

    Приятно видеть попытки думать. Не пропадет мой скорбный труд!

    >>Да - человек вынужден сбиваться в общества в силу своего несовершенства. :)
    >
    >Сбиваться можно в стаю, а общество - не только способ выживания и существования, но продукт и средство культурного развития человека. Строить его - важнейшая задача.

    Вот уже не "предназначение, а задача". Уже лучше. Осталось заметить что задачи определяются культурой.

    >Впрочем, антимарксист наш и строителя сейчас обзовёт марксистом по навязчивой своей антимарксовой злобе.

    Злоба - она от бессилия. Умные испытывают к марксизму смешанное чувство, состоящее из брезгливости и сострадания. Сострадания к попранному человеческому разуму и брезгливости к скотам, которые попирают разум грязными ногами.

    >И ведь не понимает, что протестантская этика не только и не столько с трудом связана (а труд у него эквивалентен буржуазному предпринимательству, большей глупости трудно придумать) сколько с отличием, богатством, настигшем человека при его земной жизни. Именно в этом суть указания на предназначение к спасению или гибели - люди отмечены богатством или нищетой.

    Хорошо что задумались. Ошибаетесь конечно, но это с непривычки. Будете думать регулярно - привыкните и ошибок станет меньше.

    "Совершенно очевидно, в какой сильной степени устремленность исключительно к тому, чтобы обрести спасение в загробной жизни посредством выпол­нения своих профессиональных обязанностей в качестве своего призвания, и строгая аскеза, которой церковь подчиняла в первую очередь, конечно, неимущие классы, способствовали увеличению «производительности» труда в капиталистическом значении этого понятия. Отношение к труду как к призванию стало для современного рабо­чего столь же характерным, как и аналогичное отноше­ние предпринимателя к наживе. Столь проницательный англиканский наблюдатель, как сэр Уильям Петти, отра­зил эту новую для того времени ситуацию в своем ука­зании на то, что экономическая мощь Голландии XVII в. объясняется наличием там многочиленных «dissenters»* (кальвинистов и баптистов), людей, которые видят «в труде и интенсивном предпринимательстве свой долг перед Богом»."
    http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html

    Богатство, как видите, не при чем. Главное - выполнение обязанностей в качестве призвания. В труде и предпринимательстве, а не в богатстве видят мраксо-баптисты свой долг перед Богом.

    Отличие от русских не так велико как вам кажется, но принципиально. Марксо-баптист "служит богу, а не твари". Людям служить - "идеализм", ну то есть идолизация плоти. Даже запрет фабричного труда детей для марксо-баптиста "пустое благочестивое пожелание". Все на алтарь марксистского божка - наживы. Не наживы ради, а материализма для. Чтобы твари не услужить. А русский служит людям.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (02.06.2015 20:06:31)
    Дата 03.06.2015 04:07:40

    Re: Приятно видеть...

    >>>Да - человек вынужден сбиваться в общества в силу своего несовершенства. :)
    >>
    >>Сбиваться можно в стаю, а общество - не только способ выживания и существования, но продукт и средство культурного развития человека. Строить его - важнейшая задача.
    >
    >Вот уже не "предназначение, а задача". Уже лучше. Осталось заметить что задачи определяются культурой.

    >>Впрочем, антимарксист наш и строителя сейчас обзовёт марксистом по навязчивой своей антимарксовой злобе.
    >
    >Злоба - она от бессилия. Умные испытывают к марксизму смешанное чувство, состоящее из брезгливости и сострадания. Сострадания к попранному человеческому разуму и брезгливости к скотам, которые попирают разум грязными ногами.

    >>И ведь не понимает, что протестантская этика не только и не столько с трудом связана (а труд у него эквивалентен буржуазному предпринимательству, большей глупости трудно придумать) сколько с отличием, богатством, настигшем человека при его земной жизни. Именно в этом суть указания на предназначение к спасению или гибели - люди отмечены богатством или нищетой.
    >
    >Хорошо что задумались. Ошибаетесь конечно, но это с непривычки. Будете думать регулярно - привыкните и ошибок станет меньше.

    >"Совершенно очевидно, в какой сильной степени устремленность исключительно к тому, чтобы обрести спасение в загробной жизни посредством выпол­нения своих профессиональных обязанностей в качестве своего призвания, и строгая аскеза, которой церковь подчиняла в первую очередь, конечно, неимущие классы, способствовали увеличению «производительности» труда в капиталистическом значении этого понятия. Отношение к труду как к призванию стало для современного рабо­чего столь же характерным, как и аналогичное отноше­ние предпринимателя к наживе. Столь проницательный англиканский наблюдатель, как сэр Уильям Петти, отра­зил эту новую для того времени ситуацию в своем ука­зании на то, что экономическая мощь Голландии XVII в. объясняется наличием там многочиленных «dissenters»* (кальвинистов и баптистов), людей, которые видят «в труде и интенсивном предпринимательстве свой долг перед Богом»."
    >     http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html

    >Богатство, как видите, не при чем. Главное - выполнение обязанностей в качестве призвания. В труде и предпринимательстве, а не в богатстве видят мраксо-баптисты свой долг перед Богом.

    >Отличие от русских не так велико как вам кажется, но принципиально. Марксо-баптист "служит богу, а не твари". Людям служить - "идеализм", ну то есть идолизация плоти. Даже запрет фабричного труда детей для марксо-баптиста "пустое благочестивое пожелание". Все на алтарь марксистского божка - наживы. Не наживы ради, а материализма для. Чтобы твари не услужить. А русский служит людям.
    >---------------------------
    > http://tochka-py.ru/


    ЧТо хочу, то и ворочу, называется, не замечая собственных строчек:
    "аналогичное отноше­ние предпринимателя к наживе".

    Нажива - двигатель буржуазии, не труд. А труд, как средство достижения видимого земного отличия (предназначения) - система эта замкнутая. Труд не сам по себе, а как средство получения отличия, как необходимая часть. Мало имеешь - мало трудишься, надо прибавить. Вот и вся мудрость.

    Служить Богу или людям - это дихотомия для филосОфов, знакомых с религией по книжкам. Бог «не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду» (Деян. 17:25). Подобные дискуссии типичны для сектантов и атеистов.

    Ваша фраза "русский служит людям" достойна кунсткамеры и не имеет отношения ни к религии, ни к социологии, ни к реальной жизни. Все русские в армии, что ли? И кому служил преподобный Серафим Саровский?
    От Александр
    К geokon (03.06.2015 04:07:40)
    Дата 03.06.2015 04:41:07

    Re: Приятно видеть...

    >Нажива - двигатель буржуазии, не труд.

    Производство, дорогой друг, производство, а не нажива. Производство ради производства. И отношение ко всем остальным как к средству собственного производства.

    "Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")

    >Служить Богу или людям - это дихотомия для филосОфов, знакомых с религией по книжкам. Бог «не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду» (Деян. 17:25). Подобные дискуссии типичны для сектантов и атеистов.

    Баптисты и марксисты и есть сектанты-атеисты. Обсуждаемый "манифест" тоже не богословский труд. Претензии ваши мимо кассы.

    >Ваша фраза "русский служит людям" достойна

    Трудно с вами не согласиться. Вобще большинство моих фраз весьма достойны.

    > не имеет отношения ни к религии, ни к социологии, ни к реальной жизни. Все русские в армии, что ли? И кому служил преподобный Серафим Саровский?

    Я понимаю что вы были воспитаны в марксистской идеологии и имеете весьма смутные представления о религии, социологии и реальной жизни. Потому и даю ссылки на мои выдающиеся статьи. Чтобы неграмотность преодолевали. Росли над собой.
    http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/19-subbotnik-glazami-antropologa
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (03.06.2015 04:41:07)
    Дата 03.06.2015 11:00:45

    Re: Приятно видеть...

    >>Нажива - двигатель буржуазии, не труд.
    >
    >Производство, дорогой друг, производство, а не нажива. Производство ради производства. И отношение ко всем остальным как к средству собственного производства.
    Это у вас, марксистов, производство, а у нормального буржуина, тем более финансиста - нажива. Ваше гипостазирование не знает границ, уже не отличаете реальности от марксизма.

    >"Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")


    Меня эти модели не интересуют, поскольку я ими не пользуюсь. Это ваше любимое.


    >>Ваша фраза "русский служит людям" достойна
    >
    >Трудно с вами не согласиться. Вобще большинство моих фраз весьма достойны.

    Ну, конечно, вам обрезание больше идет, но если до конца мою фразу довести - "достойны кунсткамеры". А там, как известно, заспиртованные уродцы.


    >> не имеет отношения ни к религии, ни к социологии, ни к реальной жизни. Все русские в армии, что ли? И кому служил преподобный Серафим Саровский?
    >
    >Я понимаю что вы были воспитаны в марксистской идеологии и имеете весьма смутные представления о религии, социологии и реальной жизни. Потому и даю ссылки на мои выдающиеся статьи. Чтобы неграмотность преодолевали. Росли над собой.
    >     http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/19-subbotnik-glazami-antropologa
    >---------------------------

    И с логикой у вас нелады, потому и выводы ложные. О манерах лучше и не вспоминать, а то выводы о том, где и кто вас воспитывал будут нелицеприятными.

    Вывод: по этому кусочку манифеста ваши набросы на вентилятор не убедительны, и альтернативы вы не дали.
    От Александр
    К geokon (03.06.2015 11:00:45)
    Дата 03.06.2015 19:52:10

    Re: Приятно видеть...

    >Меня эти модели не интересуют, поскольку я ими не пользуюсь.
    ...
    >Вывод: по этому кусочку манифеста ваши набросы на вентилятор не убедительны

    Как можно из вашего воинствующего невежества делать выводы о моих моделях?

    > и альтернативы вы не дали.

    Дал. Но она вас, похоже, тоже не интересует. Все ваши интересы, похоже, ограничены тем, как бы умному нахамить.
    --------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (03.06.2015 19:52:10)
    Дата 04.06.2015 03:55:29

    Re: Приятно видеть...

    >>Меня эти модели не интересуют, поскольку я ими не пользуюсь.
    >...
    >>Вывод: по этому кусочку манифеста ваши набросы на вентилятор не убедительны
    >
    >Как можно из вашего воинствующего невежества делать выводы о моих моделях?

    >> и альтернативы вы не дали.
    >
    >Дал. Но она вас, похоже, тоже не интересует. Все ваши интересы, похоже, ограничены тем, как бы умному нахамить.
    >--------------------------
    >     http://tochka-py.ru/


    Фантазируйте дальше. Нарциссизм - это свойство характера.

    На конкретные вопросы вы не ответили, по существу своей критики части манифеста о труде и созидании - только марксистский вентилятор.

    Статью вашу я прочел, разумно, но ничего нового - книжки все эти давно известны.

    Главные вывод получился такой, что был очевиден и до этой статьи: государство отказалось от своих функций. Всю собственность у народа забрали, а ответственность за народ нести не хотят: "вот вам деньги, наймите специалистов, они сделают - вся идея госуправления от новых бояр".

    Но вы забыли, с чего начали свой выход на ковер: созидателя и творца отождествили с предпринимателем.
    Теперь переключаете тему на культурные факторы производительности труда. Опять передергивание.
    От Александр
    К geokon (04.06.2015 03:55:29)
    Дата 04.06.2015 07:15:29

    Re: Приятно видеть...

    >созидателя и творца отождествили с предпринимателем.
    >Теперь переключаете тему на культурные факторы производительности труда. Опять передергивание.

    Ошибаетесь. Создатель и творец "по предназначению" - предприниматель.
    Прибыль совершенно не обязательное условие предпринимательства. Важно что производство не обоснованно через человеческие отношения и как рыночный обмен не влечет моральных обязательств. Прибыль - одно из возможных обоснований, независимых от человеческих отношений. Предназначенчество/избранничество - другое. В википедии приведено множество определений предпринимательства, не содержащих прибыли. Важно что созидание/творчество/производство не обосновано через человеческие отношения и не влечет за собой моральных обязательств:

  • В «Популярном словаре» (1991 г.) под редакцией Г. Я. Кипермана: «предпринимательство — одно из действенных средств, которые помогают поддерживать стимулы к высокопроизводительному труду, хозяйскую мотивацию. Настоящий хозяин — всегда предприниматель, идет ли речь об отдельном гражданине или трудовом коллективе. К предпринимательству относятся любые виды хозяйственной деятельности, если они не запрещены законодательными актами РФ и республик».

  • Большой экономический словарь (под общ. ред. А. Н. Азрилияна) указывает, что «предприниматель — лицо, которое занимается предпринимательской деятельностью, изыскивает средства для организации предприятия и тем самым берет на себя предпринимательский риск. Предпринимательская инициатива — форма управления производством и сбытом, включающая выработку новых конкурентоспособных идей, как перманентный процесс, оперативное внедрение наиболее плодотворных идей и организацию системы мероприятий по максимально быстрому и эффективному сбыту новой продукции, полученной по новой технологии».

  • С. И. Ожегов в «Словаре русского языка» писал: «предприниматель — капиталист, владелец предприятия, крупный деятель, предприимчивый и практичный человек».

  • Говард Х. Стивенсон, профессор Гарвардского университета, в статье «Взгляд на предпринимательство» писал: «Предпринимательство — это наука управлять, суть которой мы можем сформулировать следующим образом: погоня за возможностями без оглядки на ресурсы, которые в данный момент находятся у нас под контролем».

    В традиционном обществе человек не предприниматель. Созидание, творчество обосновано через человеческие отношения. Оно влечет определенные моральные обязательства. Что и показано в моей выдающейся статье. Крестьяне созидали плотину и дорогу ради установления определенных человеческих отношений и связывания помещика моральными обязательствами. Прибыль их не интересовала, потому что не влечет за собой этих человеческих отношений и моральных обязательств. Равно как и искусство ради искусства. Построить дорогу,плотину потому что "призван" строить. Те же сектанты миссионеры строят, например, школы в Африке не ожидая прибыли, но не ожидая и моральных обязательств.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (04.06.2015 07:15:29)
    Дата 04.06.2015 11:18:48

    Re: Приятно видеть...

    >>созидателя и творца отождествили с предпринимателем.
    >>Теперь переключаете тему на культурные факторы производительности труда. Опять передергивание.
    >
    >Ошибаетесь. Создатель и творец "по предназначению" - предприниматель.

    "Штирлиц настаивал на своем..." (с)

    Менделеев, Чайковский, Толстой, Калашников, Стаханов, Пушкин..., и мой сосед, да и я сам - все созидатели и творцы, но ни разу не предприниматели.

    Исключения из вашего правила?! Но нас много - большинство народа, и сверху, и снизу.

    >Прибыль совершенно не обязательное условие предпринимательства.

    А кто сказал, что обязательное?

    Я написал, что "буржуин" работает ради прибыли. Точка.
    Опровергайте.

    >>Важно что производство не обоснованно через человеческие отношения и как рыночный обмен не влечет моральных обязательств. Прибыль - одно из возможных обоснований, независимых от человеческих отношений.

    НЕ БЫЛО у белова в манифесте ни первого, ни второго, ни третьего: ни прибыли, ни рыночного обмена, ни производственных отношений. Вы просто возбудились, услышив знакомый раздражитель: созидание, творчество... а раз это от САМОГО главного (Творца то есть), значит по предназначению, значит протестанты, значит марксисты, сектанты, собаки, суки оооооо как я ненавижу вас всех.

    Вот такая логика. Примерно конечно. Я не злой :).

    >>Предназначенчество/избранничество - другое. В википедии приведено множество определений предпринимательства, не содержащих прибыли. Важно что созидание/творчество/производство не обосновано через человеческие отношения и не влечет за собой моральных обязательств:

    А теперь специалист приглашает опираться на авторитет Википедии, в то время как никому другому этого делать не позволяет и издевается над "простолюдинами".

    >
  • В «Популярном словаре» (1991 г.) под редакцией Г. Я. Кипермана: «предпринимательство — одно из действенных средств, которые помогают поддерживать стимулы к высокопроизводительному труду, хозяйскую мотивацию. Настоящий хозяин — всегда предприниматель, идет ли речь об отдельном гражданине или трудовом коллективе. К предпринимательству относятся любые виды хозяйственной деятельности, если они не запрещены законодательными актами РФ и республик».

    Что ж, вполне себе идиотское определение: предпринимательство - средство, помогающее предпринимателю повышать эффективность. Ну, Киперману виднее.


    >
  • Большой экономический словарь (под общ. ред. А. Н. Азрилияна) указывает, что «предприниматель — лицо, которое занимается предпринимательской деятельностью, изыскивает средства для организации предприятия и тем самым берет на себя предпринимательский риск. Предпринимательская инициатива — форма управления производством и сбытом, включающая выработку новых конкурентоспособных идей, как перманентный процесс, оперативное внедрение наиболее плодотворных идей и организацию системы мероприятий по максимально быстрому и эффективному сбыту новой продукции, полученной по новой технологии».


    ВОт еще одно бессодержатеьное определение - предпринимательсво, это, так сказать, лучший способ управления с перманентными инновациями, очень оперативный, эффективный, на новых технологиях с маслом, на плодотворных идеях, да с быстрым сбытом, в общем со всем хорошим.
    Азриелян тоже знает главное - предприниматели это лучшие и самые талантливые особи. У них все получается.

    >
  • С. И. Ожегов в «Словаре русского языка» писал: «предприниматель — капиталист, владелец предприятия, крупный деятель, предприимчивый и практичный человек».

    Широкое определение. Предприимчивый человек, практичный, воротила, большие дела делает. Это по-нашему (слову его можно БЫЛО верить!).

    >
  • Говард Х. Стивенсон, профессор Гарвардского университета, в статье «Взгляд на предпринимательство» писал: «Предпринимательство — это наука управлять, суть которой мы можем сформулировать следующим образом: погоня за возможностями без оглядки на ресурсы, которые в данный момент находятся у нас под контролем».

    Наука, а без оглядки. Это не наука, а страсть.
    Глупое определение у Стивенсона или умное, но про современных ему глупых предпринимателей, а это лишь отдельная категория.

    >В традиционном обществе человек не предприниматель.

    Кто не предпринимает, тот и не предприниматель. А кто предпринимает, тот и он самый, хоть бы и помещик был.
    По-нашему, предприимчивый - предприниматель. Но этимология слов - это история и ПРИДАНИЕ смысла.

    >>Созидание, творчество обосновано через человеческие отношения. Оно влечет определенные моральные обязательства. Что и показано в моей выдающейся статье. Крестьяне созидали плотину и дорогу ради установления определенных человеческих отношений и связывания помещика моральными обязательствами. Прибыль их не интересовала, потому что не влечет за собой этих человеческих отношений и моральных обязательств. Равно как и искусство ради искусства. Построить дорогу,плотину потому что "призван" строить. Те же сектанты миссионеры строят, например, школы в Африке не ожидая прибыли, но не ожидая и моральных обязательств.
    >------------------------
    >     http://tochka-py.ru/

    И где же противоречие?!

    ВОт и Белов призывает (!) - давайте общество творцов и создателей строить, а не фантазировать по поводу моральных обязательств, речи о которых НЕ БЫЛО.

    И про протестанов не надо постоянно пытаться гадость сказать. Школу они ДЛЯ ДЕТЕЙ построили в Африке, в то время как другие ДЛЯ СЕБЯ трудятся. И что, это лучше, чем "по предназначениею" для других потрудится?

    Рузельтат сам за себя говорит - школа для детей, или потраченные на себя средства. Вот и сравните в рамках своих модельных представлений.

    Не зря ведь в Евангелии написано: один сказал не пойду, и пошел; а другой сказал пойду, и не пошел. Кто и них лучше поступил?

    А басни про крестьян и их святость не рассказывайте - обычные люди, да еще как себе на уме. По-вашему получается загрузить кого-то морально, предоставив некоторую помощь, это очень морально? Это обычай такой, эффективный способ выживания в условиях ограниченных ресурсов.

    Вы же себя опровергаете - крестьяне не за деньги, а морално ОБЯЗАТЬ, СВЯЗАТЬ человека хотели, чтобы он им потом ТОЖЕ оказал услуги. Да, иной способ обмена услугами. Не монетарный. Но ВЫГОДА имется в виду. И это правильно и практично, более того, это дальновидно, то есть мудро, разумно.

    Сколько нужно нам по этому поводу словоблудить?

    Давайте ваш забойный лозунг или основание манифеста рассмотрим.

    Где он? Я не видел.

    ТОлько про марсксизм не надо и про нативную антропологию.
    Своими словами, пожалуйста. Чтобы трудящимся было понятно и близко, чтобы люди к манифесту потянулись и творчеством масс загорелись :).



    От Александр
    К geokon (04.06.2015 11:18:48)
    Дата 04.06.2015 12:02:34

    Re: Приятно видеть...

    >>>созидателя и творца отождествили с предпринимателем.
    >>>Теперь переключаете тему на культурные факторы производительности труда. Опять передергивание.
    >>
    >>Ошибаетесь. Создатель и творец "по предназначению" - предприниматель.
    >
    >"Штирлиц настаивал на своем..." (с)

    >Менделеев, Чайковский, Толстой, Калашников, Стаханов, Пушкин..., и мой сосед, да и я сам - все созидатели и творцы, но ни разу не предприниматели.

    Потому что ни разу не по предназначению, а из служениа народу и отечеству:
    "Слух обо мне пройдет по всей руси великой и назовет меня всяк сущий в ней язык", говаривал мой тезка. И я с ним полностью согласен. Что характерно, что будет за пределами Руси его не интересовало. Как и Менделеев не предназначение исполнял, а стране служил, и Калашников, и Стаханов.

    >Исключения из вашего правила?! Но нас много - большинство народа, и сверху, и снизу.

    Правило. Исключение - протестантские сектанты. В том числе либерал-марксисты

    >>>Важно что производство не обоснованно через человеческие отношения и как рыночный обмен не влечет моральных обязательств. Прибыль - одно из возможных обоснований, независимых от человеческих отношений.
    >
    >НЕ БЫЛО у белова в манифесте ни первого, ни второго, ни третьего: ни прибыли, ни рыночного обмена, ни производственных отношений.

    Моральных обязательств у него не было. Бог и его куколка адамчик, которого завели ключиком, он и производит, как заяц на барабане стучит. Белов пытается объяснить Пушкина и Менделеева без России, а Стаханова и Калашникова без СССР. А так ни Пушкин, ни Менделеев, ни Стаханов ни Калашников не получатся, только Сахаров и Боннэр.

    > Вы просто возбудились, услышив знакомый раздражитель: созидание, творчество...

    Это просто Вы не способны постичь глубину. Это с непривычки. Не приучили вас на "научном" коммунизме думать, только слоганы орать по команде. Вот и полагаете что все только слоганы орут. Это ничего. Не знаю сколько времмени займет реабилитация, но потихоньку научитесь.

    >>>Предназначенчество/избранничество - другое. В википедии приведено множество определений предпринимательства, не содержащих прибыли. Важно что созидание/творчество/производство не обосновано через человеческие отношения и не влечет за собой моральных обязательств:
    >
    >А теперь специалист приглашает опираться на авторитет Википедии, в то время как никому другому этого делать не позволяет и издевается над "простолюдинами".

    Ну не все же специалисты. Надо подбирать объяснения, доступные обывателю.

    >>
  • В «Популярном словаре» (1991 г.) под редакцией Г. Я. Кипермана: «предпринимательство — одно из действенных средств, которые помогают поддерживать стимулы к высокопроизводительному труду, хозяйскую мотивацию. Настоящий хозяин — всегда предприниматель, идет ли речь об отдельном гражданине или трудовом коллективе. К предпринимательству относятся любые виды хозяйственной деятельности, если они не запрещены законодательными актами РФ и республик».
    >
    >Что ж, вполне себе идиотское определение: предпринимательство - средство, помогающее предпринимателю повышать эффективность. Ну, Киперману виднее.

    А кому щас легко? Важно что моральные обязательства не возникают.

    >>
  • Большой экономический словарь (под общ. ред. А. Н. Азрилияна) указывает, что «предприниматель — лицо, которое занимается предпринимательской деятельностью, изыскивает средства для организации предприятия и тем самым берет на себя предпринимательский риск. Предпринимательская инициатива — форма управления производством и сбытом, включающая выработку новых конкурентоспособных идей, как перманентный процесс, оперативное внедрение наиболее плодотворных идей и организацию системы мероприятий по максимально быстрому и эффективному сбыту новой продукции, полученной по новой технологии».
    >
    >ВОт еще одно бессодержатеьное определение - предпринимательсво, это, так сказать, лучший способ управления с перманентными инновациями, очень оперативный, эффективный, на новых технологиях с маслом, на плодотворных идеях, да с быстрым сбытом, в общем со всем хорошим.
    > Азриелян тоже знает главное - предприниматели это лучшие и самые талантливые особи. У них все получается.

    Но главное, что они никому не обязаны и не стараются других моральными обязательствами повязать.

    > >
  • С. И. Ожегов в «Словаре русского языка» писал: «предприниматель — капиталист, владелец предприятия, крупный деятель, предприимчивый и практичный человек».

    >Широкое определение. Предприимчивый человек, практичный, воротила, большие дела делает. Это по-нашему (слову его можно БЫЛО верить!).

    Но главное, моральными обязательствами не связан.

    >>
  • Говард Х. Стивенсон, профессор Гарвардского университета, в статье «Взгляд на предпринимательство» писал: «Предпринимательство — это наука управлять, суть которой мы можем сформулировать следующим образом: погоня за возможностями без оглядки на ресурсы, которые в данный момент находятся у нас под контролем».
    >
    >Наука, а без оглядки. Это не наука, а страсть.
    >Глупое определение у Стивенсона или умное, но про современных ему глупых предпринимателей, а это лишь отдельная категория.

    Возможно, но суть что моральных обязательств в формуле нет.

    >>В традиционном обществе человек не предприниматель.
    >
    >Кто не предпринимает, тот и не предприниматель. А кто предпринимает, тот и он самый, хоть бы и помещик был.
    >По-нашему, предприимчивый - предприниматель. Но этимология слов - это история и ПРИДАНИЕ смысла.

    Придание смысла - это конечно здорово. Но от вас смысл ускользает. Вы его не видите и придать не можете. Я понимаю что это от узости мышления. Обдолбали вас по всей башке марксовым буржуазным "материализмом", поэтому "тонкости" воспринимаются с трудом. Вернее не воспринимаются вовсе, но это преодолимо.

    >>>Созидание, творчество обосновано через человеческие отношения. Оно влечет определенные моральные обязательства. Что и показано в моей выдающейся статье. Крестьяне созидали плотину и дорогу ради установления определенных человеческих отношений и связывания помещика моральными обязательствами. Прибыль их не интересовала, потому что не влечет за собой этих человеческих отношений и моральных обязательств. Равно как и искусство ради искусства. Построить дорогу,плотину потому что "призван" строить. Те же сектанты миссионеры строят, например, школы в Африке не ожидая прибыли, но не ожидая и моральных обязательств.
    >>------------------------
    >>     http://tochka-py.ru/
    >
    >И где же противоречие?!

    >ВОт и Белов призывает (!) - давайте общество творцов и создателей строить, а не фантазировать по поводу моральных обязательств, речи о которых НЕ БЫЛО.

    Не надо фантазировать о "творцах", независимых от моральных обязательств. Это сектанты. Сахаров и Боннэр. Если хотите извести под корень Пушиных, Менделеевых, Стахановых да Калашниковых и всех в Сахаровых и Боннеров превратить, тогда конечно, валяйте, ищите корень творчества в "Создателе". А Мы с Пушкиным, Менделеевым, Стахановым и Калашниковым народу служим. Для себя бы мы напрянаться не стали.

    >И про протестанов не надо постоянно пытаться гадость сказать. Школу они ДЛЯ ДЕТЕЙ построили в Африке, в то время как другие ДЛЯ СЕБЯ трудятся. И что, это лучше, чем "по предназначениею" для других потрудится?

    Плевать они на детей хотели:
    "для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в каче­стве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий при­мер: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма нази­дательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «челове­ческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному индивиду." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

    >Рузельтат сам за себя говорит - школа для детей, или потраченные на себя средства. Вот и сравните в рамках своих модельных представлений.

    Говенная школа, в сравнении с советской, которая ради детей, а не чтобы перед богом для галочки выслужиться.

    >А басни про крестьян и их святость не рассказывайте - обычные люди, да еще как себе на уме. По-вашему получается загрузить кого-то морально, предоставив некоторую помощь, это очень морально? Это обычай такой, эффективный способ выживания в условиях ограниченных ресурсов.

    Это способ создания крупных обществ такой. Россий, Китаев, СССР-ов.

    >Вы же себя опровергаете - крестьяне не за деньги, а морално ОБЯЗАТЬ, СВЯЗАТЬ человека хотели, чтобы он им потом ТОЖЕ оказал услуги. Да, иной способ обмена услугами. Не монетарный. Но ВЫГОДА имется в виду. И это правильно и практично, более того, это дальновидно, то есть мудро, разумно.

    А кто вам сказал что социализм это глупо?

    >Сколько нужно нам по этому поводу словоблудить?

    Словоблудить не нужно. Ну не доходит до ученика решение задачи. Голову ему замусорил марксист своими буржуазными бреднями. Вот я эму и так, и эдак объясняю.

    >Давайте ваш забойный лозунг или основание манифеста рассмотрим.
    >Где он? Я не видел.

    А вот http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/360370.htm

    >ТОлько про марсксизм не надо и про нативную антропологию.

    Надо. Как бы вас с марксизма блевать не кидало. И сегодня ученикам про систему Птолемея рассказывают, и нам от буржуазных сект не отбиться если в явном виде их поверья не рассмотреть.

    >Своими словами, пожалуйста. Чтобы трудящимся было понятно и близко, чтобы люди к манифесту потянулись и творчеством масс загорелись :).

    Чтобы люди творчеством загорелись, система должна быть научна. Так что без науки никак. У нас ведь не секта и трудящиеся не дураки.
    ----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (04.06.2015 12:02:34)
    Дата 05.06.2015 05:33:57

    что можно написать на знамени трудящихся

    >>>>созидателя и творца отождествили с предпринимателем.
    >>>>Теперь переключаете тему на культурные факторы производительности труда. Опять передергивание.
    >>>
    >>>Ошибаетесь. Создатель и творец "по предназначению" - предприниматель.

    Глупости повторяете, забывая, что ваши модели и реальная жизнь вовсе не одно и то же. "Творец по предназначению=предприниматель" - это редкостный бред. Впрочем с вашим вульгарным атеизмом неудивительны такие перлы. Для нормального человека слово творец имеет сугубо положительный смысл. Получается, что вы из русской языковой среды выпали.

    Да и понятие протестантского предназначения вы гипостазируете. Нет там 100% абсолютного зла, иначе не служило бы это понятие многим людям длительное время и для добрых дел, как упомянутая вами школа в Африке.
    Даже странно, что вы такой горячий, как юноша-задира.
    Вы же знаете, что всякая модель ограничена, всякая теория потенциально фальсифицируема.

    Вот вы мне предлагали кубический глобус с умным видом, сравнивая его со сферическим. Но ведь карты - плоские, а Земля круглая. И ничего. Сосуществуют карты (квадратный глобус) с глобусом. Так что не умничайте.

    >>
    >>"Штирлиц настаивал на своем..." (с)
    >
    >>Менделеев, Чайковский, Толстой, Калашников, Стаханов, Пушкин..., и мой сосед, да и я сам - все созидатели и творцы, но ни разу не предприниматели.
    >
    >Потому что ни разу не по предназначению, а из служениа народу и отечеству:
    >"Слух обо мне пройдет по всей руси великой и назовет меня всяк сущий в ней язык", говаривал мой тезка. И я с ним полностью согласен. Что характерно, что будет за пределами Руси его не интересовало. Как и Менделеев не предназначение исполнял, а стране служил, и Калашников, и Стаханов.

    Это вы так по недоразумению полагаете. У нас, у русских, на знаю как там у ваших американских, говорят, например, "Христа ради". Это значит не ради моральных обязательств перед человеком, котороый просит помочь. Есть или нет таковые, доугой вопрос. Помогают РАДИ БОГА. Что это значит? То, что человеку предлагается немного пострадать, как это сделал Спаситель, иными словами - уподобится. Вот как это понимается в Православии, которое, как известно, долгие века было религией наших предков. Отпевание Сталина в церкви так же было признанием его православным христианином, богоданым России вождем.

    >>Исключения из вашего правила?! Но нас много - большинство народа, и сверху, и снизу.
    >
    >Правило. Исключение - протестантские сектанты. В том числе либерал-марксисты

    Так и на ваше исключение, сформулированное как ваше основное правило, полно исключений.

    >>>>Важно что производство не обоснованно через человеческие отношения и как рыночный обмен не влечет моральных обязательств. Прибыль - одно из возможных обоснований, независимых от человеческих отношений.
    >>
    >>НЕ БЫЛО у белова в манифесте ни первого, ни второго, ни третьего: ни прибыли, ни рыночного обмена, ни производственных отношений.
    >
    >Моральных обязательств у него не было. Бог и его куколка адамчик, которого завели ключиком, он и производит, как заяц на барабане стучит. Белов пытается объяснить Пушкина и Менделеева без России, а Стаханова и Калашникова без СССР. А так ни Пушкин, ни Менделеев, ни Стаханов ни Калашников не получатся, только Сахаров и Боннэр.

    Ни Бога, ни Адама у Белова тоже не было. И не пытался он ничего объяснять без России и СССР, а наоборот делал. У него де написано про историю и традиции, вы отрицаете очевидное.

    >> Вы просто возбудились, услышив знакомый раздражитель: созидание, творчество...
    >
    >Это просто Вы не способны постичь глубину. Это с непривычки. Не приучили вас на "научном" коммунизме думать, только слоганы орать по команде. Вот и полагаете что все только слоганы орут. Это ничего. Не знаю сколько времмени займет реабилитация, но потихоньку научитесь.

    При чем тут я? И откуда вы знаете чужие глубины? Не рассужайте о неведомом, не выдумывайте чушь про других людей - зачем вы постоянно всех оскорбляете и приписываете собственные выдумки? Это ведь нелепо для такого сгустка ума, как Вы.

    >>>>Предназначенчество/избранничество - другое. В википедии приведено множество определений предпринимательства, не содержащих прибыли. Важно что созидание/творчество/производство не обосновано через человеческие отношения и не влечет за собой моральных обязательств:
    >>
    >>А теперь специалист приглашает опираться на авторитет Википедии, в то время как никому другому этого делать не позволяет и издевается над "простолюдинами".
    >
    >Ну не все же специалисты. Надо подбирать объяснения, доступные обывателю.

    И как, подобрали удачно нижеследующее?

    >>>
  • В «Популярном словаре» (1991 г.) под редакцией Г. Я. Кипермана: «предпринимательство — одно из действенных средств, которые помогают поддерживать стимулы к высокопроизводительному труду, хозяйскую мотивацию. Настоящий хозяин — всегда предприниматель, идет ли речь об отдельном гражданине или трудовом коллективе. К предпринимательству относятся любые виды хозяйственной деятельности, если они не запрещены законодательными актами РФ и республик».
    >>
    >>Что ж, вполне себе идиотское определение: предпринимательство - средство, помогающее предпринимателю повышать эффективность. Ну, Киперману виднее.
    >
    >А кому щас легко? Важно что моральные обязательства не возникают.

    При изготовлении табуретки тоже не возникают. А дело хорошее. Столяром быть плохо?

    >>>
  • Большой экономический словарь (под общ. ред. А. Н. Азрилияна) указывает, что «предприниматель — лицо, которое занимается предпринимательской деятельностью, изыскивает средства для организации предприятия и тем самым берет на себя предпринимательский риск. Предпринимательская инициатива — форма управления производством и сбытом, включающая выработку новых конкурентоспособных идей, как перманентный процесс, оперативное внедрение наиболее плодотворных идей и организацию системы мероприятий по максимально быстрому и эффективному сбыту новой продукции, полученной по новой технологии».
    >>
    >>ВОт еще одно бессодержатеьное определение - предпринимательсво, это, так сказать, лучший способ управления с перманентными инновациями, очень оперативный, эффективный, на новых технологиях с маслом, на плодотворных идеях, да с быстрым сбытом, в общем со всем хорошим.
    >> Азриелян тоже знает главное - предприниматели это лучшие и самые талантливые особи. У них все получается.
    >
    >Но главное, что они никому не обязаны и не стараются других моральными обязательствами повязать.

    По-вашему получается, что повязывание моральными обязательствами это благо. Но это может быть гораздо хуже материального долга для человека. Такая нагрузка для некоторых бывает даже болезненной и приводящей к срыву психики, к разрыву человеческих отнощений.
    У некоторых народов принято дарить друг другу подарки, а потом отдариваться, соответственно. Так вот, если кому-то подарят нечто такое, что отдарится у него не хватает средств, обычно наступает полный разрыв до ненависти - человека перегрузили моральным обязательством. Так что полагать моральные обязательства институциональным основанием государственного строительства по меньшей мере легкомысленно.

    >> >
  • С. И. Ожегов в «Словаре русского языка» писал: «предприниматель — капиталист, владелец предприятия, крупный деятель, предприимчивый и практичный человек».
    >
    >>Широкое определение. Предприимчивый человек, практичный, воротила, большие дела делает. Это по-нашему (слову его можно БЫЛО верить!).
    >
    >Но главное, моральными обязательствами не связан.

    Все проще, это понятие, в котором выделены признаки. А моральное у обычного русского, конечно, подразумевается, как без него. Вы же понимаете, что есть такие понятия, как воздух, естественные, на них могут и не ссылаться.

    >>>
  • Говард Х. Стивенсон, профессор Гарвардского университета, в статье «Взгляд на предпринимательство» писал: «Предпринимательство — это наука управлять, суть которой мы можем сформулировать следующим образом: погоня за возможностями без оглядки на ресурсы, которые в данный момент находятся у нас под контролем».
    >>
    >>Наука, а без оглядки. Это не наука, а страсть.
    >>Глупое определение у Стивенсона или умное, но про современных ему глупых предпринимателей, а это лишь отдельная категория.
    >
    >Возможно, но суть что моральных обязательств в формуле нет.

    Никто и не ожидает включения моральных категорий в функциональные определения науки, управления, экономики, и пр.. Мораль обычно отдельно обсуждают. Где-то полезно и вместе.

    >>>В традиционном обществе человек не предприниматель.
    >>
    >>Кто не предпринимает, тот и не предприниматель. А кто предпринимает, тот и он самый, хоть бы и помещик был.
    >>По-нашему, предприимчивый - предприниматель. Но этимология слов - это история и ПРИДАНИЕ смысла.
    >
    >Придание смысла - это конечно здорово. Но от вас смысл ускользает. Вы его не видите и придать не можете. Я понимаю что это от узости мышления. Обдолбали вас по всей башке марксовым буржуазным "материализмом", поэтому "тонкости" воспринимаются с трудом. Вернее не воспринимаются вовсе, но это преодолимо.

    Смысл, который придают, ускользать не может. А вы, как обычно: обдолбанный, узколобый ... Ну, а сам-то, конечно, умный, поэтому можно унижать оппонента для усиления аргумента?

    >>>>Созидание, творчество обосновано через человеческие отношения. Оно влечет определенные моральные обязательства. Что и показано в моей выдающейся статье. Крестьяне созидали плотину и дорогу ради установления определенных человеческих отношений и связывания помещика моральными обязательствами. Прибыль их не интересовала, потому что не влечет за собой этих человеческих отношений и моральных обязательств. Равно как и искусство ради искусства. Построить дорогу,плотину потому что "призван" строить. Те же сектанты миссионеры строят, например, школы в Африке не ожидая прибыли, но не ожидая и моральных обязательств.
    >>>------------------------
    >>>     http://tochka-py.ru/
    >>
    >>И где же противоречие?!
    >
    >>ВОт и Белов призывает (!) - давайте общество творцов и создателей строить, а не фантазировать по поводу моральных обязательств, речи о которых НЕ БЫЛО.
    >
    >Не надо фантазировать о "творцах", независимых от моральных обязательств. Это сектанты. Сахаров и Боннэр. Если хотите извести под корень Пушиных, Менделеевых, Стахановых да Калашниковых и всех в Сахаровых и Боннеров превратить, тогда конечно, валяйте, ищите корень творчества в "Создателе". А Мы с Пушкиным, Менделеевым, Стахановым и Калашниковым народу служим. Для себя бы мы напрянаться не стали.

    Все наоборот. Не надо фантазирвать о моральных обязательствах. Если хотите их обсуждать, это нужно делать нормально, без марксизма, как основы любого вашего обсуждания.

    >>И про протестанов не надо постоянно пытаться гадость сказать. Школу они ДЛЯ ДЕТЕЙ построили в Африке, в то время как другие ДЛЯ СЕБЯ трудятся. И что, это лучше, чем "по предназначениею" для других потрудится?
    >
    >Плевать они на детей хотели:
    >"для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в каче­стве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий при­мер: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма нази­дательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «челове­ческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному индивиду." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

    >>Рузельтат сам за себя говорит - школа для детей, или потраченные на себя средства. Вот и сравните в рамках своих модельных представлений.
    >
    >Говенная школа, в сравнении с советской, которая ради детей, а не чтобы перед богом для галочки выслужиться.

    ЗАчем нарочитую глупость говорите? Это де не я придумал а вы: потестанты построили школу. Я говорю - хороошо. Вы говорите - говенную, хотя ни разу ее не видели. Спрашиваем, почему говенная - потому, что они ее ради Бога строили, а не ради обязательств перед детишками.
    Что получилось: служили Богу, а построили для людей.
    Школа по-вашему плохая потому (!), что протестанты плохие.
    И где же эдесь ваш ум?

    >>А басни про крестьян и их святость не рассказывайте - обычные люди, да еще как себе на уме. По-вашему получается загрузить кого-то морально, предоставив некоторую помощь, это очень морально? Это обычай такой, эффективный способ выживания в условиях ограниченных ресурсов.
    >
    >Это способ создания крупных обществ такой. Россий, Китаев, СССР-ов.

    Ээ, батенька, не перескакивайте на государственное строительство. Крупные общества есть разные, на разным принципах сроились. Вечных только нет. Я прочел ваш "манифест" (которым он, правда, вовсе и не является). Ваше основное утверждение, что государство должно заниматься перераспределением - трюизм. Любое государство именно этим и занимается. ТОгда следующий вопрос - хорошее и плохое распределение. Так что данный критерий для госстроителства напрямую не работает. Кто государство держит, тот его и регулирует, как умеет - и других способов пока нет.

    >>Вы же себя опровергаете - крестьяне не за деньги, а морално ОБЯЗАТЬ, СВЯЗАТЬ человека хотели, чтобы он им потом ТОЖЕ оказал услуги. Да, иной способ обмена услугами. Не монетарный. Но ВЫГОДА имется в виду. И это правильно и практично, более того, это дальновидно, то есть мудро, разумно.
    >
    >А кто вам сказал что социализм это глупо?

    Так у них тогда социализм с помещиком был?

    >>Сколько нужно нам по этому поводу словоблудить?
    >
    >Словоблудить не нужно. Ну не доходит до ученика решение задачи. Голову ему замусорил марксист своими буржуазными бреднями. Вот я эму и так, и эдак объясняю.

    >>Давайте ваш забойный лозунг или основание манифеста рассмотрим.
    >>Где он? Я не видел.
    >
    >А вот http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/360370.htm

    >>ТОлько про марсксизм не надо и про нативную антропологию.
    >
    >Надо. Как бы вас с марксизма блевать не кидало. И сегодня ученикам про систему Птолемея рассказывают, и нам от буржуазных сект не отбиться если в явном виде их поверья не рассмотреть.

    И не отобьетесь, если будете рассказывать им в ответ на их теории свои теории о марксизме. Заблуждение заблуждением не развеивается. Или может, вы им свое богословие протолкнете?

    >>Своими словами, пожалуйста. Чтобы трудящимся было понятно и близко, чтобы люди к манифесту потянулись и творчеством масс загорелись :).
    >
    >Чтобы люди творчеством загорелись, система должна быть научна. Так что без науки никак. У нас ведь не секта и трудящиеся не дураки.
    >----------------------------
    > http://tochka-py.ru/

    Наука - это хорошо. Но система Птолемея тоже была строго научной. с жругой стороны, жили как-то люди и до науки, и все у них было. Так что не только наука нужна, а может и не нужна вовсе. Если души людей к вашей науке равнодушны, то чем вы их зажжете?

    Манифест ваш не пойдет, это просто заготовка статьи о важности механизма перераспределени в общественных отношениях.

    Так что нет пока ничего, что можно написать на знамени трудящихся.
    От Александр
    К geokon (05.06.2015 05:33:57)
    Дата 05.06.2015 06:34:20

    С нами бог? :)

    >У нас, у русских, на знаю как там у ваших американских, говорят, например, "Христа ради".

    С профессиональными русскими общаться не доводилось. Что, так и начинаете заявку на грант в фонд Сороса?

    >>Моральных обязательств у него не было. Бог и его куколка адамчик, которого завели ключиком, он и производит, как заяц на барабане стучит. Белов пытается объяснить Пушкина и Менделеева без России, а Стаханова и Калашникова без СССР. А так ни Пушкин, ни Менделеев, ни Стаханов ни Калашников не получатся, только Сахаров и Боннэр.
    >
    >Ни Бога, ни Адама у Белова тоже не было.

    Вам в пятый раз инсинуации про человека и его творца процитировать или сами перечитаете освежите?

    >>Это просто Вы не способны постичь глубину. Это с непривычки. Не приучили вас на "научном" коммунизме думать, только слоганы орать по команде. Вот и полагаете что все только слоганы орут. Это ничего. Не знаю сколько времмени займет реабилитация, но потихоньку научитесь.
    >
    >При чем тут я?

    А что, вас несколько человек под одним ником пишет?

    >>А кому щас легко? Важно что моральные обязательства не возникают.
    >
    >При изготовлении табуретки тоже не возникают. А дело хорошее. Столяром быть плохо?

    Если он считает что его сущность совпадает с табуретками то плохо. Вон есть у нас ВЛД. Я мол делаю там распознаватель текста или антивирус, фарцую потихоньку на Западе, а мне Путин бизнес ломает своим Крымом. Да пусть бы там бандеры всех перерезали и флот выгнали. а мне бы чаю попить.

    >>Но главное, что они никому не обязаны и не стараются других моральными обязательствами повязать.
    >
    >По-вашему получается, что повязывание моральными обязательствами это благо. Но это может быть гораздо хуже материального долга для человека. Такая нагрузка для некоторых бывает даже болезненной и приводящей к срыву психики, к разрыву человеческих отнощений.

    К разрыву приводит служение табуреткам.

    >У некоторых народов принято дарить друг другу подарки, а потом отдариваться, соответственно. Так вот, если кому-то подарят нечто такое, что отдарится у него не хватает средств, обычно наступает полный разрыв до ненависти - человека перегрузили моральным обязательством. Так что полагать моральные обязательства институциональным основанием государственного строительства по меньшей мере легкомысленно.

    А кто-то там рассказывал что у русских принято христорадничать.

    >>Но главное, моральными обязательствами не связан.
    >
    >Все проще, это понятие, в котором выделены признаки. А моральное у обычного русского, конечно, подразумевается, как без него. Вы же понимаете, что есть такие понятия, как воздух, естественные, на них могут и не ссылаться.

    Понятие воздух отнюдь не естественное. На сферы с вакуумом, которые лошади разодрать не могли аж король приперся смотреть.

    >>Возможно, но суть что моральных обязательств в формуле нет.
    >
    >Никто и не ожидает включения моральных категорий в функциональные определения науки, управления, экономики, и пр.. Мораль обычно отдельно обсуждают. Где-то полезно и вместе.

    Это не "обычно", а в марксистской секте. Вы просто ничего другого не знаете, вот вам и кажется что сектантства нет, сплошная натуральность да самоочевидность.

    >>Придание смысла - это конечно здорово. Но от вас смысл ускользает. Вы его не видите и придать не можете. Я понимаю что это от узости мышления. Обдолбали вас по всей башке марксовым буржуазным "материализмом", поэтому "тонкости" воспринимаются с трудом. Вернее не воспринимаются вовсе, но это преодолимо.
    >
    >Смысл, который придают, ускользать не может.

    Еще как может. Вот я, помнится, после полевой практики по ботанике травку видеть перестал. Уезжал из дома, помню на газоне росла травка зелененькая. Вернулся - нет травки, только виды растений. Ну и наоборот, профан не видит видов, а видит травку. Какие такие килеватые влагалища? При чем тут ворсинки на нижних листьях розетки и направление в котором они торчат? И вобще виды - от лукавого. На самом деле это от воспитания, и из яиц пеночки может вылупиться кукушка, а пшеница превращается в рожь. С предпринимателем то же самое. Только лысенковщина марксистская.

    >>Не надо фантазировать о "творцах", независимых от моральных обязательств. Это сектанты. Сахаров и Боннэр. Если хотите извести под корень Пушиных, Менделеевых, Стахановых да Калашниковых и всех в Сахаровых и Боннеров превратить, тогда конечно, валяйте, ищите корень творчества в "Создателе". А Мы с Пушкиным, Менделеевым, Стахановым и Калашниковым народу служим. Для себя бы мы напрянаться не стали.
    >
    >Все наоборот.

    Это у вас по незнанию. Уж не знаю откуда у вас такое агрессивное отношение к науке?

    >>Говенная школа, в сравнении с советской, которая ради детей, а не чтобы перед богом для галочки выслужиться.
    >
    >ЗАчем нарочитую глупость говорите? Это де не я придумал а вы: потестанты построили школу. Я говорю - хороошо. Вы говорите - говенную, хотя ни разу ее не видели.

    Я говорю, что школы не только сектанты строить могут. Кроме того, у католиков и совков школы получаются гораздо лучше. И с чего вы взяли что я "не видел"? У меня вон в выдающейся статье даже картинка есть про международное сравнение школ. Сектантские американские хуже всех     http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/23-sekty-dissidenty-i-podrazhanie-zapadu

    > Спрашиваем, почему говенная - потому, что они ее ради Бога строили, а не ради обязательств перед детишками.
    >Что получилось: служили Богу, а построили для людей.
    >Школа по-вашему плохая потому (!), что протестанты плохие.
    >И где же эдесь ваш ум?

    Ум в понимании сути явления :) Протестант - он предназначенец. Его еще до сотворения мира к чему-то предназначили. Потому если ребенок умный, то его талант не угробишь, а если дурак - то не научишь. А в школу ходить должен для порядка. Так же как хождением в церковь душу не спасешь, но ходить надо для порядка. От этого больши-и-ие различия в методиках преподавания, доложу я вам. Потому и говно, а не потому что крыша протекает
    http://tochka-py.ru/images/stepanov/timms.png



    >>>А басни про крестьян и их святость не рассказывайте - обычные люди, да еще как себе на уме. По-вашему получается загрузить кого-то морально, предоставив некоторую помощь, это очень морально? Это обычай такой, эффективный способ выживания в условиях ограниченных ресурсов.
    >>
    >>Это способ создания крупных обществ такой. Россий, Китаев, СССР-ов.
    >
    >Ээ, батенька, не перескакивайте на государственное строительство. Крупные общества есть разные, на разным принципах сроились. Вечных только нет. Я прочел ваш "манифест" (которым он, правда, вовсе и не является). Ваше основное утверждение, что государство должно заниматься перераспределением - трюизм. Любое государство именно этим и занимается. ТОгда следующий вопрос - хорошее и плохое распределение. Так что данный критерий для госстроителства напрямую не работает. Кто государство держит, тот его и регулирует, как умеет - и других способов пока нет.

    Это только с ваших марксистско-индивидуалистических позиций. В реальности же государство попало в руки буржую именно потому, что всей интеллигенции страны вбивали буржуазную идеологию.

    >>>Вы же себя опровергаете - крестьяне не за деньги, а морално ОБЯЗАТЬ, СВЯЗАТЬ человека хотели, чтобы он им потом ТОЖЕ оказал услуги. Да, иной способ обмена услугами. Не монетарный. Но ВЫГОДА имется в виду. И это правильно и практично, более того, это дальновидно, то есть мудро, разумно.
    >>
    >>А кто вам сказал что социализм это глупо?

    Ну в смысле понятно кто. Маркс треть манифеста социализм дерьмом поливает, но он неправ.

    >Так у них тогда социализм с помещиком был?

    А что же? При чем именно они помещика учили социализму, поскольку в универе его обдолбали буржуазной политэкономией. А потом социализм на всю страну распространили.

    >>Надо. Как бы вас с марксизма блевать не кидало. И сегодня ученикам про систему Птолемея рассказывают, и нам от буржуазных сект не отбиться если в явном виде их поверья не рассмотреть.
    >
    >И не отобьетесь, если будете рассказывать им в ответ на их теории свои теории о марксизме. Заблуждение заблуждением не развеивается. Или может, вы им свое богословие протолкнете?

    Я рассказываю ученикам о сектантстве, в том числе марксистском. К каким ошибкам оно ведет в понимании общества, а потом излагаю точку зрения современной науки.

    >>>Своими словами, пожалуйста. Чтобы трудящимся было понятно и близко, чтобы люди к манифесту потянулись и творчеством масс загорелись :).
    >>
    >>Чтобы люди творчеством загорелись, система должна быть научна. Так что без науки никак. У нас ведь не секта и трудящиеся не дураки.
    >>----------------------------
    >> http://tochka-py.ru/
    >
    >Наука - это хорошо. Но система Птолемея тоже была строго научной. с жругой стороны, жили как-то люди и до науки, и все у них было. Так что не только наука нужна, а может и не нужна вовсе. Если души людей к вашей науке равнодушны, то чем вы их зажжете?

    С равнодушной душой в университет не идут. Туда идут служить народу. Это уже в университете профессор "научного" коммунизма вбивает в головы равнодушие прикрытое авторитетом "науки". Но профессор врет. Показав это, я освобождаю человека от марксистского гнета и буржуазной кабалы, требующий от студента равнодушия под страхом отчисления из университета и невозможности служить своему народу по избранной специальности,

    «Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

    Я научно показываю как работают человеческие связи, которые марксистский сектант объявляет "нелепостями" в силу буржуазности своей идеологии.

    >Манифест ваш не пойдет, это просто заготовка статьи о важности механизма перераспределени в общественных отношениях.

    Пойдет он или не пойдет - решать не мне и не вам. Вон у Краснова очень неплохой манифест, а не пошел. А у Маркса фонтан дерьма, но зато пошел широко. Не попробуешь - не узнаешь. Но игра предложенная Беловым мне понравилась.

    >Так что нет пока ничего, что можно написать на знамени трудящихся.

    "Стакан молока каждому ребенку"
    Не писать же мальтузианское "кто не работает - тот не ест". Это только марксист считает что нет большого вреда если безработных отправить на колбасу.
    -----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (05.06.2015 06:34:20)
    Дата 05.06.2015 13:15:37

    Re: С нами...

    >>У нас, у русских, на знаю как там у ваших американских, говорят, например, "Христа ради".
    >
    >С профессиональными русскими общаться не доводилось. Что, так и начинаете заявку на грант в фонд Сороса?

    Во всякоком случае, с хамства начинать в голову не приходит.


    >>>Моральных обязательств у него не было. Бог и его куколка адамчик, которого завели ключиком, он и производит, как заяц на барабане стучит. Белов пытается объяснить Пушкина и Менделеева без России, а Стаханова и Калашникова без СССР. А так ни Пушкин, ни Менделеев, ни Стаханов ни Калашников не получатся, только Сахаров и Боннэр.
    >>
    >>Ни Бога, ни Адама у Белова тоже не было.
    >
    >Вам в пятый раз инсинуации про человека и его творца процитировать или сами перечитаете освежите?

    Меня марксизм не интересует, мы его не обсуждаем в этом разделе.

    >>>Это просто Вы не способны постичь глубину. Это с непривычки. Не приучили вас на "научном" коммунизме думать, только слоганы орать по команде. Вот и полагаете что все только слоганы орут. Это ничего. Не знаю сколько времмени займет реабилитация, но потихоньку научитесь.
    >>
    >>При чем тут я?
    >
    >А что, вас несколько человек под одним ником пишет?

    Это вы чтобы опять плюнут в лицо человеку?

    >>>А кому щас легко? Важно что моральные обязательства не возникают.
    >>
    >>При изготовлении табуретки тоже не возникают. А дело хорошее. Столяром быть плохо?
    >
    >Если он считает что его сущность совпадает с табуретками то плохо. Вон есть у нас ВЛД. Я мол делаю там распознаватель текста или антивирус, фарцую потихоньку на Западе, а мне Путин бизнес ломает своим Крымом. Да пусть бы там бандеры всех перерезали и флот выгнали. а мне бы чаю попить.

    Какое ВЛД отношение к манифесту Белова имеет и табуретке?

    >>>Но главное, что они никому не обязаны и не стараются других моральными обязательствами повязать.
    >>
    >>По-вашему получается, что повязывание моральными обязательствами это благо. Но это может быть гораздо хуже материального долга для человека. Такая нагрузка для некоторых бывает даже болезненной и приводящей к срыву психики, к разрыву человеческих отнощений.
    >
    >К разрыву приводит служение табуреткам.

    Сказать нечего по делу?

    >>У некоторых народов принято дарить друг другу подарки, а потом отдариваться, соответственно. Так вот, если кому-то подарят нечто такое, что отдарится у него не хватает средств, обычно наступает полный разрыв до ненависти - человека перегрузили моральным обязательством. Так что полагать моральные обязательства институциональным основанием государственного строительства по меньшей мере легкомысленно.
    >
    >А кто-то там рассказывал что у русских принято христорадничать.

    Именно. У русских вышеописанного обычая отдаривания нет.

    >>>Но главное, моральными обязательствами не связан.
    >>
    >>Все проще, это понятие, в котором выделены признаки. А моральное у обычного русского, конечно, подразумевается, как без него. Вы же понимаете, что есть такие понятия, как воздух, естественные, на них могут и не ссылаться.
    >
    >Понятие воздух отнюдь не естественное. На сферы с вакуумом, которые лошади разодрать не могли аж король приперся смотреть.

    А вы не путайте воздух с давлением и силой, и все будет как у нормальных людей, которые знают, что такое "как воздух" и часто употребляют это выражение.


    >>>Возможно, но суть что моральных обязательств в формуле нет.
    >>
    >>Никто и не ожидает включения моральных категорий в функциональные определения науки, управления, экономики, и пр.. Мораль обычно отдельно обсуждают. Где-то полезно и вместе.
    >
    >Это не "обычно", а в марксистской секте. Вы просто ничего другого не знаете, вот вам и кажется что сектантства нет, сплошная натуральность да самоочевидность.

    Вы как всегда за других знаете. Я сектами занимался, и с протестантами разными лично знаком, с индуистами, буддистами.

    >>>Придание смысла - это конечно здорово. Но от вас смысл ускользает. Вы его не видите и придать не можете. Я понимаю что это от узости мышления. Обдолбали вас по всей башке марксовым буржуазным "материализмом", поэтому "тонкости" воспринимаются с трудом. Вернее не воспринимаются вовсе, но это преодолимо.
    >>
    >>Смысл, который придают, ускользать не может.
    >
    >Еще как может. Вот я, помнится, после полевой практики по ботанике травку видеть перестал. Уезжал из дома, помню на газоне росла травка зелененькая. Вернулся - нет травки, только виды растений. Ну и наоборот, профан не видит видов, а видит травку. Какие такие килеватые влагалища? При чем тут ворсинки на нижних листьях розетки и направление в котором они торчат? И вобще виды - от лукавого. На самом деле это от воспитания, и из яиц пеночки может вылупиться кукушка, а пшеница превращается в рожь. С предпринимателем то же самое. Только лысенковщина марксистская.

    Так вы смените отклейте свою мозоль марксистскую, и просветление наступит. ВОт мирон о лысенко противоположно вам отзывается, насколько я понял не безосновательно.

    >>>Не надо фантазировать о "творцах", независимых от моральных обязательств. Это сектанты. Сахаров и Боннэр. Если хотите извести под корень Пушиных, Менделеевых, Стахановых да Калашниковых и всех в Сахаровых и Боннеров превратить, тогда конечно, валяйте, ищите корень творчества в "Создателе". А Мы с Пушкиным, Менделеевым, Стахановым и Калашниковым народу служим. Для себя бы мы напрянаться не стали.
    >>
    >>Все наоборот.
    >
    >Это у вас по незнанию. Уж не знаю откуда у вас такое агрессивное отношение к науке?

    >>>Говенная школа, в сравнении с советской, которая ради детей, а не чтобы перед богом для галочки выслужиться.
    >>
    >>ЗАчем нарочитую глупость говорите? Это де не я придумал а вы: потестанты построили школу. Я говорю - хороошо. Вы говорите - говенную, хотя ни разу ее не видели.
    >
    >Я говорю, что школы не только сектанты строить могут. Кроме того, у католиков и совков школы получаются гораздо лучше. И с чего вы взяли что я "не видел"? У меня вон в выдающейся статье даже картинка есть про международное сравнение школ. Сектантские американские хуже всех     http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/23-sekty-dissidenty-i-podrazhanie-zapadu

    Статья хорошая, содержателная, сфокусрованная конкретно, опечатки всего три-четыре, так что готова к распространению. Надо бы ее в бумажный вариант. Попробовали бы в Завтра Проханову, думаю, ему понравиться. Все-таки охват большой, и бумага - более долгая жизнь статьи.

    >> Спрашиваем, почему говенная - потому, что они ее ради Бога строили, а не ради обязательств перед детишками.
    >>Что получилось: служили Богу, а построили для людей.
    >>Школа по-вашему плохая потому (!), что протестанты плохие.
    >>И где же эдесь ваш ум?
    >
    >Ум в понимании сути явления :) Протестант - он предназначенец. Его еще до сотворения мира к чему-то предназначили. Потому если ребенок умный, то его талант не угробишь, а если дурак - то не научишь. А в школу ходить должен для порядка. Так же как хождением в церковь душу не спасешь, но ходить надо для порядка. От этого больши-и-ие различия в методиках преподавания, доложу я вам. Потому и говно, а не потому что крыша протекает
    http://tochka-py.ru/images/stepanov/timms.png



    В целом про протестантов вы правильно пишете, как о явлении, но в реальной жизни распределение гораздо шире. Человек с моделью на 100% не совпадает. Несмотря на то, что протестанты с известными залетами, с точки зрения выживаемости и способности к коллективным действиям - у них следует многому поучится. Они умеют организовать сытое ообщество, а мы только голодное. С сытым у нас пока и подходов нет, только треп на отвлеченные темы: про них, про марксистов, про протестантов, про диссидентов - все у них плохо. Но как нам хорошо сделать себе - не ясно пока.

    >>>>А басни про крестьян и их святость не рассказывайте - обычные люди, да еще как себе на уме. По-вашему получается загрузить кого-то морально, предоставив некоторую помощь, это очень морально? Это обычай такой, эффективный способ выживания в условиях ограниченных ресурсов.
    >>>
    >>>Это способ создания крупных обществ такой. Россий, Китаев, СССР-ов.

    Только не способ это выдуманный, а практика реальной жизни. В России, кстати, степень эксплуатации крестьян "морально обязанными им помещиками" зашкаливала, как известно.

    В СССР было совсем другое общество, в Китае свое. Но тоталитарное сквозное воспитание делает свое дело при любой идеологии. Это можно квалифицировать как облегченные условия преобразования государства, "гибкое правосудие", оперативное управление. Что заложил, то и получил, быстро. А как потом лечиться от марксизма или бардеровщины? Как сохранить темпы пребразования или застабилизироваться при условии изменения "объекта воспитания"?


    >>
    >>Ээ, батенька, не перескакивайте на государственное строительство. Крупные общества есть разные, на разным принципах сроились. Вечных только нет. Я прочел ваш "манифест" (которым он, правда, вовсе и не является). Ваше основное утверждение, что государство должно заниматься перераспределением - трюизм. Любое государство именно этим и занимается. ТОгда следующий вопрос - хорошее и плохое распределение. Так что данный критерий для госстроителства напрямую не работает. Кто государство держит, тот его и регулирует, как умеет - и других способов пока нет.
    >
    >Это только с ваших марксистско-индивидуалистических позиций. В реальности же государство попало в руки буржую именно потому, что всей интеллигенции страны вбивали буржуазную идеологию.

    Предложите другую для манифеста. Устал уже просить - не даете.

    >>>>Вы же себя опровергаете - крестьяне не за деньги, а морално ОБЯЗАТЬ, СВЯЗАТЬ человека хотели, чтобы он им потом ТОЖЕ оказал услуги. Да, иной способ обмена услугами. Не монетарный. Но ВЫГОДА имется в виду. И это правильно и практично, более того, это дальновидно, то есть мудро, разумно.
    >>>
    >>>А кто вам сказал что социализм это глупо?
    >
    >Ну в смысле понятно кто. Маркс треть манифеста социализм дерьмом поливает, но он неправ.

    >>Так у них тогда социализм с помещиком был?
    >
    >А что же? При чем именно они помещика учили социализму, поскольку в универе его обдолбали буржуазной политэкономией. А потом социализм на всю страну распространили.

    Зачем же распрострнять то, что уже и так среди крестьян с помещиками "заморалено"? Их ведь 9/10 было.

    >>>Надо. Как бы вас с марксизма блевать не кидало. И сегодня ученикам про систему Птолемея рассказывают, и нам от буржуазных сект не отбиться если в явном виде их поверья не рассмотреть.
    >>
    >>И не отобьетесь, если будете рассказывать им в ответ на их теории свои теории о марксизме. Заблуждение заблуждением не развеивается. Или может, вы им свое богословие протолкнете?
    >
    >Я рассказываю ученикам о сектантстве, в том числе марксистском. К каким ошибкам оно ведет в понимании общества, а потом излагаю точку зрения современной науки.

    Так наука уже у вас вся есть для организации правильного общества?

    >>>>Своими словами, пожалуйста. Чтобы трудящимся было понятно и близко, чтобы люди к манифесту потянулись и творчеством масс загорелись :).
    >>>
    >>>Чтобы люди творчеством загорелись, система должна быть научна. Так что без науки никак. У нас ведь не секта и трудящиеся не дураки.
    >>>----------------------------
    >>> http://tochka-py.ru/
    >>
    >>Наука - это хорошо. Но система Птолемея тоже была строго научной. с жругой стороны, жили как-то люди и до науки, и все у них было. Так что не только наука нужна, а может и не нужна вовсе. Если души людей к вашей науке равнодушны, то чем вы их зажжете?
    >
    >С равнодушной душой в университет не идут. Туда идут служить народу. Это уже в университете профессор "научного" коммунизма вбивает в головы равнодушие прикрытое авторитетом "науки". Но профессор врет. Показав это, я освобождаю человека от марксистского гнета и буржуазной кабалы, требующий от студента равнодушия под страхом отчисления из университета и невозможности служить своему народу по избранной специальности,

    Вы не читаете что ли или не успеваете осознать? Я же о народе, а вы о студентах университета. Манифест ведь не для университета.

    >«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

    >Я научно показываю как работают человеческие связи, которые марксистский сектант объявляет "нелепостями" в силу буржуазности своей идеологии.

    ДОлжно быть, и учебник есть?

    >>Манифест ваш не пойдет, это просто заготовка статьи о важности механизма перераспределени в общественных отношениях.
    >
    >Пойдет он или не пойдет - решать не мне и не вам. Вон у Краснова очень неплохой манифест, а не пошел. А у Маркса фонтан дерьма, но зато пошел широко. Не попробуешь - не узнаешь. Но игра предложенная Беловым мне понравилась.

    Не пойдет по очень простой причине - это не манифест, вы же знаете. Красновский очень хорошо написан в первой половине - ярко, логично, последовательно. ТО, что нужно. Но это как бы констатируюбщая часть. А потом просто чушь пошла несусветная, как будто идиот продолжил.


    >>Так что нет пока ничего, что можно написать на знамени трудящихся.
    >
    >"Стакан молока каждому ребенку"
    >Не писать же мальтузианское "кто не работает - тот не ест". Это только марксист считает что нет большого вреда если безработных отправить на колбасу.
    >-----------------------------
    > http://tochka-py.ru/

    Не доводите до идиотизма все подряд, тем более что к МАльтусу это отношени никакого не имеет. Речь идет о трудоспособных, а не о детях и больных. Это о безработных типа наших олигархов. Апосто Павел говорил это конкретно своим ученикам.
    От Александр
    К geokon (05.06.2015 13:15:37)
    Дата 05.06.2015 20:19:15

    Re: С нами...

    >>>У нас, у русских, на знаю как там у ваших американских, говорят, например, "Христа ради".
    >>
    >>С профессиональными русскими общаться не доводилось. Что, так и начинаете заявку на грант в фонд Сороса?
    >
    >Во всякоком случае, с хамства начинать в голову не приходит.

    Про русских и американских в самом начале.

    >>Вам в пятый раз инсинуации про человека и его творца процитировать или сами перечитаете освежите?
    >
    >Меня марксизм не интересует, мы его не обсуждаем в этом разделе.

    Речь о манифесте Белова, правда?

    >>Если он считает что его сущность совпадает с табуретками то плохо. Вон есть у нас ВЛД. Я мол делаю там распознаватель текста или антивирус, фарцую потихоньку на Западе, а мне Путин бизнес ломает своим Крымом. Да пусть бы там бандеры всех перерезали и флот выгнали. а мне бы чаю попить.
    >
    >Какое ВЛД отношение к манифесту Белова имеет и табуретке?

    Иллюстрация вашего всемирно-исторического индивида, совпадающего с пошивом табуреток. По-вашему ля-ля в манифестах сами по себе, а убеждения людей сами по себе? Нет. Определенные представления о человеке порождают определенные убеждения. ВЛД порожден мифом о всемирно-историческом предпр..., пардон, созидателе.

    >>>У некоторых народов принято дарить друг другу подарки, а потом отдариваться, соответственно. Так вот, если кому-то подарят нечто такое, что отдарится у него не хватает средств, обычно наступает полный разрыв до ненависти - человека перегрузили моральным обязательством. Так что полагать моральные обязательства институциональным основанием государственного строительства по меньшей мере легкомысленно.
    >>
    >>А кто-то там рассказывал что у русских принято христорадничать.
    >
    >Именно. У русских вышеописанного обычая отдаривания нет.

    Не связано ли это с тем, что русские создали великую страну, а эскимосы, у которых на счет подарков комплексы, остались примитивными? Иначе бы не получилось. Спас бы Илья Муромец сиротинушку от басурман. Сиротинушка бы думала-думала чем отдариться, не придумала бы ничего, да и повесилась.

    >>Это не "обычно", а в марксистской секте. Вы просто ничего другого не знаете, вот вам и кажется что сектантства нет, сплошная натуральность да самоочевидность.
    >
    >Вы как всегда за других знаете. Я сектами занимался, и с протестантами разными лично знаком, с индуистами, буддистами.

    Ну и что? Разве это значит что Вы не в секте? Сектанты вон вами тоже занимались, а они в секте.

    >>Еще как может. Вот я, помнится, после полевой практики по ботанике травку видеть перестал. Уезжал из дома, помню на газоне росла травка зелененькая. Вернулся - нет травки, только виды растений. Ну и наоборот, профан не видит видов, а видит травку. Какие такие килеватые влагалища? При чем тут ворсинки на нижних листьях розетки и направление в котором они торчат? И вобще виды - от лукавого. На самом деле это от воспитания, и из яиц пеночки может вылупиться кукушка, а пшеница превращается в рожь. С предпринимателем то же самое. Только лысенковщина марксистская.
    >
    >Так вы смените отклейте свою мозоль марксистскую, и просветление наступит.

    Вы бросьте свою секту марксистскую и сразу откроете свой мозг знаниям.

    > ВОт мирон о лысенко противоположно вам отзывается, насколько я понял не безосновательно.

    Мирон лаборант-недоучка на ранних стадиях маразма.

    >>Я говорю, что школы не только сектанты строить могут. Кроме того, у католиков и совков школы получаются гораздо лучше. И с чего вы взяли что я "не видел"? У меня вон в выдающейся статье даже картинка есть про международное сравнение школ. Сектантские американские хуже всех     http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/23-sekty-dissidenty-i-podrazhanie-zapadu
    >
    >Статья хорошая, содержателная, сфокусрованная конкретно, опечатки всего три-четыре, так что готова к распространению. Надо бы ее в бумажный вариант. Попробовали бы в Завтра Проханову, думаю, ему понравиться. Все-таки охват большой, и бумага - более долгая жизнь статьи.

    У меня своя газета.

    >>>>Это способ создания крупных обществ такой. Россий, Китаев, СССР-ов.
    >
    >Только не способ это выдуманный, а практика реальной жизни. В России, кстати, степень эксплуатации крестьян "морально обязанными им помещиками" зашкаливала, как известно.

    В России ликвидация моральных обязательств в 1861 была катастрофой как для помещиков, так и для крестьян. Читайте Энгельгардта. А потом вовсю ударило перенаселение и экспорт по железным дорогам.

    >В СССР было совсем другое общество, в Китае свое.

    Ошибаетесь. Принципы те же. Что Энгельгардт с плотиной, что Ленин с субботниками, что китайский император у Марко Поло:

    «Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует.»

    Это же только в марксистских учебниках император из своих житниц все сам жрал и немного своим сатрапам выделял, а народ только иногда восстания поднимал и гадские житницы жег, ради классовой борьбы всех времен инародов.

    >А как потом лечиться от марксизма или бардеровщины? Как сохранить темпы пребразования или застабилизироваться при условии изменения "объекта воспитания"?

    А зачем их вообще было к нам тащить? Кому, кроме вороватых украинских завхозов, мечтавших избавиться от ОБХСС была нужна бандеровщина в 1991 году? Кому кроме католиков поляков и ассимилированных столичных евреев, порвавших с еврейской общиной чтобы выбраться за черту оседлости, нужны были байки о талантах всемирно-исторических индивидов и "рабских цепях традиционных правил" "национально ограниченных"? Социология перекликается с идеологией, но идеология работает и сама, за счет внутренней логики. Ленин вон не поляк и не еврей, но марксизмом в юности увлекался.

    Исправлять идеологию можно только наукой, которая так же логична, но кроме того, основана на реальности. Хитрого поляка, мечтающего чистить лондонские унитазы, для которого марксизм лишь предлог, конечно не переубедишь. А Ленина можно.

    >>Это только с ваших марксистско-индивидуалистических позиций. В реальности же государство попало в руки буржую именно потому, что всей интеллигенции страны вбивали буржуазную идеологию.
    >
    >Предложите другую для манифеста. Устал уже просить - не даете.

    Предложено, написано, ссылка дана. Что вам еще надо?

    >>А что же? При чем именно они помещика учили социализму, поскольку в универе его обдолбали буржуазной политэкономией. А потом социализм на всю страну распространили.
    >
    >Зачем же распрострнять то, что уже и так среди крестьян с помещиками "заморалено"? Их ведь 9/10 было.

    Они не контролировали государственную власть, промышленность, внешнюю торговлю, образование, медицину. После революции взяли под контроль и их.

    >>Я рассказываю ученикам о сектантстве, в том числе марксистском. К каким ошибкам оно ведет в понимании общества, а потом излагаю точку зрения современной науки.
    >
    >Так наука уже у вас вся есть для организации правильного общества?

    Наука есть. Но кроме науки есть еще техника. Тут я не спец, но есть среди нас и спецы, у которых есть вполне специфические соображения по конкретным вопросам государственного строительства.

    >>С равнодушной душой в университет не идут. Туда идут служить народу. Это уже в университете профессор "научного" коммунизма вбивает в головы равнодушие прикрытое авторитетом "науки". Но профессор врет. Показав это, я освобождаю человека от марксистского гнета и буржуазной кабалы, требующий от студента равнодушия под страхом отчисления из университета и невозможности служить своему народу по избранной специальности,
    >
    >Вы не читаете что ли или не успеваете осознать? Я же о народе, а вы о студентах университета. Манифест ведь не для университета.

    Для университета. Манифесты всегда для интеллигенции. Потом уже она доносит до народа.

    >>Я научно показываю как работают человеческие связи, которые марксистский сектант объявляет "нелепостями" в силу буржуазности своей идеологии.
    >
    >ДОлжно быть, и учебник есть?

    Есть статьи. Теперь вот и манифест. Предлагаете поиграть в учебник?

    >>Пойдет он или не пойдет - решать не мне и не вам. Вон у Краснова очень неплохой манифест, а не пошел. А у Маркса фонтан дерьма, но зато пошел широко. Не попробуешь - не узнаешь. Но игра предложенная Беловым мне понравилась.
    >
    >Не пойдет по очень простой причине - это не манифест, вы же знаете. Красновский очень хорошо написан в первой половине - ярко, логично, последовательно. ТО, что нужно.

    Ну тут кому что нужно. Кому яркие обертки, а кому смысл. Умный поймет и так http://awas1952.livejournal.com/3434018.html
    А дурака развлекать - я же вам не клоун в цирке. Думаю со временем найдутся умельцы. Мое дело грызть гранит науки и переводить в усвояемую форму. Рыться в сокровищницах мировой научной мысли, до которых нас не допускала марксистская идеологическая жандармерия, переводить, конспектировать.

    >Не доводите до идиотизма все подряд, тем более что к МАльтусу это отношени никакого не имеет. Речь идет о трудоспособных, а не о детях и больных. Это о безработных типа наших олигархов.

    Это вы уже эпициклы накручиваете. Программированием не увлекались? Попробуйте. Быстро заметите, что работает не то, что вы имеете в виду, а то что вы написали. И никаким страстным шепотом вы комп не убедите делать то, что вам хочется. Надо исправлять программу.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (05.06.2015 20:19:15)
    Дата 06.06.2015 06:04:53

    Re: С нами...

    >>>>У нас, у русских, на знаю как там у ваших американских, говорят, например, "Христа ради".
    >>>
    >>>С профессиональными русскими общаться не доводилось. Что, так и начинаете заявку на грант в фонд Сороса?
    >>
    >>Во всякоком случае, с хамства начинать в голову не приходит.
    >
    >Про русских и американских в самом начале.

    >>>Вам в пятый раз инсинуации про человека и его творца процитировать или сами перечитаете освежите?
    >>
    >>Меня марксизм не интересует, мы его не обсуждаем в этом разделе.
    >
    >Речь о манифесте Белова, правда?

    >>>Если он считает что его сущность совпадает с табуретками то плохо. Вон есть у нас ВЛД. Я мол делаю там распознаватель текста или антивирус, фарцую потихоньку на Западе, а мне Путин бизнес ломает своим Крымом. Да пусть бы там бандеры всех перерезали и флот выгнали. а мне бы чаю попить.
    >>
    >>Какое ВЛД отношение к манифесту Белова имеет и табуретке?
    >
    >Иллюстрация вашего всемирно-исторического индивида, совпадающего с пошивом табуреток. По-вашему ля-ля в манифестах сами по себе, а убеждения людей сами по себе? Нет. Определенные представления о человеке порождают определенные убеждения. ВЛД порожден мифом о всемирно-историческом предпр..., пардон, созидателе.

    Индивид, совпадающий с табуреткой, как и влд, порожденный мифом, это вас способ ерничанья. Беда в том, что вы со своим стилем, от частого употребления, стали совпадать.

    >>>>У некоторых народов принято дарить друг другу подарки, а потом отдариваться, соответственно. Так вот, если кому-то подарят нечто такое, что отдарится у него не хватает средств, обычно наступает полный разрыв до ненависти - человека перегрузили моральным обязательством. Так что полагать моральные обязательства институциональным основанием государственного строительства по меньшей мере легкомысленно.
    >>>
    >>>А кто-то там рассказывал что у русских принято христорадничать.
    >>
    >>Именно. У русских вышеописанного обычая отдаривания нет.
    >
    >Не связано ли это с тем, что русские создали великую страну, а эскимосы, у которых на счет подарков комплексы, остались примитивными? Иначе бы не получилось. Спас бы Илья Муромец сиротинушку от басурман. Сиротинушка бы думала-думала чем отдариться, не придумала бы ничего, да и повесилась.

    Я имел в виду японцев, хотя вам эскимосы ближе - вы даже за эскимосскую сиротинушку думать можете.

    >>>Это не "обычно", а в марксистской секте. Вы просто ничего другого не знаете, вот вам и кажется что сектантства нет, сплошная натуральность да самоочевидность.
    >>
    >>Вы как всегда за других знаете. Я сектами занимался, и с протестантами разными лично знаком, с индуистами, буддистами.
    >
    >Ну и что? Разве это значит что Вы не в секте? Сектанты вон вами тоже занимались, а они в секте.

    Да мной вот даже вы занимаетесь. Но это не означает, что я с сектами не знаком, что вы заявили в начале. У вас логка постоянно рвется от того, что вы не обсуждаете, а постоянно в драку вступаете.

    >>>Еще как может. Вот я, помнится, после полевой практики по ботанике травку видеть перестал. Уезжал из дома, помню на газоне росла травка зелененькая. Вернулся - нет травки, только виды растений. Ну и наоборот, профан не видит видов, а видит травку. Какие такие килеватые влагалища? При чем тут ворсинки на нижних листьях розетки и направление в котором они торчат? И вобще виды - от лукавого. На самом деле это от воспитания, и из яиц пеночки может вылупиться кукушка, а пшеница превращается в рожь. С предпринимателем то же самое. Только лысенковщина марксистская.
    >>
    >>Так вы смените отклейте свою мозоль марксистскую, и просветление наступит.
    >
    >Вы бросьте свою секту марксистскую и сразу откроете свой мозг знаниям.

    Ну, да, сам дурак, так сказать. Понимаю логику.

    >> ВОт мирон о лысенко противоположно вам отзывается, насколько я понял не безосновательно.
    >
    >Мирон лаборант-недоучка на ранних стадиях маразма.

    Как страшно жить.
    Еще и мирона предлагаете обсуждать?


    >>>Я говорю, что школы не только сектанты строить могут. Кроме того, у католиков и совков школы получаются гораздо лучше. И с чего вы взяли что я "не видел"? У меня вон в выдающейся статье даже картинка есть про международное сравнение школ. Сектантские американские хуже всех     http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/23-sekty-dissidenty-i-podrazhanie-zapadu
    >>
    >>Статья хорошая, содержателная, сфокусрованная конкретно, опечатки всего три-четыре, так что готова к распространению. Надо бы ее в бумажный вариант. Попробовали бы в Завтра Проханову, думаю, ему понравиться. Все-таки охват большой, и бумага - более долгая жизнь статьи.
    >
    >У меня своя газета.

    "У меня" - разве это главное для газеты?
    У вас птолемеевская система своя, а в центре - "Степанов vs Маркс".

    >>>>>Это способ создания крупных обществ такой. Россий, Китаев, СССР-ов.
    >>
    >>Только не способ это выдуманный, а практика реальной жизни. В России, кстати, степень эксплуатации крестьян "морально обязанными им помещиками" зашкаливала, как известно.
    >
    >В России ликвидация моральных обязательств в 1861 была катастрофой как для помещиков, так и для крестьян. Читайте Энгельгардта. А потом вовсю ударило перенаселение и экспорт по железным дорогам.

    Не надо ляля. Вопрос был гораздо проще - в негодных земельных наделах и неподъемный выкупных платежах. Не надо тень на плетень наводить. Вас постоянно сносит с равновесия марксизм с протестантами, но простые материальные факторы от этого никуда не исчезают. Это было поспешное и непродуманное решение сложной проблемы.

    >>В СССР было совсем другое общество, в Китае свое.
    >
    >Ошибаетесь. Принципы те же. Что Энгельгардт с плотиной, что Ленин с субботниками, что китайский император у Марко Поло:

    >«Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует.»

    Почему еще Макиавелли не вспоминаете? Или думаете. в Египте так же не поступали? И раньше были умные люди.

    >Это же только в марксистских учебниках император из своих житниц все сам жрал и немного своим сатрапам выделял, а народ только иногда восстания поднимал и гадские житницы жег, ради классовой борьбы всех времен инародов.

    Так и вы себе примеры подтверждающие находите, а противоречащие стараетесь не замечать. Обшественные науки - такого свойства. Говорят, даже в математике свои области есть, которые не стыкуются друг с другом всдедствие проиворечивой аксиоматики.
    Да и время все меняет. Поэтому так важны общие понятия, язык описания и консенсус на современном уровне, чобы принимать решения о необходимых действиях.

    >>А как потом лечиться от марксизма или бардеровщины? Как сохранить темпы пребразования или застабилизироваться при условии изменения "объекта воспитания"?
    >
    >А зачем их вообще было к нам тащить? Кому, кроме вороватых украинских завхозов, мечтавших избавиться от ОБХСС была нужна бандеровщина в 1991 году? Кому кроме католиков поляков и ассимилированных столичных евреев, порвавших с еврейской общиной чтобы выбраться за черту оседлости, нужны были байки о талантах всемирно-исторических индивидов и "рабских цепях традиционных правил" "национально ограниченных"? Социология перекликается с идеологией, но идеология работает и сама, за счет внутренней логики. Ленин вон не поляк и не еврей, но марксизмом в юности увлекался.

    Естественно. Вы бы тоже в его время изучали марскизм. Наличие модели всегда и помогает, и стимулирует осмысление реальности.

    >Исправлять идеологию можно только наукой, которая так же логична, но кроме того, основана на реальности. Хитрого поляка, мечтающего чистить лондонские унитазы, для которого марксизм лишь предлог, конечно не переубедишь. А Ленина можно.

    Конечно, ведь Ленин не только читал, но и писал. Как вы. Вы бы его переубедили.
    Вас же не лондонские унитазы интересуют :).

    >>>Это только с ваших марксистско-индивидуалистических позиций. В реальности же государство попало в руки буржую именно потому, что всей интеллигенции страны вбивали буржуазную идеологию.
    >>
    >>Предложите другую для манифеста. Устал уже просить - не даете.
    >
    >Предложено, написано, ссылка дана. Что вам еще надо?

    Ничего вы не предложили. Были две строчки из манифеста Белова. Вы их отвергли. Я просил, дайте свои ДВЕ СТРОЧКИ "на знамя". Вы мне в ответ статью. Я прочел. Но такой строчки там нет.

    Напищите ЗДЕСЬ:

    >>>А что же? При чем именно они помещика учили социализму, поскольку в универе его обдолбали буржуазной политэкономией. А потом социализм на всю страну распространили.
    >>
    >>Зачем же распрострнять то, что уже и так среди крестьян с помещиками "заморалено"? Их ведь 9/10 было.
    >
    >Они не контролировали государственную власть, промышленность, внешнюю торговлю, образование, медицину. После революции взяли под контроль и их.

    Это вы про крестьян? Так и представляю себе - собрались, и занялись внешней торговлей.

    Идеология там работала во всю, а потом крестьяне. Дух творит формы, а не наоборот. Творили на ходу работающие структуры, реализовывали проекты, строили и созидали, творили (!). И Сделали большую успешную страну. А вы говорите, предприниматель, совпадающий с табуреткой.

    >>>Я рассказываю ученикам о сектантстве, в том числе марксистском. К каким ошибкам оно ведет в понимании общества, а потом излагаю точку зрения современной науки.
    >>
    >>Так наука уже у вас вся есть для организации правильного общества?
    >
    >Наука есть. Но кроме науки есть еще техника. Тут я не спец, но есть среди нас и спецы, у которых есть вполне специфические соображения по конкретным вопросам государственного строительства.

    А где же наука, если нет учебника? И не в америке ли ваши спецы "по конкретным вопросам"?

    >>>С равнодушной душой в университет не идут. Туда идут служить народу. Это уже в университете профессор "научного" коммунизма вбивает в головы равнодушие прикрытое авторитетом "науки". Но профессор врет. Показав это, я освобождаю человека от марксистского гнета и буржуазной кабалы, требующий от студента равнодушия под страхом отчисления из университета и невозможности служить своему народу по избранной специальности,
    >>
    >>Вы не читаете что ли или не успеваете осознать? Я же о народе, а вы о студентах университета. Манифест ведь не для университета.
    >
    >Для университета. Манифесты всегда для интеллигенции. Потом уже она доносит до народа.

    Так лучше.

    >>>Я научно показываю как работают человеческие связи, которые марксистский сектант объявляет "нелепостями" в силу буржуазности своей идеологии.
    >>
    >>ДОлжно быть, и учебник есть?
    >
    >Есть статьи. Теперь вот и манифест. Предлагаете поиграть в учебник?

    Сначала манифест попробуйте отыграть.

    >>>Пойдет он или не пойдет - решать не мне и не вам. Вон у Краснова очень неплохой манифест, а не пошел. А у Маркса фонтан дерьма, но зато пошел широко. Не попробуешь - не узнаешь. Но игра предложенная Беловым мне понравилась.

    У Маркса был Манифест, да еще актуальный. Один призрак чего стоит :). У вас его пока что нет. Насчет актуальности - посмотрим на восприятие.

    >>
    >>Не пойдет по очень простой причине - это не манифест, вы же знаете. Красновский очень хорошо написан в первой половине - ярко, логично, последовательно. ТО, что нужно.
    >
    >Ну тут кому что нужно. Кому яркие обертки, а кому смысл. Умный поймет и так http://awas1952.livejournal.com/3434018.html
    >А дурака развлекать - я же вам не клоун в цирке. Думаю со временем найдутся умельцы. Мое дело грызть гранит науки и переводить в усвояемую форму. Рыться в сокровищницах мировой научной мысли, до которых нас не допускала марксистская идеологическая жандармерия, переводить, конспектировать.

    Так манифест отменяется за ненадобностью или умельцы еще не подошли? Смысл какой-то проблемы не превращается в манифест сам по себе.


    >>Не доводите до идиотизма все подряд, тем более что к МАльтусу это отношени никакого не имеет. Речь идет о трудоспособных, а не о детях и больных. Это о безработных типа наших олигархов.
    >
    >Это вы уже эпициклы накручиваете. Программированием не увлекались? Попробуйте. Быстро заметите, что работает не то, что вы имеете в виду, а то что вы написали. И никаким страстным шепотом вы комп не убедите делать то, что вам хочется. Надо исправлять программу.
    >-------------------------
    > http://tochka-py.ru/

    Очень оригинальная мысль, учитель.

    В общем, в сухом остатке вот что.
    1) Замены тезису о созидателе- творце вы не предложили, а без позитивного жизнеутверждения манифест не строится.
    2) Наука - это хорошо. Но даже когда она есть, предложить новое строительство она сама не может. Нужно еще понимать чаяния людей, слышать их, понимать, на что они откликнутся, а на что нет.
    3) Препираться попусту надоело. Когда увижу ваш лозунг на наше общее знамя - обязательрно приму участие в обсуждении.

    Насчет "придания смысла" вы все-таки подумайте. Одни и те же слова раными референтными группами могут восприниматься по разному. И если вы щацикливаетесь на своих уже неотделимых братьях марксистах, то и реальрность ваша плывет. Вы ее своими смыслами наполняете. А надо бы иногда градусником температуру замерять, чтобы не путать больных со здоровыми. О чем вам, по-моему, СГ только что написал. А вы, как всегда, социологи, да кто они такие, чтобы их слушать. Градусники они.

    Статьи ваши, я считаю, полезные, поскольку дают компактные модели описания того, чем вы увлекаетесь, но зря вы не думаете насчет объема аудитории ("у меня газета"). Сейчас, по-моему, очень нужны компактные правильные модели, смыслы понятий и т.п.. Но они не имеют смысла до тех пор, пока не становяться массовыми. Тобько тогда они преврадаются в средства коммуникации и материализуются в действия.



    От Александр
    К geokon (06.06.2015 06:04:53)
    Дата 06.06.2015 06:56:46

    Re: С нами...

    >>Иллюстрация вашего всемирно-исторического индивида, совпадающего с пошивом табуреток. По-вашему ля-ля в манифестах сами по себе, а убеждения людей сами по себе? Нет. Определенные представления о человеке порождают определенные убеждения. ВЛД порожден мифом о всемирно-историческом предпр..., пардон, созидателе.
    >
    >Индивид, совпадающий с табуреткой, как и влд, порожденный мифом, это вас способ ерничанья. Беда в том, что вы со своим стилем, от частого употребления, стали совпадать.

    Индивид, совпадающий с табуреткой - это марксистская премудрость.
    "Способ, каким люди производят необходимые им жизненные средства... надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
    http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

    >>>Именно. У русских вышеописанного обычая отдаривания нет.
    >>
    >>Не связано ли это с тем, что русские создали великую страну, а эскимосы, у которых на счет подарков комплексы, остались примитивными? Иначе бы не получилось. Спас бы Илья Муромец сиротинушку от басурман. Сиротинушка бы думала-думала чем отдариться, не придумала бы ничего, да и повесилась.
    >
    >Я имел в виду японцев, хотя вам эскимосы ближе - вы даже за эскимосскую сиротинушку думать можете.

    Да уж, японцы точно моральных обязателств терпеть не могут. Но японцы не в счет, они известные индивидуалисты.

    >>> ВОт мирон о лысенко противоположно вам отзывается, насколько я понял не безосновательно.
    >>
    >>Мирон лаборант-недоучка на ранних стадиях маразма.
    >
    >Как страшно жить.
    >Еще и мирона предлагаете обсуждать?

    Наоборот. Предлагаю обойти эту яму.

    >>У меня своя газета.
    >
    >"У меня" - разве это главное для газеты?
    >У вас птолемеевская система своя, а в центре - "Степанов vs Маркс".

    Ну я у нее. А Проханов, если хочет, может перепечатать. На сайте написано что это приветствуется.

    >>В России ликвидация моральных обязательств в 1861 была катастрофой как для помещиков, так и для крестьян. Читайте Энгельгардта. А потом вовсю ударило перенаселение и экспорт по железным дорогам.
    >
    >Не надо ляля. Вопрос был гораздо проще - в негодных земельных наделах и неподъемный выкупных платежах.

    А еще в лесах, но даже если бы крестьяне получили всю землю, рост населения никто не отменял.

    > Не надо тень на плетень наводить. Вас постоянно сносит с равновесия марксизм с протестантами, но простые материальные факторы от этого никуда не исчезают. Это было поспешное и непродуманное решение сложной проблемы.

    Разумеется. Поразмыслив 56 лет еще и промышленнность национализировали.

    >>А зачем их вообще было к нам тащить? Кому, кроме вороватых украинских завхозов, мечтавших избавиться от ОБХСС была нужна бандеровщина в 1991 году? Кому кроме католиков поляков и ассимилированных столичных евреев, порвавших с еврейской общиной чтобы выбраться за черту оседлости, нужны были байки о талантах всемирно-исторических индивидов и "рабских цепях традиционных правил" "национально ограниченных"? Социология перекликается с идеологией, но идеология работает и сама, за счет внутренней логики. Ленин вон не поляк и не еврей, но марксизмом в юности увлекался.
    >
    >Естественно. Вы бы тоже в его время изучали марскизм. Наличие модели всегда и помогает, и стимулирует осмысление реальности.

    Сомневаюсь. Я ведь не чвандивый сноб, глубоко переживающий свое удивительное превосходство над "быдлом". Я сын трудового народа. В его время я изучал бы ученых, которых он поливает помоями в "Развитии капитализма в России". Они ведь тоже не в прекрасном далеко были, а тогда, рядом. Правда они реальность изучали, а не выстраивали экономические теории всего. Марксизм против них и создавался. Чтобы социалистическую мысль раздавить и дорогу "прогрессивному" капитализму расчистить.

    >>Предложено, написано, ссылка дана. Что вам еще надо?
    >
    >Ничего вы не предложили. Были две строчки из манифеста Белова. Вы их отвергли. Я просил, дайте свои ДВЕ СТРОЧКИ "на знамя". Вы мне в ответ статью. Я прочел. Но такой строчки там нет.

    >Напищите ЗДЕСЬ:

    С древнейших племен и до современных государств крупные общества собирались вокруг справедливого перераспределения. Сильный помогал слабому, взрослый малому и старому, сытый голодному, богатый бедному. Общества, не создавшие системы... до сих пор живут на самом примитивном уровне

    >>>>А что же? При чем именно они помещика учили социализму, поскольку в универе его обдолбали буржуазной политэкономией. А потом социализм на всю страну распространили.
    >>>
    >>>Зачем же распрострнять то, что уже и так среди крестьян с помещиками "заморалено"? Их ведь 9/10 было.
    >>
    >>Они не контролировали государственную власть, промышленность, внешнюю торговлю, образование, медицину. После революции взяли под контроль и их.
    >
    >Это вы про крестьян? Так и представляю себе - собрались, и занялись внешней торговлей.

    Опять марксоерничаете? Цепочка от крестьян до внешней торговли гораздо короче, чем вам говорили жрецы истмата. Крестьяне научили социализму Энгельгардта, соучередителя русского химического общества. Другим соучередителем был Менделеев - разработчик таможенного тарифа.

    >Идеология там работала во всю, а потом крестьяне. Дух творит формы, а не наоборот. Творили на ходу работающие структуры, реализовывали проекты, строили и созидали, творили (!). И Сделали большую успешную страну. А вы говорите, предприниматель, совпадающий с табуреткой.

    Ясно идеология. Профессор учил крестьян солить огурцы, а крестьяне учили профессора социализму, который совместными усилиями и стали строить в 1917. А жрецы табуреток развязали против социалистической России гражданскую войну:

    «Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…» (с) марксиста Аксельрода.

    Жрецам табуреток заткнули рот профессорским пайком и бросили на преподавательскую работу, рассчитывая что там от них меньше вреда. И они 100 лет льют студентам яд в уши, подтачивая основы русского социализма, превращая их в влд и сахаровых с бонерами.

    >>Наука есть. Но кроме науки есть еще техника. Тут я не спец, но есть среди нас и спецы, у которых есть вполне специфические соображения по конкретным вопросам государственного строительства.
    >
    >А где же наука, если нет учебника? И не в америке ли ваши спецы "по конкретным вопросам"?

    Спецы, например, в Кирове, Тольятти, Казахстане, Белоруссии, да мало ли где. А учебники да, в Америке. В Россию их марксистская лысенковщина не допускала. Даже Чаянова пришлось читать по-английски.

    >>Ну тут кому что нужно. Кому яркие обертки, а кому смысл. Умный поймет и так http://awas1952.livejournal.com/3434018.html
    >>А дурака развлекать - я же вам не клоун в цирке. Думаю со временем найдутся умельцы. Мое дело грызть гранит науки и переводить в усвояемую форму. Рыться в сокровищницах мировой научной мысли, до которых нас не допускала марксистская идеологическая жандармерия, переводить, конспектировать.
    >
    >Так манифест отменяется за ненадобностью или умельцы еще не подошли? Смысл какой-то проблемы не превращается в манифест сам по себе.

    Почему бы благородным донам не поиграть "в манифест"? А если это кому-то окажется полезно, то совсем хорошо.

    >В общем, в сухом остатке вот что.
    >1) Замены тезису о созидателе- творце вы не предложили, а без позитивного жизнеутверждения манифест не строится.

    "Цилиндры, коленвал, коробка передач - это все понятно. Но куда лошадь цепляется?" (с)

    >2) Наука - это хорошо. Но даже когда она есть, предложить новое строительство она сама не может. Нужно еще понимать чаяния людей, слышать их, понимать, на что они откликнутся, а на что нет.

    Поздравляю!

    >3) Препираться попусту надоело. Когда увижу ваш лозунг на наше общее знамя - обязательрно приму участие в обсуждении.

    А я пойду девок крутить. И так с вами припозднился.

    >Насчет "придания смысла" вы все-таки подумайте.

    Я сам решу на счет чего мне думать.

    >Статьи ваши, я считаю, полезные

    Премного благодарен.

    >но зря вы не думаете насчет объема аудитории ("у меня газета").

    Я не запрещаю перепечатывать. И все лежит на сайте.

    >Но они не имеют смысла до тех пор, пока не становяться массовыми.

    Они имеют смысл даже если их вообще не читают.

    >Тобько тогда они преврадаются в средства коммуникации и материализуются в действия.

    Они и сейчас средство коммуникации. Вполне возможно что и материализуются в действия. Отзывы о газете приходят порой из таких высоких кабинетов, что взглянешь - шапка падает. Но нам за рекламу не платят, поэтому сил на выяснение сколько и какого народа нас читает мы не тратим. У нас другие приоритеты.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (06.06.2015 06:56:46)
    Дата 06.06.2015 16:44:06

    Re: С нами...


    >>>>Именно. У русских вышеописанного обычая отдаривания нет.
    >>>
    >>>Не связано ли это с тем, что русские создали великую страну, а эскимосы, у которых на счет подарков комплексы, остались примитивными? Иначе бы не получилось. Спас бы Илья Муромец сиротинушку от басурман. Сиротинушка бы думала-думала чем отдариться, не придумала бы ничего, да и повесилась.
    >>
    >>Я имел в виду японцев, хотя вам эскимосы ближе - вы даже за эскимосскую сиротинушку думать можете.
    >
    >Да уж, японцы точно моральных обязателств терпеть не могут. Но японцы не в счет, они известные индивидуалисты.

    В одном предложении столько неправды:

    1) японцы в Азии самые коллективисты - это общее место
    2) моральные обязательства у японцев подтерждаются серьезно, даже смертью
    3) японская община известна более тысячи лет
    4) японцы и сейчас общинны
    5) Япония после оккупации постоила общину на предприятии и совершила рывок, называемый японским чудом, как известно

    >>>В России ликвидация моральных обязательств в 1861 была катастрофой как для помещиков, так и для крестьян. Читайте Энгельгардта. А потом вовсю ударило перенаселение и экспорт по железным дорогам.
    >>
    >>Не надо ляля. Вопрос был гораздо проще - в негодных земельных наделах и неподъемный выкупных платежах.
    >
    >А еще в лесах, но даже если бы крестьяне получили всю землю, рост населения никто не отменял.

    Это слив.

    >>>Предложено, написано, ссылка дана. Что вам еще надо?
    >>
    >>Ничего вы не предложили. Были две строчки из манифеста Белова. Вы их отвергли. Я просил, дайте свои ДВЕ СТРОЧКИ "на знамя". Вы мне в ответ статью. Я прочел. Но такой строчки там нет.
    >
    >>Напищите ЗДЕСЬ:
    >
    >С древнейших племен и до современных государств крупные общества собирались вокруг справедливого перераспределения. Сильный помогал слабому, взрослый малому и старому, сытый голодному, богатый бедному. Общества, не создавшие системы... до сих пор живут на самом примитивном уровне

    Понятно. япривели смысл своей статьи,названной манифестом.
    То есть у вас манифест за:
    "Справедливое перераспределение"

    А из остальных слов сдедует вывод, что СССР - никуда не годится (вообще исчез), а США - страна с самым справедливым распределием, на самом выоком уровне .

    Такой лозунг годится и для кримимнальног общака, для артели, для деревенской общины, для государства, для семьи, а распределять то ЧТО будем? "Протестанта" пригласим потрудится?

    >>Так манифест отменяется за ненадобностью или умельцы еще не подошли? Смысл какой-то проблемы не превращается в манифест сам по себе.
    >
    >Почему бы благородным донам не поиграть "в манифест"? А если это кому-то окажется полезно, то совсем хорошо.

    >>В общем, в сухом остатке вот что.
    >>1) Замены тезису о созидателе- творце вы не предложили, а без позитивного жизнеутверждения манифест не строится.
    >
    >"Цилиндры, коленвал, коробка передач - это все понятно. Но куда лошадь цепляется?" (с)

    А распределение, как главный принцип? Разве вы не зафиксирвали?


    >>3) Препираться попусту надоело. Когда увижу ваш лозунг на наше общее знамя - обязательрно приму участие в обсуждении.
    >
    >А я пойду девок крутить. И так с вами припозднился.

    Ну, вот, покрутил девок, и на "справедливом распределении" остановился, как на главном конструктивном принципе нашего будущего общества.

    У меня вопросов более нет к вашему манифесту. Осталось только придумать мезанизмы распределения, и все само заработает.
    От Александр
    К geokon (06.06.2015 16:44:06)
    Дата 06.06.2015 20:28:32

    Re: С нами...


    >>>>>Именно. У русских вышеописанного обычая отдаривания нет.
    >>>>
    >>>>Не связано ли это с тем, что русские создали великую страну, а эскимосы, у которых на счет подарков комплексы, остались примитивными? Иначе бы не получилось. Спас бы Илья Муромец сиротинушку от басурман. Сиротинушка бы думала-думала чем отдариться, не придумала бы ничего, да и повесилась.
    >>>
    >>>Я имел в виду японцев, хотя вам эскимосы ближе - вы даже за эскимосскую сиротинушку думать можете.
    >>
    >>Да уж, японцы точно моральных обязателств терпеть не могут. Но японцы не в счет, они известные индивидуалисты.
    >
    >В одном предложении столько неправды:

    >1) японцы в Азии самые коллективисты - это общее место
    >2) моральные обязательства у японцев подтерждаются серьезно, даже смертью
    >3) японская община известна более тысячи лет
    >4) японцы и сейчас общинны
    >5) Япония после оккупации постоила общину на предприятии и совершила рывок, называемый японским чудом, как известно

    Эвоно как все неожиданно повернулось! Стало быть вы неподумав напислаи "полагать моральные обязательства институциональным основанием государственного строительства по меньшей мере легкомысленно." Чисто чтобы вякнуть что-нибудь за марксизм и пофиг что к реальности отношения не имеет?


    >>>>В России ликвидация моральных обязательств в 1861 была катастрофой как для помещиков, так и для крестьян. Читайте Энгельгардта. А потом вовсю ударило перенаселение и экспорт по железным дорогам.
    >>>
    >>>Не надо ляля. Вопрос был гораздо проще - в негодных земельных наделах и неподъемный выкупных платежах.
    >>
    >>А еще в лесах, но даже если бы крестьяне получили всю землю, рост населения никто не отменял.
    >
    >Это слив.

    Это факт. У помещиков к 17-му году оставалось порядка 10% земли. При этом крестьянские наделы 3-4 десятины. Аграрное перенаселение-с. Ну да конечно если вам марксошаман на лекции по "научному" коммунизму не рассказывал, то конечно это не так. Ведь правда - это то что шарлатан на лекции врет. А что на самом деле - так, "романтические предрассудки".

    >>>Напищите ЗДЕСЬ:
    >>
    >>С древнейших племен и до современных государств крупные общества собирались вокруг справедливого перераспределения. Сильный помогал слабому, взрослый малому и старому, сытый голодному, богатый бедному. Общества, не создавшие системы... до сих пор живут на самом примитивном уровне
    >
    >Понятно. япривели смысл своей статьи,названной манифестом.
    >То есть у вас манифест за:
    >"Справедливое перераспределение"

    >А из остальных слов сдедует вывод, что СССР - никуда не годится (вообще исчез), а США - страна с самым справедливым распределием, на самом выоком уровне .

    После того, как марксист "материализма" ради убил справедливое перераспределение под лозунгом - "хрен вам, а не необходимый минимум. Олигархам на развитие талантов не хватает" никуда не годился. Потому и исчез. Есть возражения?

    >Такой лозунг годится и для кримимнальног общака, для артели, для деревенской общины, для государства, для семьи, а распределять то ЧТО будем? "Протестанта" пригласим потрудится?

    Написано ведь в манифесте. Зачем дурочку ломать? Чтоб марксоидных шарлатанов с их человеконенавистнической халтурой отмазать? Да принцип семьи распространяется на все общество. Правда для ваших подопечных и семья - собственность, бо "жена и дети рабы мужчины". Ну потому что ваши "материалисты"- табуреточники на все общество распространяют рынок.

    >>>В общем, в сухом остатке вот что.
    >>>1) Замены тезису о созидателе- творце вы не предложили, а без позитивного жизнеутверждения манифест не строится.
    >>
    >>"Цилиндры, коленвал, коробка передач - это все понятно. Но куда лошадь цепляется?" (с)
    >
    > А распределение, как главный принцип? Разве вы не зафиксирвали?

    Зафиксировали, и...? Многодетные родители вламывают в 2,5 раза больше бездетных потому что "созидателе-творцы"? Или потому что ртов больше и все накормить надо?

    >>>3) Препираться попусту надоело. Когда увижу ваш лозунг на наше общее знамя - обязательрно приму участие в обсуждении.
    >>
    >>А я пойду девок крутить. И так с вами припозднился.
    >
    >Ну, вот, покрутил девок, и на "справедливом распределении" остановился, как на главном конструктивном принципе нашего будущего общества.

    Надо выделять главное. Чтобы подобно марксоиду не вообразить что человек совпадает с табуреткой.

    >У меня вопросов более нет к вашему манифесту. Осталось только придумать мезанизмы распределения, и все само заработает.

    Безусловно. Дело ведь не в том, что у нас нет заводов, инженеров, рабочих, ученых. В 1918, когда 75% населения были неграмотны, кадры на 37 научных институтов нашлись. Дело в том, что марксоид заявил что кормить людей не нужно. Потому и зерно с тракторами не нужны, и рабочие с инженерами:

    «В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза. Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными. Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства». (с) марксоматериалиста-табуреточника Аганбегяна

    Люди мол от природы предприниматели-создатели сами прокормятся, с них только налоги драть надо. Ну а если сдох, значит неконкурентоспособен. Генетический мусор. Впрочем чего я распинаюсь. Вы же уперлись рогом. Грудью на защиту лысенковщины. Послушный мальчик. Вы "не понимаете" не потому что я чего-то написал непонятно, не написал или вы просто не заметили. Вы "не понимаете" потому что не хотите понимать.

    Я-то пишу для взрослых людей, ответственных за свою страну и народ и видят смысл жизни в служении им, которые сами думают, а не прячутся за Бузгалиных и Косолаповых, приговаривая "дяденьку мы слушались - хорошо накушались. Если бы не слушались мы бы не накушались". А вы - ну мало ли почитателей дутых авторичетов, премудрых пескарей и прочего бентоса. Не хотите думать - кто же вас заставит? Живите себе.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (06.06.2015 20:28:32)
    Дата 09.06.2015 12:28:31

    Re: С нами...

    >>>>Я имел в виду японцев, хотя вам эскимосы ближе - вы даже за эскимосскую сиротинушку думать можете.
    >>>
    >>>Да уж, японцы точно моральных обязателств терпеть не могут. Но японцы не в счет, они известные индивидуалисты.
    >>
    >>В одном предложении столько неправды:
    >
    >>1) японцы в Азии самые коллективисты - это общее место
    >>2) моральные обязательства у японцев подтерждаются серьезно, даже смертью
    >>3) японская община известна более тысячи лет
    >>4) японцы и сейчас общинны
    >>5) Япония после оккупации постоила общину на предприятии и совершила рывок, называемый японским чудом, как известно
    >
    >Эвоно как все неожиданно повернулось! Стало быть вы неподумав напислаи "полагать моральные обязательства институциональным основанием государственного строительства по меньшей мере легкомысленно." Чисто чтобы вякнуть что-нибудь за марксизм и пофиг что к реальности отношения не имеет?

    Вы заявили про «индивидуалистов-японцев» по невежеству, теперь перескочили на другое.
    Если полагаете мораль институциональным основанием – обоснуйте, как это сделать практически, и где взять правильных носителей в достатке.
    Моральные обязательства работают тогда, когда у людей есть соответсвующий развитый моральный "орган", что достигается длительным воспитанием поколений, "как у Лысенко", чтобы понятнее было.

    >>>>>В России ликвидация моральных обязательств в 1861 была катастрофой как для помещиков, так и для крестьян. Читайте Энгельгардта. А потом вовсю ударило перенаселение и экспорт по железным дорогам.
    >>>>
    >>>>Не надо ляля. Вопрос был гораздо проще - в негодных земельных наделах и неподъемный выкупных платежах.
    >>>
    >>>А еще в лесах, но даже если бы крестьяне получили всю землю, рост населения никто не отменял.
    >>
    >>Это слив.
    >
    >Это факт. У помещиков к 17-му году оставалось порядка 10% земли. При этом крестьянские наделы 3-4 десятины. Аграрное перенаселение-с. Ну да конечно если вам марксошаман на лекции по "научному" коммунизму не рассказывал, то конечно это не так. Ведь правда - это то что шарлатан на лекции врет. А что на самом деле - так, "романтические предрассудки".


    Факт состоял в коренном разрушении уклада жизни и в ее катастрофическом ухудшении.
    Далее можно накручивать все, что угодно, включая мораль и многочисленные следствия


    >>>>Напищите ЗДЕСЬ:
    >>>
    >>>С древнейших племен и до современных государств крупные общества собирались вокруг справедливого перераспределения. Сильный помогал слабому, взрослый малому и старому, сытый голодному, богатый бедному. Общества, не создавшие системы... до сих пор живут на самом примитивном уровне
    >>
    >>Понятно. япривели смысл своей статьи,названной манифестом.
    >>То есть у вас манифест за:
    >>"Справедливое перераспределение"
    >
    >>А из остальных слов сдедует вывод, что СССР - никуда не годится (вообще исчез), а США - страна с самым справедливым распределием, на самом выоком уровне .
    >
    >После того, как марксист "материализма" ради убил справедливое перераспределение под лозунгом - "хрен вам, а не необходимый минимум. Олигархам на развитие талантов не хватает" никуда не годился. Потому и исчез. Есть возражения?

    Опять у вас прыжок вбок и привычный перевод стрелок.
    Ну, да, марксист, конечно, убил. У вас народа, кроме марксистов, не бывает. Академик Аганбегян, что рассказывает небылицы про трактора - марксист, потому что врет; завсклад, что в школе не учился и наворовал миллионы – марксист, потому, что воровал; Ципко, который всю жизни врал и держал кукишь в кармане - марксист, потому что врал; предатель Беленко - марксист, бандеровцы - марксисты; директора заводов - марксисты, шахтер - марксист, колхозник - марксист; Гайдар - закоренелый марксист, потому что обещал страну перестроить за 500 ней; и все остальные, что врали, сыпали песок в буксы государственного паровоза и воровали - марксисты.
    По-вашему получается, что главная сила разрушения СССР - "книжная".

    >>Такой лозунг годится и для кримимнальног общака, для артели, для деревенской общины, для государства, для семьи, а распределять то ЧТО будем? "Протестанта" пригласим потрудится?
    >
    >Написано ведь в манифесте. Зачем дурочку ломать? Чтоб марксоидных шарлатанов с их человеконенавистнической халтурой отмазать? Да принцип семьи распространяется на все общество. Правда для ваших подопечных и семья - собственность, бо "жена и дети рабы мужчины". Ну потому что ваши "материалисты"- табуреточники на все общество распространяют рынок.

    Вы постоянно переходите на личности, и более половины ответа поливаете оппонента своим вместо аргументов.
    Какие принципы и куда распространяются видно по "результатам измерений", а не по теориям.
    В данной ветке мы обсуждали манифест Белова и ваше категорическое возражение было против трудящихся – «творцов и созидателей», которых вы определили как предпринимателей и только предпринимателей. Мы говорим о тезисе, который вы предложили заменить на ваш.

    >>>>В общем, в сухом остатке вот что.
    >>>>1) Замены тезису о созидателе- творце вы не предложили, а без позитивного жизнеутверждения манифест не строится.
    >>>
    >>>"Цилиндры, коленвал, коробка передач - это все понятно. Но куда лошадь цепляется?" (с)
    >>
    >> А распределение, как главный принцип? Разве вы не зафиксирвали?
    >
    >Зафиксировали, и...? Многодетные родители вламывают в 2,5 раза больше бездетных потому что "созидателе-творцы"? Или потому что ртов больше и все накормить надо?

    А как надо, не 2.5, а 1,2 или по ртам?

    Хотите сказать, что профессиональные "справедливые распределители" заменяют трудящихся - "творцов и созидателей"? Оригинальая дилемма, а главное, содержательная (-).
    Что касается компенсации многодетным, то это разговор с бородой, он идет постоянно, везде, так же как и об инвалидах и пр. и решения находятся, всякие разные. Вот в Китае, например, к этому по-своему относятся, а не по-нашему.

    >>>>3) Препираться попусту надоело. Когда увижу ваш лозунг на наше общее знамя - обязательрно приму участие в обсуждении.
    >>>
    >>>А я пойду девок крутить. И так с вами припозднился.
    >>
    >>Ну, вот, покрутил девок, и на "справедливом распределении" остановился, как на главном конструктивном принципе нашего будущего общества.
    >
    >Надо выделять главное. Чтобы подобно марксоиду не вообразить что человек совпадает с табуреткой.

    По-вашему, человек совпадает с демиургом-распределителем, по имени «Слава КПСС», который и довел страну СССР до ручки? Не «с ним» ли сотрудничали ВСЕ разрушители страны с кукишами в карманах: аганбегяны, ципки, яковлевы, гаврилы поповы, гайдары, чубайсы и пр.? Вам такой тип в основе государственного строительства нужен? Ведь вопрос как обычно замкнется на том, как отличить справедливого распределителся от несправеливого? Или функция распределения будет справедливой потому, что ее таковой просто объявят?

    «Человек-творец» созидает потому, что, во-первых, способен к этому по своей природе (образу), и во-вторых, вынужден по обстоятельствам существования – живет на Земле в обществе с ограниченными ресурсами.

    >>У меня вопросов более нет к вашему манифесту. Осталось только придумать мезанизмы распределения, и все само заработает.
    >
    >Люди мол от природы предприниматели-создатели сами прокормятся, с них только налоги драть надо. Ну а если сдох, значит неконкурентоспособен. Генетический мусор. Впрочем чего я распинаюсь. Вы же уперлись рогом. Грудью на защиту лысенковщины. Послушный мальчик. Вы "не понимаете" не потому что я чего-то написал непонятно, не написал или вы просто не заметили. Вы "не понимаете" потому что не хотите понимать.

    Вы как сам с собой постоянно общаетесь, все называете одним словом: марксизм.
    Все плохое – марксизм, откуда обязателно следует, что его надо всем обязательно глубоко и срочно изучить, иначе ничего и объяснить нельзя. Пропаганда марксизма, ваш конек – по-вашему получается, что это всесильное учение абсолютного зла, изученре которого есть первая необходимость.

    >Я-то пишу для взрослых людей, ответственных за свою страну и народ и видят смысл жизни в служении им, которые сами думают, а не прячутся за Бузгалиных и Косолаповых, приговаривая "дяденьку мы слушались - хорошо накушались. Если бы не слушались мы бы не накушались". А вы - ну мало ли почитателей дутых авторичетов, премудрых пескарей и прочего бентоса. Не хотите думать - кто же вас заставит? Живите себе.

    Вы превратили простой, но глубокий вопрос в базар и гимны марксизму и табуреткам так, что даже обращаетесь к своим любимым оппонентам-марксистам, вместо того, чтобы говорить по теме.
    В общем, да здравствует методология. Аминь.
    От Александр
    К geokon (09.06.2015 12:28:31)
    Дата 09.06.2015 21:34:33

    Re: С нами...

    >>>>>Я имел в виду японцев, хотя вам эскимосы ближе - вы даже за эскимосскую сиротинушку думать можете.
    >>>>
    >>>>Да уж, японцы точно моральных обязателств терпеть не могут. Но японцы не в счет, они известные индивидуалисты.
    >>>
    >>>В одном предложении столько неправды:
    >>
    >>>1) японцы в Азии самые коллективисты - это общее место
    >>>2) моральные обязательства у японцев подтерждаются серьезно, даже смертью
    >>>3) японская община известна более тысячи лет
    >>>4) японцы и сейчас общинны
    >>>5) Япония после оккупации постоила общину на предприятии и совершила рывок, называемый японским чудом, как известно
    >>
    >>Эвоно как все неожиданно повернулось! Стало быть вы неподумав напислаи "полагать моральные обязательства институциональным основанием государственного строительства по меньшей мере легкомысленно." Чисто чтобы вякнуть что-нибудь за марксизм и пофиг что к реальности отношения не имеет?
    >
    >Вы заявили про «индивидуалистов-японцев» по невежеству, теперь перескочили на другое.

    Про индивидуалистов-японцев я вас приколол. Как всегда удачно. А после удачного прикола вернулись к обсуждаемому вопросу.

    >Если полагаете мораль институциональным основанием – обоснуйте, как это сделать практически, и где взять правильных носителей в достатке.

    Правильные носители в достатке имеются уже тысяч 10 лет как. Потому и существуют государства и вообще крупные общества. А вот мода выводить общество из склонностей индивида - явление очень недавнее. Хотя, как видим, заразное. Даже СГ не иммунен.

    >Моральные обязательства работают тогда, когда у людей есть соответсвующий развитый моральный "орган", что достигается длительным воспитанием поколений, "как у Лысенко", чтобы понятнее было.

    Этот процесс был завершен минимум 10000 лет назад, когда возникли не то что племена, а даже государства.

    >>Это факт. У помещиков к 17-му году оставалось порядка 10% земли. При этом крестьянские наделы 3-4 десятины. Аграрное перенаселение-с. Ну да конечно если вам марксошаман на лекции по "научному" коммунизму не рассказывал, то конечно это не так. Ведь правда - это то что шарлатан на лекции врет. А что на самом деле - так, "романтические предрассудки".
    >
    >Факт состоял в коренном разрушении уклада жизни и в ее катастрофическом ухудшении.
    >Далее можно накручивать все, что угодно, включая мораль и многочисленные следствия

    А рост населения тоже "можно накручивать"? Или оно объективно росло? Типа единственный способ отличить объективное от "накрученного" - спросить вас?

    >>>А из остальных слов сдедует вывод, что СССР - никуда не годится (вообще исчез), а США - страна с самым справедливым распределием, на самом выоком уровне .
    >>
    >>После того, как марксист "материализма" ради убил справедливое перераспределение под лозунгом - "хрен вам, а не необходимый минимум. Олигархам на развитие талантов не хватает" никуда не годился. Потому и исчез. Есть возражения?
    >
    >Опять у вас прыжок вбок и привычный перевод стрелок.
    >Ну, да, марксист, конечно, убил. У вас народа, кроме марксистов, не бывает.

    Буржуазному "материализму" всех студентов страны подучивал марксист. И Аганбегяна, и завхоза, и Беленко, и Гайдара и Яковлева с его 500 днями. Никаких иных представлений об обществе в систему преподавания не допускали. "Материализм" утверждал что человек индивидуалист-табуреточник, ничем не связанный с другими людьми, кроме потребностей. Потому и отечества у него нет и семья отомрет.

    Система была специфически заточена против научных представлений об обществе - против народников, против Вебера и т.п. Дошло уже до смешного - люди на полном серьезе утверждают что Маркс "первым" придумал возможность справедливого общества, хотя все его умопостроения специфически заточены против социализма.

    > Академик Аганбегян, что рассказывает небылицы про трактора - марксист, потому что врет

    Он врет не абы как, а вполне определенным образом:

    "С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно."

    Это марксистский буржуазный "материализм", в котором люди связаны в общество исключительно потребностями:

    «Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

    Аганбегян "материализма ради" очистил общество от "политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей". Не всякий подлец марксист, но всякий марксист подлец. СГ представляет дело так, будто Аганбегян "врет", но на самом деле, Аганбегян рассуждает в иной парадигме. Там люди связаны только потребностями. Там нет желания накормить голодных, только желание накормить себя любимого и бабла срубить. Если голодный не может удовлетворить потребности, например в "мерседесе", меня с ним ничего не связывает. Это марксизм.

    А то ведь можно договориться что и Ленин "врал", когда выкрикивал те же слоганы, что и Аганбегян.

    >и все остальные, что врали, сыпали песок в буксы государственного паровоза и воровали - марксисты.
    >По-вашему получается, что главная сила разрушения СССР - "книжная".

    В этом есть какие-то сомнения? Противники СССР вооружены "всесильной" теорией. Защитники СССР идейно разоружены. Это же только у марксистов люди делают инстинктивно, как муравьи, а их действия потом "отражаются" в сознании. В реальности люди сначала думают, а потом делают то что надумали. А думали они в разрушительной буржуазной парадигме. Спасибо Марксу и его последователям.

    Мало ли таких ошибок в истории. Индейцы вон приняли конных испанцев за богов. С катастрофическими последствиями. Негры в Вфрике верят что излечиться от СПИДа можно перетрахав как можно больше девственниц. Немцы по вполне книжным причинам решили что славяне недочеловеки. Еще со времен Энгельса. Т-34, КВ-1, Ил-2, "Катюши", да все в товарных количествах, оказались крайне неприятной неожиданностью. Гитлер уже в октябре 1941 заподозрил неладное, заявил что если бы знал о Т-34 и КВ-1, то еще бы долго думал стоит ли нападать. А пределом мечтаний вождя сверхчеловеков стало оттянуть конец войны как можно дальше.


    >>>Такой лозунг годится и для кримимнальног общака, для артели, для деревенской общины, для государства, для семьи, а распределять то ЧТО будем? "Протестанта" пригласим потрудится?
    >>
    >>Написано ведь в манифесте. Зачем дурочку ломать? Чтоб марксоидных шарлатанов с их человеконенавистнической халтурой отмазать? Да принцип семьи распространяется на все общество. Правда для ваших подопечных и семья - собственность, бо "жена и дети рабы мужчины". Ну потому что ваши "материалисты"- табуреточники на все общество распространяют рынок.
    >
    >Вы постоянно переходите на личности, и более половины ответа поливаете оппонента своим вместо аргументов.
    >Какие принципы и куда распространяются видно по "результатам измерений", а не по теориям.

    Это не так. Совершенно разные теории могут привести к одним и тем же результатам. Так же как абсолютно разные болезни могут иметь одни и те же симптомы. Это ведь только в марксовом "материализме" возбудитель - всего лишь "отражение" болезни и если симптомы одинаковые, то и возбудитель один. В реальности это не так.

    >В данной ветке мы обсуждали манифест Белова и ваше категорическое возражение было против трудящихся – «творцов и созидателей», которых вы определили как предпринимателей и только предпринимателей. Мы говорим о тезисе, который вы предложили заменить на ваш.

    Тезисы логически связаны. Поэтому дискуссия неизбежно проходит по всей системе следствий из данного постулата. Вас это шокирует, потому что логические умозаключения на основе идеологических постулатов вам непривычны. Вас приучили что умозаключать начальство будет. Ваше дело послушание. По-вашему "творец - это звучит гордо", и ладно.Хороший слоган. Вали до кучи. Как оно в реальности и к каким выводам приводит вам не интересно. Вы об этом думать не приучены.

    >>Зафиксировали, и...? Многодетные родители вламывают в 2,5 раза больше бездетных потому что "созидателе-творцы"? Или потому что ртов больше и все накормить надо?
    >
    >А как надо, не 2.5, а 1,2 или по ртам?

    Важно не "как надо", а как есть. Есть вот так. Вывод что никакие они не "созидатели по предназначению". Они родители по социальной роли. А уже эта социальная роль обязывает созидать в разы больше тех, у кого таких обязанностей нет. Созидание не цель, а средство выполнения социальной роли. И у Королева с Курчатовым тоже. Вы не видите разницы?

    >Хотите сказать, что профессиональные "справедливые распределители" заменяют трудящихся - "творцов и созидателей"? Оригинальая дилемма, а главное, содержательная (-).

    Хочу сказать что справедливое распределение обеспечивает существование социальных ролей, во исполнение которых трудящиеся и вламывают. Стаханов он не потому 12 норм выполнял, что совпадал с углем, а потому что выполнял соответствующую социальную роль. А роль эта создана системой перераспределения, как роль Гамлета создана Шекспиром.

    "Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали."     http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm

    Вы с Кара-Мурзой отнимаете у людей эти социальные роли. Он, заявляя что это пережитки "архаического крестьянского коммунизма". Вы рассказывая что только через столетия марксистские розги создадут из нынешних помоечных людишек "нового человека", с которого собьют все лишнее, вроде семьи, отечества и освободят его "истинную" предпринимательскую сущность.

    >Что касается компенсации многодетным, то это разговор с бородой, он идет постоянно, везде, так же как и об инвалидах и пр. и решения находятся, всякие разные. Вот в Китае, например, к этому по-своему относятся, а не по-нашему.

    В этом и заключается основа творчества, а не в "сущности" человека. Курчатов не творил чтобы творить, а защищал свою страну вдов и инвалидов. И Дегтярев за месяц разработал противотанковое ружье не от того что ему творчество в зад клюнуло, а потому что пацаны танки бутылками с бензином останавливали.

    >>Надо выделять главное. Чтобы подобно марксоиду не вообразить что человек совпадает с табуреткой.
    >
    >По-вашему, человек совпадает с демиургом-распределителем, по имени «Слава КПСС», который и довел страну СССР до ручки? Не «с ним» ли сотрудничали ВСЕ разрушители страны с кукишами в карманах: аганбегяны, ципки, яковлевы, гаврилы поповы, гайдары, чубайсы и пр.?

    По-нашему, СССР давал возможность деревенской девочке, вставшей к станку на тракторном заводе, выточить лишнюю деталь для "ходоков" из колхоза, приехавших за запчастями. А марксы, энгельсы, гайдары, аганбегяны, ципки и яковлевы у нее эту возможность отняли, "материализма" ради.

    > Вам такой тип в основе государственного строительства нужен?

    А то! С таким типом мы картошечку морозо- и фитофтороустойчивую для страны можем делать, а не фигней страдать. И вы всякую электронику сможете для страны делать. А без него только ВЛД разведутся, которые бумажки от АРМ-а на Тайвань перевозят и думают что электроникой занимаются.

    > Ведь вопрос как обычно замкнется на том, как отличить справедливого распределителся от несправеливого? Или функция распределения будет справедливой потому, что ее таковой просто объявят?

    отличить очень просто. "Обеспечить некий минимум" - справедливость. Отнять все и отдать буржую на развитие "таланта" - несправедливость. Вы моторно-тракторные станции от аганбегяновщины отличить не сможете?

    >«Человек-творец» созидает потому, что, во-первых, способен к этому по своей природе (образу), и во-вторых, вынужден по обстоятельствам существования – живет на Земле в обществе с ограниченными ресурсами.

    Да-да, а кто не созидает, безработный например, "не способен", и не человек вовсе. Сдадим весь мир в частную власть миллиардеров. Они способные. Вот и Ленин так же по-марксистски рассуждал в "развитии капитализма":

    «Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке.» (Ленин В.И., «Развитие капитализма в России»)

    Спасибо, родной, напомнил. Благостная картинка, изображаемая буржуазными идеологами, предполагает невидимую руку всеблагого провидения, которая не попустит, чтобы человек не смог продаться и просто помер с голоду вместе с семьей. Но это религиозный предрассудок. Если отсутствует система перераспределения, ненужные "материализму" люди запросто мрут миллионами.

    >>>У меня вопросов более нет к вашему манифесту. Осталось только придумать мезанизмы распределения, и все само заработает.
    >>
    >>Люди мол от природы предприниматели-создатели сами прокормятся, с них только налоги драть надо. Ну а если сдох, значит неконкурентоспособен. Генетический мусор. Впрочем чего я распинаюсь. Вы же уперлись рогом. Грудью на защиту лысенковщины. Послушный мальчик. Вы "не понимаете" не потому что я чего-то написал непонятно, не написал или вы просто не заметили. Вы "не понимаете" потому что не хотите понимать.
    >
    >Вы как сам с собой постоянно общаетесь, все называете одним словом: марксизм.

    Если вы никогда не задумывались о смысле марксизма, это не значит что марксизм смысла не имеет.

    >Все плохое – марксизм, откуда обязателно следует, что его надо всем обязательно глубоко и срочно изучить, иначе ничего и объяснить нельзя. Пропаганда марксизма, ваш конек – по-вашему получается, что это всесильное учение абсолютного зла, изученре которого есть первая необходимость.

    Это зло вбили всей интеллигенции страны. Любое рассуждение об обществе упирается в буржуазный догмат марксизма, потому что марксист уничтожил всякое научное знание. Это не мне он везде мерещится, а его везде насадили шарлатаны. Вы просто никогда ничего другого не видели.

    >>Я-то пишу для взрослых людей, ответственных за свою страну и народ и видят смысл жизни в служении им, которые сами думают, а не прячутся за Бузгалиных и Косолаповых, приговаривая "дяденьку мы слушались - хорошо накушались. Если бы не слушались мы бы не накушались". А вы - ну мало ли почитателей дутых авторичетов, премудрых пескарей и прочего бентоса. Не хотите думать - кто же вас заставит? Живите себе.
    >
    >Вы превратили простой, но глубокий вопрос в базар и гимны марксизму и табуреткам так, что даже обращаетесь к своим любимым оппонентам-марксистам, вместо того, чтобы говорить по теме.
    >В общем, да здравствует методология. Аминь.

    Вам объяснили и разжевали. Можете кривляться сколько угодно, это не отменяет реальность. Человек не "творец", а общественное существо и исполнитель социальных ролей. Он может исполнять роль "творца". В таком случае он становится буржуем-табуреточником и не оставляет миллиардам людей средств к существованию. У него нет отечества. Он "эксплуатирует" жену и детей, а если эксплуатировать нет смысла сбрасывает в инкубаторы.

    Человек может исполнять роль героя, защитника слабых. В таком случае он помогает выжить всем. В частности, он исполняет роль родителя и самоэксплуатируется чтобы прокормить детей. Он не сбросит детей в инкубаторы чтобы отдаться бизнесу, потому что бизнес при этом не имеет смысла. У него есть отечество, которому он служит.

    Ни то ни другое не является природой или "предназначением" человека. И то и другое - социальные роли. Какие роли насаждаются государственной идеологической машиной - такая будет и экономика. Марксист насаждал буржуазный "материализм" - люди стали играть в буржуев-табуреточников. Наплевали на отечество и минимум для слабых. Страна развалилась.

    Достаточное количество людей не принимает навязанные буржуазной идеологией роли. Подчиняются только потому что обмануты и считают роль буржуя "законом природы". Зная что это лишь роль - они могут изменить свое отношение к системе. Кроме того, система построенная на социалистических социальных ролях более продуктивна. Поддерживает большее население, более высокий уровень производства, бОльшую обороноспособность. Потому ей могут отдать предпочтение из чисто утилитарных соображений. Как это сделали академики и генералы царского генштаба, например. Более того, понимание что буржуй-табуреточник не "предназначение" и не закон природы, поможет этим людям договориться между собой. Вот с вами договориться невозможно, не потому что вам это невыгодно или у вас природа буржуазная, а потому что вы не понимаете что речь о культурно обусловленных общественных ролях. А с теми кто понимает договориться возможно. СГ вон с Шушкевичем договорился, когда тот понял, и с целой сворой марксистов в отделе философии и права РАН.
    -----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К geokon (05.06.2015 13:15:37)
    Дата 05.06.2015 15:50:19

    Re: Аларм!

    Про лЫсенко - не надо.
    Это больная мозоль для других участников.

    И, в целом, довольно негодяйское явление в жизни.
    Хотя до лЫсенковского размера редко откармливается.
    От geokon
    К А.Б. (05.06.2015 15:50:19)
    Дата 05.06.2015 19:06:59

    Re: Аларм!

    >Про лЫсенко - не надо.
    >Это больная мозоль для других участников.

    >И, в целом, довольно негодяйское явление в жизни.
    >Хотя до лЫсенковского размера редко откармливается.


    Я просто о наличии разнообразия мнений, про Лысенко
    не более знаю, чем про марксизм, не было интереса.
    Но есть подозрения, что и там не все однозначно.

    ХХ съезд ведь только один был, в другую стороны пока что поворотов не происходило.

    Как страшно жить.
    От А.Б.
    К geokon (04.06.2015 03:55:29)
    Дата 04.06.2015 06:39:49

    Re: Вот так.

    Внезапное открытеи произошло - что когда развели вокруг много негодяйцев и дали им полную свободу негодяйствтвать - жить стало плохо.
    От geokon
    К А.Б. (04.06.2015 06:39:49)
    Дата 04.06.2015 10:19:59

    Re: Вот так.

    >Внезапное открытеи произошло - что когда развели вокруг много негодяйцев и дали им полную свободу негодяйствтвать - жить стало плохо.

    Ну, вы сразу в корень.

    А главное, совершенно как бы невероятное дело,
    непостижимое простым рассуждением. Надо обязательно про маркса вспоминать, ну постоянно. Из антимарксиста Александр стал главным стимулятором разговоров про марксизм. Пропагандистом.

    Разговор был о труде и паразитизме. Трудовых негодяйцев как правило, не бывает, а паразитических - сколь угодно.
    Ну, не нравиться ему трудовая этика в качестве основы, так предложи иную. Не предлагает. Обиделся, что эту этику с Творцом соотнесли и сделалась она от этого никуда негодной, "по предназначению" ужасному.

    А хоть бы и так. Как будто в идее предназначения нулевой смысл. Чай не двоичная система смыслов. Понятия никогда не равны самим себе, поскольку "важен не смысл, а придание смысла" (с). Тем более в манифесте белова труд и созидание берется не как логический вывод о природе социалных отношений, а как весьма приподнятое представление о некотором подобии человека Богу-творцу, девиз, так сказать, трудовой.
    Не нравится, предложи другое "в заголовок" - не предлагает, продолжает нескончаемое переписывание цитат.

    Не для того человека согласно библейской легенде на Землю отправили, чтобы паразитировал и наслаждался - а чтобы в поте лица трудился,страдал и в себя, "правильного", приходил - то есть осознавал, что почем и почему, как надо правильно жить. Ничего социального в этом не было, совершенно личное представление. Потому и уподобление человека творцу и созидателю имеет скорее этический призыв в рассматриваемом контексте.

    Вот мужик, работает, не ворует - это уже хорошо вне зависимости от того по предназначению или для прибыли, а может просто потому, что не ворует (или не дают ему воровать!), а кушать хочется. Мало ли причин, а результат правильный. Если в обществе все осмысленно и воодушевленно трудятся, то и общество хорошее будет. Ведь белов не предлагал отличать успешно созидающих от иных, ак что никакого отношения к предназначению и протестантам этот пассаж не имеет.

    Но натянуть на глобус, при желании, можно многое.
    От А.Б.
    К geokon (04.06.2015 10:19:59)
    Дата 04.06.2015 12:57:52

    Re: Где-то так.

    Но и вам больные мозоли моему тезке надо аккуратнее топтать. :)
    От geokon
    К А.Б. (04.06.2015 12:57:52)
    Дата 05.06.2015 04:13:42

    Re: Где-то так.

    >Но и вам больные мозоли моему тезке надо аккуратнее топтать. :)

    Да я бы про них и не вспоминал, раз он ваш тезка, это ж меняет дело.

    Но он своими мозолями постоянно норовит в глаз собеседнику заехать. Придется прекратить с ним обсуждение - только свое пишет и не вникает в замечания. Может вдвоем с Беловым новую политическую теорию сварганят? Звучит ободряюще.
    От geokon
    К Александр (03.06.2015 19:52:10)
    Дата 04.06.2015 03:19:55

    Re: Приятно видеть...


    >> и альтернативы вы не дали.
    >
    >Дал. Но она вас, похоже, тоже не интересует. Все ваши интересы, похоже, ограничены тем, как бы умному нахамить.
    >--------------------------
    >     http://tochka-py.ru/


    Фантазируйте дальше. Нарциссизм - это свойство характера.
    От miron
    К victor belov (26.05.2015 23:55:07)
    Дата 27.05.2015 00:59:28

    Если ВЫ не нашли замечаний, то обсуждать больше нечего. (-)
    От victor belov
    К miron (27.05.2015 00:59:28)
    Дата 27.05.2015 20:22:38

    А где они?

    Весь сыр-бор из-за НИ РАЗУ не упоминавшейся в тексте формы собственности - частной. По умолчанию в Манифесте она допускается в сфере обслуживания и производства ширпотреба. Это раз.

    Второе. При составлениии документа, с которым мы собрались выходить в народ, мы обязаны пользоваться общепринятой терминологией. А по ней существуют только три вида собственности - государственная, общественная и частная. Все остальные, например кооперативов, семейных предприятий и проч. сводятся к одной из этих трёх. Нынешнюю молодёжь трудно представить без ВИКИ - а там стоит именно то, чего я уже третий день Вам докладываю. Допускаю, что Вам это не нравится, тогда начинайте не с меня, а с ВИКИ - измените общепринятую терминологию на ту которую считаете правильной. Удастся Вам это - будем работать по Вашим терминам.

    Третье. Интеллектуальная собственность также чревата рентой. Её тоже запретим? До такого даже Сталин не додумался.

    Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело. Ну давайте всё запретим, как в КНДР, предложим строить народу платоновские казармы или пол-потовские комунны. И что мы в результате поимеем? Да и почему наш народ должен лишаться инициативы?

    В нашем Манифесте твёрдо заявлено - мы строим государство трудящихся, в котором паразитам нет места. Это необходимое и достаточное условие. Хотите его снабдить дополнительными оговорками - ради бога, предлагайте формулировку - обсудим.
    А замечаний по существу как не было, так и нет.
    От Александр
    К victor belov (27.05.2015 20:22:38)
    Дата 29.05.2015 22:02:16

    Читайте меня и обрящете :)

    >Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело. Ну давайте всё запретим, как в КНДР, предложим строить народу платоновские казармы или пол-потовские комунны. И что мы в результате поимеем? Да и почему наш народ должен лишаться инициативы?

    Как вы себе представляете утопический буржуазный коммунизм, в котором нет разделения труда и все предприниматели? Ну или хотя бы 30%? Вы не находите что это бредовейшая из марксистских бредней?

    А ведь стоило почитать меня, и сразу все встало бы на свои места. Умный ведь не просто так статьи пишет, а чтобы вывести сограждан из тьмы марксистского невежества на свет научного знания. Читай те и обрящете ответ на вопрос должен ли частник устраивать утиные фабрики.     http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/474-gosplan-innovacii-potrebnosti-pokupatelej
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (29.05.2015 22:02:16)
    Дата 30.05.2015 12:44:49

    мы здесь собрались с другой целью

    Удивляюсь, как Вы не можете понять простой вещи - время бесконечного пережёвывания отдельных проблем и всевозможных тонкостей прошло - нужен СИНТЕЗ хотя бы крупными мазками! Нужна ИНДУКЦИЯ, а не дедукция по одной простой причине - "А время-то истекает!" Ещё 10 лет и наше поколение уйдёт в небытиё. А что молодые смогут? К чему мы их подготовили? Крошить друга на форумах? Слава богу, что хоть виртуально. Синтезировать, созидать ведь они не умеют, а с Вашим подходом и не научатся.

    Мы живём в эпоху безвременья. Идея коммунизма разгромлена, неолиберализм, пришедший на смену кейнсианству потерпел полный крах. От формационной теории остались одни руины. Сейчас самое время для создания новой политической теории. А на форуме СГКМ - самое место для этого. И вместо того, чтобы начать собирать камни в какую-то общую кучу, вы нас тянете обратно по своим частным библиотекам, чтобы опять начинать бесконечные, разбросанные по всему интернету дискуссии.
    Нет, здесь и сейчас!
    Завтра подведу итог первой недели обсуждений и выложу изменённые пункты Манифеста. Название новое, поддержанное несколькими участниками форума - "Манифест трудящихся".
    От Александр
    К victor belov (30.05.2015 12:44:49)
    Дата 30.05.2015 14:08:42

    Да я разве против? Я только за.

    >Мы живём в эпоху безвременья. Идея коммунизма разгромлена, неолиберализм, пришедший на смену кейнсианству потерпел полный крах. От формационной теории остались одни руины. Сейчас самое время для создания новой политической теории.

    Всемерно способствую, так сказать. Чтобы трудящимся в очередной раз не подсунули вместо теории заунывное пойло. В чем, скажем, отличие марксизма от неолиберализма? Да ни в чем. Неолиберализм - это марксизм 2.0. Маркс против социализма ща глобальный рынок. Тэтчер и Рейган тоже     http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/26-marxism-i-neoliberalizm

    Потому трудящиеся и не устояли.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К victor belov (27.05.2015 20:22:38)
    Дата 27.05.2015 21:30:42

    А зачем тогда выложили Манофест? (-)
    От victor belov
    К miron (27.05.2015 21:30:42)
    Дата 28.05.2015 22:37:40

    Я надеялся на серьёзное обсуждение

    если хотите - по пунктам. Но пока кроме обструкции я ничего не услышал. Причины обструкции мне не ясны.
    От miron
    К victor belov (28.05.2015 22:37:40)
    Дата 28.05.2015 23:05:36

    Так Ваш манифест даже для первого чтения не годится. (-)
    От victor belov
    К miron (28.05.2015 23:05:36)
    Дата 28.05.2015 23:21:28

    почему? опять голословные утверждения

    У коммунистической партии в программе заявлена многоукладность экономики. Вы не находите, что это нонсенс? У СГКМ манифест партии цивилизационного типа - во-первых ПАРТИИ, а во-вторых надо всем разжёвывать, что такое цивилизация. В нашем же Манифесте представлены чаяния беспартийных. Именно поэтому появилась в нём потребность. С социалистическим манифестом я пока не ознакомился. Зато знаком с манифестом Михалкова.
    От miron
    К victor belov (28.05.2015 23:21:28)
    Дата 29.05.2015 00:42:36

    Михалкова в печку. У КПРФ есть два уровня, две цели, а не просто многукладность. (-)
    От Руслан
    К victor belov (28.05.2015 22:37:40)
    Дата 28.05.2015 22:41:56

    Re: Я надеялся...

    >если хотите - по пунктам. Но пока кроме обструкции я ничего не услышал. Причины обструкции мне не ясны.

    по пунктам обсуждается только то с чем все согласны но есть разногласия в деталях
    От Игорь
    К victor belov (27.05.2015 20:22:38)
    Дата 27.05.2015 21:29:13

    Re: А где...

    >Весь сыр-бор из-за НИ РАЗУ не упоминавшейся в тексте формы собственности - частной. По умолчанию в Манифесте она допускается в сфере обслуживания и производства ширпотреба. Это раз.

    >Второе. При составлениии документа, с которым мы собрались выходить в народ, мы обязаны пользоваться общепринятой терминологией. А по ней существуют только три вида собственности - государственная, общественная и частная. Все остальные, например кооперативов, семейных предприятий и проч. сводятся к одной из этих трёх. Нынешнюю молодёжь трудно представить без ВИКИ - а там стоит именно то, чего я уже третий день Вам докладываю. Допускаю, что Вам это не нравится, тогда начинайте не с меня, а с ВИКИ - измените общепринятую терминологию на ту которую считаете правильной. Удастся Вам это - будем работать по Вашим терминам.

    >Третье. Интеллектуальная собственность также чревата рентой. Её тоже запретим? До такого даже Сталин не додумался.

    При Сталине никто не слышал про сей оксюморон под названием "интеллектуальная собственность". Не наводите тень на плетень. В СССР никто не говорил ни про какую интеллектуальную собственность.

    >Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело.

    В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.

    > Ну давайте всё запретим, как в КНДР, предложим строить народу платоновские казармы или пол-потовские комунны.

    И в СССР и в КНДР множество людей занимались и занимаются деятельностю по организации новых предприятий, то есть предпринимательской деятельностью. В СССР же производственное предпринимательство было развито куда сильнее нынешнего. Только это не было частное предпринимательство, но несомрненно было ЛИЧНОЕ предприниательство, то есть позволяло человеку с помощью личных деловых усилий организовать действующее предприятие, где он становился директором. Что еще нужно людям,обладающим организаторскими способностями, если они думают прежде всего о деле, а не о деньгах?
    И кстати я Вам про это писал раза три - но Вы не изволите напрягать мозги.

    > И что мы в результате поимеем? Да и почему наш народ должен лишаться инициативы?

    Тогда вставьте в свой Манифест такую фразу, чтоб все поняли с кем имеют дело: "В СССР народ был лишен инициативы".

    >В нашем Манифесте твёрдо заявлено - мы строим государство трудящихся, в котором паразитам нет места. Это необходимое и достаточное условие. Хотите его снабдить дополнительными оговорками - ради бога, предлагайте формулировку - обсудим.
    >А замечаний по существу как не было, так и нет.

    Тогда надо решить вопрос с олигархами - паразиты они или нет. И зачем они вообще нужны. Вы этот вопрос не поднимаете.
    От victor belov
    К Игорь (27.05.2015 21:29:13)
    Дата 28.05.2015 22:55:03

    жду замечаний по существу


    >>Третье. Интеллектуальная собственность также чревата рентой. Её тоже запретим? До такого даже Сталин не додумался.
    >
    > При Сталине никто не слышал про сей оксюморон под названием "интеллектуальная собственность". Не наводите тень на плетень. В СССР никто не говорил ни про какую интеллектуальную собственность.

    А авторские? А патенты?

    >>Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело.
    >
    > В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.

    Нет, это не так. Всё было забюрократизировано донельзя. Если я даже, как наказ, требую у депутата построить в моём районе баню или парикмахерскую, то стать её директором у меня, тем более беспартийного, нет никаких шансов. У меня тоже в сердце стучит пепел сожжёного СССР, но выдумывать небылиц не надо - это только вредит делу.


    >> Ну давайте всё запретим, как в КНДР, предложим строить народу платоновские казармы или пол-потовские комунны.
    >
    > И в СССР и в КНДР множество людей занимались и занимаются деятельностю по организации новых предприятий, то есть предпринимательской деятельностью. В СССР же производственное предпринимательство было развито куда сильнее нынешнего. Только это не было частное предпринимательство, но несомрненно было ЛИЧНОЕ предприниательство, то есть позволяло человеку с помощью личных деловых усилий организовать действующее предприятие, где он становился директором. Что еще нужно людям,обладающим организаторскими способностями, если они думают прежде всего о деле, а не о деньгах?
    > И кстати я Вам про это писал раза три - но Вы не изволите напрягать мозги.

    Насчёт небылиц см. выше. Правда что-то такое было во времена совнархозов, но их быстро прикрыли и всё окончательно зацентрализировали.

    >> И что мы в результате поимеем? Да и почему наш народ должен лишаться инициативы?
    >
    > Тогда вставьте в свой Манифест такую фразу, чтоб все поняли с кем имеют дело: "В СССР народ был лишен инициативы".

    Нет, это не правда. У нарда было много инициативы и были большие возможности для её реализации - но в рамках утверждённых наверху проектов. Вполне возможно, что идея изначалбно принадлежала кому-то в самом низу. Но если она была толковая, то быстро обрастала крёстными отцами и осуществлялась кем-то другим - парийным, с безупречной биографией.

    >>В нашем Манифесте твёрдо заявлено - мы строим государство трудящихся, в котором паразитам нет места. Это необходимое и достаточное условие. Хотите его снабдить дополнительными оговорками - ради бога, предлагайте формулировку - обсудим.
    >>А замечаний по существу как не было, так и нет.
    >
    > Тогда надо решить вопрос с олигархами - паразиты они или нет. И зачем они вообще нужны. Вы этот вопрос не поднимаете.

    Конечно паразиты, олигархата не должно быть. И хотя в Манифесте сказано и на счёт паразитов, и на счёт пересмотра бандитской приватизации, всё же видимо не мешает его в плане олигархов дополнить. Вот это первое замечание по делу.
    От Игорь
    К victor belov (28.05.2015 22:55:03)
    Дата 29.05.2015 11:28:15

    Re: жду замечаний...


    >>>Третье. Интеллектуальная собственность также чревата рентой. Её тоже запретим? До такого даже Сталин не додумался.
    >>
    >> При Сталине никто не слышал про сей оксюморон под названием "интеллектуальная собственность". Не наводите тень на плетень. В СССР никто не говорил ни про какую интеллектуальную собственность.
    >
    >А авторские? А патенты?

    Никто не называл их интеллектуальной собственностью.

    >>>Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело.
    >>
    >> В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.
    >
    >Нет, это не так. Всё было забюрократизировано донельзя.

    На Западе степень бюрократизации была куда больше, чем в СССР. Об этом писал еще Зиновьев.

    > Если я даже, как наказ, требую у депутата построить в моём районе баню или парикмахерскую, то стать её директором у меня, тем более беспартийного, нет никаких шансов.

    Небылицы. Именно те, кто проявлял в этом инициативу и становились директорами, гл. инженерами и т.п. А партийным стать было несложно. Было бы желание. Кстати обязательняа партийность требовалась только для руководителей среднего уровня и выше. Уровень алых предприятий партийности не требовал.

    >У меня тоже в сердце стучит пепел сожжёного СССР, но выдумывать небылиц не надо - это только вредит делу.


    >>> Ну давайте всё запретим, как в КНДР, предложим строить народу платоновские казармы или пол-потовские комунны.
    >>
    >> И в СССР и в КНДР множество людей занимались и занимаются деятельностю по организации новых предприятий, то есть предпринимательской деятельностью. В СССР же производственное предпринимательство было развито куда сильнее нынешнего. Только это не было частное предпринимательство, но несомрненно было ЛИЧНОЕ предприниательство, то есть позволяло человеку с помощью личных деловых усилий организовать действующее предприятие, где он становился директором. Что еще нужно людям,обладающим организаторскими способностями, если они думают прежде всего о деле, а не о деньгах?
    >> И кстати я Вам про это писал раза три - но Вы не изволите напрягать мозги.
    >
    >Насчёт небылиц см. выше. Правда что-то такое было во времена совнархозов, но их быстро прикрыли и всё окончательно зацентрализировали.

    Аналогично. Насчет Ваших небылиц и незнания реалий организации предприятий в СССР - см. выше. Ответьте на простой вопрос - где было проще создать производственное предприятие - в нынешней России или в СССР? Где было больше бюрократии - в нынешней РФ или в РСФСР?

    >>> И что мы в результате поимеем? Да и почему наш народ должен лишаться инициативы?
    >>
    >> Тогда вставьте в свой Манифест такую фразу, чтоб все поняли с кем имеют дело: "В СССР народ был лишен инициативы".
    >
    >Нет, это не правда. У нарда было много инициативы и были большие возможности для её реализации - но в рамках утверждённых наверху проектов. Вполне возможно, что идея изначалбно принадлежала кому-то в самом низу. Но если она была толковая, то быстро обрастала крёстными отцами и осуществлялась кем-то другим - парийным, с безупречной биографией.

    И в чем тогда поблемы? Вы хотите, чтобы инициативная идея или проект не требовал одобрения властей?

    >>>В нашем Манифесте твёрдо заявлено - мы строим государство трудящихся, в котором паразитам нет места. Это необходимое и достаточное условие. Хотите его снабдить дополнительными оговорками - ради бога, предлагайте формулировку - обсудим.
    >>>А замечаний по существу как не было, так и нет.
    >>
    >> Тогда надо решить вопрос с олигархами - паразиты они или нет. И зачем они вообще нужны. Вы этот вопрос не поднимаете.
    >
    >Конечно паразиты, олигархата не должно быть. И хотя в Манифесте сказано и на счёт паразитов, и на счёт пересмотра бандитской приватизации, всё же видимо не мешает его в плане олигархов дополнить. Вот это первое замечание по делу.
    От victor belov
    К Игорь (29.05.2015 11:28:15)
    Дата 31.05.2015 11:55:30

    Re: жду замечаний...



    >>> При Сталине никто не слышал про сей оксюморон под названием "интеллектуальная собственность". Не наводите тень на плетень. В СССР никто не говорил ни про какую интеллектуальную собственность.
    >>
    >>А авторские? А патенты?
    >
    > Никто не называл их интеллектуальной собственностью.

    Хоть горшком назови, суть от этого не меняется


    >>> В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.
    >>
    >>Нет, это не так. Всё было забюрократизировано донельзя.
    >
    > На Западе степень бюрократизации была куда больше, чем в СССР. Об этом писал еще Зиновьев.

    Ну что теперь, устроим соревнование у кого толще?

    >> Если я даже, как наказ, требую у депутата построить в моём районе баню или парикмахерскую, то стать её директором у меня, тем более беспартийного, нет никаких шансов.
    >
    > Небылицы. Именно те, кто проявлял в этом инициативу и становились директорами, гл. инженерами и т.п. А партийным стать было несложно. Было бы желание. Кстати обязательняа партийность требовалась только для руководителей среднего уровня и выше. Уровень алых предприятий партийности не требовал.

    Снимите розовые очки. Чтобы я захотел стать главным инженером и только по моему хотению стал им? Да это фантастика похлеще братьев Стругацких.


    >>Насчёт небылиц см. выше. Правда что-то такое было во времена совнархозов, но их быстро прикрыли и всё окончательно зацентрализировали.
    >
    > Аналогично. Насчет Ваших небылиц и незнания реалий организации предприятий в СССР - см. выше. Ответьте на простой вопрос - где было проще создать производственное предприятие - в нынешней России или в СССР? Где было больше бюрократии - в нынешней РФ или в РСФСР?

    Ну в этом вопросе давайте доверимся мнению geokon - он человек компетентный, с солидным опытом - знает о чём говорит. Поэтому оставим эти небылицы в покое.



    >>Нет, это не правда. У нарда было много инициативы и были большие возможности для её реализации - но в рамках утверждённых наверху проектов. Вполне возможно, что идея изначалбно принадлежала кому-то в самом низу. Но если она была толковая, то быстро обрастала крёстными отцами и осуществлялась кем-то другим - парийным, с безупречной биографией.
    >
    > И в чем тогда поблемы? Вы хотите, чтобы инициативная идея или проект не требовал одобрения властей?

    Да ни в коем случае! С чего Вы взяли? Всё строго по заканодальству - регистрация, деятельность, инспекции и т.п. Я не понимаю - зачем нам надуманные препирательства? Мы что, Кащеи - все как один бессмертные?
    От Игорь
    К victor belov (31.05.2015 11:55:30)
    Дата 31.05.2015 15:25:38

    Re: жду замечаний...



    >>>> При Сталине никто не слышал про сей оксюморон под названием "интеллектуальная собственность". Не наводите тень на плетень. В СССР никто не говорил ни про какую интеллектуальную собственность.
    >>>
    >>>А авторские? А патенты?
    >>
    >> Никто не называл их интеллектуальной собственностью.
    >
    >Хоть горшком назови, суть от этого не меняется

    Так не было такой сути.


    >>>> В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.
    >>>
    >>>Нет, это не так. Всё было забюрократизировано донельзя.
    >>
    >> На Западе степень бюрократизации была куда больше, чем в СССР. Об этом писал еще Зиновьев.
    >
    >Ну что теперь, устроим соревнование у кого толще?

    Тогда не надо ссылаться на бюрократизацию, коли у нас было много лучше с этим, чем на Западе.

    >>> Если я даже, как наказ, требую у депутата построить в моём районе баню или парикмахерскую, то стать её директором у меня, тем более беспартийного, нет никаких шансов.
    >>
    >> Небылицы. Именно те, кто проявлял в этом инициативу и становились директорами, гл. инженерами и т.п. А партийным стать было несложно. Было бы желание. Кстати обязательняа партийность требовалась только для руководителей среднего уровня и выше. Уровень алых предприятий партийности не требовал.
    >

    >Снимите розовые очки. Чтобы я захотел стать главным инженером и только по моему хотению стал им? Да это фантастика похлеще братьев Стругацких.

    Надо еще хотение было подкрепль соотвествующими способностями.

    >>>Насчёт небылиц см. выше. Правда что-то такое было во времена совнархозов, но их быстро прикрыли и всё окончательно зацентрализировали.
    >>
    >> Аналогично. Насчет Ваших небылиц и незнания реалий организации предприятий в СССР - см. выше. Ответьте на простой вопрос - где было проще создать производственное предприятие - в нынешней России или в СССР? Где было больше бюрократии - в нынешней РФ или в РСФСР?
    >
    >Ну в этом вопросе давайте доверимся мнению geokon - он человек компетентный, с солидным опытом - знает о чём говорит. Поэтому оставим эти небылицы в покое.

    А чего его оставлять, если результат нынешнего "свободного предпринимательства" налицо.

    >>>Нет, это не правда. У нарда было много инициативы и были большие возможности для её реализации - но в рамках утверждённых наверху проектов. Вполне возможно, что идея изначалбно принадлежала кому-то в самом низу. Но если она была толковая, то быстро обрастала крёстными отцами и осуществлялась кем-то другим - парийным, с безупречной биографией.
    >>
    >> И в чем тогда поблемы? Вы хотите, чтобы инициативная идея или проект не требовал одобрения властей?
    >
    >Да ни в коем случае! С чего Вы взяли? Всё строго по заканодальству - регистрация, деятельность, инспекции и т.п. Я не понимаю - зачем нам надуманные препирательства? Мы что, Кащеи - все как один бессмертные?

    Законодательство нынешнее не требует одобрения властей, а требует только, чтобы закон не нарушался.

    От victor belov
    К Игорь (31.05.2015 15:25:38)
    Дата 31.05.2015 22:38:38

    Re: жду замечаний...



    >>>>> При Сталине никто не слышал про сей оксюморон под названием "интеллектуальная собственность". Не наводите тень на плетень. В СССР никто не говорил ни про какую интеллектуальную собственность.
    >>>>
    >>>>А авторские? А патенты?
    >>>
    >>> Никто не называл их интеллектуальной собственностью.
    >>
    >>Хоть горшком назови, суть от этого не меняется
    >
    > Так не было такой сути.

    Как это не было? У того же знаменитого фокусника Кио - куча патентов.

    >>>>> В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.
    >>>>
    >>>>Нет, это не так. Всё было забюрократизировано донельзя.
    >>>
    >>> На Западе степень бюрократизации была куда больше, чем в СССР. Об этом писал еще Зиновьев.
    >>
    >>Ну что теперь, устроим соревнование у кого толще?
    >
    > Тогда не надо ссылаться на бюрократизацию, коли у нас было много лучше с этим, чем на Западе.

    От этого бюрократия не исчезнет

    >>>> Если я даже, как наказ, требую у депутата построить в моём районе баню или парикмахерскую, то стать её директором у меня, тем более беспартийного, нет никаких шансов.
    >>>
    >>> Небылицы. Именно те, кто проявлял в этом инициативу и становились директорами, гл. инженерами и т.п. А партийным стать было несложно. Было бы желание. Кстати обязательняа партийность требовалась только для руководителей среднего уровня и выше. Уровень алых предприятий партийности не требовал.
    >>
    >
    >>Снимите розовые очки. Чтобы я захотел стать главным инженером и только по моему хотению стал им? Да это фантастика похлеще братьев Стругацких.
    >
    > Надо еще хотение было подкрепль соотвествующими способностями.

    Вы хотели сказать "связями". Тогда всё точно.

    >>>>Насчёт небылиц см. выше. Правда что-то такое было во времена совнархозов, но их быстро прикрыли и всё окончательно зацентрализировали.
    >>>
    >>> Аналогично. Насчет Ваших небылиц и незнания реалий организации предприятий в СССР - см. выше. Ответьте на простой вопрос - где было проще создать производственное предприятие - в нынешней России или в СССР? Где было больше бюрократии - в нынешней РФ или в РСФСР?
    >>
    >>Ну в этом вопросе давайте доверимся мнению geokon - он человек компетентный, с солидным опытом - знает о чём говорит. Поэтому оставим эти небылицы в покое.
    >
    > А чего его оставлять, если результат нынешнего "свободного предпринимательства" налицо.

    Да, хайтек угроблен - поэтому Манифест категорически против сколково и за передачу хайтека госконцернам. А с харчевнями дело значительно улучшилось - трудно этого не заметить.

    >>>>Нет, это не правда. У нарда было много инициативы и были большие возможности для её реализации - но в рамках утверждённых наверху проектов. Вполне возможно, что идея изначалбно принадлежала кому-то в самом низу. Но если она была толковая, то быстро обрастала крёстными отцами и осуществлялась кем-то другим - парийным, с безупречной биографией.
    >>>
    >>> И в чем тогда поблемы? Вы хотите, чтобы инициативная идея или проект не требовал одобрения властей?
    >>
    >>Да ни в коем случае! С чего Вы взяли? Всё строго по заканодальству - регистрация, деятельность, инспекции и т.п. Я не понимаю - зачем нам надуманные препирательства? Мы что, Кащеи - все как один бессмертные?
    >
    > Законодательство нынешнее не требует одобрения властей, а требует только, чтобы закон не нарушался.
    Регистрация - это и есть одобрение властей на обозначенную в уставе деятельность.
    От Игорь
    К victor belov (31.05.2015 22:38:38)
    Дата 01.06.2015 00:53:48

    Re: жду замечаний...



    >>>>>> При Сталине никто не слышал про сей оксюморон под названием "интеллектуальная собственность". Не наводите тень на плетень. В СССР никто не говорил ни про какую интеллектуальную собственность.
    >>>>>
    >>>>>А авторские? А патенты?
    >>>>
    >>>> Никто не называл их интеллектуальной собственностью.
    >>>
    >>>Хоть горшком назови, суть от этого не меняется
    >>
    >> Так не было такой сути.
    >
    >Как это не было? У того же знаменитого фокусника Кио - куча патентов.

    Патенты - не считались в СССР интеллектуальнйо собственностью.

    >>>>>> В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.
    >>>>>
    >>>>>Нет, это не так. Всё было забюрократизировано донельзя.
    >>>>
    >>>> На Западе степень бюрократизации была куда больше, чем в СССР. Об этом писал еще Зиновьев.
    >>>
    >>>Ну что теперь, устроим соревнование у кого толще?
    >>
    >> Тогда не надо ссылаться на бюрократизацию, коли у нас было много лучше с этим, чем на Западе.
    >
    >От этого бюрократия не исчезнет

    А зачем она должна исчезнуть? Достаточно честно признать - в СССР управление производством было очень эффективным, бюрократии было куда меньше, чем на Западе и теперь в РФ, к этому и надо стремиться.

    >>>>> Если я даже, как наказ, требую у депутата построить в моём районе баню или парикмахерскую, то стать её директором у меня, тем более беспартийного, нет никаких шансов.
    >>>>
    >>>> Небылицы. Именно те, кто проявлял в этом инициативу и становились директорами, гл. инженерами и т.п. А партийным стать было несложно. Было бы желание. Кстати обязательняа партийность требовалась только для руководителей среднего уровня и выше. Уровень алых предприятий партийности не требовал.
    >>>
    >>
    >>>Снимите розовые очки. Чтобы я захотел стать главным инженером и только по моему хотению стал им? Да это фантастика похлеще братьев Стругацких.
    >>
    >> Надо еще хотение было подкрепль соотвествующими способностями.
    >
    >Вы хотели сказать "связями". Тогда всё точно.

    Меня Ваши антисоветские представения мало волнуют. В СССР были очень компетентные организаторы и управленцы, результат, как говорится - налицо.

    >>>>>Насчёт небылиц см. выше. Правда что-то такое было во времена совнархозов, но их быстро прикрыли и всё окончательно зацентрализировали.
    >>>>
    >>>> Аналогично. Насчет Ваших небылиц и незнания реалий организации предприятий в СССР - см. выше. Ответьте на простой вопрос - где было проще создать производственное предприятие - в нынешней России или в СССР? Где было больше бюрократии - в нынешней РФ или в РСФСР?
    >>>
    >>>Ну в этом вопросе давайте доверимся мнению geokon - он человек компетентный, с солидным опытом - знает о чём говорит. Поэтому оставим эти небылицы в покое.
    >>
    >> А чего его оставлять, если результат нынешнего "свободного предпринимательства" налицо.
    >
    >Да, хайтек угроблен - поэтому Манифест категорически против сколково и за передачу хайтека госконцернам. А с харчевнями дело значительно улучшилось - трудно этого не заметить.

    С харчевнями дело значительно ухудшилось, так как они стали куда менеее доступными для народа и с куда менее качественной едой. Улучшилось дело только с харчевнями для богатеньких буратино. Был тут на ВДНХ - все разорено, большинство павильонов не работает, в забегаловках все дорого, намного дороже, чем снаружи от ВДНХ. Разве с советскими временами это сравнить? Когда всего за рубль можно было прилично пообедать, всего за 50-70 копеек купить бутерброд с черной икрой или севрюгой? Вообще чувствуется, что в Москве советской Вы не жили - представления о ее "харчевнях" у Вас посто смехотворные, уж простите. Там на стденческую стипу можно было раз 10 в ресторан сходить - 5 рублей на человека, а у меня стипа была 55 руб. уже на 1 курсе. А уж в кафешки сколько раз можно было завалиться - и не перечесть! сегодня на московскую стипендию в кафе можно сходить 2-3 раза.

    >>>>>Нет, это не правда. У нарда было много инициативы и были большие возможности для её реализации - но в рамках утверждённых наверху проектов. Вполне возможно, что идея изначалбно принадлежала кому-то в самом низу. Но если она была толковая, то быстро обрастала крёстными отцами и осуществлялась кем-то другим - парийным, с безупречной биографией.
    >>>>
    >>>> И в чем тогда поблемы? Вы хотите, чтобы инициативная идея или проект не требовал одобрения властей?
    >>>
    >>>Да ни в коем случае! С чего Вы взяли? Всё строго по заканодальству - регистрация, деятельность, инспекции и т.п. Я не понимаю - зачем нам надуманные препирательства? Мы что, Кащеи - все как один бессмертные?
    >>
    >> Законодательство нынешнее не требует одобрения властей, а требует только, чтобы закон не нарушался.
    >Регистрация - это и есть одобрение властей на обозначенную в уставе деятельность.

    Регистрация - это просто формальная проверка на соблюдение закона. А предприятия нужно создавать такие, которые нужны населению в данном месте или в стране, если это большое предприятие. И власти должны в этом помогать.

    От victor belov
    К Игорь (01.06.2015 00:53:48)
    Дата 01.06.2015 23:48:33

    Re: жду замечаний...




    >
    > Патенты - не считались в СССР интеллектуальнйо собственностью.

    И авторские свидетельства и патенты всегда были и считались интеллектуальной собственностью - у меня второй диплом патентоведа, получил где-то в начале80-х. Только патенты были частной собственностью, а авторские свидетельства - государственной.


    >>
    >>От этого бюрократия не исчезнет
    >
    > А зачем она должна исчезнуть? Достаточно честно признать - в СССР управление производством было очень эффективным, бюрократии было куда меньше, чем на Западе и теперь в РФ, к этому и надо стремиться.

    Да, эффективным, но в рамках мобилизационной модели общества. а когда сталт переходить на мирные рельсы - тут и пошли сбои. Да и потребности населения сильно возросли. в общем случился быторой кризис, на который не успели ответить. Но в любом случае, привсём нашем с вами желанием возврат в СССР невозможен, поймите это наконец.


    >>>
    >>> Надо еще хотение было подкрепль соотвествующими способностями.
    >>
    >>Вы хотели сказать "связями". Тогда всё точно.
    >
    > Меня Ваши антисоветские представения мало волнуют. В СССР были очень компетентные организаторы и управленцы, результат, как говорится - налицо.

    Были, в девятке. остальное всё по блату.


    >>
    >>Да, хайтек угроблен - поэтому Манифест категорически против сколково и за передачу хайтека госконцернам. А с харчевнями дело значительно улучшилось - трудно этого не заметить.
    >
    > С харчевнями дело значительно ухудшилось, так как они стали куда менеее доступными для народа и с куда менее качественной едой. Улучшилось дело только с харчевнями для богатеньких буратино. Был тут на ВДНХ - все разорено, большинство павильонов не работает, в забегаловках все дорого, намного дороже, чем снаружи от ВДНХ. Разве с советскими временами это сравнить? Когда всего за рубль можно было прилично пообедать, всего за 50-70 копеек купить бутерброд с черной икрой или севрюгой? Вообще чувствуется, что в Москве советской Вы не жили - представления о ее "харчевнях" у Вас посто смехотворные, уж простите. Там на стденческую стипу можно было раз 10 в ресторан сходить - 5 рублей на человека, а у меня стипа была 55 руб. уже на 1 курсе. А уж в кафешки сколько раз можно было завалиться - и не перечесть! сегодня на московскую стипендию в кафе можно сходить 2-3 раза.

    да я Москву, да Киев, да Ленинград всегда за скобками держу. Вы бы в харчевню зашли в Волгограде или в Нижнем Тагиле - об этом разговор


    >
    > Регистрация - это просто формальная проверка на соблюдение закона. А предприятия нужно создавать такие, которые нужны населению в данном месте или в стране, если это большое предприятие. И власти должны в этом помогать.

    Утонем в бюрократии. кто и как будет контролировать что они нужны населению? А кто будет контролировать контролёров? Зарегулируете всё до такой степени, что за каждый подгнивший пирожок снова услышите - проклятая система! Мы это уже проходили. А так есть буфер - недобросовестный частник - в распыл его!
    От Игорь
    К victor belov (01.06.2015 23:48:33)
    Дата 02.06.2015 19:02:10

    Re: жду замечаний...




    >>
    >> Патенты - не считались в СССР интеллектуальнйо собственностью.
    >
    >И авторские свидетельства и патенты всегда были и считались интеллектуальной собственностью -

    >у меня второй диплом патентоведа, получил где-то в начале80-х. Только патенты были частной собственностью, а авторские свидетельства - государственной.

    Где в СССР патенты определяли частнойф собственностью? Ссылочку не дадите?


    >>>
    >>>От этого бюрократия не исчезнет
    >>
    >> А зачем она должна исчезнуть? Достаточно честно признать - в СССР управление производством было очень эффективным, бюрократии было куда меньше, чем на Западе и теперь в РФ, к этому и надо стремиться.
    >
    >Да, эффективным, но в рамках мобилизационной модели общества.

    А тут либо мобилизационная модель развития, либо деградационная модель угасания.

    >а когда сталт переходить на мирные рельсы - тут и пошли сбои.

    СССР на мирные рельсы перешел в 1945 году.

    > Да и потребности населения сильно возросли. в общем случился быторой кризис, на который не успели ответить.

    Не случилось никакого бытового кризиса. Бытовой кризис сегодня случился.

    > Но в любом случае, привсём нашем с вами желанием возврат в СССР невозможен, поймите это наконец.

    ПРичем здесь возврат в СССР? Я говорю про нормальные общие прицнипы организации общества, обеспечивающие развитие.

    >>>>
    >>>> Надо еще хотение было подкрепль соотвествующими способностями.
    >>>
    >>>Вы хотели сказать "связями". Тогда всё точно.
    >>
    >> Меня Ваши антисоветские представения мало волнуют. В СССР были очень компетентные организаторы и управленцы, результат, как говорится - налицо.
    >
    >Были, в девятке. остальное всё по блату.

    Не соотвествует полученным результатам. Значит Вы не правы.

    >>>
    >>>Да, хайтек угроблен - поэтому Манифест категорически против сколково и за передачу хайтека госконцернам. А с харчевнями дело значительно улучшилось - трудно этого не заметить.
    >>
    >> С харчевнями дело значительно ухудшилось, так как они стали куда менеее доступными для народа и с куда менее качественной едой. Улучшилось дело только с харчевнями для богатеньких буратино. Был тут на ВДНХ - все разорено, большинство павильонов не работает, в забегаловках все дорого, намного дороже, чем снаружи от ВДНХ. Разве с советскими временами это сравнить? Когда всего за рубль можно было прилично пообедать, всего за 50-70 копеек купить бутерброд с черной икрой или севрюгой? Вообще чувствуется, что в Москве советской Вы не жили - представления о ее "харчевнях" у Вас посто смехотворные, уж простите. Там на стденческую стипу можно было раз 10 в ресторан сходить - 5 рублей на человека, а у меня стипа была 55 руб. уже на 1 курсе. А уж в кафешки сколько раз можно было завалиться - и не перечесть! сегодня на московскую стипендию в кафе можно сходить 2-3 раза.
    >
    >да я Москву, да Киев, да Ленинград всегда за скобками держу. Вы бы в харчевню зашли в Волгограде или в Нижнем Тагиле - об этом разговор

    Какая разница! Был я в разных городах при СССР от Ивана-Франковска, до Ульяновска, Грозного и Кизляра. Везде в столовых и кафе еда стоила дешево. Вот на южных куррортах, типа Сочи - там было немного подороже.


    >>
    >> Регистрация - это просто формальная проверка на соблюдение закона. А предприятия нужно создавать такие, которые нужны населению в данном месте или в стране, если это большое предприятие. И власти должны в этом помогать.
    >
    >Утонем в бюрократии. кто и как будет контролировать что они нужны населению?

    Власти будут контролировать, на то они и власти. Чтоб знать реальные нужлы населения.

    >А кто будет контролировать контролёров?

    Никто, власть для власти - понятие, не имеющее смысла.

    >Зарегулируете всё до такой степени, что за каждый подгнивший пирожок снова услышите - проклятая система!

    Плохие люди не переведуться, естественно. Но лучше подгнивший пирожок, чем "черные всю торговлю заполонили".

    >Мы это уже проходили. А так есть буфер - недобросовестный частник - в распыл его!

    Но сегодня-то мы гораздо хуже проходим. Еда дороже стала, а качество хуже.
    От victor belov
    К Игорь (02.06.2015 19:02:10)
    Дата 02.06.2015 22:15:35

    что-то мы совсем в сторону ушли

    обсуждать всё подряд видимо, всё-таки не разумно, да и нарушением форума является. Поэтому ещё раз конкретное предложение по нашему единственному пункту расхождений - по частной собственности. Хорошо, ВИКИ Вам не нравится. Вот академический словарь

    http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/18289

    вот экономический словарь

    Определение термина «ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ»

    ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ — одна из основных форм собственности на землю, недвижимость, средства производства, деньги и ценные бумаги, рабочую силу, разнообразные товары, интеллектуальный продукт, заключающаяся в том, что эти объекты собственности принадлежат частным лицам, семьям, группам лиц. К частной принято относить как индивидуальную, так и корпоративную, акционерную,негосударственную собственность.

    Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.

    Давайте пользоваться пока этим. Изменится формулировка - поправим. Но лезть теперь с учебниками марксизма-ленинизма в студенческую аудиторию - курам на смех и верный путь чтобы всё дело угробить.

    Соглашайтесь - для пользы дела, ведь между нами никаких антагонизмов нет, просто Вы по-прежнему очень остро переживаете трагедию, случившуюся с нами. Но жизнь продолжается и надо идти вперёд, ни о чём не забывая и не прощая.
    От Игорь
    К victor belov (02.06.2015 22:15:35)
    Дата 03.06.2015 23:44:42

    Re: что-то мы...

    >обсуждать всё подряд видимо, всё-таки не разумно, да и нарушением форума является. Поэтому ещё раз конкретное предложение по нашему единственному пункту расхождений - по частной собственности. Хорошо, ВИКИ Вам не нравится. Вот академический словарь

    Не придумывайте - не единственный. У Вас еще народ без элиты, пресловутая демократия.

    >     http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/18289

    >вот экономический словарь

    >Определение термина «ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ»

    >ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ — одна из основных форм собственности на землю, недвижимость, средства производства, деньги и ценные бумаги, рабочую силу, разнообразные товары, интеллектуальный продукт, заключающаяся в том, что эти объекты собственности принадлежат частным лицам, семьям, группам лиц. К частной принято относить как индивидуальную, так и корпоративную, акционерную,негосударственную собственность.

    >Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.

    Я Вам приводил определение из БСЭ. Обсуждать примитив, на который съехали после разрушения СССР не намерен.

    >Давайте пользоваться пока этим. Изменится формулировка - поправим. Но лезть теперь с учебниками марксизма-ленинизма в студенческую аудиторию - курам на смех и верный путь чтобы всё дело угробить.

    Я не собираюсь привязываться к примитивным формулировкам сегодняшних горе-экономистов, обезьянничающих с Западной "экономикс". Это не ученые.

    >Соглашайтесь - для пользы дела, ведь между нами никаких антагонизмов нет, просто Вы по-прежнему очень остро переживаете трагедию, случившуюся с нами. Но жизнь продолжается и надо идти вперёд, ни о чём не забывая и не прощая.

    На что мне соглашаться? На примитивные определения эпигонов? Не соглашаюсь.
    От victor belov
    К Игорь (03.06.2015 23:44:42)
    Дата 04.06.2015 22:49:12

    Re: что-то мы...


    > Я Вам приводил определение из БСЭ. Обсуждать примитив, на который съехали после разрушения СССР не намерен.

    >>Давайте пользоваться пока этим. Изменится формулировка - поправим. Но лезть теперь с учебниками марксизма-ленинизма в студенческую аудиторию - курам на смех и верный путь чтобы всё дело угробить.
    >
    > Я не собираюсь привязываться к примитивным формулировкам сегодняшних горе-экономистов, обезьянничающих с Западной "экономикс". Это не ученые.

    наша беседа очевидно приняла иррациональный характер - Вы постоянно ссылаетесь на то, чего уже давно в живой природе нет - на СССР, на советского человека, и даже на БСЭ, авторы которой давно разбежались по либеральным изданиям. Да и времена уже не те - гляньте в окно - на дворе 21 век. А времена - они меняются, и что было несомненной реальностью в 50-х - сегодня нереализуемая фантастика. Для её реализации как минимум требуется воскресить то поколение советских людей которое победило в страшной войне и свято верило в светлое будущее всего человечества. А это невозможно. Именно поэтому воскрешение СССР в любом виде - несбыточная фантазия, ныне живущие поколения людей в неё никогда не поверят. Нужна новая идеология, новая политическая теория, с частичным использованием и старых надёжных кирпичей.
    От Игорь
    К victor belov (04.06.2015 22:49:12)
    Дата 04.06.2015 23:44:36

    Re: что-то мы...


    >> Я Вам приводил определение из БСЭ. Обсуждать примитив, на который съехали после разрушения СССР не намерен.
    >
    >>>Давайте пользоваться пока этим. Изменится формулировка - поправим. Но лезть теперь с учебниками марксизма-ленинизма в студенческую аудиторию - курам на смех и верный путь чтобы всё дело угробить.
    >>
    >> Я не собираюсь привязываться к примитивным формулировкам сегодняшних горе-экономистов, обезьянничающих с Западной "экономикс". Это не ученые.
    >
    >наша беседа очевидно приняла иррациональный характер - Вы постоянно ссылаетесь на то, чего уже давно в живой природе нет - на СССР, на советского человека, и даже на БСЭ, авторы которой давно разбежались по либеральным изданиям.

    Авторы БСЭ не дожили до либеральных изданий. А ссылаюсь я на полученные прежде знания. Вам до них нет дела, знания Вам не нужны? Вам что напишут незнамо кто на нынешних сайтах, то и знания?

    > Да и времена уже не те - гляньте в окно - на дворе 21 век.

    И что? Истина от времен зависит?

    > А времена - они меняются, и что было несомненной реальностью в 50-х - сегодня нереализуемая фантастика.

    Вемена меняют люди. Вы хотите их менять в сторону определений из Википедии? Я не собираюсь.

    > Для её реализации как минимум требуется воскресить то поколение советских людей которое победило в страшной войне и свято верило в светлое будущее всего человечества.

    То поколение советских людей не с неба упало, а сделало себя само, выполнило свой долг перед историей. И наше поколение должно сделать то же. Добро она и вчера добо и сегодня и завтра. И зло - так же.

    > А это невозможно. Именно поэтому воскрешение СССР в любом виде - несбыточная фантазия, ныне живущие поколения людей в неё никогда не поверят.

    Все то доброе и правильное, что было в СССР, годится для любого времени. А если кто не поверит, то это его проблемы.

    >Нужна новая идеология, новая политическая теория, с частичным использованием и старых надёжных кирпичей.

    Историческая миссия русского народа одна и та же остается. И это не сепаратоне обустройство личного благополучия, а спасение человечества.
    От Александр
    К victor belov (04.06.2015 22:49:12)
    Дата 04.06.2015 23:01:24

    старых кирпичей нет

    > Для её реализации как минимум требуется воскресить то поколение советских людей которое победило в страшной войне и свято верило в светлое будущее всего человечества.

    Не надо переоценивать то поколение. Посмотрите на Солжа, Яковлева, Сахарова, Боннер - между прочим добровольцем на фронт пошла. Дважы ранена.

    >Именно поэтому воскрешение СССР в любом виде - несбыточная фантазия, ныне живущие поколения людей в неё никогда не поверят.

    Не надо недооценивать силу хорошей теории. Без закона Ома транзисторный приемник несбыточная фантастика. А с законом ничего. Школьники паяют.

    >Нужна новая идеология, новая политическая теория, с частичным использованием и старых надёжных кирпичей.

    Нету "надежных старых кирпичей". Идеологией занимаются преподаватели. А на преподавание кидают бездарностей. В нашем случае марксиста. Марксизм же создавался специально для борьбы с надежными кирпичами. Он их все и уничтожал. За надежными кирпичами придется отправляться на Запад. Тот же Чаянов, создававший Госплан и программу НЭПа, нам стал широко известен после того, как его открыл для себя Запад. У нас он был уничтожен марксистом. Контаровича не уничтожили, но и его линейное программирование до массового студента не дошло, потому что волюнтаризм. Как так человек планирует. Как так оптимизируемую функцию и ограничения выбирают сами, а они не даны свыше "объективными законами общественного развития"? Как так "поле возмого?" Все это колебет основы мракобесия и потому давалось строго дозировано. Только тем, кому по работе надо.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К victor belov (02.06.2015 22:15:35)
    Дата 02.06.2015 22:17:10

    Re: что-то мы...

    и ещё ссылка
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19299
    От Artur
    К Игорь (29.05.2015 11:28:15)
    Дата 29.05.2015 12:56:42

    Re: жду замечаний...


    >>>>Третье. Интеллектуальная собственность также чревата рентой. Её тоже запретим? До такого даже Сталин не додумался.
    >>>
    >>> При Сталине никто не слышал про сей оксюморон под названием "интеллектуальная собственность". Не наводите тень на плетень. В СССР никто не говорил ни про какую интеллектуальную собственность.
    >>
    >>А авторские? А патенты?
    >
    > Никто не называл их интеллектуальной собственностью.

    >>>>Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело.
    >>>
    >>> В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.
    >>
    >>Нет, это не так. Всё было забюрократизировано донельзя.
    >
    > На Западе степень бюрократизации была куда больше, чем в СССР. Об этом писал еще Зиновьев.

    >> Если я даже, как наказ, требую у депутата построить в моём районе баню или парикмахерскую, то стать её директором у меня, тем более беспартийного, нет никаких шансов.
    >
    > Небылицы. Именно те, кто проявлял в этом инициативу и становились директорами, гл. инженерами и т.п. А партийным стать было несложно. Было бы желание. Кстати обязательняа партийность требовалась только для руководителей среднего уровня и выше. Уровень алых предприятий партийности не требовал.

    >>У меня тоже в сердце стучит пепел сожжёного СССР, но выдумывать небылиц не надо - это только вредит делу.
    >

    >>>> Ну давайте всё запретим, как в КНДР, предложим строить народу платоновские казармы или пол-потовские комунны.
    >>>
    >>> И в СССР и в КНДР множество людей занимались и занимаются деятельностю по организации новых предприятий, то есть предпринимательской деятельностью. В СССР же производственное предпринимательство было развито куда сильнее нынешнего. Только это не было частное предпринимательство, но несомрненно было ЛИЧНОЕ предприниательство, то есть позволяло человеку с помощью личных деловых усилий организовать действующее предприятие, где он становился директором. Что еще нужно людям,обладающим организаторскими способностями, если они думают прежде всего о деле, а не о деньгах?
    >>> И кстати я Вам про это писал раза три - но Вы не изволите напрягать мозги.
    >>
    >>Насчёт небылиц см. выше. Правда что-то такое было во времена совнархозов, но их быстро прикрыли и всё окончательно зацентрализировали.
    >
    > Аналогично. Насчет Ваших небылиц и незнания реалий организации предприятий в СССР - см. выше. Ответьте на простой вопрос - где было проще создать производственное предприятие - в нынешней России или в СССР? Где было больше бюрократии - в нынешней РФ или в РСФСР?

    >>>> И что мы в результате поимеем? Да и почему наш народ должен лишаться инициативы?
    >>>
    >>> Тогда вставьте в свой Манифест такую фразу, чтоб все поняли с кем имеют дело: "В СССР народ был лишен инициативы".
    >>
    >>Нет, это не правда. У нарда было много инициативы и были большие возможности для её реализации - но в рамках утверждённых наверху проектов. Вполне возможно, что идея изначалбно принадлежала кому-то в самом низу. Но если она была толковая, то быстро обрастала крёстными отцами и осуществлялась кем-то другим - парийным, с безупречной биографией.
    >
    > И в чем тогда поблемы? Вы хотите, чтобы инициативная идея или проект не требовал одобрения властей?

    >>>>В нашем Манифесте твёрдо заявлено - мы строим государство трудящихся, в котором паразитам нет места. Это необходимое и достаточное условие. Хотите его снабдить дополнительными оговорками - ради бога, предлагайте формулировку - обсудим.
    >>>>А замечаний по существу как не было, так и нет.
    >>>
    >>> Тогда надо решить вопрос с олигархами - паразиты они или нет. И зачем они вообще нужны. Вы этот вопрос не поднимаете.
    >>
    >>Конечно паразиты, олигархата не должно быть. И хотя в Манифесте сказано и на счёт паразитов, и на счёт пересмотра бандитской приватизации, всё же видимо не мешает его в плане олигархов дополнить. Вот это первое замечание по делу.


    по словам Делягина, доля малых/частных предприятий в СССР во времена Сталина была выше, чем сейчас в РФ
    От geokon
    К Artur (29.05.2015 12:56:42)
    Дата 01.06.2015 05:58:43

    Re: жду замечаний...


    >>>Конечно паразиты, олигархата не должно быть. И хотя в Манифесте сказано и на счёт паразитов, и на счёт пересмотра бандитской приватизации, всё же видимо не мешает его в плане олигархов дополнить. Вот это первое замечание по делу.
    >

    >по словам Делягина, доля малых/частных предприятий в СССР во времена Сталина была выше, чем сейчас в РФ


    Мдя, рубятся двое, а как три слепоглухонемых с частичной амнезией.
    От miron
    К victor belov (28.05.2015 22:55:03)
    Дата 28.05.2015 23:07:28

    Что непонятно - зачем вообще "манифест", если есть программа КПРФ?

    Есть текст СГКМ, мы его тут обсуждали. Есть Социалистический манифест на сайте Руспроджект. орг.
    От victor belov
    К miron (28.05.2015 23:07:28)
    Дата 28.05.2015 23:39:36

    зачем вообще "манифест", если есть программа КПРФ?

    Коммунисты ратуют за многоукладность экономики. Вы не находите что это нонсенс?
    У СГКМ опять ПАРТИЙНЫЙ манифест, причём что такое цивилизационный - нужно каждому разжёвывать. С соцманифестом пока не ознакомился, но обязательно прочту. Знаком с манифестом Михалкова.
    Наш же манифест обрщён к беспартийным и должен выражать надежды и чаяния именно этой группы людей. С этой целью и был написан.
    От mirra88
    К Игорь (27.05.2015 21:29:13)
    Дата 28.05.2015 08:42:24

    В СССР полно было директоров лично организованных предприятий???

    >>Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело.
    >
    > В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.

    Я прочитала и немного в замешательстве... Вы пишите, что таких предприятий было полно, а мне ни одно на ум не приходит... Приведите, пожалуйста, примеры, может быть я чего-то не понимаю? А то я как ни вспомню предприятие (заводы, фабрики лаже больницы, магазины, школы, садики и др.) всё явно не частниками организовывалось или создавалось... Может я просто "не в ту сторону" думаю???
    От Игорь
    К mirra88 (28.05.2015 08:42:24)
    Дата 28.05.2015 11:49:43

    Re: В СССР...

    >>>Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело.
    >>
    >> В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.
    >
    >Я прочитала и немного в замешательстве... Вы пишите, что таких предприятий было полно, а мне ни одно на ум не приходит... Приведите, пожалуйста, примеры, может быть я чего-то не понимаю?

    В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.

    > А то я как ни вспомню предприятие (заводы, фабрики лаже больницы, магазины, школы, садики и др.) всё явно не частниками организовывалось или создавалось...

    Не частниками, но конкретными людьми. В чем Вы видите смысл слова "частник"? Предпринимательство бывает не только частное, то есть для частных целей, но и личное, связанное с интересами общества. Поэтому я и говорю - в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты.

    >Может я просто "не в ту сторону" думаю???
    Конечно не в ту. Организация предприятия всегда требует организаторской инициативы конкретных людей. А частники они там или не частники - не имеет отношения к их деловым качествам.
    От geokon
    К Игорь (28.05.2015 11:49:43)
    Дата 28.05.2015 23:11:24

    Re: В СССР...

    >>>>Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело.
    >>>
    >>> В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.
    >>
    >>Я прочитала и немного в замешательстве... Вы пишите, что таких предприятий было полно, а мне ни одно на ум не приходит... Приведите, пожалуйста, примеры, может быть я чего-то не понимаю?
    >
    > В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.

    >> А то я как ни вспомню предприятие (заводы, фабрики лаже больницы, магазины, школы, садики и др.) всё явно не частниками организовывалось или создавалось...
    >
    > Не частниками, но конкретными людьми. В чем Вы видите смысл слова "частник"? Предпринимательство бывает не только частное, то есть для частных целей, но и личное, связанное с интересами общества. Поэтому я и говорю - в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты.

    >>Может я просто "не в ту сторону" думаю???
    >
    > Конечно не в ту. Организация предприятия всегда требует организаторской инициативы конкретных людей. А частники они там или не частники - не имеет отношения к их деловым качествам.


    Игорь, где Вы эти истории (если они у Вас есть)услышали?
    Какая инициатива? Какие местные власти? Какие предприятия
    по частной инициативе? Это вымысел.
    Еще больший вымысел, это когда инициатор становится директором
    предприятия. Это вообще абсурд управления.

    Семидесятые-восьмидесятые это период разложения СССР,
    не смотря на все еще высокие темпы роста основных параметров.

    Развели-разогнали криминальную частную инициативу с законом о
    кооперативах и совместных предприятиях в середине восьмидесятых -
    это было начало Перестройки. И пошел безнал с госпредприятий
    в нал и карманы начальства всех уровней.

    При Сталине было совсем другое дело и иная система.

    Про интеллектуальную собственность Вы тоже не правы.
    Тем более все время говорите про общественные отношения.
    Интеллектуальная собственность - это термин, обозначающий вполне
    определенные правовые отношения собственности в обществе на
    такие предметы, как изобретения, полезные модели, художественные произведения, алгоритмы (не везде) и пр..

    В конце концов, в Москве есть Российская гос. академия интеллектуальной
    собственности. Не странно ли - Академия есть, а собственности нет?

    Так что это не оксюморон.

    И вообще, вы тут, по моему, стали забывать книги Сергея Георгиевича в местных дискуссиях о старых временах. Были в СССР большие проблемы, которые люди воспринимали именно лично. Это не были проблемы материального обеспечения жизни, хотя и их хватало. Это была во-первых, жажда на образы, их явно не хватало. И во-вторых, и я думаю в связи с первым, жажда на инициативные действия, действия личные, свободные. Эта жажда и в стилягах
    была не понята и пропущена в конце пятидесятых, а затем в извращенном виде все выплеснулось уже в беспределе Перестройки.

    И собственно, что Вы имеете возразить против "государства трудящихся"?
    Если конкретно. И как бы Вы организовали отношения собственности в таком государстве? И сколько видов собственности Вы считаете должно быть? И по каким принципам их регулировать?
    Ведь это не просто детали, это уже будет очень сложно устроенное общество, в котором отношени собственности должны быть живыми, подстраивающимися под обстоятельства и людей.
    От Игорь
    К geokon (28.05.2015 23:11:24)
    Дата 29.05.2015 19:56:53

    Re: В СССР...

    >>>>>Четвёртое. Точно не помню, но по-моему где 30%!!! всех молодых людей России хотять открыть и иметь своё дело.
    >>>>
    >>>> В СССР тоже хотели и имели. Полно было директоров лично организованных предприятий, а частной собственности не было.
    >>>
    >>>Я прочитала и немного в замешательстве... Вы пишите, что таких предприятий было полно, а мне ни одно на ум не приходит... Приведите, пожалуйста, примеры, может быть я чего-то не понимаю?
    >>
    >> В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.
    >
    >>> А то я как ни вспомню предприятие (заводы, фабрики лаже больницы, магазины, школы, садики и др.) всё явно не частниками организовывалось или создавалось...
    >>
    >> Не частниками, но конкретными людьми. В чем Вы видите смысл слова "частник"? Предпринимательство бывает не только частное, то есть для частных целей, но и личное, связанное с интересами общества. Поэтому я и говорю - в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты.
    >
    >>>Может я просто "не в ту сторону" думаю???
    >>
    >> Конечно не в ту. Организация предприятия всегда требует организаторской инициативы конкретных людей. А частники они там или не частники - не имеет отношения к их деловым качествам.
    >

    >Игорь, где Вы эти истории (если они у Вас есть)услышали?
    >Какая инициатива? Какие местные власти? Какие предприятия
    >по частной инициативе? Это вымысел.

    По личной инициативе конкретных людей. Или это так трудно понять? В частном предпринимательстве тоже все делается по личной инициативе. Личная инициатива - она в любой производственной деятельности, хоть в КНДР, хоть в США.

    >Еще больший вымысел, это когда инициатор становится директором
    >предприятия. Это вообще абсурд управления.

    Знаете, я как бы читал в "Технике Молодежи" как создавались новые научно-производственные объединения в СССР. Именно так - иницааторы всегда и несут наибольшую отвественность.

    >Семидесятые-восьмидесятые это период разложения СССР,
    >не смотря на все еще высокие темпы роста основных параметров.

    >Развели-разогнали криминальную частную инициативу с законом о
    >кооперативах и совместных предприятиях в середине восьмидесятых -
    >это было начало Перестройки. И пошел безнал с госпредприятий
    >в нал и карманы начальства всех уровней.

    К чему отвлекаться?

    >При Сталине было совсем другое дело и иная система.

    Да та же.

    >Про интеллектуальную собственность Вы тоже не правы.
    >Тем более все время говорите про общественные отношения.
    >Интеллектуальная собственность - это термин, обозначающий вполне
    >определенные правовые отношения собственности в обществе на
    >такие предметы, как изобретения, полезные модели, художественные произведения, алгоритмы (не везде) и пр..
     Ну так в СССР не было такого рода собственности.

    >В конце концов, в Москве есть Российская гос. академия интеллектуальной
    >собственности. Не странно ли - Академия есть, а собственности нет?

    Она образована в "рыночные" времена.

    >Так что это не оксюморон.

    Я не говорил, что интеллектуальняа собственность - оксюморон. Я говорил, что ее не было в СССР. Были авторы у изобретений.

    >И вообще, вы тут, по моему, стали забывать книги Сергея Георгиевича в местных дискуссиях о старых временах. Были в СССР большие проблемы, которые люди воспринимали именно лично. Это не были проблемы материального обеспечения жизни, хотя и их хватало. Это была во-первых, жажда на образы, их явно не хватало. И во-вторых, и я думаю в связи с первым, жажда на инициативные действия, действия личные, свободные. Эта жажда и в стилягах.

    Я никогда, в отличие от Кра-Мурзы, не оправдывал тягу к разного рода потребительским образам и тягу к личному обогащению за счет предпринимательской деятельности. У людей, знаете ли , привлекает не только хоршее, но и плохое.

    >была не понята и пропущена в конце пятидесятых, а затем в извращенном виде все выплеснулось уже в беспределе Перестройки.

    Потребительское общество - вот где настоящие проблемы.

    >И собственно, что Вы имеете возразить против "государства трудящихся"?

    Смысл какой?

    >Если конкретно. И как бы Вы организовали отношения собственности в таком государстве? И сколько видов собственности Вы считаете должно быть? И по каким принципам их регулировать?

    В узком смысле видов собственности может быть сколько угодно. Но ни один из них не должен предполагать коммерции и бизнеса по капиталистически.

    >Ведь это не просто детали, это уже будет очень сложно устроенное общество, в котором отношени собственности должны быть живыми, подстраивающимися под обстоятельства и людей.
    От miron
    К geokon (28.05.2015 23:11:24)
    Дата 29.05.2015 00:56:32

    Так Вы антисоветчик? Или мне показалось?

    >Игорь, где Вы эти истории (если они у Вас есть) услышали?
    >Какая инициатива? Какие местные власти? Какие предприятия
    >по частной инициативе? Это вымысел.>

    У нас в Иванов на основе меснтой инициативы посторны были свинофабрика и утиные фабрики. Народ получил мясо. Вне плана.

    >Семидесятые-восьмидесятые это период разложения СССР, несмотря на все еще высокие темпы роста основных параметров.<

    Вот он проговор по Фрейду. Почитайте Куракина. Почитайте меня. Именно в 70 годы был скачок в науке за счет того, что в 3 раза увеличилось ее финансирование, открыта нефть, построены сотни городов. До сих пор живем на том, что сделали в брежневские годы.

    >Развели-разогнали криминальную частную инициативу с законом о
    >кооперативах и совместных предприятиях в середине восьмидесятых -
    >это было начало Перестройки. И пошел безнал с госпредприятий
    >в нал и карманы начальства всех уровней.<

    Зако о кооперативах и центах творчества был в 1987 году, если я не ошибаюсь. При Брежневе все было отлично.

    >При Сталине было совсем другое дело и иная система.<

    Тут, да, но отравили Сталина.

    >Про интеллектуальную собственность Вы тоже не правы.<

    Интеллектуальная собственность становится частной или рентообразующей, если нет соответствующей оплаты государатву за ее охрану. Плата за патент постоянно растет, а авторские права - придумка американцев.

    >Тем более все время говорите про общественные отношения.
    >Интеллектуальная собственность - это термин, обозначающий вполне
    >определенные правовые отношения собственности в обществе на
    >такие предметы, как изобретения, полезные модели, художественные произведения, алгоритмы (не везде) и пр..>

    Вы в курсе, что только за подачу патента в Италии я должен заплатить 3000 евро. И не факт, что он окупится. Какие тут частные собственности? Авторские права - полный идиотизм, особенно в исполнении РФ. Даже в США она регистрируется, а у нас нет.

    >В конце концов, в Москве есть Российская гос. академия интеллектуальной
    >собственности. Не странно ли - Академия есть, а собственности нет?<

    Так много дураков в РФ. Это одни из них.

    >Так что это не оксюморон.>

    Вы прсто плохо знакомы с патентным делом и авторскими правами.

    >И вообще, вы тут, по моему, стали забывать книги Сергея Георгиевича в местных дискуссиях о старых временах. Были в СССР большие проблемы, которые люди воспринимали именно лично.<

    Это тогда казалось, что это проблемы, а зейчас понимаешь, что это были достоинства.

    > Это не были проблемы материального обеспечения жизни, хотя и их хватало. Это была во-первых, жажда на образы, их явно не хватало.>

    Кокаина что ли хотелось?

    > И во-вторых, и я думаю в связи с первым, жажда на инициативные действия, действия личные, свободные.>

    Неправда Ваша. Сибирские стройки ждали любого.

    > Эта жажда и в стилягах была не понята и пропущена в конце пятидесятых, а затем в извращенном виде все выплеснулось уже в беспределе Перестройки.<

    Какая жажда? Извращество под действием манипуляции Запада? Что им мешало поехать в Сибирь? Нет зхотелось наркоты в Москве.

    >И собственно, что Вы имеете возразить против "государства трудящихся"?<

    А что это такое?


    >Если конкретно. И как бы Вы организовали отношения собственности в таком государстве? И сколько видов собственности Вы считаете должно быть? И по каким принципам их регулировать?>

    Принцип один: никакой ренты!

    >Ведь это не просто детали, это уже будет очень сложно устроенное общество, в котором отношени собственности должны быть живыми, подстраивающимися под обстоятельства и людей.<

    А вот детали и не надо. Мы не знаем какие мемы идеи отношения окажутся живучими. Интересная идея о суде народа Мухина. Хотя она не верна по сути, но как лозунг момента?
    От geokon
    К miron (29.05.2015 00:56:32)
    Дата 29.05.2015 21:53:28

    Re: Так Вы...

    >>Игорь, где Вы эти истории (если они у Вас есть) услышали?
    >>Какая инициатива? Какие местные власти? Какие предприятия
    >>по частной инициативе? Это вымысел.>
    >
    >У нас в Иванов на основе меснтой инициативы посторны были свинофабрика и утиные фабрики. Народ получил мясо. Вне плана.

    Поподробнее, пожалуйста, историю про ивановские утиные фабрики - это интересный пример. РАсскажите про частных "инициаторов", которые все сделали и стали директорами. Кроме того, в каком ведомстве данные предприятия появились, или они по частной инициативе вылупились из воздуха?

    Как можно воспринимать естественное возражение по поводу фантазий в качестве отрицания инициативы, как таковой, в СССР? И зачем запутывать разговор?

    Я с системой управления в семидесятые-восьмидесятые годы знаком неплохо.
    Как проходили решения существенных вопросов наблюдал. И партию и комсомол знаю. Састную инициативу в семидесятые-восьмидесятые не знаю. Не видел, не слышал. А вот "выборы" предписанного райкомом председателя колхоза лично наблюдал.



    >>Семидесятые-восьмидесятые это период разложения СССР, несмотря на все еще высокие темпы роста основных параметров.<
    >
    >Вот он проговор по Фрейду. Почитайте Куракина. Почитайте меня. Именно в 70 годы был скачок в науке за счет того, что в 3 раза увеличилось ее финансирование, открыта нефть, построены сотни городов. До сих пор живем на том, что сделали в брежневские годы.

    Читал. И сам наблюдал. Написано: "несмотря на все еще высокие темпы ...". Ваше возражение к этому относится или это подтверждает?


    >>Развели-разогнали криминальную частную инициативу с законом о
    >>кооперативах и совместных предприятиях в середине восьмидесятых -
    >>это было начало Перестройки. И пошел безнал с госпредприятий
    >>в нал и карманы начальства всех уровней.<
    >
    >Зако о кооперативах и центах творчества был в 1987 году, если я не ошибаюсь. При Брежневе все было отлично.

    Закон об индивидуальной трудовой деятельности был принят в 1986, но движение к этому уже шло. А в 1988 кооператорам разрешили все, "что не запрещено законом", то есть разрушать страну. Общественные организации получили возможность "самостояния" гораздо раньше. Я сам в 1985 году регистрировал общественную организацию, знаю этот вопрос и теоретически и практически - это было еще до центров НТТМ (научно технического творчества молодежи).

    >>При Сталине было совсем другое дело и иная система.<
    >
    >Тут, да, но отравили Сталина.

    Не просто, тут, да. Это была другая система власти. Этьо была страна, которую хвалите Вы, а потом была вырождающаяся власть, которую порицают практически все нормальные люди. В этом и заложена шизофрения наших дискуссий: плохой или хороший был Союз, под которым подразумевают практически две страны.

    Следует подчеркнуть, что "патологические антисоветчики", это те, которые оплевывают обе эти "страны". И надо не забыть о том, что превозносящие СССР без изьятий, хвалят почти всегда без оглядки, то есть и то, что разрушило нашу страну. Это надо бы как следует разделить. Вы авторитет в этом деле, вот и написли бы небольшую и очень популярную статью, что Вам стоит?

    >>Про интеллектуальную собственность Вы тоже не правы.<
    >
    >Интеллектуальная собственность становится частной или рентообразующей, если нет соответствующей оплаты государатву за ее охрану. Плата за патент постоянно растет, а авторские права - придумка американцев.

    Ну, да, и что? РАстет плата не везде, а там, где это прибыльный бизнес, например в США. Их патеннтый фонд просто зарабатывает деньги. (При этом и качество работы с патентами катастрофически падает. У них уже большая часть экзаменаторов - низкооплачиваемые китайцы и индусы. Только в высокотехнологичных областях высокая оплата туда.
    Лед десять-пятнадцать назад американцы вообще свои бумажные фонды патентные выбросили на помойку. Все теперь в цифре, поэтому многое утрачено.)
    Я сам себе и патентовед, и поверенный, и изобретатель, работал и с советским Комитетом, и с USPTO, и с WPO, и др..

    Значит, все-таки есть такая собственность. Но придумали ее не американцы. Была такая собственность и на книги и их копии многие века назад. БЫли привилегии на патенты в Германии, и в России. Стоящая на картинах подпись художника есть указание на то, что он является автором, эта картина - его произведение. Фиксация морального права в юриспруденции, установление материальных отношений в связи с оборотом интеллектуальных художественных произведений - огромная чать современной жизни человечества.

    >>Тем более все время говорите про общественные отношения.
    >>Интеллектуальная собственность - это термин, обозначающий вполне
    >>определенные правовые отношения собственности в обществе на
    >>такие предметы, как изобретения, полезные модели, художественные произведения, алгоритмы (не везде) и пр..>
    >
    >Вы в курсе, что только за подачу патента в Италии я должен заплатить 3000 евро. И не факт, что он окупится. Какие тут частные собственности? Авторские права - полный идиотизм, особенно в исполнении РФ. Даже в США она регистрируется, а у нас нет.

    Такой платы за подачу нет в маленькой Италии. Так даже нац. фазу PCT нельзя подать, надо делать через Европейский патентный оффис. Это дорого. Если не гражданин ЕС, то долже быть обязательно нанят патентный поверенный, зарегистрированный в ЕС. Да и смысл патентования состоит в производстве, а если это не светит, зачем и деньги переводить. Более или менее полное международное патентование стоит около ста тысяч долларов с учетом затрат на агентов. И практически никогда не имеет смысла.

    Уезжайте Вы из этой Италии. Работать лучше всего в США. Я имею в виду организацию и запуск нового дела, исследования и т.п.. ПОдача заявки на патент в США стот сотни долларов. Более того, это может сделать гражданин любой страны. У меня такой опыт есть, патенты в США я сам проводил и получал положительное решение. В Европе - через английских поверенных все делал. Патентное дело не простое, поскольку давно стало средством извлечения прибыли. Стало быть, там много адвокатов.

    Что касается патенртования в РФ, то это не имеет смысл в настоящее время всерьез и рассматривать.

    >>В конце концов, в Москве есть Российская гос. академия интеллектуальной
    >>собственности. Не странно ли - Академия есть, а собственности нет?<
    >
    >Так много дураков в РФ. Это одни из них.

    Дураки то причем? Они разве наличие этого раздела гражданского права отменяют? Или понятие это отрицают?

    От Петросяна шутки ожидаешь, а от "методологов", как-то странно на любое высказывание зубоскальство и ерничанье воспринимать. Поэтому здесь, видимо, СГ так редко появляется.

    Дураки, помет, хомячки, йумор, ... Один заявляет, что великий, другой, что самый умный, иной - самый грамотный. Форум СГКМ приватизирован, всем указывают на место, кому-то по произволу велят уматывать, как недоумкам или неграмотным.

    А кому нужны грамотные, да умные, если вокруг них нет неграмотных, да неумных?


    >>Так что это не оксюморон.>
    >
    >Вы прсто плохо знакомы с патентным делом и авторскими правами.

    Вы хоть один патент провели до положительного решения с иностранным патентным офисом самостоятельно?

    >>И вообще, вы тут, по моему, стали забывать книги Сергея Георгиевича в местных дискуссиях о старых временах. Были в СССР большие проблемы, которые люди воспринимали именно лично.<
    >
    >Это тогда казалось, что это проблемы, а зейчас понимаешь, что это были достоинства.

    Это старческим ворчанием, называется, а не методологией.

    Все проблемы были достоинствами? Так надо это утверждение понимать?
    От одних достоинств власть страну предала и разрушила?

    >> Это не были проблемы материального обеспечения жизни, хотя и их хватало. Это была во-первых, жажда на образы, их явно не хватало.>
    >
    >Кокаина что ли хотелось?

    Опять ерничанье. Зачем?
    Вы книги Кара-Мурзы читали, или только других об этом спрашиваете?

    >> И во-вторых, и я думаю в связи с первым, жажда на инициативные действия, действия личные, свободные.>
    >
    >Неправда Ваша. Сибирские стройки ждали любого.

    Это "ожидание" Вы личной инициативой называте или другое хотите сказать?

    Я в том направлении три раза ездил работать: и в Воркуту (строительство крупной теплотрассы), и на Сахалин (строительство жд Ильинское-Взморье), и в Якутию - строительство причала на Лене.

    Вот, пример организации продовольственного снабжения (конец шестидесятых-начало семидесятых). В поселке Мохсоголлох нет картошки, есть один сорт макарон, мне надо кормить рабочих. Идем к работающим без конвоя алкашам (зона ЛТП, лечебно-трудовой профилакторий), просим ведро картошки, выполняем их заказ на бутылку спирта.

    >> Эта жажда и в стилягах была не понята и пропущена в конце пятидесятых, а затем в извращенном виде все выплеснулось уже в беспределе Перестройки.<
    >
    >Какая жажда? Извращество под действием манипуляции Запада? Что им мешало поехать в Сибирь? Нет зхотелось наркоты в Москве.

    1) Стиляги к наркоте отношения не имеют.

    2) Почему Вы в Италии, а не в Сибири? Манипуляция?


    >>И собственно, что Вы имеете возразить против "государства трудящихся"?<
    >
    >А что это такое?

    Это государство, где трудиться - ХОРОШО, а паразитировать - ПЛОХО.

    >>Если конкретно. И как бы Вы организовали отношения собственности в таком государстве? И сколько видов собственности Вы считаете должно быть? И по каким принципам их регулировать?>
    >
    >Принцип один: никакой ренты!

    Лучше и точнее, в этом неточном деле, определить так - решительное ограничение нетрудовых доходов и разумное ограничение личного потребления граждан.

    В общем, это должно быть надежным и понятным вектором, а не константой, если можно так выразиться.

    Этот вектор должен быть выстроен ясно и просто, как неоспоримая основа для начала всеобщей общественной дискуссии в разделенном фантомами больном обществе. ТОлько затем можно строить мосты и траектории от сегодняшнего дня в будущее.

    Константы у нас есть - религиозные, морально-этические. Ну, и физические, конечно :).


    >>Ведь это не просто детали, это уже будет очень сложно устроенное общество, в котором отношени собственности должны быть живыми, подстраивающимися под обстоятельства и людей.<
    >
    >А вот детали и не надо. Мы не знаем какие мемы идеи отношения окажутся живучими. Интересная идея о суде народа Мухина. Хотя она не верна по сути, но как лозунг момента?

    Поэтому именно вектора надо определять, а не константы неизвестного нового общества.

    Мухин молодец, по-любому, и трудяга, и боец.
    От miron
    К geokon (29.05.2015 21:53:28)
    Дата 29.05.2015 22:56:08

    Значит, показалось

    >>>Игорь, где Вы эти истории (если они у Вас есть) услышали?
    >>>Какая инициатива? Какие местные власти? Какие предприятия
    >>>по частной инициативе? Это вымысел.>
    >>
    >>У нас в Иванов на основе меснтой инициативы посторны были свинофабрика и утиные фабрики. Народ получил мясо. Вне плана.
    >
    >Поподробнее, пожалуйста, историю про ивановские утиные фабрики - это интересный пример.>

    А что Вас интереснует?

    >Расскажите про частных "инициаторов", которые все сделали и стали директорами. Кроме того, в каком ведомстве данные предприятия появились, или они по частной инициативе вылупились из воздуха?<

    Не надо мне приписывать идеи Игоря. Я сказал местной, а не частной.

    >Как можно воспринимать естественное возражение по поводу фантазий в качестве отрицания инициативы, как таковой, в СССР? И зачем запутывать разговор?

    >Я с системой управления в семидесятые-восьмидесятые годы знаком неплохо.
    >Как проходили решения существенных вопросов наблюдал. И партию и комсомол знаю. Састную инициативу в семидесятые-восьмидесятые не знаю. Не видел, не слышал. А вот "выборы" предписанного райкомом председателя колхоза лично наблюдал.<

    Проблема в том, что цепляясь за мелкие проблемы утописты гробят саму идею СССР. СГКМ тут давал пример, как здоровяка убил бандюга. Значит ли что у здоровяка был кризис. Вы думаете, я не знают недостатков СССР? Знаю, не меньше Вашего, но как в том анекдоте: малек спрашивает старую рыбу: "Мама, а что такое вода? - Не знаю сынок, но если тебя из нее вынуть ты сразу поймешь" Я раньше был очень критически настроен к СССР, к его бюрократии, науки, школе, вузам, спорту, пока не столкнулся с этим на Западе и в нынешней РФ. И теперь понимаю, что все это было лучшее в СССР.



    >>>Семидесятые-восьмидесятые это период разложения СССР, несмотря на все еще высокие темпы роста основных параметров.<
    >>
    >>Вот он проговор по Фрейду. Почитайте Куракина. Почитайте меня. Именно в 70 годы был скачок в науке за счет того, что в 3 раза увеличилось ее финансирование, открыта нефть, построены сотни городов. До сих пор живем на том, что сделали в брежневские годы.
    >
    >Читал. И сам наблюдал. Написано: "несмотря на все еще высокие темпы ...". Ваше возражение к этому относится или это подтверждает?>

    Слово "несмотря" содержит критику, даже отрицание.


    >>>Развели-разогнали криминальную частную инициативу с законом о
    >>>кооперативах и совместных предприятиях в середине восьмидесятых -
    >>>это было начало Перестройки. И пошел безнал с госпредприятий
    >>>в нал и карманы начальства всех уровней.<
    >>
    >>Зако о кооперативах и центах творчества был в 1987 году, если я не ошибаюсь. При Брежневе все было отлично.
    >
    >Закон об индивидуальной трудовой деятельности был принят в 1986, но движение к этому уже шло. А в 1988 кооператорам разрешили все, "что не запрещено законом", то есть разрушать страну. Общественные организации получили возможность "самостояния" гораздо раньше. Я сам в 1985 году регистрировал общественную организацию, знаю этот вопрос и теоретически и практически - это было еще до центров НТТМ (научно технического творчества молодежи).

    >>>При Сталине было совсем другое дело и иная система.<
    >>
    >>Тут, да, но отравили Сталина.
    >
    >Не просто, тут, да. Это была другая система власти. Этьо была страна, которую хвалите Вы, а потом была вырождающаяся власть, которую порицают практически все нормальные люди. В этом и заложена шизофрения наших дискуссий: плохой или хороший был Союз, под которым подразумевают практически две страны.<

    Понимаете, иногда самое плохое - утописты идеалисты. Да, после Сталина стало хуже, но эта мутация не оказала такого уж плохого влияния на советский социокод. Если бы не предатель Горбачев, то выехали бы на вираже.

    >Следует подчеркнуть, что "патологические антисоветчики", это те, которые оплевывают обе эти "страны". И надо не забыть о том, что превозносящие СССР без изьятий, хвалят почти всегда без оглядки, то есть и то, что разрушило нашу страну. Это надо бы как следует разделить. Вы авторитет в этом деле, вот и написли бы небольшую и очень популярную статью, что Вам стоит?<

    А я уже написал и опубликовал. Я доказал, что референтной группой антисиоветчиков стали ученые и врачи, но потом врачи себя дискредитиорвали взятками. Могу дать ссылку.

    Так вот, конечно нос Марьи Ивановны на лице Катерины Сергеевны даст более красивое лицо. Но... Никто не доказал, что это будет работать. А СССР реально работал.

    >>>Про интеллектуальную собственность Вы тоже не правы.<
    >>
    >>Интеллектуальная собственность становится частной или рентообразующей, если нет соответствующей оплаты государатву за ее охрану. Плата за патент постоянно растет, а авторские права - придумка американцев.
    >
    >Ну, да, и что? РАстет плата не везде, а там, где это прибыльный бизнес, например в США. Их патеннтый фонд просто зарабатывает деньги. (При этом и качество работы с патентами катастрофически падает. У них уже большая часть экзаменаторов - низкооплачиваемые китайцы и индусы. Только в высокотехнологичных областях высокая оплата туда.
    >Лед десять-пятнадцать назад американцы вообще свои бумажные фонды патентные выбросили на помойку. Все теперь в цифре, поэтому многое утрачено.)
    >Я сам себе и патентовед, и поверенный, и изобретатель, работал и с советским Комитетом, и с USPTO, и с WPO, и др..<

    И я имею 9 изобретений и что?

    >Значит, все-таки есть такая собственность.>

    Она не частная. Не дает ренты.

    > Но придумали ее не американцы. Была такая собственность и на книги и их копии многие века назад. БЫли привилегии на патенты в Германии, и в России. Стоящая на картинах подпись художника есть указание на то, что он является автором, эта картина - его произведение. Фиксация морального права в юриспруденции, установление материальных отношений в связи с оборотом интеллектуальных художественных произведений - огромная чать современной жизни человечества.<

    Вы путаете интеллектуальную собственность, которая реализуется через патенты, которая частной не является, так как государство ренту почти всю изымает. Авторское право как частную собственность придумали американцы. Если человек хочет получать привилегию-доход за то, что он написал, он должен как и патентообладатели платить госудаатву деньги, которые государство будет тратить на защиту его привилегии. Тем самым государство заберет ренту. США же и Запад придумали авторское право без всяких патентов. Наши идиоты в РФ подписали и теперь мы должны тратить гос.деньги на защиту амерских прав.

    >>>Тем более все время говорите про общественные отношения.
    >>>Интеллектуальная собственность - это термин, обозначающий вполне
    >>>определенные правовые отношения собственности в обществе на
    >>>такие предметы, как изобретения, полезные модели, художественные произведения, алгоритмы (не везде) и пр..>
    >>
    >>Вы в курсе, что только за подачу патента в Италии я должен заплатить 3000 евро. И не факт, что он окупится. Какие тут частные собственности? Авторские права - полный идиотизм, особенно в исполнении РФ. Даже в США она регистрируется, а у нас нет.
    >
    >Такой платы за подачу нет в маленькой Италии. Так даже нац. фазу PCT нельзя подать, надо делать через Европейский патентный оффис. Это дорого. Если не гражданин ЕС, то должен быть обязательно нанят патентный поверенный, зарегистрированный в ЕС. Да и смысл патентования состоит в производстве, а если это не светит, зачем и деньги переводить. Более или менее полное международное патентование стоит около ста тысяч долларов с учетом затрат на агентов. И практически никогда не имеет смысла.<

    Вот и я понял, что мое изобретение по раннему выявлению рака патентовать нет смысла. То, что сборы на патенты централизованы в Брюсселе, не отменяет необходимости их оплачивать в Италии. В Германии я не подавал.

    >Уезжайте Вы из этой Италии. Работать лучше всего в США. Я имею в виду организацию и запуск нового дела, исследования и т.п.. ПОдача заявки на патент в США стот сотни долларов. Более того, это может сделать гражданин любой страны. У меня такой опыт есть, патенты в США я сам проводил и получал положительное решение. В Европе - через английских поверенных все делал. Патентное дело не простое, поскольку давно стало средством извлечения прибыли. Стало быть, там много адвокатов.>

    Бывал в США и не нашел, что там лучше. Образование дерьмовое, наука - сплошная гонка и фальсификации. Публикуйся или умри. Мне же приходится работать асенизатором в своей науке. Я американские статьи очищаю от их помета.

    >Что касается патенртования в РФ, то это не имеет смысл в настоящее время всерьез и рассматривать.<

    Да, мой брат этот опыт имеет.

    >>>В конце концов, в Москве есть Российская гос. академия интеллектуальной
    >>>собственности. Не странно ли - Академия есть, а собственности нет?<
    >>
    >>Так много дураков в РФ. Это одни из них.
    >
    >Дураки то причем? Они разве наличие этого раздела гражданского права отменяют? Или понятие это отрицают?<

    Я не о том. Наличие данного института не говорит о том, что интеллектуальная собственность частная.

    >От Петросяна шутки ожидаешь, а от "методологов", как-то странно на любое высказывание зубоскальство и ерничанье воспринимать. Поэтому здесь, видимо, СГ так редко появляется.<

    А это такая процедура проверки новичков. Кто не выдержит, не наш человек. С СГКМ мы не шутим.

    >Дураки, помет, хомячки, йумор, ... Один заявляет, что великий, другой, что самый умный, иной - самый грамотный. Форум СГКМ приватизирован, всем указывают на место, кому-то по произволу велят уматывать, как недоумкам или неграмотным.<

    Неужто обиделись? И как же Вы с таким настроем Манифест будете пробивать? И мы тут еще без матершины...

    >А кому нужны грамотные, да умные, если вокруг них нет неграмотных, да неумных?>

    Дело в том, что сюда приходит огромное количество чайников. Надеюсь, как патентовед Вы знаете, что это такое. Вот мы и проверяем человека. Если уйдет, то невелика потеря, если научится с нами работать, значит, есть шанс.


    >>>Так что это не оксюморон.>
    >>
    >>Вы прсто плохо знакомы с патентным делом и авторскими правами.
    >
    >Вы хоть один патент провели до положительного решения с иностранным патентным офисом самостоятельно?<

    Нет, я работал с патентоведами СССР.

    >>>И вообще, вы тут, по моему, стали забывать книги Сергея Георгиевича в местных дискуссиях о старых временах. Были в СССР большие проблемы, которые люди воспринимали именно лично.<
    >>
    >>Это тогда казалось, что это проблемы, а зейчас понимаешь, что это были достоинства.
    >
    >Это старческим ворчанием, называется, а не методологией.>

    Я ведь долго колебался вместе с линией партии. После гибели СССР был либералом клеил листовки з Ельцина, а сейчас левее любого коммуниста. И понял я, что все эти чайники, которые не разобрались в проблеме, которые понимают меньше СГКМ, ведут к оранжизму. У Островского есть герой генерал Крутицкий, который написал трактат "О вреде всяческих реформ вообще". Вот я теперь его горячий поклонник. Понимаете, не зная Вас, я буду голосовать против того, чтобы отдать Вам власть. Единственный человек, который может сейчас заменить Путина - это СГ Кара-Мурза, но он не рвется. Увы. Поэтому после 15 лет обсуждений, когда все стало ясно до конца, мы идем по пути просвещения. Пока новых лениных и сталиных нет. Увы. Я тут спрашивал, кто вместо Путина. Жириносвксого и Зюганова не поставят. СГКМ не рвется. Меня отвергли. И кто тогда?

    >Все проблемы были достоинствами? Так надо это утверждение понимать?
    >От одних достоинств власть страну предала и разрушила?>

    Не власть, а Горбачев. Пример. Очереди. Это как оказалось достоинство, так как тогда не пропадал продукт. У меня есть несколько статей по этой теме. Где я про Райанайр пишу. Могу дать ссылку.

    >>> Это не были проблемы материального обеспечения жизни, хотя и их хватало. Это была во-первых, жажда на образы, их явно не хватало.>
    >>
    >>Кокаина что ли хотелось?
    >
    >Опять ерничанье. Зачем?
    >Вы книги Кара-Мурзы читали, или только других об этом спрашиваете?<

    Проверяю Вас. Пока доверие Вы лично оправдываете. Белов же дергается. Вместо того, чтобы голову пеплом посыпать.

    >>> И во-вторых, и я думаю в связи с первым, жажда на инициативные действия, действия личные, свободные.>
    >>
    >>Неправда Ваша. Сибирские стройки ждали любого.
    >
    >Это "ожидание" Вы личной инициативой называте или другое хотите сказать?<

    Я хочу сказать, что все эти объективные причины гибели СССР вторичны. Все дело в манипуляции сознание, как писал СГКМ

    >Я в том направлении три раза ездил работать: и в Воркуту (строительство крупной теплотрассы), и на Сахалин (строительство жд Ильинское-Взморье), и в Якутию - строительство причала на Лене.>

    Я рад за Вас.

    >Вот, пример организации продовольственного снабжения (конец шестидесятых-начало семидесятых). В поселке Мохсоголлох нет картошки, есть один сорт макарон, мне надо кормить рабочих. Идем к работающим без конвоя алкашам (зона ЛТП, лечебно-трудовой профилакторий), просим ведро картошки, выполняем их заказ на бутылку спирта.<

    Это называется административный рынок. И что? Мы гиперболизируем мельчайшие недостатки СССР, но как оказалось, доступная альтернатива гораздо, гораздо, гораздо хуже.

    >>> Эта жажда и в стилягах была не понята и пропущена в конце пятидесятых, а затем в извращенном виде все выплеснулось уже в беспределе Перестройки.<
    >>
    >>Какая жажда? Извращество под действием манипуляции Запада? Что им мешало поехать в Сибирь? Нет зхотелось наркоты в Москве.
    >
    >1) Стиляги к наркоте отношения не имеют.<

    А Вы что знакомы со статистикой наркотраффика в СССР?

    >2) Почему Вы в Италии, а не в Сибири? Манипуляция?<

    Я присягал СССР, а не РФ. Будет СССР2, жду приглашения работать по специальности, где я один из мировых лидеров.


    >>>И собственно, что Вы имеете возразить против "государства трудящихся"?<
    >>
    >>А что это такое?
    >
    >Это государство, где трудиться - ХОРОШО, а паразитировать - ПЛОХО.<

    Так напишите это в Манифесте. Как Краснов написал в своем.

    >>>Если конкретно. И как бы Вы организовали отношения собственности в таком государстве? И сколько видов собственности Вы считаете должно быть? И по каким принципам их регулировать?>
    >>
    >>Принцип один: никакой ренты!
    >
    >Лучше и точнее, в этом неточном деле, определить так - решительное ограничение нетрудовых доходов и разумное ограничение личного потребления граждан.<

    Так так и было в СССР, а Вы - другая страна....

    >В общем, это должно быть надежным и понятным вектором, а не константой, если можно так выразиться. Этот вектор должен быть выстроен ясно и просто, как неоспоримая основа для начала всеобщей общественной дискуссии в разделенном фантомами больном обществе. Только затем можно строить мосты и траектории от сегодняшнего дня в будущее.>

    Вы просто не оцинили огромную услугу, которые я, Игорь и Александр Вам оказали. Мы ОБСУЖДАЛИ Ваш Манифест, а не просто выкинули его в помойку, как делали со всеми другими. Кстати манифест Краснова здесь тоже не прошел.

    >Константы у нас есть - религиозные, морально-этические. Ну, и физические, конечно :).<

    Нет экономических. Почему мы и спорим о частной собственности. Дело в том, то пока вопрос о частной собственности упирается в проблемыу веры. А он долюен одинаково решаться и либералами и левыми. Мое определение как рентообразующей собственности это позволяет. Тогда переход к социализму мог бы начаться в рамках капитализма без потресяний...


    >>>Ведь это не просто детали, это уже будет очень сложно устроенное общество, в котором отношени собственности должны быть живыми, подстраивающимися под обстоятельства и людей.<
    >>
    >>А вот детали и не надо. Мы не знаем какие мемы идеи отношения окажутся живучими. Интересная идея о суде народа Мухина. Хотя она не верна по сути, но как лозунг момента?
    >
    >Поэтому именно вектора надо определять, а не константы неизвестного нового общества.

    >Мухин молодец, по-любому, и трудяга, и боец.<

    Мы с ним даже сотрудничаем.
    От geokon
    К miron (29.05.2015 22:56:08)
    Дата 01.06.2015 08:10:04

    Re: Значит, показалось

    >>>>Игорь, где Вы эти истории (если они у Вас есть) услышали?
    >>>>Какая инициатива? Какие местные власти? Какие предприятия
    >>>>по частной инициативе? Это вымысел.>
    >>>
    >>>У нас в Иванов на основе меснтой инициативы посторны были свинофабрика и утиные фабрики. Народ получил мясо. Вне плана.
    >>
    >>Поподробнее, пожалуйста, историю про ивановские утиные фабрики - это интересный пример.>
    >
    >А что Вас интереснует?

    Как это на самом деле было. Но не думаю, что Вы в курсе.

    >>Расскажите про частных "инициаторов", которые все сделали и стали директорами. Кроме того, в каком ведомстве данные предприятия появились, или они по частной инициативе вылупились из воздуха?<
    >
    >Не надо мне приписывать идеи Игоря. Я сказал местной, а не частной.

    >>Как можно воспринимать естественное возражение по поводу фантазий в качестве отрицания инициативы, как таковой, в СССР? И зачем запутывать разговор?
    >
    >>Я с системой управления в семидесятые-восьмидесятые годы знаком неплохо.
    >>Как проходили решения существенных вопросов наблюдал. И партию и комсомол знаю. Састную инициативу в семидесятые-восьмидесятые не знаю. Не видел, не слышал. А вот "выборы" предписанного райкомом председателя колхоза лично наблюдал.<
    >
    >Проблема в том, что цепляясь за мелкие проблемы утописты гробят саму идею СССР. СГКМ тут давал пример, как здоровяка убил бандюга. Значит ли что у здоровяка был кризис. Вы думаете, я не знают недостатков СССР? Знаю, не меньше Вашего, но как в том анекдоте: малек спрашивает старую рыбу: "Мама, а что такое вода? - Не знаю сынок, но если тебя из нее вынуть ты сразу поймешь" Я раньше был очень критически настроен к СССР, к его бюрократии, науки, школе, вузам, спорту, пока не столкнулся с этим на Западе и в нынешней РФ. И теперь понимаю, что все это было лучшее в СССР.

    Ну, в этом Вы не оригиналны. Моя жена постоянно об этом твердит: вот если бы народ знал, как на самом деле на Западе живут, не было бы Перестройки. Надо было всех за границу пустить посмотреть.
    При том, что в этих словах есть большая доля истины, и нет на Западе молочных рек с кисельными берегами, Перестройка была обеспечена сверху и информационно так отбомбардировала сознание, что никакой реальный опыт не мог быть противопоставлен. Тем более, что продовольственные магазины были опустошены (хотя продукты были в достатке) - очень сильный аргумент.

    >>>>Семидесятые-восьмидесятые это период разложения СССР, несмотря на все еще высокие темпы роста основных параметров.<
    >>>
    >>>Вот он проговор по Фрейду. Почитайте Куракина. Почитайте меня. Именно в 70 годы был скачок в науке за счет того, что в 3 раза увеличилось ее финансирование, открыта нефть, построены сотни городов. До сих пор живем на том, что сделали в брежневские годы.
    >>
    >>Читал. И сам наблюдал. Написано: "несмотря на все еще высокие темпы ...". Ваше возражение к этому относится или это подтверждает?>
    >
    >Слово "несмотря" содержит критику, даже отрицание.


    >>>>Развели-разогнали криминальную частную инициативу с законом о
    >>>>кооперативах и совместных предприятиях в середине восьмидесятых -
    >>>>это было начало Перестройки. И пошел безнал с госпредприятий
    >>>>в нал и карманы начальства всех уровней.<
    >>>
    >>>Зако о кооперативах и центах творчества был в 1987 году, если я не ошибаюсь. При Брежневе все было отлично.
    >>
    >>Закон об индивидуальной трудовой деятельности был принят в 1986, но движение к этому уже шло. А в 1988 кооператорам разрешили все, "что не запрещено законом", то есть разрушать страну. Общественные организации получили возможность "самостояния" гораздо раньше. Я сам в 1985 году регистрировал общественную организацию, знаю этот вопрос и теоретически и практически - это было еще до центров НТТМ (научно технического творчества молодежи).
    >
    >>>>При Сталине было совсем другое дело и иная система.<
    >>>
    >>>Тут, да, но отравили Сталина.
    >>
    >>Не просто, тут, да. Это была другая система власти. Этьо была страна, которую хвалите Вы, а потом была вырождающаяся власть, которую порицают практически все нормальные люди. В этом и заложена шизофрения наших дискуссий: плохой или хороший был Союз, под которым подразумевают практически две страны.<
    >
    >Понимаете, иногда самое плохое - утописты идеалисты. Да, после Сталина стало хуже, но эта мутация не оказала такого уж плохого влияния на советский социокод. Если бы не предатель Горбачев, то выехали бы на вираже.

    Дался Вам этот Горби. Ну, а Яковлев на его месте был бы лучше? Или Шеварнадзе? Нашли бы какую-нибудь еще гниду с помощью какого-нибудь ципко. Хватало предателей, в том то и дело, что главная направляющая сила, КПСС, соль, так сказать, силу потеряла и ориентиры. ТОлько проведя собственнуюю чистку и модернизацию КПСС смогда бы вывести страну из кризиса. Но именно такой вероятности и не было, по причине утраты собственного содержания. Поэтому никак не мог СССР проехать этот вираж не утратив собственного скелета системы управления. Вот и утратил. И нет более осознанного управления, кроме ситуативного.

    >>Следует подчеркнуть, что "патологические антисоветчики", это те, которые оплевывают обе эти "страны". И надо не забыть о том, что превозносящие СССР без изьятий, хвалят почти всегда без оглядки, то есть и то, что разрушило нашу страну. Это надо бы как следует разделить. Вы авторитет в этом деле, вот и написли бы небольшую и очень популярную статью, что Вам стоит?<
    >
    >А я уже написал и опубликовал. Я доказал, что референтной группой антисиоветчиков стали ученые и врачи, но потом врачи себя дискредитиорвали взятками. Могу дать ссылку.

    Спасибо, интересует.

    >Так вот, конечно нос Марьи Ивановны на лице Катерины Сергеевны даст более красивое лицо. Но... Никто не доказал, что это будет работать. А СССР реально работал.

    "Нам, технологам", это очень понятно. Покажи, что это живет и работает, тогда примем.

    >>>>Про интеллектуальную собственность Вы тоже не правы.<
    >>>
    >>>Интеллектуальная собственность становится частной или рентообразующей, если нет соответствующей оплаты государатву за ее охрану. Плата за патент постоянно растет, а авторские права - придумка американцев.
    >>
    >>Ну, да, и что? РАстет плата не везде, а там, где это прибыльный бизнес, например в США. Их патеннтый фонд просто зарабатывает деньги. (При этом и качество работы с патентами катастрофически падает. У них уже большая часть экзаменаторов - низкооплачиваемые китайцы и индусы. Только в высокотехнологичных областях высокая оплата туда.
    >>Лед десять-пятнадцать назад американцы вообще свои бумажные фонды патентные выбросили на помойку. Все теперь в цифре, поэтому многое утрачено.)
    >>Я сам себе и патентовед, и поверенный, и изобретатель, работал и с советским Комитетом, и с USPTO, и с WPO, и др..<
    >
    >И я имею 9 изобретений и что

    Иметь патенты и работать с патентным офисом и знать патентное законодательство и специальные заморочки - не одно и то же.

    >>Значит, все-таки есть такая собственность.>
    >
    >Она не частная. Не дает ренты.

    А как относится к получению роялти с единицы продукции за лицензию на основании патента? Это не рента?

    >> Но придумали ее не американцы. Была такая собственность и на книги и их копии многие века назад. БЫли привилегии на патенты в Германии, и в России. Стоящая на картинах подпись художника есть указание на то, что он является автором, эта картина - его произведение. Фиксация морального права в юриспруденции, установление материальных отношений в связи с оборотом интеллектуальных художественных произведений - огромная чать современной жизни человечества.<
    >
    >Вы путаете интеллектуальную собственность, которая реализуется через патенты, которая частной не является, так как государство ренту почти всю изымает. Авторское право как частную собственность придумали американцы. Если человек хочет получать привилегию-доход за то, что он написал, он должен как и патентообладатели платить госудаатву деньги, которые государство будет тратить на защиту его привилегии. Тем самым государство заберет ренту. США же и Запад придумали авторское право без всяких патентов. Наши идиоты в РФ подписали и теперь мы должны тратить гос.деньги на защиту амерских прав.

    По поводу идиотов, совершенно согласен. Вводить в отстающей стране ограничения вместо поощрения на то, чтобы тянули со свего мира в свой дом...
    Но что касается патентов, то в России за иностранные патенты платить не надо. Патентное право территориально: нет патента на данной территории - нет и права запрещать кому-либо его использовать. Поэтому следует пропагандировать использование огромной американской патентной базы в России.

    >>>>Тем более все время говорите про общественные отношения.
    >>>>Интеллектуальная собственность - это термин, обозначающий вполне
    >>>>определенные правовые отношения собственности в обществе на
    >>>>такие предметы, как изобретения, полезные модели, художественные произведения, алгоритмы (не везде) и пр..>
    >>>
    >>>Вы в курсе, что только за подачу патента в Италии я должен заплатить 3000 евро. И не факт, что он окупится. Какие тут частные собственности? Авторские права - полный идиотизм, особенно в исполнении РФ. Даже в США она регистрируется, а у нас нет.
    >>
    >>Такой платы за подачу нет в маленькой Италии. Так даже нац. фазу PCT нельзя подать, надо делать через Европейский патентный оффис. Это дорого. Если не гражданин ЕС, то должен быть обязательно нанят патентный поверенный, зарегистрированный в ЕС. Да и смысл патентования состоит в производстве, а если это не светит, зачем и деньги переводить. Более или менее полное международное патентование стоит около ста тысяч долларов с учетом затрат на агентов. И практически никогда не имеет смысла.<
    >
    >Вот и я понял, что мое изобретение по раннему выявлению рака патентовать нет смысла. То, что сборы на патенты централизованы в Брюсселе, не отменяет необходимости их оплачивать в Италии. В Германии я не подавал.

    В Германии поддержка недешевая.

    Есть в США специальная форма патентования - задаром. Вы застолбите свое авторство, но позволите другим использовать. Это делается бесплатно, но патент, как авторство, выдается.
    Более 99% американских патентов до внедрения не доходит все равно.
    У меня, например, есть патент на новый класс компьютерных мышей - удобные и даже лечебные (карпальный синдром), функциональные, даже в военных целях годятся. Но пока сам не возьмешься, дело не сдвинется в большинстве случаев.

    Очень трудно внедрить новое, что в позднем СССР, что на "позднем Западе". Кстати, изобретатель ксерокса под конец жизни сказал, что если бы знал, сколько придет мучений из-за его изобретения - не стал бы патентовать.

    >>Уезжайте Вы из этой Италии. Работать лучше всего в США. Я имею в виду организацию и запуск нового дела, исследования и т.п.. ПОдача заявки на патент в США стот сотни долларов. Более того, это может сделать гражданин любой страны. У меня такой опыт есть, патенты в США я сам проводил и получал положительное решение. В Европе - через английских поверенных все делал. Патентное дело не простое, поскольку давно стало средством извлечения прибыли. Стало быть, там много адвокатов.>
    >
    >Бывал в США и не нашел, что там лучше. Образование дерьмовое, наука - сплошная гонка и фальсификации. Публикуйся или умри. Мне же приходится работать асенизатором в своей науке. Я американские статьи очищаю от их помета.

    Бывать - не жить. Я не про науку, а про дело, которое реальные продукты на выходе имеет. В США легче всего организовать с нуля и запустить.

    >>Что касается патенртования в РФ, то это не имеет смысл в настоящее время всерьез и рассматривать.<
    >
    >Да, мой брат этот опыт имеет.

    В РФ все, что касается рационального мышления опущено.
    Всем руководят юристы, финансисты, экономисты, журналисты. Спасения от них нет нигде. Потому и ракеты надежные раньше теперь падают.

    >>>>В конце концов, в Москве есть Российская гос. академия интеллектуальной
    >>>>собственности. Не странно ли - Академия есть, а собственности нет?<
    >>>
    >>>Так много дураков в РФ. Это одни из них.
    >>
    >>Дураки то причем? Они разве наличие этого раздела гражданского права отменяют? Или понятие это отрицают?<
    >
    >Я не о том. Наличие данного института не говорит о том, что интеллектуальная собственность частная.

    >>От Петросяна шутки ожидаешь, а от "методологов", как-то странно на любое высказывание зубоскальство и ерничанье воспринимать. Поэтому здесь, видимо, СГ так редко появляется.<
    >
    >А это такая процедура проверки новичков. Кто не выдержит, не наш человек. С СГКМ мы не шутим.

    Мера отсутствует. Это плохо. Даже модерация не помогает.

    >>Дураки, помет, хомячки, йумор, ... Один заявляет, что великий, другой, что самый умный, иной - самый грамотный. Форум СГКМ приватизирован, всем указывают на место, кому-то по произволу велят уматывать, как недоумкам или неграмотным.<
    >
    >Неужто обиделись? И как же Вы с таким настроем Манифест будете пробивать? И мы тут еще без матершины...

    Я манифест не пробиваю. Предложено почитать и отреагировать. Я прочел и отреагировал, не возбудился. Но обсуждение в любом случае считаю полезным, потому и встреваю. Вот и ваш социалистический благодаря этому прочел. Польза получилась.

    >>А кому нужны грамотные, да умные, если вокруг них нет неграмотных, да неумных?>
    >
    >Дело в том, что сюда приходит огромное количество чайников. Надеюсь, как патентовед Вы знаете, что это такое. Вот мы и проверяем человека. Если уйдет, то невелика потеря, если научится с нами работать, значит, есть шанс.

    >>>>Так что это не оксюморон.>
    >>>
    >>>Вы прсто плохо знакомы с патентным делом и авторскими правами.
    >>
    >>Вы хоть один патент провели до положительного решения с иностранным патентным офисом самостоятельно?<
    >
    >Нет, я работал с патентоведами СССР.

    Патентоведы СССР были разные. Были и выдающиеся. Само это дело очень интересное. Мне пришлось еще поработать и с выдабщимися патентными поверенными США и Японии. Это люди с отточенным мышлением.

    >>>>И вообще, вы тут, по моему, стали забывать книги Сергея Георгиевича в местных дискуссиях о старых временах. Были в СССР большие проблемы, которые люди воспринимали именно лично.<
    >>>
    >>>Это тогда казалось, что это проблемы, а зейчас понимаешь, что это были достоинства.
    >>
    >>Это старческим ворчанием, называется, а не методологией.>
    >
    >Я ведь долго колебался вместе с линией партии. После гибели СССР был либералом клеил листовки з Ельцина, а сейчас левее любого коммуниста. И понял я, что все эти чайники, которые не разобрались в проблеме, которые понимают меньше СГКМ, ведут к оранжизму. У Островского есть герой генерал Крутицкий, который написал трактат "О вреде всяческих реформ вообще". Вот я теперь его горячий поклонник. Понимаете, не зная Вас, я буду голосовать против того, чтобы отдать Вам власть. Единственный человек, который может сейчас заменить Путина - это СГ Кара-Мурза, но он не рвется. Увы. Поэтому после 15 лет обсуждений, когда все стало ясно до конца, мы идем по пути просвещения. Пока новых лениных и сталиных нет. Увы. Я тут спрашивал, кто вместо Путина. Жириносвксого и Зюганова не поставят. СГКМ не рвется. Меня отвергли. И кто тогда?

    Понятно. А я был против Перестройки сначала и по очень простой причине. Никак нельзя было распускать страну в хаос. Я призывал в своем академическом институте всех к здравомыслию: нало завернуть все гайки в государстве до предела и запустить дискуссию-перестройку в КПСС на всю катушку. ТОлько КПСС могла это сделать.

    По-моему, решение о разрушении СССР было на самом деле консенсусным - практически весь верхний слой руководителей, включая многих "красных директоров", видел убожество нашего выродившегося управления. В общем, смотрели в зеркало, и отражение не нравилось. Решили освободится и взлететь, как Америка, не понимая ни Америки, ни себя самих. А в основном, люди думали о том, что им "обломится": по две "волги" или еще что-то дадут на ваучеры. Но начальство в основном знало, что будет забирать и как. А страна была так велика и крепка, что предполагалось ее как бы самостоятельное выживание - и без управления.


    >>Все проблемы были достоинствами? Так надо это утверждение понимать?
    >>От одних достоинств власть страну предала и разрушила?>
    >
    >Не власть, а Горбачев. Пример. Очереди. Это как оказалось достоинство, так как тогда не пропадал продукт. У меня есть несколько статей по этой теме. Где я про Райанайр пишу. Могу дать ссылку.

    Ну, не будем о крайностях. Я в очередях много времени провел. Даже один раз в детстве, стоя за молоком, в обморок упал. Так что о пользе очередей говорить можно, но в определенном аспекте.

    >>>> Это не были проблемы материального обеспечения жизни, хотя и их хватало. Это была во-первых, жажда на образы, их явно не хватало.>
    >>>
    >>>Кокаина что ли хотелось?
    >>
    >>Опять ерничанье. Зачем?
    >>Вы книги Кара-Мурзы читали, или только других об этом спрашиваете?<
    >
    >Проверяю Вас. Пока доверие Вы лично оправдываете. Белов же дергается. Вместо того, чтобы голову пеплом посыпать.

    Большое спасибо.
    Но может, у него просто пепла под рукой не оказалось.

    >>>> И во-вторых, и я думаю в связи с первым, жажда на инициативные действия, действия личные, свободные.>
    >>>
    >>>Неправда Ваша. Сибирские стройки ждали любого.
    >>
    >>Это "ожидание" Вы личной инициативой называте или другое хотите сказать?<
    >
    >Я хочу сказать, что все эти объективные причины гибели СССР вторичны. Все дело в манипуляции сознание, как писал СГКМ

    >>Я в том направлении три раза ездил работать: и в Воркуту (строительство крупной теплотрассы), и на Сахалин (строительство жд Ильинское-Взморье), и в Якутию - строительство причала на Лене.>
    >
    >Я рад за Вас.

    >>Вот, пример организации продовольственного снабжения (конец шестидесятых-начало семидесятых). В поселке Мохсоголлох нет картошки, есть один сорт макарон, мне надо кормить рабочих. Идем к работающим без конвоя алкашам (зона ЛТП, лечебно-трудовой профилакторий), просим ведро картошки, выполняем их заказ на бутылку спирта.<
    >
    >Это называется административный рынок. И что? Мы гиперболизируем мельчайшие недостатки СССР, но как оказалось, доступная альтернатива гораздо, гораздо, гораздо хуже.

    Это просто. Любое самое раздолбанное системное управление лучше его полное отсутствие.

    >>>> Эта жажда и в стилягах была не понята и пропущена в конце пятидесятых, а затем в извращенном виде все выплеснулось уже в беспределе Перестройки.<
    >>>
    >>>Какая жажда? Извращество под действием манипуляции Запада? Что им мешало поехать в Сибирь? Нет зхотелось наркоты в Москве.
    >>
    >>1) Стиляги к наркоте отношения не имеют.<
    >
    >А Вы что знакомы со статистикой наркотраффика в СССР?

    В конце пятидесятых - начале шестидесятых не было никакого трафика наркоты.
    Пощел трафик в конце шестидесятых - началось с анаши (план).

    >>2) Почему Вы в Италии, а не в Сибири? Манипуляция?<
    >
    >Я присягал СССР, а не РФ. Будет СССР2, жду приглашения работать по специальности, где я один из мировых лидеров.

    ВОт и Ильич, сидел себе в Швейцарии... Даже не поверил, что в России революция.

    РФ для Вас - чужая страна?

    >>>>И собственно, что Вы имеете возразить против "государства трудящихся"?<
    >>>
    >>>А что это такое?
    >>
    >>Это государство, где трудиться - ХОРОШО, а паразитировать - ПЛОХО.<
    >
    >Так напишите это в Манифесте. Как Краснов написал в своем.

    Так я же за!

    >>>>Если конкретно. И как бы Вы организовали отношения собственности в таком государстве? И сколько видов собственности Вы считаете должно быть? И по каким принципам их регулировать?>
    >>>
    >>>Принцип один: никакой ренты!
    >>
    >>Лучше и точнее, в этом неточном деле, определить так - решительное ограничение нетрудовых доходов и разумное ограничение личного потребления граждан.<
    >
    >Так так и было в СССР, а Вы - другая страна....

    >>В общем, это должно быть надежным и понятным вектором, а не константой, если можно так выразиться. Этот вектор должен быть выстроен ясно и просто, как неоспоримая основа для начала всеобщей общественной дискуссии в разделенном фантомами больном обществе. Только затем можно строить мосты и траектории от сегодняшнего дня в будущее.>
    >
    >Вы просто не оцинили огромную услугу, которые я, Игорь и Александр Вам оказали. Мы ОБСУЖДАЛИ Ваш Манифест, а не просто выкинули его в помойку, как делали со всеми другими. Кстати манифест Краснова здесь тоже не прошел.

    А что не прошло? Это интерено, тем более, что я его только недавно прочел по диагонали. Вроде все там складно написано.

    >>Константы у нас есть - религиозные, морально-этические. Ну, и физические, конечно :).<
    >
    >Нет экономических. Почему мы и спорим о частной собственности. Дело в том, то пока вопрос о частной собственности упирается в проблемыу веры. А он долюен одинаково решаться и либералами и левыми. Мое определение как рентообразующей собственности это позволяет. Тогда переход к социализму мог бы начаться в рамках капитализма без потресяний...

    Я вроде Ваше определение понял, у Вас там баланс больше-меньше, получил-отдал. Но вот функционально и размерно (абсолютно, а не по балансу) - не совсем понятно. Людям нужно не математическое определение (абстрактное), а функцинальное, практическое, конкретное. Тем более, что мера вещей и их взаимоотношений очень сильно зависит от размера. ТО же и с наемным трудом: что это, когда это оно (нормальное), а когда нет (буржуазное) в зависимости от времени найма, сути отношений.
    Я знаю лично такого зарубежного "капиталиста", который лучше любого коммуниста заботится о своих сотрудниках.

    И вообще, взаимоотношения на американском, японском, корейском и российском предприятии никогда не будут одинаковыми даже при одинаковой форме собственности.
    Все дело в культуре взаимоотношений народа. На нее накладываются формы собственности, и получается по разному.

    >>>>Ведь это не просто детали, это уже будет очень сложно устроенное общество, в котором отношени собственности должны быть живыми, подстраивающимися под обстоятельства и людей.<
    >>>
    >>>А вот детали и не надо. Мы не знаем какие мемы идеи отношения окажутся живучими. Интересная идея о суде народа Мухина. Хотя она не верна по сути, но как лозунг момента?
    >>
    >>Поэтому именно вектора надо определять, а не константы неизвестного нового общества.
    >
    >>Мухин молодец, по-любому, и трудяга, и боец.<
    >
    >Мы с ним даже сотрудничаем.
    От miron
    К geokon (01.06.2015 08:10:04)
    Дата 01.06.2015 11:30:52

    Вот и начали понимать друг друга...

    >>Поподробнее, пожалуйста, историю про ивановские утиные фабрики - это интересный пример.>
    >
    >А что Вас интереснует?

    >Как это на самом деле было. Но не думаю, что Вы в курсе.>

    Сам я не участвовал. Это инфа из сплетен. Конечно же инициатор не стал директором. Как думает Игорь, но инициатива шла с мест, никаких фондов не было. Наш персек Клюев как танк, давил на директоров, заставил их открыть мошну, ну и получилось. Потом все окрестности в Иваново ездили за пельменями.

    >Понимаете, иногда самое плохое - утописты идеалисты. Да, после Сталина стало хуже, но эта мутация не оказала такого уж плохого влияния на советский социокод. Если бы не предатель Горбачев, то выехали бы на вираже.

    >Дался Вам этот Горби. Ну, а Яковлев на его месте был бы лучше? Или Шеварнадзе? Нашли бы какую-нибудь еще гниду с помощью какого-нибудь ципко. Хватало предателей, в том то и дело, что главная направляющая сила, КПСС, соль, так сказать, силу потеряла и ориентиры. ТОлько проведя собственнуюю чистку и модернизацию КПСС смогда бы вывести страну из кризиса. Но именно такой вероятности и не было, по причине утраты собственного содержания. Поэтому никак не мог СССР проехать этот вираж не утратив собственного скелета системы управления. Вот и утратил. И нет более осознанного управления, кроме ситуативного.>

    Их всех потом Горбачев вытащил. Не думаю, что не мог. Если бы Романов был чуть аккуратнее в свадьбах, или Гришин...

    В Инете уже нет. Выложил внизу статъю о гибели СССР.

    >А как относится к получению роялти с единицы продукции за лицензию на основании патента? Это не рента?>

    Это не рента, а амортизация затрат на разработку изобретения. Хотя, конечноп отделные ренты могут быть. Это я в среднем имею в виду.

    > Кто не выдержит, не наш человек. С СГКМ мы не шутим.

    >Мера отсутствует. Это плохо. Даже модерация не помогает.>

    После молока дуем на воду.

    >По-моему, решение о разрушении СССР было на самом деле консенсусным - практически весь верхний слой руководителей, включая многих "красных директоров", видел убожество нашего выродившегося управления. В общем, смотрели в зеркало, и отражение не нравилось. Решили освободится и взлететь, как Америка, не понимая ни Америки, ни себя самих. А в основном, люди думали о том, что им "обломится": по две "волги" или еще что-то дадут на ваучеры. Но начальство в основном знало, что будет забирать и как. А страна была так велика и крепка, что предполагалось ее как бы самостоятельное выживание - и без управления.>

    Вверху все понятно. А вот народ по-моему ученые и врачи подбили. См ниже.


    > Я в очередях много времени провел. Даже один раз в детстве, стоя за молоком, в обморок упал. Так что о пользе очередей говорить можно, но в определенном аспекте.>

    А что Вам мешало на рынок сходить? Моя жена (у нее мать одиночка инженер) всю жизнь с рынка питались. Что заставляло меня, уже со второй степенью тащить десятки кг колбасы из Москвы, хотя в коопторге она была по 3 р.?

    >Но может, у него просто пепла под рукой не оказалось.>

    Так подсыпьте ему.

    >РФ для Вас - чужая страна?>

    Кода уезжал, казалась чужой, Пожил, понял, что здесь в Италии вообще не мое. Но вообще у меня много шараханий было. Сам удивляюсь.

    >А что не прошло? Это интересно, тем более, что я его только недавно прочел по диагонали. Вроде все там складно написано.>

    Я даже не помню. Я его выкладывал. Игорь вроде как обычно прошелся и все. Он есть в архиве.

    >>Константы у нас есть - религиозные, морально-этические. Ну, и физические, конечно :).<
    >
    > Почему мы и спорим о частной собственности.
    Я вроде Ваше определение понял, у Вас там баланс больше-меньше, получил-отдал. Но вот функционально и размерно (абсолютно, а не по балансу) - не совсем понятно.>

    Я готовлю статью, где определение будет разжевано.

    >Я знаю лично такого зарубежного "капиталиста", который лучше любого коммуниста заботится о своих сотрудниках.>

    Станислав Покровский был таким и что? Их капля в море.

    Как ученые помогли разрушить СССР

    С. Миронин

    "Лошадь захромала - командир убит ...
    враг вступает в город, пленных не щадя,
    потому что в кузнице не было гвоздя".
    С. Я. Маршак

    12 декабря 2006 года исполнилось 15 лет с того памятного дня, когда Верховным Советом РСФСР были ратифицированы "Беловежские соглашения". 15 лет назад руками горстки негодяев была разрушена великая страна, достигшая выдающихся успехов в своей культуре. По воспоминаниям В. Аксючица, (1а) атмосфера того приснопамятного заседания Верховного Совета была очень нервозной. Во всем Совете нашлось всего 6 несогласных с этими соглашениями о роспуске СССР, которые были подписаны главами государств и правительств трёх советских республик - Борисом Ельциным и Геннадием Бурбулисом (РСФСР), Станиславом Шушкевичем и Вячеславом Кебичем (Белоруссия), Леонидом Кравчуком и Витольдом Фокиным (Украина) - 8 декабря 1991, в Вискули, Беловежская пуща, Белоруссия. Подписанный документ констатировал прекращение существования Союза Советских Социалистических Республик (СССР) как субъекта международного права и декларировал образование Содружества независимых государств (СНГ). Так была разрушена великая страна. Миллионы людей были ввергнуты в войны, нищету, проституцию... Хотя в марте 1996 Госдума России денонсировала Беловежские соглашения, это не имело юридических последствий.

    После 15 лет так называемых реформ стало ясно, что неизбежность реформ не прошла тестирования историей. Никакого детерминизма не было. СССР не был обречён на либеральные реформы. Поэтому возможен был альтернативный сценарий, при котором рост экономики СССР продолжился бы. Без либералов. Подробнее см. (2а) Сразу отмечу, что для меня отказ от социализма и крах СССР есть две взаимосвязанные и не разделяемые вещи.

    Мне скажут, зачем надо поднимать этот зудящий вопрос, ну сломали и сломали, сломанного не вернуть? Подумаешь, кучка негодяев ввергла людей в страдания, в войны, лишила людей крова, лекарств.... После проклятий на головы этих негодяев... чего душу бередить? Думаю, что вопрос этот поднимать нужно по той простой причине, чтобы знать и предупреждать, чтобы в будущем негодяи снова не сломали бы здоровый организм.

    В последние годы либералы, чувствуя, что проиграли идеологическую битву, по крайней мере в Интернете, бросили в бой свежие силы, вынырнул Шохин. Вот уже Е. Гайдар (3а) заявляет, что в 1991 году советская экономика уже не могла без кредитов. Этот либерал, тоже виновный в развале СССР, тонко манипулирует. Да, после того как из советской экономики выдернули ключевые опорные камни фундамента, она стала беспомощной. Но до того, как эти камни были выдернуты из ее фундамента горсткой негодяев, советская экономика была крепкой и несокрушимой, как скала. В данной работе я попытаюсь еще раз, учитывая вновь открывшиеся обстоятельства, ответить на вопрос, а что же послужило причиной гибели СССР.

    ВЕРСИИ ГИБЕЛИ СССР

    Имеется несколько конкурирующих гипотез о причинах гибели СССР, которые можно сгруппировать в 3 категории.

    1. Экономический кризис в СССР, связанный с непосильным бременем гонки вооружений и нежизнеспособностью советской системы в целом. В результате усилия ЦРУ и западных геополитических соперников увенчались успехом. Так считают либералы. Близка в данной модели теория банкротства некой фирмы, поскольку, мол, СССР и был по сути мега-корпорацией. По мнению генерала армии М.Гареева, призванного авторитета в вопросах военной политики и стратегии, миф о том, что Советский Союз был разрушен руками Запада, коварными действиями ЦРУ США, не верен. Приведу небольшую выдержку: "Иногда наблюдается слишком упрощенный подход к объяснению причин крушения СССР: будто бы США завербовали несколько видных советских руководителей, которые, оказавшись предателями, все и разрушили. Дыма без огня не бывает. Но можно ли представить, чтобы несколько завербованных КГБ деятелей Запада могли бы изменить государственный и общественный строй США?" (4а).

    2. Сознательное предательство элиты и партбюрокаратии - теория заговора, конспирология (5а).

    3. Неадекватная идеология (6а)

    4. Случайное событие связанное с идиотизмом лидера, случайно пришедшего к власти. Лидер вызвал смертельное заболевание социального организма, которого добили геополитические конкуренты. (7а) Сюда же частично входит и теория банкротства. Мол, можно долго вздыхать, что всё было хорошо, что строили, платили зарплату, что всё было задумано правильно. Однако руководство фирмы не справилось.

    Согласимся с Зыкиным (8а) - каждая версия не лишена логики, в каждой есть здравое зерно, но взятая по отдельности, каждая версия неадекватна реальности.

    В данной статье я попытаюсь проанализировать существующие версии и обосновать новую гипотезу-аналогию - СССР погиб из-за самоубийства вследствие отравления организма наркотиком марксизма, усугубленного уменьшением кровоснабжения мозга нации, то есть финансирования науки.

    ЛОГИКА РАССУЖДЕНИЙ

    Попробуем рассмотреть имеющиеся данные, которые говорят в пользу той или иной модели. Логика наших рассуждений и последовательность смены гипотез была следующей. Вначале своего анализа мы имели установленный факт. СССР и большинство стран социализма сменили общественную систему. Возникает вопрос, почему они это сделали?

    Факт, что страны Восточной Европы отказались, от социализма отрицать бесполезно. Но полезно знать, как все это было сделано. По свидетельству Яковлева (9а), Горбачевым была принята (с чьей подачи, не ясно) концепция политики свободного социального выбора. Фразы о свободном выборе были произнесены на апрельском пленуме 1985 года. Чтобы лидеры стран социализма верно поняли идею была организована поездка члена Политбюро А. Яковлева по странам социализма и лидерам этих стран было разъяснено, что они должны были полагаться на себя и строить свою жизнь так, как считают нужным. По свидетельству самого Яковлева (10а), первыми восприняли это дело поляки.

    Как я уже писал, в качестве гипотез, объясняющих крах СССР было выдвинуто несколько предположений. Одной из расхожих моделей гибели СССР является мнение о том, что СССР был безнадежно болен экономически, что СССР будто бы отстал технологически и социализм просто не выдержал забегов наперегонки с капитализмом. Обычно утверждается, что к концу 1991 года советская экономика была в состоянии близком к коллапсу, что не очень далеко от правды. При этом упорно замалчивается тот факт, что к такому состоянию привели советскую экономику эксперименты реформаторов.

    Экономическую гипотезу поддерживали марксисты, утверждавшие, что любая общественная система должна доказать, что она более прогрессивна и дает более высокую производительность труда и одновременно либералы, поскольку капитализм дает выигрыш в технологии из за рыночного отбора инноваций. Об этом же в печати прожужжали все уши дерьмократы и либералы, последователи экономикс. Вторая гипотеза основывалась на предположении, что подлая элита СССР хотела красивой жизни и предала СССР, сделав все возможное и невозможное (11а).

    Из первой гипотезы следовало первое предсказание, что капитализм должен дать расцвет экономики в странах, отказавшихся от социализма. Оказалось, что во всех странах, отказавшихся от социализма, уровень жизни резко упал. Особенно он снизился в сельском хозяйстве, которое ни в одной исследованной стране не достигло уровня, который был при социализме. Причем, в Болгарии и Польше даже и коммунисты возвращались к власти и стало еще хуже. Подробнее см. (12а). Поездки, разговоры с людьми, анализ литература показывают, что нет расцвета нигде, даже в ГДР, куда забухали миллиарды. Только две страны живут на том же уровне, который был до отказа от социализма - Словения и Чехия. Там просто не сломали полностью прежнюю систему.

    БЫЛА ЛИ БОЛЬНА СОВЕТСКАЯ ЭКОНОМИКА?

    Второе предсказания первой гипотезы состояло в том, что должны быть четкие признаки кризиса в экономике СССР. Если СССР проиграл технологическую гонку, то перед крахом должны бы обнаруживаться признаки такого краха. На поверку оказалось, что никакого краха не было, просто темпы прироста общественного продукта чуть замедлились - прирост производства стабилизировался на уровне 3,5% в год, оставшись тем не менее выше, чем в основным капиталистических странах.

    Вот лишь один из примеров подобной логики. Один из участников форума С.Г.Кара-Мурзы рассказывает о своем отце (13а) "Он был начальником энергоцеха на КМК - кировоградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена. Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая. А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но..."

    В этом рассказике есть несколько характерных для заманипулированного человека черт. 1. Полная уверенность, что прогресс определяется интенсивностью труда. 2. Уверенность, что путем дифференциации зарплат можно увеличить трудовую отдачу и производительность труда. 3. Уверенность, что в СССР все было забюрократизировано.

    Но давайте посмотрим, так ли это на самом деле.

    1. Основой прогресса страны является как раз не увеличение интенсивности или продолжительности труда, а технологический прогресс, определяемый развитием науки. Вот лишь несколько примеров. Строительство железных дорог в Америке позволило за период с 1870 по 1913 год сократить транспортные расходы на 40% со среднегодовым темпом снижения всего 3% (14а). Далее. В 1930-е годы трехминутный разговор между Нью-Йорком и Лондоном обходился в 300 долларов по сегодняшним ценам, а в 1996 году это можно было уже сделать менее чем за 20 центов. В 1870 году каждое слово в трансатлантической телеграмме обходилось в 70 долларов в пересчете на сегодняшние цены. В течение следующего десятилетия цены сократились, однако переслать сообщение из 20 слов все еще стоило около 200 долларов. В 1996 году 20 страниц текста можно переслать по электронной почте примерно за 1 цент (15а). А ведь если следовать логике, приведенной выше, то прогресс в телефонной связи надо было обеспечивать увеличением числа или продолжительности рабочего дня барышень-переключателей на телефонных станциях или увеличением числа телефонных станций.

    Имеется очень сильная корреляция между ростом производительности труда и средним годовым приростом в ВВП за период 1870-1979 годы (16а). Кроме того, имеется прямая зависимость среди лидирующих, но не догоняющих, стран между ростом производительности труда и темпами прироста ВВП.

    Эта зависимость выполняется в меньшей степени для стран догоняющего развития, но СССР к 80 годам стал приближаться по уровню жизни к лидирующим странам и для его экономики наука стала играть все большую роль.

    Прирост ВВП развитых стран на 95% достигается за счет научно-технического прогресса. В СССР эта доля составляла 75%. Но!!!!! К 1995 году прирост ВВП за счет науки в России составил только 5%! (17а)

    Имеется четкая положительная связь между богатством страны и качеством ее науки. Чем богаче страна, тем более качественную науку она делает. Или чем более качественную науку она делает, тем богаче страна. Бывший президент США Клинтон говорил. "Мы имеем хорошие университеты не потому, что мы богаты, а мы богаты потому, что имеем хорошие университеты."

    В основных развитых странах Запада в 1979 году существенная корреляция (связь) между душевым ВВП и числом публикаций на душу населения (r=0.766) (18а). Еще большая корреляция обнаруживается между величиной относительного индекса цитирования и душевым ВВП для 1979 года (r=0.94) (19а). Фраме (J.D.Frame (20а)) обнаружил очень сильную корреляцию между числом патентов на душу населения и душевым ВВП. Коэффициент корреляции между процентом ВВП, тратящегося на науку, и душевым ВВП в 1985 году составил 0.739. Эта закономерность выполнялась и для 1965 года (r=0.677) (21а).

    2. Посмотрим, увеличилась ли теперь производительность труда в России с ростом дифференциации доходов после отказа от социализма с его уравнительными тенденциями. Оказывается, нет, не увеличилась. Более того, она существенно упала. Таблица 5.2. в книге Кудрявцева с соавторами (22а) убедительно показывает, что в большинстве отраслей промышленности России, за исключением угольной промышленности и быстро исчезающего в России машиностроения производительность труда упала в 1,5 - 2,5 раза. Количество продавцов в торговле резко увеличилось, а товарооборот упал по сравнению с СССР. Я уже писал об этом в ряде своих статей (23а–26а).

    А вот еще одно вопиющее свидетельство о состоянии железнодорожного транспорта в нынешней России и производительности труда. Газета "Гудок" пишет, что по данным департамента локомотивного хозяйства ОАО РЖД, к 2005 году средний износ тягового подвижного состава составил 70%. К 2010 году выработают срок службы и должны быть списаны от 50 до 90% всех локомотивов. Резко упал выпуск локомотивов. Так, в 1985 году было выпушено 1285, а в 2002 году – 43. А для кардинального обновления парка необходимо, по словам газеты, закупать до 1000 локомотивов в год. В России нет производства электровозов постоянного тока и магистральных грузовых тепловозов. С большим трудом промышленность России сумела разработать тепловоз с асинхронным двигателем (27а). Должен отметить, что при обсуждении моей статьи на форуме С.Г.Кара-Мурзы меня немного поправили. Оказывается недавно Новочеркасский электровозостроительный завод (НЭВЗ) выпустил локомотив постоянного тока 2ЭС4К "Дончак". Этот предсерийный образец проходит испытания (28а) Появились и магистральные грузовые тепловозы 2ЭС25К "Пересвет" Брянского машиностроительного завода (29а) и 2ТЭ70 Коломенского завода (30а).

    3. А был ли СССР забюрократизирован? Если сравнить число чиновников в нынешней России на душу населения с той же цифрой в СССР 1985 года, то окажется, это сейчас этот показатель вырос почти вдвое (31а). Вот тебе, бабушка, и забюрократизированность СССР.

    А теперь дадим слово экспертам. Надеюсь, квалификацию и информированность М. Тэтчер, премьер-министра Великобритации, которая вывела страну из деградационной ловушки, куда ее загнали за годы своего правления лейбористы во главе с премьером Вильсоном, никто оспаривать не будет. Итак, по мнению М. Тэтчер, экономика СССР была в отличной форме. В своем докладе, сделанном в ноябре 1991 года на заседании Американского Нефтяного Института, АПИ, в Хьюстоне (Техас), она говорила следующее. "Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.

    Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу.

    Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причем практически путем решения простым большинством её Верховного Совета). Правда, реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики. К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной.

    Серьезное место в формировании нашей политики (в основном, политики США) занимал вопрос о создании системы противоракетной защиты (СОИ). Должна признаться, что большинство экспертов было против создания СОИ, т.к. считали, что эта система будет чрезвычайно дорогой и недостаточно надежной, а именно щит СОИ может быть пробит при дополнительном вложении Советским Союзом гораздо меньших (в 5-10 раз) средств в "наступательные" вооружения. Тем не менее решение о развитии СОИ было принято в надежде, что СССР займется созданием аналогичной дорогостоящей системы. К нашему большому сожалению, советское правительство такого решения не приняло, а ограничилось политическими декларациями протеста.

    Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако вскоре поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможности прихода к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала дополнительной эмиграции из СССР нужных специалистов). Этим человеком был М. Горбачев, который характеризовался экспертами как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие взаимоотношения с большинством советской политической элиты и поэтому приход его к власти с нашей помощью был возможен" (32а).

    Почему же тогда так живучи представления об экономическом кризисе в СССР? Да, потому, что подменяется суть вопроса. Вместо здорового экономического организма, каким был к 1985 году СССР (хотя и с определенными проблемами роста) в рассмотрение берется тот инвалид, которым сделали перестройщики СССР к 1991 году. В. Медведев (33а), тогдашний член Политбюро, свидетельствует, что в ходе перестройки действительно были допущены ошибки в экономической политике. Сыграла роль и линия ельцинского руководства России, лидеров некоторых других республик, на расшатывание экономической и финансовой системы страны. Они добивались ослабления хозяйственных связей между республиками, вели дело к подрыву единой налоговой системы и бюджета, провоцировали забастовки - и все это ради достижения своих амбициозных политических целей.

    Это подтасовку (замена СССР до перестройки на СССР после перестройки) охотно использует и Е. Гайдар. В частности дерьмократы и либералы, и в частности тот же Е. Гайдар, охотно муссируют тему торгового дефицита в 20 млрд долларов, образовавшегося в СССР во время перестройки, но... 20 миллиардов долларов составляли менее 1% ВВП СССР, посчитанного по паритетной покупательной способности. Подробнее опровержение данной гайдаровской манипуляции см. в дискуссии (34а).

    Поэтому можно твердо и уверенно заявить, что СССР был могучим экономическим организмом и экономические проблемы не могли стать причиной гибели СССР. Вот подробное обоснование этого тезиса, написанное мною с соавторами (35а). А вот характерный текст М. Калашникова на эту тему (36а). Итак, экономических причин для гибели СССР не было и попытка Гайдара (37а) их выдумать и подменить 1985 год 1991 годом носит явно манипуляционный характер.

    Однако нельзя сказать, что в СССР все было идеально. Некоторые тенденции к кризису были, но они были почти незаметны и никак не проявлялись на темпах роста. 10 лет страна показывала стабильные темпы роста. Эти темпы были чуть ниже, чем в странах Юго-Восточной Азии, типа Тайваня, Сингапура и Кореи, но выше, чем на Западе. Кризис в науке был очевиден только специалистам высочайшего класса, науковедам типа С.Г. Кара-Мурзы (38а).

    Система стала давать сбои после 1987 года. Почему? А может, соцсистема имела ахиллесову пяту, невидимую никому, и именно по этой пяте ударили дерьмократы? Проверяем и оказывается, что социализм имел три ключевых механизма, которые в определенных условиях, как оказалось, смогли стать ахиллесовыми пятами. Это разделение налички и безнала, недопущение компрадорского перерождения элиты через ограничение выезда за рубеж и блокирование утечки капитала через монополию внешней торговли. Кроме того, была особая форма экономного управления через использование компартии как механизма согласования местных и общих интересов, как арбитражного суда.

    Если данные механизмы (ограничение выезда и контроль элиты, монополия внешней торговли и разделение контуров наличных и безналичных денег) играли такую ключевую роль, то в соответствии с предсказанием гипотезы об отсутствии экономического кризиса в СССР должно быть временное совпадение между отменой всех этих краеугольных камней и началом ухудшения экономической ситуации. Действительно, имеется совпадение по времени (1987 год) отмены выездных комиссий и ликвидации барьера между наличкой и безналом с резким ухудшением состояния экономики и резким "порыночновением" элиты.

    БЫЛ ЛИ ЗАГОВОР ЭЛИТЫ?

    Раз экономического кризиса не было, то, значит, СССР разрушили предатели. Казалось бы, вторая гипотеза доказана. Но так ли это? Попробуем данную гипотезу на предмет фальцифицируемости. По мнению Д. Зыкина (39а) развивающего элитную теорию, уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть. Их цель - превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности. Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну. Поскольку новые русские вышли из номенклатуры, то эти цели, очевидно, достигнуты.

    Далее. Почему это вдруг страны социализма так синхронно, в течение лишь одного 1989 года отказались от социализма? Неужели предательство можно было синхронизировать? Даже в Албании, которая 30 лет никаких связей с СССР не поддерживала. Уж не существовали ли координационный центр заговора во всех странах социализма? Анализ воспоминаний перестройщиков доказывает, что страны Восточной Европы были сданы СССР своему геополитическому противнику и им ничего не оставалось сделать, как уйти к другому хозяину. Подробнее см. (40а). Вот, казалось бы, еще одно свидетельство заговора в высшем касте СССР.

    Попробуем согласиться с Зыкиным и вывести следствия из данной гипотезы. Первое очевидное следствие состоит в том, чтобы начиная с Хрущева темпы развития СССР вследствие вредительства части элиты должны были бы снижаться. Проверка данного следствия этого не обнаружила. Более того, рост СССР во времена Хрущева был полнокровным и сопровождался ростом производительности труда большим даже чем в годы первых двух пятилеток. Самое интересное, что именно номенклатура вкладывала огромные деньги в развитие советской науки, что и дало такой стремительный рост и резкий технологический прыжок. Удалось не только повысить уровень советской науки, но и резко увеличить потребление. Вспомним о начале массового жилищного строительства. И этот в момент, когда репрессивное давление на элиту было резко снижено. С этим соглашаются даже международные эксперты, проверявшие официальные цифры прироста ВВП.

    Предательство элиты - в целом очень удобная гипотеза. По мнению Кургиняна, "властный политический класс Советского Союза не лишена была многих важнейших политических добродетелей. А именно - цепкости. Жестокости. Властной страстности. Безупречности политических рефлексов. И многого другого. Единственное качество, которого эта субстанция были лишена, - интеллектуальность. Напротив, она агрессивно отвергалась. Умники ходили в изгоях. Ученых терпели, но не более. Те, кто начинал с ними особо тесно взаимодействовать (Берия как куратор атомного проекта - лишь один из примеров), сразу попадали под подозрение. Номенклатура стала перед дилеммой. С одной стороны, если хоть небольшую группу интеллектуалов реально ввести во власть, то эта группа "сделает" всех остальных. Самим интеллектуализироваться нельзя ("западло"). Делиться с интеллектуалами смертельно опасно. Без интеллектуализации постиндустриальный барьер не возьмешь. А без этого взятия нельзя управлять СССР и мировой коммунистической системой. Что делать? Советский политический класс ответил с поразительной адекватностью. Никакая сверх-ЭВМ не решила бы лучше задачу сохранения собственной власти при условии таких рамочных ограничений. Решение же было следующим: "Если нельзя сохранить власть НАД ИМЕЮЩЕЙСЯ СИСТЕМОЙ без тех самоизменений, на которые мы не согласны, то есть нельзя ПОДНЯТЬ СЕБЯ ДО УРОВНЯ, КОТОРОГО ТРЕБУЕТ СИСТЕМА, то нужно... РЕДУЦИРОВАТЬ СИСТЕМУ ДО СВОЕГО УРОВНЯ. Нужно организовать сброс системы и за счет сброса сохранить власть". То есть нужно уничтожить мировую коммунистическую систему, развалить СССР, сбросить свое общество с верхнего индустриального уровня на доиндустриальный этап, передать целеполагание (высшую власть!) американцам и кому угодно еще... НО ОСТАТЬСЯ НАДСМОТРЩИКАМИ".

    Итак, наша задача - проверить на соответствие реальности теорию заговора элит.

    НЕСКОЛЬКО СЛОВ ОБ ЭЛИТОВЕДЕНИИ

    Был в истории немецкой философии ХХ века такой достаточно известный и вполне небесталанный персонаж по имени Карл Шмитт, автор многих философских трактатов, в том числе "О диктатуре" и "Политическая Теология", профессор Боннского и Берлинского университетов, член национал-социалистической партии Германии с 1933 года - причем свое членство в нацистской партии он не денонсировал даже после окончания войны.

    Идеи этого самого Карла Шмитта заключаются в следующем. Носителем суверенности - то есть источником власти в государстве - является не народ и не избиратели, а некий консенсус ответственных элит, то есть тех, кто способен и готов принимать важные политические решения, поелику народ, всем известно, занят каждодневной суетой и к таким делам не пригоден. Более того, высшим проявлением воли народа, его суверенитета, согласно Шмитту (см. трактат "О диктатуре"), является сильный диктатор, который значительно более эффективно, чем какой-то там парламент может руководить страной и претворять в жизнь чаяния народа, нежели законодательный орган, вечно вовлеченный в бесконечные и бесплодные дискуссии и компромиссы. Как там говорил спикер Грызлов - "парламент не место для дискуссий".

    Фундаментом такой "демократии" по Шмитту должна была служить конституция - на том эта "демократия" и заканчивалась, ибо, повторю, его концепция отрицала основополагающий принцип "народа- суверена" и представляющих его органов власти. Диктатор же мог и обязан был принимать решения, не вдаваясь в дискуссии - исключительно исходя из своего понимания блага народа, независимо от того, находят эти решения поддержку у большинства или нет.

    При этом полезно, конечно, чтобы диктатор был любим и популярен - другими словами, рейтинг популярности становится основанием легитимности принятых им решений.

    А что такое заговор? Дж. Энтин, почетный профессор Пенсильванского университета, предлагает следующую трактовку: "Заговор - это противозаконные действия небольшой, работающей в тайне группы людей, вознамерившихся осуществить поворот в развитии исторических событий, например, свергнуть правительство. Теория же заговора - это попытка объяснить событие, или ряд событий как результат заговора. Конспиративизм как менталитет рассматривает все существенные события с позиций теорий заговора" (41а).

    Согласно Википедии, конспирология (от англ. conspiracy - секретность, заговор) - система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие заговоров тайных сил (например, тайных обществ, спецслужб, инопланетян, оккультных явлений и пр.). Начальной аксиомой конспирологии является идея о существовании тайного общества, члены которого стремятся подчинить себе весь мир и создать совершенно новый порядок, в котором они будут занимать ключевые позиции и безраздельно властвовать. При этом важно, что сам предполагаемый порядок будет не безразлично каким, а прямо противоположным тому, который имеется сейчас или который был вчера, то есть естественному. Само тайное общество состоит не просто из плохих, но обычных людей, а из особых "гениев Зла", которые при этом имеют некую фундаментальную типовую аномалию по сравнению с нормальным, "естественным" человечеством" (42а).

    Должен отметить, что идеи конспирологии были и до сих пор широко распространены. Так, вскоре после начала революции во Франции профессор Эдинбургского университета Дж. Робинсон в книге "Доказательства заговора против всех религий и правительств Европы" объявил это событие результатом заговора прежде всего масонов. Аббат Огюстен Барриэль, бежавший от революции в Англию, в пятитомном опусе под названием "Записки об истории якобинства" (1800) уверял, что она произошла в результате антихристианского заговора во главе с Вольтером, антимонархического заговора Ш.Л. Монтескье и Ж.-Ж. Руссо и, наконец, заговора против общественного строя, подготовленного орденом масонов и его филиалом орденом иллюминатов"

    "В них (сочинениях о теории заговора – С.М.) результатом заговоров масонов и иллюминатов объявлялись и Реформация, и Английская революция, и, разумеется, Великая Французская революция. Затем появился миф о тайных революционных союзах - карбонариях, бланкистах, анархистах, ставящих своей целью путем зловещих заговоров взорвать основы европейской цивилизации. Этот миф был распространен на деятельность I Интернационала, который, располагая неизвестно откуда взятыми гигантскими суммами денег, готовит в союзе с другими врагами порядка грандиозный взрыв и время от времени назначает восстания в разных странах" (43а).

    ТАК БЫЛ ЛИ ФОРМАЛЬНЫЕ ЗАГОВОР?

    По сути, единственным серьезным обвинением для советской элиты со стороны рьяного сторонника теории заговора элита Д. Зыкина было то, что будто бы (цитирую) "сознательно создавались и не устранялись бытовые неудобства. Например, ликвидация знаменитых сталинских "коммерческих магазинов", где торговля шла с дополнительной наценкой, а потому в них отсутствовали очереди, резко усугубляет дисбаланс спроса и предложения. Состояние перманентного "дефицита", то есть превышения спроса над предложением помимо создания недовольства в обществе, также было исключительно выгодно теневой власти, торговой мафии, в широком смысле этого слова. Декларируемый принцип "распределения по едокам", в реальности оборачивался принципом: "что распределяешь, то и имеешь". То есть, в первую очередь по сравнительно заниженным ценам товары приобретали сами работники торговли, и лишь то, что оставалось после них, доходило до народа. Это подхлестнуло спекуляцию, повысило реальный доход и реальную власть торгово-цеховой теневой социальной группы.

    Регулярно инициируются на первый взгляд нелепейшие кампании, раздражающие общество: борьба с "вещизмом", "низкопоклонничеством перед западом" и так далее. Бредовость и неуклюжесть акций - это плод сознательных действий антисоветской элиты, помноженный на зашоренность и догматизм дряхлого старшего поколения идеологов и управленцев."

    Между тем в применимости теории заговора по отношению к разрушению СССР есть несколько противоречивых моментов.

    1. Теория заговора предусматривает волюнтаристский подход к истории, дескать, в истории возможно все по желанию отдельных людей (масонов, евреев, революционеров, олигархов и т.д.). Во-вторых, теория заговора игнорирует тот непреложный эмпирический факт, что история совершалась вопреки воле самых могущественных людей, ее творивших. Величайшие исторические деятели в своих мемуарах только и делают, что жалуются, что события пошли совсем не так как они предполагали. И если повлиять на историю в желаемом направлении не удалось А. Македонскому или Цезарю - почему мы местным российским олигархам отдаем предпочтение?

    2. Если Горбачев есть сознательный заговорщик и предатель, то уж слишком он недалек, чтобы так здорово все организовать. Действительно, если мы примем за основу нашей гипотезы идею заговора элиты, то окажется, что он сделан очень неквалифицированно. Судите сами. Д. Зыкиным приводится список новых русских и все они оказываются выходцами из номенклатуры. Да, большая часть нынешней элиты вышла из номенклатуры. Но ведь это крупицы той огромной массы элиты, которая, кстати, в большинстве своем оказалась на задворках нынешней жизни. Очень многие из той элиты резко ухудшили свое положение по сравнению с тем, что имели при социализме, да и отбор успешных был явно случайным. Никто, например, не мог предусмотреть результат противостояния в 1991 году или в 1993 году. Странно, готовили слом одни, а плоды пожинают другие.

    После победы Великой дерьмократический революции к власти пришла средняя по умениям и умственному развитию номенклатура, а высшая элита существенно ухудшила свое положение, и нередко вообще осталась не у дел. Предположим, что был заговор средней части элиты, но тогда почему высшая элита его не заметила. Ведь средняя номенклатура ничего не решала. Экономическая мощь была у красных директоров, но 95% их осталось с носом, а огромная их часть после Великой дерьмократической революции вообще оказалась на обочине жизни. Если так, то уж больно неразумно действовали заговорщики. Поэтому я думаю, что роль Горбачева - не более, чем роль дурака, хватающегося за власть.

    3. Сторонники заговора утверждают, что не только Горбачев - предатель (допустим), но началось все, мол, с Хрущева. Но тогда почему Хрущев, Брежнев, Андропов, которых сторонники данной теории относят к числу заговорщиков, придали невиданное ускорение СССР. Почему Хрущев и Брежнев все силы приложили к наращиванию потенциала социализма.

    Да, очень уже странным выглядит поведение заговорщиков. С одной стороны, сторонники заговора видят предательство элиты уже начиная с Хрущева. С другой стороны, мы находим очень резкое увеличение финансирования науки в период конца Хрущева и начала Брежнева, именно это резкое увеличение числа научных работников позволило очень успешно развиваться СССР в 60-х и начале 70-х годов. Не логично. Если уж составлен заговор, то зачем стараться, если бы решили социализм разрушить, то зачем Хрущев улучшал сельское хозяйство, зачем Брежнев утроил число научных работников и обеспечил беспрецедентный рывок в производительности труда? Зачем первые секретари обкомов героически пытались решить проблемы дефицитов? Я, в частности, имею в виду таковых в Иванове, Владимире и т.д. Далее. За это время (от Хрущева до Брежнева) элита почти полностью сменилась и часто многие очень крупные фигуры, которые будто бы составили заговор при Хрущеве, не попали в число тех, кто выиграл от слома социализма. Зачем же им было тянуть воз на пределе своих сил, и почему они не думали о своих гарантиях, если поголовно они были вовлечены в заговор по разрушению СССР? Как я уже писал, очень многие из той элиты резко ухудшили свое положение по сравнению с таковым при социализме и выборка успешных была явно случайной. Да и никто не посмел бы гарантировать, что все пройдет по маслу. Кто, например, мог предусмотреть результаты противостояния в 1991 году или в 1993 году?

    Поэтому я прихожу к следующему выводу. То, что элита подсознательно (а многие и сознательно) хотела перемен, верно, но она не сумела составить заговор, иначе сейчас бы об этом трубили. (Или же они были слишком гениальные заговорщики, так обставили свои делишки, что никто даже не догадался и ни одного следа не оставили.)

    КАК И НА ЧТО ВЛИЯЛА ЭЛИТА?

    Да, властвующей элите невыгодно афишировать свою деятельность. (44а) Да, влиятельные исторические лица имеют возможность вести успешную лоббистскую деятельность по проталкиванию выгодных им решений на высшем уровне (Парламент, Правительство, Президент). Но только эта деятельность будет удачна лишь постольку-поскольку решения эти соответствуют нуждам и чаяниям тех людей, сложением миллионов воль которых и творится история. Именно поэтому величайшие политические деятели истории, мощь и влиятельность которых не шла ни в какое сравнение с влиятельностью современных политиков, не могли добиться своих декларируемых целей, о чем неоднократно и сетовали своим сторонникам и потомкам.

    Однако известно, что любая открытая система, конкурирующая с другими системами, стремится к монополизации и подавлению конкурентов. Поэтому элита в СССР стремилась к сохранению своих позиций путем создания тепличных условий для своих потомков. Она создавала монополию и объективно была заинтересована к изменению существующего строя.

    Кстати предательство советской элиты предвидел еще Троцкий. "Что касается социального баланса сталинистского государства, писал Троцкий, то он непрочен." Группы менеджеров не будут постоянно удовлетворяться потребительскими привилегиями. Рано или поздно они попытаются сформироваться в новый имущий класс, экспроприируя государство и становясь владельцами-акционерами трестов и концернов. "Привилегии имеют лишь половину цены, если их нельзя оставить в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы превращение ее в новый имущий класс... Превращаясь в новую буржуазию, бюрократия, следовательно, по необходимости вступит в конфликт со сталинизмом".

    Первая фаза борьбы номенклатуры за превращение в квазикласс (1945-1953 гг.) развивалась как борьба за обеспечение физических гарантий. Что и было обеспечено смертью Сталина. После неё - роспуск "троек" (народу об этом сообщили только в 1956 г.), решение о том, что члена ЦК можно арестовать только по решению ЦК, ликвидация Особого совещания при МВД в сентябре 1953 г., пересмотр Ленинградского дела в 1954 г., начало реабилитации - 16 тыс. чел. в конце 1955 г. и т.д. Чтобы сделать это обеспечение необратимым, надо было демонтировать и ослабить репрессивный аппарат в целом, который при Сталине играл относительно автономную роль по отношению к другим властным силам страны, поставить его под контроль партаппарата. Ещё нужно было официально осудить репрессии, чтобы не было потом попыток репрессировать коррупционеров в среде элиты. Связанная с этим селективная реабилитация живых и мёртвых, разоблачение "культа", "бериевских" и "сталинских" палачей должны были придать процессу необратимый характер (45а).

    Пока вожжи были натянуты, все шло более или менее нормально. Но стоило ослабить вожжи для элиты (в частности, отменить выездные комиссии) в годы перестройки, как спонтанно организовалась сетевая мафиозная структура. Нечто похожее было при царизме перед Первой мировой войной (46а). Это не могло произойти в брежневском СССР, так как КГБ работал хорошо. Можно предположить, конечно, что все это сам КГБ организовал. Однако это мало вероятно, учитывая полную подконтрольность КГБ партии. Кроме того, тогда бы мы сейчас всех заговорщиков знали, поскольку их имена были бы на слуху после открытия архивов. О заговоре же внутри партийной верхушки должен был бы знать КГБ. У них была прекрасная информированность обо всем происходящем.

    Все эти противоречия можно снять, если вспомнить, что существует два вида конспирологии: 1) целевая и осознанная (по знанию); 2) целевая, но неосознанная (по незнанию). Целевых заговоров никто до сих пор не выявил. Значит, имел место 2-й фактор. Элита имела интерес в разрушении СССР и всячески этому способствовала, но были институциональные факторы, которые элите в этом препятствовали. Например, очевидно, что члены Политбюро имели личный интерес против разрушения системы. Достаточно посмотреть, что они имели и имеют теперь. В целом же поведение элиты можно принять за предательство.

    Я ЖИЛ В ВЕЛИКОЙ СТРАНЕ

    Из нынешнего времени СССР кажется страной парадоксов. В СССР делали много танков, но и жили в 1,7 раза лучше, чем сейчас, и это в среднем, а простой народ жил в 3 раза лучше (47а). В СССР непрерывно росла производительность труда, и одновременно непрерывно рос жизненный уровень народа и вместе с тем народ работал меньше всех в мире.

    Помню одну историю. Наш Герой соцтруда из Иванова, передовик текстильной промышленности В. Голубева давала 5-кратную норму выработки и я сам видел, как ей приходилось летать между станками. Она поехала в Бельгию. Ее повели на ткацкую фабрику и она увидела, что там на тех же бельгийских станках работает как она 80% смены. Вообще, в брежневские времена люди работали гораздо меньше, чем многие крутящиеся в нынешней России. Об этом хотя бы свидетельствует резкое сокращение чтения литературы. Как говорил мне один мой аспирант, работающий ныне в Америке. Некогда читать, пахать надо. ... Далее. Бывая в Иванове, я часто расспрашиваю своих друзей о том, как они крутятся. Оказывается, сейчас большинство из них работают на двух, а то и на трех работах. Времени для отдыха почти нет. Дети заброшены. И интенсификация труда усиливается. ... Получается интересный феномен - вроде бы производительность труда в СССР была меньше, чем на Западе, работали меньше, но поди ты ж, и на танки денег хватало и жили в 1,7 раза лучше, чем теперь (48а).

    Экономика СССР росла быстрее, чем в среднем в мире. В условиях полюса холода СССР достиг 60% от уровне жизни США, которые взошли на фоне Второй мировой войны и замечены в эксплуатации всего мира, грабя всех и вся и отсасывая прибыль из стран за счет использования доллара в качестве мировой валюты.

    Выдающихся успехов достигла наука СССР. Наука СССР занимала второе место в мире. Русский язык был среди 4-х великих языков науки, английский, немецкий, французский и русский, на которых публиковалось 99% научных статей в мире (49а). Это была единственная страна в мире, которая развивала все научные направления. Даже самая богатая страна мира США не умела делать световые микроскопы, электронные микроскопы. Страна переходила к лидирующему развитию.

    Образование в СССР было лучшим в мире, о чем свидетельствами первые места советских школьников на всемирных олимпиадах.

    Преступность в СССР была одной из самых низких в мире. Можно было ночью ходить по городу не боясь, как сейчас, что тебя прирежут. В 1940 году при численности населения в 190 млн. человек в СССР было всего 6549 убийств, а в 1998 г. в России с около 140 млн. населения в результате преступлений погибло 64 545 человек и 81 565 ранено. Через три года генерал-полковник Л. Ивашов сообщил: "...2001 году в результате убийств погибли 83 тыс. человек, десятки тысяч скончались позже в больницах после покушений на их жизнь, около 70 тысяч сгинули без вести" (50а).

    Социальная защищенность самая лучшая в мире после, может быть, Чехословакии, другой соцстраны. Не было безработицы, обеспеченность в старости гарантировалась. Проводилась выдающаяся молодежная политика.

    СССР имел одно из самых лучших и самое экономичное здравоохранение в мире.

    СССР - единственная страна в мире, которой удалось переломить тенденцию индустриального общества к снижению рождаемости. Меры по стимулированию рождаемости дали результат еще до начала антиалкогольной компании. Хотя рождаемость городского населения в России с 1961 по 1989 год была исключительно стабильной. Нетто-коэффициент в России все же очень снижался вплоть до 1980 года. В более озападненных Эстонии и Латвии нетто - коэффициент оставался ниже единицы начиная с конца 50-х годов. Перелом наступил в 1981-1982 году, после чего нетто-коэффициент начал подниматься, достигнув в 1985-1986 году 1,02. Сходная динамика роста нетто - коэффициента наблюдалась в Эстонии и Латвии, где он тоже достиг единицы. Отметим, что рост начался за три года до антиалкогольной компании, которая началась в конце 1985 года и, учитывая 9 месяцев беременности должна была бы проявится в 1986-1987 году. Пик нетто-коэффициент достигает наибольшего значения в 1986-1987 году и далее начинает стремительно снижаться, падая в 1991 году до 0.74, а в 1992 году до 0,65.

    В спорте СССР лидировал вместе с США. Советские спортсмены были первыми почти по всем видам спорта.

    Культура СССР была лучшей в мире. Музыкальные театры имелись почти во всех областных центрах. Театры были во всех более или менее крупных городах, включая даже Кинешму. А клубы и дворцы пионеров, спортивные клубы и секции...

    Вот лишь краткий перечень достижений советской культуры. Детская кинематография без сомнения была мировым лидером Детская литература уверенно лидировала в мире. Кино для взрослых занимало места среди лидеров в мире. Советский балет лидировал. Театр и оперное искусство были среди мировых лидеров. Музыка СССР была лидером в создании новых направлений классической музыки. Отмечу лишь Шнитке и других композиторов.

    И все это было решено выкинуть и заменить нынешним суррогатом? Ну не верю я, что народ, если бы ему сказали, к чему приведет рынок, согласился бы на слом социализма. Не думаю, что, если бы людям сказали, во что это обернется, если хотя бы один вник вдумчиво в аргументы либералов и демократов, то народ согласился бы идти в этом направлении. Но не сказали, а наврали. Но кто наврал? И кому народ поверил?

    Наиболее убедительным выгладит предположение, что народ поверил своей референтной группе (референтная группа - это социальная группа, выступающая для индивида в качестве эталона, с которым он сопоставляет свое социальное положение, поведение и установки). Кто же стал в то время для народа такой референтной группой?

    Никто в народе не предполагал, что переход к капитализму будет сопровождаться буквально преднамеренным уничтожением всего комплекса высокотехнологичных и наукоемких отраслей, принципиально способных составить конкуренцию лучшим фирмам мира. И сами предполагаемые будущие русские капиталисты, по-моему, не подозревали, что вместо куриц, несущих золотые яйца, получат тухлую дохлятину в виде нынешней России. Что вместо работоспособных предприятий с отлаженными технологиями, связями, со здоровой финансовой обстановкой, - получат обесцененные гиперинфляцией счета предприятий, что получат разорванные расстройством финансов связи с поставщиками и потребителями, рассыпающиеся из-за невозможности выплаты зарплат коллективы.

    Но как же так получилось, что почти ни одна живая душа не выступила против? Почему народ поддержал слом строя, который народу обеспечивал самые большие преимущества в жизни? Почему не выступил против развала страны? Почему НИ ОДИН из 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не стал на защиту социализма? Достаточно было Б. Ельцину подписать указ о запрете КПСС (1991 г.), и все бывшие члены КПСС дружно пошли сдавать (и выбрасывать) свои партбилеты. Чем объяснить наступившее безразличие к нему, причем безразличие, принявшее активную форму неприятия, можно сказать - предательства по отношению к социализму?

    Мне на это ответят, что народ есть быдло. Но что такое быдло?

    По отношению к народу Википедия дает следующие значения слова быдло: 1) оскотинившийся раб, оправдывающий свое рабство (например, тем, что есть кто-то ниже его), 2) безликая толпа, люди, покорно подчиняющиеся чьей-либо воле, позволяющие эксплуатировать себя, 3) хам; тупой, грубый, неотесанный, некультурный человек, движимый прежде всего инстинктами, пренебрегающий разумом и моралью.

    БЫЛ ЛИ СОВЕТСКИЙ НАРОД БЫДЛОМ?

    Чтобы разобрать роль советского народа, в отказе от социализма сделаем небольшой экскурс в обществоведение. Из истории большинства народов можно сделать вывод, что в истории, как правило, имеются два действующих лица: народ и элита. Сама по себе элита не может повернуть страну на смену общественного строя. Только, если оба действующих лица заодно или один из них нейтрален при активности другого, можно что-то свернуть. Попробуйте устроить переворот в США - народ не поддержит. Выйдет на улицы. Как в Германии в 1923 году (в 1923 году в Германии был путч, а против путча была применена всеобщая забастовка). В годы Французской революции элита и народ действовали заодно. В октябре 1917 года элита была нейтральна и народ сверг Временное правительство. В феврале 1917 г. народ был нейтрален и элита свергла царизм.

    Вон, в Италии, стоило правительству Берлускони посягнуть на завоеванное итальянскими трудящимися право неувольнения, как весь народ вышел на всеобщую забастовку. Вот еще один пример - референдум в Швейцарии. Уж уговаривало, уговаривало правительство Швейцарии и СМИ швейцарский народ проголосовать за снижение налогов на референдуме, ан нет, отверг тот народ данную поганую либеральную идею. Если же в какой-нибудь стране народ и элита разойдутся, то будет гражданская война.

    Да, скажут мне, но то западный народ, гражданское общество. А наши как были, так и остались быдлом. На это сторонники теории заговора мне могут возразить, что, мол, советский народ был просто быдлом.

    Но был ли советский народ быдлом?

    Во-первых, думаю, что наши люди не глупее западных. Во-вторых, выступления шахтеров (хотя и за ложные цели), шахтерские забастовки доказали, что шахтеры не быдло, что они могут бороться за свои права, защищать их, хотя и не верно их понимая. Они могут выступать против власти. А всеобщая единодушная и активная поддержка москвичами Ельцина? А митинги на Лужниках? А националистические движения в республиках СССР, где участвовали сотни тысяч людей? Митинги в Лужниках были действительно пробудившейся энергией масс. Мой брат участвовал в этих митингах, рассказывал.

    Все это свидетельствует, что в конце 80-начале 90-х годов не был молчаливым большинством или быдлом. Более того, тогда был не молчаливый народ-быдло, а был народ, активно участвовавший в процессе слома СССР. Да, они проголосовали за сохранение СССР, но не за социализм же.

    С другой стороны, спонтанные протесты и выступления пенсионеров, тех же самых людей, которые голосовали за Ельцина в 1990 году, тех, кто в 1991 году поддержал слом, против отмены льгот свидетельствуют, что наш народ не был молчаливым быдлом. А события в Карелии? Русские показали, что они могут отстаивать свои права.

    Допустим даже, что народ быдло, но почему тогда интеллигенция-то поддержала слом СССР, оказавшись в конце концов у разбитого корыта. Значит, она тоже быдло? Но почему не протестовали номенклатурщики, которые понимали, что с их багажом знаний они окажутся на задворках новой жизни (что, кстати, и произошло, хотя некоторые договорились с криминалитетом и закрепились наверху). Тоже что ли быдло? Везде быдло, куда ни глянь?

    А сколько номенклатуры и состоятельных людей было отстрелено из-за так называемых денег партии или просто из-за долгов после февраля 1917 года и после 1991 года? Хотели ли они так погибнуть? Если бы им сказали, что так будет, а они знали, что именно так бывает при революциях. Они бы не пошли за демократами. Значит, их обманули, заманипулировали...

    Были ли советские люди недовольны социализмом? Да, были, но никогда даже не думали об изменении строя. По настоящему недовольна, наверное, была только творческая верхушка, думавшая, что она получит после перехода к рынку неисчислимые прибыли.

    Почему шахтеры выступали, как оказалось, против себя? Можно предложить две версии. 1. Открылись новые обстоятельства. Никто не знал, что так все сложится. 2. Вторая версия состоит в том, что кто-то заманипулировал выступающих, обманул народ, который поверил, что их эксплуатирует государство. Но кем он же был обманут? Кому же поверил советский народ? Наиболее убедительным выгладит предположение, что народ поверил своей референтной группе. (референтная группа - это социальная группа, выступающая для индивида в качестве эталона, с которым он сопоставляет свое социальное положение, поведение и установки). Кто же стал в то время для народа такой референтной группой? Кто входил тогда в состав референтной группы для советских людей?

    КТО СТАЛ СОВЕТСКИМ ГАПОНОМ?

    Расставим предположения по наибольшей очевидности имеющихся предположений.

    1. Народ поверил партноменклатуре? Вряд ли народ поверил номенклатуре - номенклатуру не любили. Часто не только не верили, но и ненавидели. Особенно всяких там секретуток у секретарей обкомов. Номенклатуре не верили особенно после раскрутки в СМИ темы привилегий. Да, предубеждения против номенклатуры стали особенно сильными после популистской компании против номенклатуры. На самом деле номенклатура жила гораздо хуже, чем нынешние новые русские. Вот свидетельство, взятое с форума С.Г.Кара-Мурзы. Руководитель крупного предприятия (пароходством) в одном из областных российских городов имел следующую собственность, которой он мог в 70-е годы похвастаться перед рядовыми гражданами: 1) 3-комнатная квартира в доме, где аналогичные 3 квартиры занимали его подчиненные; 2) автомобиль - старая " Волга"; 3) типовой гараж в ГСК; 4) моторная лодка и эллинг, тоже типовой, в соответствующем товариществе; 5) участок (6 соток) с одноэтажным деревянным домиком (веранда, комната и кухня) в садовом товариществе своего предприятия, всё - точно такое же, как у подчиненных. Так или иначе, но номенклатура не вызывала доверия народа.

    2. Может, народ поверил писателям и журналистам? Тоже думаю, что вряд ли. Не верил народ не только политикам, скептически относился к пропаганде Запада - сам знаю, слышал отзывы от слушателей Голоса Америки. Доверие к ним у народа быстро истощалось из-за их лизоблюдства и лжи, хамелеонства и т.д. Кроме того СМИ контролировались партией и не допускали публикаций особо антисоветских. Они не агитировали за забастовки и за Ельцина. Может телевидение? Но и там не было пропаганды забастовок и Ельцина.

    3. Врачи и научные работники? Народ поверил ученым и врачам? Это предположение наиболее вероятно. И вот почему. Вспомним интересный феномен появления множества ученых и врачей в составе разного рода советов депутатов. А. Сахаров выступал как представитель науки, он говорил от имени физиков, а не лириков и говорил о пользе рынка.

    Почему же ученые поддержали идею рынка? Ученые видели, что советская наука отстает (51а) и совершили логический скачок - перенесли кризис науки на весь советский строй. Для врачей ситуация была сходной - как только наука и медицина в технологической части стали отставать, то появился соблазн сделать вывод о порочности строя.

    На позицию ученых определенное влияние оказали диссертационная и социальная ловушки. (В советской науке существовало несколько так называемых институциональных ловушек. Наука стала отставать из-за диссертационной ловушки. См. (52а) Из-за сверхстабильности высшего научного состава - своеобразная социальная ловушка.)

    А почему врачи поддержали рынок? 1. Врачи во многих регионах СССР давно и стихийно исповедовали рынок в виде платы за услуги и взяток. Особенно это было развито на юге СССР, на Западе Украины и в Москве. 2. Врачи знали, что на Западе они были бы самыми высокооплачиваемыми людьми. По крайней мере, именно так обстоит дело в США. Ученые надеялись, что наука в России будет как на Западе.

    Была и еще одна причина. В СССР официальная идеология фактически измывалась над интеллигенцией, а значит и над учеными. "Гегемон" у нас пролетарий, а сильнее всего этот марксистский идиотизм вдалбливали интеллигенции. Одновременно интеллигенцию представляли униженной, и подстрекали к классовой борьбе, которая "двигатель истории". К борьбе фактически против мирного населения, потому что "гегемон" классовой борьбы к огорчению марксистов не вел, не понимал и не хотел. Группа одновременно ставилась перед острой необходимостью изобретать статусные вещи, чтобы скомпенсировать свое положение "прослойки" "под пятой" "господствующего класса", и ограничивалась в средствах их приобретения через чуть не вдвое меньшие чем у пролетария зарплаты, лимиты на подписку и т.п. Даже если считаешь интеллигенцию классовым врагом - зачем ее сплачивать и озлоблять, все время тыкая ее носом в эту свою подлую идеологию?

    Откровенное пренебрежение статусом интеллигенции и на уровне материального и на уровне духовного (откровенное неприятие очкариков и головастиков) и привело к созданию разрушительной силы, направленной против общественной системы в целом.

    Ученые и врачи как бы сбили здравый смысл у народа. Постепенно мнение ученых и врачей о рынке, как необходимом элементе нового строя, стало распространяться на весь народ. Они были не одни. Им помогали - ведь уже 6 лет работала манипуляционная команда по внедрению идеи рынка в массовое сознание под названием Перестройка. Вот почему народ молчал, почему не выступил против разрушения основ жизнеустройства. Политических же и экономических причин для слома СССР и отказа от социализма не было - верхи могли, а низы хотели. Народ не желал ни войн, ни революций. Его повели за собой гапоны.

    Но почему же народ оказался таким слепым? Этому есть объяснение в психологии. Например, делали следующий эксперимент. Рядом с испытуемым сажали несколько "подсадных" участников. Когда испытуемому показывали белый предмет, а все подсадные утки, как один, начинали говорить, что предмет черный, то в такой ситуации многие испытуемые не выдерживали социального давления и тоже говорили, что предмет черный. Так и тут, раз умные ученые говорят, что рынок лучше, так давайте разрушим социализм.

    Если бы науку СССР финансировали, как раньше, или бы заставили многих бездельников от науки работать, то ничего бы не было, вредоносность данной референтной группы не сработала бы. Самое интересное, что ученые, сбившие компас здравого смысла у народа, сами оказались у разбитого корыта. Им-то что помешало понять, что западный рынок токсичен для России?

    РОЛЬ МАРКСИЗМА

    С.Г.Кара-Мурза считает, что решающую роль в сломе социализма сыграла идеология, то бишь марксизм. Это и так и не так. По сути, на бытовом уровне идеологических причин-то для слома не было - марксизм всем был по фигу. Все давно "забили" на марксизм и все те политкружки и семинары в СССР давно носили формальный характер, где народ просто отдыхал или спал, распределяя доклады по очереди.

    Если идеология не мешала, то почему же Горбачеву все же удалось выдернуть основные клинья из запруды, сдерживающей разграбление страны Западом? Предатель? Но как я уже говорил, слишком тупой для организации такой многоходовой операции по заданию ЦРУ.

    А может, была еще одна слабость социализма? Да, была - была добавочная ахиллесова пята - организация передачи верховной власти, выборность лидера верхушкой элиты самой элитой, что делало систему очень чувствительной к качеству лидера. Но ведь и в Китае так, но там социализм не рухнул. Значит должен быть механизм одурманивания верхушки, который был менее развит в Китае, Вьетнаме, Корее и Кубе.

    Проверяем нашу гипотезу и находим, что во всех этих странах идеология была почти не марксистская. Чучхе, социализм с китайской и вьетнамской спецификой, народное управление на Кубе. Кроме того, у власти в этих странах оказалась не выросшая из сынков номенклатура, а практики-прагматики или очень сильные лидеры как на Кубе, над которыми не капало со стороны верхушки элиты, или Китае, где авторитет Дэна был очень и очень высок.

    Кроме того, в советской системе из–за марксизма имелась еще одна ахиллесова пята, неспособность к самоизучению. Догматический марксизм и запрет изучения общественных наук делает поведение народа зависимым от рекомендаций марксоведов. С.Г.Кара-Мурза назвал эту ситуацию потерей рациональности. Советский социализм был устроен так, что создание новых теорий в самой важной области - социальной, не допускалось в принципе. Судьба Л. Тимофеева, предложившего модель административного рынка, очень характерна. Не зря Сталину пришлось самому вмешиваться в экономическую дискуссию. Из-за блокирования самоизучения советского общества, люди и не предполагали, что рынок для России токсичен. Сыграли свою роль и кривые зеркала центральных цен. Непонимание экономики и система кривых зеркал не позволяла оценить, где же мы находимся.

    Советские ученые, видя ухудшение ситуации в науке по сравнению с наукой на Западе, начали подавали ложные сигналы, что в этом виноват социализм. Им помогали найти виновного перековавшиеся преподаватели научного коммунизма. В конце концов, дезориентированная элита вместе с предателями и дураками привела СССР к развалу. Вместо того, чтобы понять, почему наука начала давать сбои, лидеры (или предатели?) решили разрушить весь строй. Таким образом, СССР оказался в разряде обществ, конструкция которых не допускает самоизучения и которые рано или поздно могут попасть под пресс вновь открывшихся обстоятельств. Комбинация свойств элиты, идеологии и случайный приход к власти лидера-идиота и стал причиной разрушения СССР и отказа от социализма.

    ЗАКЛЮЧЕНИЕ

    Процесс развития и гибели СССР можно представить в виде такой аналогии. Жила была огромная страна. Стали ее соседи поджимать (конец НЭПа, см. (53а)) и понял ее лидер, Сталин, что надо народ заставить онаучиваться, иначе сомнут. Чтобы от заставления не было очень больно, лидер использовал наркотик марксизма. Методом тыка, отрезая гангренозные конечности рынка, зачастую без наркоза (коллективизация), Сталин модифицировал русский способ производства так, чтобы тот давал наилучшие результаты. Но для этого ему пришлось переделать марксистское писание и создать Краткий курс истории КПСС, чтобы так называемые истинные марксисты не рыпались.

    После смерти Сталина Хрущев отменил элементы малоэмиссионного социализма, поскольку народ, а главным образом элита, не хотел больше напрягаться. (54а) О том, что и народ хотел послаблений, доказательно пишет Кожинов. Чрезмерное печатание денег привело к инфляции. Возник кризис. Он проявился в частности в 1962 году. После смены Хрущева в 1964 году было найдено решение - было резко усилено финасирование науки. Результаты оказались блестящими - резкое усиление кровоснабжения мозга (науки) в 60-70 годы дало невиданный рост благосостояния народа и развития СССР.

    Экспоненциальный рост науки без существенного повышения производительности труда в науке, казалось бы, вел к тому, что через какое-то время весь народ должен бы стать учеными. Это напугало номенклатуру в СССР. Лидеры СССР стали ограничивать рост науки. Напротив, США не испугались такого роста и стали технологическим центром мира.

    Рубежом стал 1975 год. Стали меньше финансировать науку, зарплата ученых относительно снизилась. Из-за недостатка финансирования и из-за диссертационной ловушки, снижавшей эффективность работы науки, ученые почувствовали, что они отстают от Запада. Видя это, ученые совершили логический скачок - сделали вывод, что если наука слабее, то значит и строй слабее. А раз так, то надо строй ломать вместо того, чтобы совершенствовать науку. Они не приняли во внимание опыт стран третьего мира, где рынок без науки ведет только к нищете и отставанию.

    Но худо-бедно система работала, пока кровоснабжение головного мозга (то есть, финансирование науки) не было полностью нарушено. Приход к власти Горбачева и снятие им барьеров между наличным и безналичным денежными потоками привели к нехватке средств. Было решено экономить на науке. Возникло нарушение питания головного мозга (науки).

    Ученые стали распространять информацию, что рынок более эффективен, не видя, что все дело в собственно науке. Им помогли марксистские жандармы, исходящие из марксистской догмы о том, что в истории побеждает общественный строй с более высокой производительностью труда. Одновременно шла инфекция СПИДа с Запада - идеи общества потребления. Всем захотелось джинсов. Советские люди начали соревноваться с Западом в джинсоношении. Тем самым нарушение кровоснабжения мозга в совокупности с одурманиваюшим эффектом марксизм дало непредсказуемый результат - наш здоровяк повесился.

    ССЫЛКИ

    1а.     http://www.pravoslavie.ru/jurnal/041223103726.
    2а. http://www.contr-tv.ru/common/1461/
    3а. Гайдар Е. 2006. Гибель империи. Уроки для современной России. М. РОССПЭН. 440 с.
    4а. http://www.nasledie.ru/oboz/N06_00/06_21.HTM
    5а. http://www.contr-tv.ru/common/216/.
    6а. Кара-Мурза С.Г. 2005. Потерянный разум. М. Алгоритм.
    7а. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. "Стать Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. Книга 2. 448 стр.
    8а. http://www.contr-tv.ru/common/216/.
    9а. http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=2005844-13.htm
    10а. http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=2005844-13.htm
    11а. http://www.contrtv.ru/common/216/
    12а. http://www.contr-tv.ru/common/1461/
    13а. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm.
    14а. Kealey Т. 1996. The economic lawes of economi research, New York, 1996, MacMillan Press.
    15а. www.siberian.ru.
    16а. Kealey Т. 1996. P. 101.
    17а. Соболев В. 2005. Науке обеспечили уход: Академия наук прекратит существование к 2010 году?
    18а. Kealey Т. 1996. P. 105.
    19а. Kealey Т. 1996. P. 107.
    20а. Цит. по Kealey Т. 1996. P. 107.
    21а. Kealey Т. 1996. P. 108.
    22а. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. "Стать Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. В двух книгах. Книга 2. 448 стр. Таблица 5.2.
    23а. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194485.htm
    24а. http://www.contr-tv.ru/common/1872/
    25а. http://www.contrtv.ru/common/1657/
    26а. http://www.zlev.ru/75_83.htm
    27а. Локомотив машиностроения. Газета Гудок. 20.12.2005. Стр. 5.
    28а. http://www.tmholding.ru/main/catalog/products/682/683/685/2173.
    29а. http://www.tmholding.ru/main/catalog/products/650/651/2105.
    30а. http://www.tmholding.ru/main/catalog/products/3334/3335/3858.
    31а. http://www.contr-tv.ru/manipulation/1006/
    32а. http://www.contr-tv.ru/common/2025/.
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194077.htm
    33а. http://www.ng.ru/index3.html.
    34а. vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187040.htm.
    35а. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=890.
    http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=894.
    http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=895&mode=thread&order=0&thold=0.
    http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article
    36а. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/181/181267.htm.
    37а. Гайдар Е. 2006.
    38а. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.
    39а. http://www.contrtv.ru/common/216/
    40а. http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/
    41а. Энтин Дж. "Теории заговоров и конспиративистский менталитет".
    42а. Интернет-энциклопедия "Википедия"
    43а. Семенов Ю. 2003. Философия истории. М.
    44а. http://www.contr-tv.ru/print/1898/.
    45а. http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg072006/Polosy/1_1.htm
    46а. Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб. Нева.
    47-48а. http://www.contr-tv.ru/common/1874/
    49а. Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия.
    50а. http://www.duel.ru/200649/?49_1_2.
    51а. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.
    52а. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/180/180680.htm.
    53а. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1586.
    54а. http://www.zlev.ru/75_83.htm


    От geokon
    К miron (01.06.2015 11:30:52)
    Дата 02.06.2015 13:55:01

    Re: Вот и

    Я Вашу статью прочел, полезные размышления. Жалко, что Вы ее не напечатали, судя по обилию опечаток и недоработанности. Было бы полезно ее сократить, доработать сейчас и опубликовать - как раз на эти темы дискуссии усиливаются. Я думаю, Ю.Поляков мог бы для публикации в Литературной газете взять. А мы бы здесь отполировали-отшкурили черновичок по-доброму:).




    >Как ученые помогли разрушить СССР

    >С. Миронин

    >"Лошадь захромала - командир убит ...
    > враг вступает в город, пленных не щадя,
    > потому что в кузнице не было гвоздя".
    > С. Я. Маршак

    >12 декабря 2006 года исполнилось 15 лет с того памятного дня, когда Верховным Советом РСФСР были ратифицированы "Беловежские соглашения". 15 лет назад руками горстки негодяев была разрушена великая страна, достигшая выдающихся успехов в своей культуре. По воспоминаниям В. Аксючица, (1а) атмосфера того приснопамятного заседания Верховного Совета была очень нервозной. Во всем Совете нашлось всего 6 несогласных с этими соглашениями о роспуске СССР, которые были подписаны главами государств и правительств трёх советских республик - Борисом Ельциным и Геннадием Бурбулисом (РСФСР), Станиславом Шушкевичем и Вячеславом Кебичем (Белоруссия), Леонидом Кравчуком и Витольдом Фокиным (Украина) - 8 декабря 1991, в Вискули, Беловежская пуща, Белоруссия. Подписанный документ констатировал прекращение существования Союза Советских Социалистических Республик (СССР) как субъекта международного права и декларировал образование Содружества независимых государств (СНГ). Так была разрушена великая страна. Миллионы людей были ввергнуты в войны, нищету, проституцию... Хотя в марте 1996 Госдума России денонсировала Беловежские соглашения, это не имело юридических последствий.

    >После 15 лет так называемых реформ стало ясно, что неизбежность реформ не прошла тестирования историей. Никакого детерминизма не было. СССР не был обречён на либеральные реформы. Поэтому возможен был альтернативный сценарий, при котором рост экономики СССР продолжился бы. Без либералов. Подробнее см. (2а) Сразу отмечу, что для меня отказ от социализма и крах СССР есть две взаимосвязанные и не разделяемые вещи.

    >Мне скажут, зачем надо поднимать этот зудящий вопрос, ну сломали и сломали, сломанного не вернуть? Подумаешь, кучка негодяев ввергла людей в страдания, в войны, лишила людей крова, лекарств.... После проклятий на головы этих негодяев... чего душу бередить? Думаю, что вопрос этот поднимать нужно по той простой причине, чтобы знать и предупреждать, чтобы в будущем негодяи снова не сломали бы здоровый организм.

    >В последние годы либералы, чувствуя, что проиграли идеологическую битву, по крайней мере в Интернете, бросили в бой свежие силы, вынырнул Шохин. Вот уже Е. Гайдар (3а) заявляет, что в 1991 году советская экономика уже не могла без кредитов. Этот либерал, тоже виновный в развале СССР, тонко манипулирует. Да, после того как из советской экономики выдернули ключевые опорные камни фундамента, она стала беспомощной. Но до того, как эти камни были выдернуты из ее фундамента горсткой негодяев, советская экономика была крепкой и несокрушимой, как скала. В данной работе я попытаюсь еще раз, учитывая вновь открывшиеся обстоятельства, ответить на вопрос, а что же послужило причиной гибели СССР.

    >ВЕРСИИ ГИБЕЛИ СССР

    >Имеется несколько конкурирующих гипотез о причинах гибели СССР, которые можно сгруппировать в 3 категории.

    >1. Экономический кризис в СССР, связанный с непосильным бременем гонки вооружений и нежизнеспособностью советской системы в целом. В результате усилия ЦРУ и западных геополитических соперников увенчались успехом. Так считают либералы. Близка в данной модели теория банкротства некой фирмы, поскольку, мол, СССР и был по сути мега-корпорацией. По мнению генерала армии М.Гареева, призванного авторитета в вопросах военной политики и стратегии, миф о том, что Советский Союз был разрушен руками Запада, коварными действиями ЦРУ США, не верен. Приведу небольшую выдержку: "Иногда наблюдается слишком упрощенный подход к объяснению причин крушения СССР: будто бы США завербовали несколько видных советских руководителей, которые, оказавшись предателями, все и разрушили. Дыма без огня не бывает. Но можно ли представить, чтобы несколько завербованных КГБ деятелей Запада могли бы изменить государственный и общественный строй США?" (4а).

    >2. Сознательное предательство элиты и партбюрокаратии - теория заговора, конспирология (5а).

    >3. Неадекватная идеология (6а)

    >4. Случайное событие связанное с идиотизмом лидера, случайно пришедшего к власти. Лидер вызвал смертельное заболевание социального организма, которого добили геополитические конкуренты. (7а) Сюда же частично входит и теория банкротства. Мол, можно долго вздыхать, что всё было хорошо, что строили, платили зарплату, что всё было задумано правильно. Однако руководство фирмы не справилось.

    >Согласимся с Зыкиным (8а) - каждая версия не лишена логики, в каждой есть здравое зерно, но взятая по отдельности, каждая версия неадекватна реальности.

    >В данной статье я попытаюсь проанализировать существующие версии и обосновать новую гипотезу-аналогию - СССР погиб из-за самоубийства вследствие отравления организма наркотиком марксизма, усугубленного уменьшением кровоснабжения мозга нации, то есть финансирования науки.

    >ЛОГИКА РАССУЖДЕНИЙ

    >Попробуем рассмотреть имеющиеся данные, которые говорят в пользу той или иной модели. Логика наших рассуждений и последовательность смены гипотез была следующей. Вначале своего анализа мы имели установленный факт. СССР и большинство стран социализма сменили общественную систему. Возникает вопрос, почему они это сделали?

    >Факт, что страны Восточной Европы отказались, от социализма отрицать бесполезно. Но полезно знать, как все это было сделано. По свидетельству Яковлева (9а), Горбачевым была принята (с чьей подачи, не ясно) концепция политики свободного социального выбора. Фразы о свободном выборе были произнесены на апрельском пленуме 1985 года. Чтобы лидеры стран социализма верно поняли идею была организована поездка члена Политбюро А. Яковлева по странам социализма и лидерам этих стран было разъяснено, что они должны были полагаться на себя и строить свою жизнь так, как считают нужным. По свидетельству самого Яковлева (10а), первыми восприняли это дело поляки.

    >Как я уже писал, в качестве гипотез, объясняющих крах СССР было выдвинуто несколько предположений. Одной из расхожих моделей гибели СССР является мнение о том, что СССР был безнадежно болен экономически, что СССР будто бы отстал технологически и социализм просто не выдержал забегов наперегонки с капитализмом. Обычно утверждается, что к концу 1991 года советская экономика была в состоянии близком к коллапсу, что не очень далеко от правды. При этом упорно замалчивается тот факт, что к такому состоянию привели советскую экономику эксперименты реформаторов.

    >Экономическую гипотезу поддерживали марксисты, утверждавшие, что любая общественная система должна доказать, что она более прогрессивна и дает более высокую производительность труда и одновременно либералы, поскольку капитализм дает выигрыш в технологии из за рыночного отбора инноваций. Об этом же в печати прожужжали все уши дерьмократы и либералы, последователи экономикс. Вторая гипотеза основывалась на предположении, что подлая элита СССР хотела красивой жизни и предала СССР, сделав все возможное и невозможное (11а).

    >Из первой гипотезы следовало первое предсказание, что капитализм должен дать расцвет экономики в странах, отказавшихся от социализма. Оказалось, что во всех странах, отказавшихся от социализма, уровень жизни резко упал. Особенно он снизился в сельском хозяйстве, которое ни в одной исследованной стране не достигло уровня, который был при социализме. Причем, в Болгарии и Польше даже и коммунисты возвращались к власти и стало еще хуже. Подробнее см. (12а). Поездки, разговоры с людьми, анализ литература показывают, что нет расцвета нигде, даже в ГДР, куда забухали миллиарды. Только две страны живут на том же уровне, который был до отказа от социализма - Словения и Чехия. Там просто не сломали полностью прежнюю систему.

    >БЫЛА ЛИ БОЛЬНА СОВЕТСКАЯ ЭКОНОМИКА?

    >Второе предсказания первой гипотезы состояло в том, что должны быть четкие признаки кризиса в экономике СССР. Если СССР проиграл технологическую гонку, то перед крахом должны бы обнаруживаться признаки такого краха. На поверку оказалось, что никакого краха не было, просто темпы прироста общественного продукта чуть замедлились - прирост производства стабилизировался на уровне 3,5% в год, оставшись тем не менее выше, чем в основным капиталистических странах.

    >Вот лишь один из примеров подобной логики. Один из участников форума С.Г.Кара-Мурзы рассказывает о своем отце (13а) "Он был начальником энергоцеха на КМК - кировоградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена. Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая. А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но..."

    >В этом рассказике есть несколько характерных для заманипулированного человека черт. 1. Полная уверенность, что прогресс определяется интенсивностью труда. 2. Уверенность, что путем дифференциации зарплат можно увеличить трудовую отдачу и производительность труда. 3. Уверенность, что в СССР все было забюрократизировано.

    >Но давайте посмотрим, так ли это на самом деле.

    >1. Основой прогресса страны является как раз не увеличение интенсивности или продолжительности труда, а технологический прогресс, определяемый развитием науки. Вот лишь несколько примеров. Строительство железных дорог в Америке позволило за период с 1870 по 1913 год сократить транспортные расходы на 40% со среднегодовым темпом снижения всего 3% (14а). Далее. В 1930-е годы трехминутный разговор между Нью-Йорком и Лондоном обходился в 300 долларов по сегодняшним ценам, а в 1996 году это можно было уже сделать менее чем за 20 центов. В 1870 году каждое слово в трансатлантической телеграмме обходилось в 70 долларов в пересчете на сегодняшние цены. В течение следующего десятилетия цены сократились, однако переслать сообщение из 20 слов все еще стоило около 200 долларов. В 1996 году 20 страниц текста можно переслать по электронной почте примерно за 1 цент (15а). А ведь если следовать логике, приведенной выше, то прогресс в телефонной связи надо было обеспечивать увеличением числа или продолжительности рабочего дня барышень-переключателей на телефонных станциях или увеличением числа телефонных станций.

    >Имеется очень сильная корреляция между ростом производительности труда и средним годовым приростом в ВВП за период 1870-1979 годы (16а). Кроме того, имеется прямая зависимость среди лидирующих, но не догоняющих, стран между ростом производительности труда и темпами прироста ВВП.

    >Эта зависимость выполняется в меньшей степени для стран догоняющего развития, но СССР к 80 годам стал приближаться по уровню жизни к лидирующим странам и для его экономики наука стала играть все большую роль.

    >Прирост ВВП развитых стран на 95% достигается за счет научно-технического прогресса. В СССР эта доля составляла 75%. Но!!!!! К 1995 году прирост ВВП за счет науки в России составил только 5%! (17а)

    >Имеется четкая положительная связь между богатством страны и качеством ее науки. Чем богаче страна, тем более качественную науку она делает. Или чем более качественную науку она делает, тем богаче страна. Бывший президент США Клинтон говорил. "Мы имеем хорошие университеты не потому, что мы богаты, а мы богаты потому, что имеем хорошие университеты."

    >В основных развитых странах Запада в 1979 году существенная корреляция (связь) между душевым ВВП и числом публикаций на душу населения (r=0.766) (18а). Еще большая корреляция обнаруживается между величиной относительного индекса цитирования и душевым ВВП для 1979 года (r=0.94) (19а). Фраме (J.D.Frame (20а)) обнаружил очень сильную корреляцию между числом патентов на душу населения и душевым ВВП. Коэффициент корреляции между процентом ВВП, тратящегося на науку, и душевым ВВП в 1985 году составил 0.739. Эта закономерность выполнялась и для 1965 года (r=0.677) (21а).

    >2. Посмотрим, увеличилась ли теперь производительность труда в России с ростом дифференциации доходов после отказа от социализма с его уравнительными тенденциями. Оказывается, нет, не увеличилась. Более того, она существенно упала. Таблица 5.2. в книге Кудрявцева с соавторами (22а) убедительно показывает, что в большинстве отраслей промышленности России, за исключением угольной промышленности и быстро исчезающего в России машиностроения производительность труда упала в 1,5 - 2,5 раза. Количество продавцов в торговле резко увеличилось, а товарооборот упал по сравнению с СССР. Я уже писал об этом в ряде своих статей (23а–26а).

    >А вот еще одно вопиющее свидетельство о состоянии железнодорожного транспорта в нынешней России и производительности труда. Газета "Гудок" пишет, что по данным департамента локомотивного хозяйства ОАО РЖД, к 2005 году средний износ тягового подвижного состава составил 70%. К 2010 году выработают срок службы и должны быть списаны от 50 до 90% всех локомотивов. Резко упал выпуск локомотивов. Так, в 1985 году было выпушено 1285, а в 2002 году – 43. А для кардинального обновления парка необходимо, по словам газеты, закупать до 1000 локомотивов в год. В России нет производства электровозов постоянного тока и магистральных грузовых тепловозов. С большим трудом промышленность России сумела разработать тепловоз с асинхронным двигателем (27а). Должен отметить, что при обсуждении моей статьи на форуме С.Г.Кара-Мурзы меня немного поправили. Оказывается недавно Новочеркасский электровозостроительный завод (НЭВЗ) выпустил локомотив постоянного тока 2ЭС4К "Дончак". Этот предсерийный образец проходит испытания (28а) Появились и магистральные грузовые тепловозы 2ЭС25К "Пересвет" Брянского машиностроительного завода (29а) и 2ТЭ70 Коломенского завода (30а).

    >3. А был ли СССР забюрократизирован? Если сравнить число чиновников в нынешней России на душу населения с той же цифрой в СССР 1985 года, то окажется, это сейчас этот показатель вырос почти вдвое (31а). Вот тебе, бабушка, и забюрократизированность СССР.

    >А теперь дадим слово экспертам. Надеюсь, квалификацию и информированность М. Тэтчер, премьер-министра Великобритации, которая вывела страну из деградационной ловушки, куда ее загнали за годы своего правления лейбористы во главе с премьером Вильсоном, никто оспаривать не будет. Итак, по мнению М. Тэтчер, экономика СССР была в отличной форме. В своем докладе, сделанном в ноябре 1991 года на заседании Американского Нефтяного Института, АПИ, в Хьюстоне (Техас), она говорила следующее. "Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.

    >Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу.

    >Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причем практически путем решения простым большинством её Верховного Совета). Правда, реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики. К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной.

    >Серьезное место в формировании нашей политики (в основном, политики США) занимал вопрос о создании системы противоракетной защиты (СОИ). Должна признаться, что большинство экспертов было против создания СОИ, т.к. считали, что эта система будет чрезвычайно дорогой и недостаточно надежной, а именно щит СОИ может быть пробит при дополнительном вложении Советским Союзом гораздо меньших (в 5-10 раз) средств в "наступательные" вооружения. Тем не менее решение о развитии СОИ было принято в надежде, что СССР займется созданием аналогичной дорогостоящей системы. К нашему большому сожалению, советское правительство такого решения не приняло, а ограничилось политическими декларациями протеста.

    >Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако вскоре поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможности прихода к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала дополнительной эмиграции из СССР нужных специалистов). Этим человеком был М. Горбачев, который характеризовался экспертами как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие взаимоотношения с большинством советской политической элиты и поэтому приход его к власти с нашей помощью был возможен" (32а).

    >Почему же тогда так живучи представления об экономическом кризисе в СССР? Да, потому, что подменяется суть вопроса. Вместо здорового экономического организма, каким был к 1985 году СССР (хотя и с определенными проблемами роста) в рассмотрение берется тот инвалид, которым сделали перестройщики СССР к 1991 году. В. Медведев (33а), тогдашний член Политбюро, свидетельствует, что в ходе перестройки действительно были допущены ошибки в экономической политике. Сыграла роль и линия ельцинского руководства России, лидеров некоторых других республик, на расшатывание экономической и финансовой системы страны. Они добивались ослабления хозяйственных связей между республиками, вели дело к подрыву единой налоговой системы и бюджета, провоцировали забастовки - и все это ради достижения своих амбициозных политических целей.

    >Это подтасовку (замена СССР до перестройки на СССР после перестройки) охотно использует и Е. Гайдар. В частности дерьмократы и либералы, и в частности тот же Е. Гайдар, охотно муссируют тему торгового дефицита в 20 млрд долларов, образовавшегося в СССР во время перестройки, но... 20 миллиардов долларов составляли менее 1% ВВП СССР, посчитанного по паритетной покупательной способности. Подробнее опровержение данной гайдаровской манипуляции см. в дискуссии (34а).

    >Поэтому можно твердо и уверенно заявить, что СССР был могучим экономическим организмом и экономические проблемы не могли стать причиной гибели СССР. Вот подробное обоснование этого тезиса, написанное мною с соавторами (35а). А вот характерный текст М. Калашникова на эту тему (36а). Итак, экономических причин для гибели СССР не было и попытка Гайдара (37а) их выдумать и подменить 1985 год 1991 годом носит явно манипуляционный характер.

    >Однако нельзя сказать, что в СССР все было идеально. Некоторые тенденции к кризису были, но они были почти незаметны и никак не проявлялись на темпах роста. 10 лет страна показывала стабильные темпы роста. Эти темпы были чуть ниже, чем в странах Юго-Восточной Азии, типа Тайваня, Сингапура и Кореи, но выше, чем на Западе. Кризис в науке был очевиден только специалистам высочайшего класса, науковедам типа С.Г. Кара-Мурзы (38а).

    >Система стала давать сбои после 1987 года. Почему? А может, соцсистема имела ахиллесову пяту, невидимую никому, и именно по этой пяте ударили дерьмократы? Проверяем и оказывается, что социализм имел три ключевых механизма, которые в определенных условиях, как оказалось, смогли стать ахиллесовыми пятами. Это разделение налички и безнала, недопущение компрадорского перерождения элиты через ограничение выезда за рубеж и блокирование утечки капитала через монополию внешней торговли. Кроме того, была особая форма экономного управления через использование компартии как механизма согласования местных и общих интересов, как арбитражного суда.

    >Если данные механизмы (ограничение выезда и контроль элиты, монополия внешней торговли и разделение контуров наличных и безналичных денег) играли такую ключевую роль, то в соответствии с предсказанием гипотезы об отсутствии экономического кризиса в СССР должно быть временное совпадение между отменой всех этих краеугольных камней и началом ухудшения экономической ситуации. Действительно, имеется совпадение по времени (1987 год) отмены выездных комиссий и ликвидации барьера между наличкой и безналом с резким ухудшением состояния экономики и резким "порыночновением" элиты.

    >БЫЛ ЛИ ЗАГОВОР ЭЛИТЫ?

    >Раз экономического кризиса не было, то, значит, СССР разрушили предатели. Казалось бы, вторая гипотеза доказана. Но так ли это? Попробуем данную гипотезу на предмет фальцифицируемости. По мнению Д. Зыкина (39а) развивающего элитную теорию, уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть. Их цель - превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности. Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну. Поскольку новые русские вышли из номенклатуры, то эти цели, очевидно, достигнуты.

    >Далее. Почему это вдруг страны социализма так синхронно, в течение лишь одного 1989 года отказались от социализма? Неужели предательство можно было синхронизировать? Даже в Албании, которая 30 лет никаких связей с СССР не поддерживала. Уж не существовали ли координационный центр заговора во всех странах социализма? Анализ воспоминаний перестройщиков доказывает, что страны Восточной Европы были сданы СССР своему геополитическому противнику и им ничего не оставалось сделать, как уйти к другому хозяину. Подробнее см. (40а). Вот, казалось бы, еще одно свидетельство заговора в высшем касте СССР.

    >Попробуем согласиться с Зыкиным и вывести следствия из данной гипотезы. Первое очевидное следствие состоит в том, чтобы начиная с Хрущева темпы развития СССР вследствие вредительства части элиты должны были бы снижаться. Проверка данного следствия этого не обнаружила. Более того, рост СССР во времена Хрущева был полнокровным и сопровождался ростом производительности труда большим даже чем в годы первых двух пятилеток. Самое интересное, что именно номенклатура вкладывала огромные деньги в развитие советской науки, что и дало такой стремительный рост и резкий технологический прыжок. Удалось не только повысить уровень советской науки, но и резко увеличить потребление. Вспомним о начале массового жилищного строительства. И этот в момент, когда репрессивное давление на элиту было резко снижено. С этим соглашаются даже международные эксперты, проверявшие официальные цифры прироста ВВП.

    >Предательство элиты - в целом очень удобная гипотеза. По мнению Кургиняна, "властный политический класс Советского Союза не лишена была многих важнейших политических добродетелей. А именно - цепкости. Жестокости. Властной страстности. Безупречности политических рефлексов. И многого другого. Единственное качество, которого эта субстанция были лишена, - интеллектуальность. Напротив, она агрессивно отвергалась. Умники ходили в изгоях. Ученых терпели, но не более. Те, кто начинал с ними особо тесно взаимодействовать (Берия как куратор атомного проекта - лишь один из примеров), сразу попадали под подозрение. Номенклатура стала перед дилеммой. С одной стороны, если хоть небольшую группу интеллектуалов реально ввести во власть, то эта группа "сделает" всех остальных. Самим интеллектуализироваться нельзя ("западло"). Делиться с интеллектуалами смертельно опасно. Без интеллектуализации постиндустриальный барьер не возьмешь. А без этого взятия нельзя управлять СССР и мировой коммунистической системой. Что делать? Советский политический класс ответил с поразительной адекватностью. Никакая сверх-ЭВМ не решила бы лучше задачу сохранения собственной власти при условии таких рамочных ограничений. Решение же было следующим: "Если нельзя сохранить власть НАД ИМЕЮЩЕЙСЯ СИСТЕМОЙ без тех самоизменений, на которые мы не согласны, то есть нельзя ПОДНЯТЬ СЕБЯ ДО УРОВНЯ, КОТОРОГО ТРЕБУЕТ СИСТЕМА, то нужно... РЕДУЦИРОВАТЬ СИСТЕМУ ДО СВОЕГО УРОВНЯ. Нужно организовать сброс системы и за счет сброса сохранить власть". То есть нужно уничтожить мировую коммунистическую систему, развалить СССР, сбросить свое общество с верхнего индустриального уровня на доиндустриальный этап, передать целеполагание (высшую власть!) американцам и кому угодно еще... НО ОСТАТЬСЯ НАДСМОТРЩИКАМИ".

    >Итак, наша задача - проверить на соответствие реальности теорию заговора элит.

    >НЕСКОЛЬКО СЛОВ ОБ ЭЛИТОВЕДЕНИИ

    >Был в истории немецкой философии ХХ века такой достаточно известный и вполне небесталанный персонаж по имени Карл Шмитт, автор многих философских трактатов, в том числе "О диктатуре" и "Политическая Теология", профессор Боннского и Берлинского университетов, член национал-социалистической партии Германии с 1933 года - причем свое членство в нацистской партии он не денонсировал даже после окончания войны.

    >Идеи этого самого Карла Шмитта заключаются в следующем. Носителем суверенности - то есть источником власти в государстве - является не народ и не избиратели, а некий консенсус ответственных элит, то есть тех, кто способен и готов принимать важные политические решения, поелику народ, всем известно, занят каждодневной суетой и к таким делам не пригоден. Более того, высшим проявлением воли народа, его суверенитета, согласно Шмитту (см. трактат "О диктатуре"), является сильный диктатор, который значительно более эффективно, чем какой-то там парламент может руководить страной и претворять в жизнь чаяния народа, нежели законодательный орган, вечно вовлеченный в бесконечные и бесплодные дискуссии и компромиссы. Как там говорил спикер Грызлов - "парламент не место для дискуссий".

    >Фундаментом такой "демократии" по Шмитту должна была служить конституция - на том эта "демократия" и заканчивалась, ибо, повторю, его концепция отрицала основополагающий принцип "народа- суверена" и представляющих его органов власти. Диктатор же мог и обязан был принимать решения, не вдаваясь в дискуссии - исключительно исходя из своего понимания блага народа, независимо от того, находят эти решения поддержку у большинства или нет.

    >При этом полезно, конечно, чтобы диктатор был любим и популярен - другими словами, рейтинг популярности становится основанием легитимности принятых им решений.

    >А что такое заговор? Дж. Энтин, почетный профессор Пенсильванского университета, предлагает следующую трактовку: "Заговор - это противозаконные действия небольшой, работающей в тайне группы людей, вознамерившихся осуществить поворот в развитии исторических событий, например, свергнуть правительство. Теория же заговора - это попытка объяснить событие, или ряд событий как результат заговора. Конспиративизм как менталитет рассматривает все существенные события с позиций теорий заговора" (41а).

    >Согласно Википедии, конспирология (от англ. conspiracy - секретность, заговор) - система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие заговоров тайных сил (например, тайных обществ, спецслужб, инопланетян, оккультных явлений и пр.). Начальной аксиомой конспирологии является идея о существовании тайного общества, члены которого стремятся подчинить себе весь мир и создать совершенно новый порядок, в котором они будут занимать ключевые позиции и безраздельно властвовать. При этом важно, что сам предполагаемый порядок будет не безразлично каким, а прямо противоположным тому, который имеется сейчас или который был вчера, то есть естественному. Само тайное общество состоит не просто из плохих, но обычных людей, а из особых "гениев Зла", которые при этом имеют некую фундаментальную типовую аномалию по сравнению с нормальным, "естественным" человечеством" (42а).

    >Должен отметить, что идеи конспирологии были и до сих пор широко распространены. Так, вскоре после начала революции во Франции профессор Эдинбургского университета Дж. Робинсон в книге "Доказательства заговора против всех религий и правительств Европы" объявил это событие результатом заговора прежде всего масонов. Аббат Огюстен Барриэль, бежавший от революции в Англию, в пятитомном опусе под названием "Записки об истории якобинства" (1800) уверял, что она произошла в результате антихристианского заговора во главе с Вольтером, антимонархического заговора Ш.Л. Монтескье и Ж.-Ж. Руссо и, наконец, заговора против общественного строя, подготовленного орденом масонов и его филиалом орденом иллюминатов"

    >"В них (сочинениях о теории заговора – С.М.) результатом заговоров масонов и иллюминатов объявлялись и Реформация, и Английская революция, и, разумеется, Великая Французская революция. Затем появился миф о тайных революционных союзах - карбонариях, бланкистах, анархистах, ставящих своей целью путем зловещих заговоров взорвать основы европейской цивилизации. Этот миф был распространен на деятельность I Интернационала, который, располагая неизвестно откуда взятыми гигантскими суммами денег, готовит в союзе с другими врагами порядка грандиозный взрыв и время от времени назначает восстания в разных странах" (43а).

    >ТАК БЫЛ ЛИ ФОРМАЛЬНЫЕ ЗАГОВОР?

    >По сути, единственным серьезным обвинением для советской элиты со стороны рьяного сторонника теории заговора элита Д. Зыкина было то, что будто бы (цитирую) "сознательно создавались и не устранялись бытовые неудобства. Например, ликвидация знаменитых сталинских "коммерческих магазинов", где торговля шла с дополнительной наценкой, а потому в них отсутствовали очереди, резко усугубляет дисбаланс спроса и предложения. Состояние перманентного "дефицита", то есть превышения спроса над предложением помимо создания недовольства в обществе, также было исключительно выгодно теневой власти, торговой мафии, в широком смысле этого слова. Декларируемый принцип "распределения по едокам", в реальности оборачивался принципом: "что распределяешь, то и имеешь". То есть, в первую очередь по сравнительно заниженным ценам товары приобретали сами работники торговли, и лишь то, что оставалось после них, доходило до народа. Это подхлестнуло спекуляцию, повысило реальный доход и реальную власть торгово-цеховой теневой социальной группы.

    >Регулярно инициируются на первый взгляд нелепейшие кампании, раздражающие общество: борьба с "вещизмом", "низкопоклонничеством перед западом" и так далее. Бредовость и неуклюжесть акций - это плод сознательных действий антисоветской элиты, помноженный на зашоренность и догматизм дряхлого старшего поколения идеологов и управленцев."

    >Между тем в применимости теории заговора по отношению к разрушению СССР есть несколько противоречивых моментов.

    >1. Теория заговора предусматривает волюнтаристский подход к истории, дескать, в истории возможно все по желанию отдельных людей (масонов, евреев, революционеров, олигархов и т.д.). Во-вторых, теория заговора игнорирует тот непреложный эмпирический факт, что история совершалась вопреки воле самых могущественных людей, ее творивших. Величайшие исторические деятели в своих мемуарах только и делают, что жалуются, что события пошли совсем не так как они предполагали. И если повлиять на историю в желаемом направлении не удалось А. Македонскому или Цезарю - почему мы местным российским олигархам отдаем предпочтение?

    >2. Если Горбачев есть сознательный заговорщик и предатель, то уж слишком он недалек, чтобы так здорово все организовать. Действительно, если мы примем за основу нашей гипотезы идею заговора элиты, то окажется, что он сделан очень неквалифицированно. Судите сами. Д. Зыкиным приводится список новых русских и все они оказываются выходцами из номенклатуры. Да, большая часть нынешней элиты вышла из номенклатуры. Но ведь это крупицы той огромной массы элиты, которая, кстати, в большинстве своем оказалась на задворках нынешней жизни. Очень многие из той элиты резко ухудшили свое положение по сравнению с тем, что имели при социализме, да и отбор успешных был явно случайным. Никто, например, не мог предусмотреть результат противостояния в 1991 году или в 1993 году. Странно, готовили слом одни, а плоды пожинают другие.

    >После победы Великой дерьмократический революции к власти пришла средняя по умениям и умственному развитию номенклатура, а высшая элита существенно ухудшила свое положение, и нередко вообще осталась не у дел. Предположим, что был заговор средней части элиты, но тогда почему высшая элита его не заметила. Ведь средняя номенклатура ничего не решала. Экономическая мощь была у красных директоров, но 95% их осталось с носом, а огромная их часть после Великой дерьмократической революции вообще оказалась на обочине жизни. Если так, то уж больно неразумно действовали заговорщики. Поэтому я думаю, что роль Горбачева - не более, чем роль дурака, хватающегося за власть.

    >3. Сторонники заговора утверждают, что не только Горбачев - предатель (допустим), но началось все, мол, с Хрущева. Но тогда почему Хрущев, Брежнев, Андропов, которых сторонники данной теории относят к числу заговорщиков, придали невиданное ускорение СССР. Почему Хрущев и Брежнев все силы приложили к наращиванию потенциала социализма.

    >Да, очень уже странным выглядит поведение заговорщиков. С одной стороны, сторонники заговора видят предательство элиты уже начиная с Хрущева. С другой стороны, мы находим очень резкое увеличение финансирования науки в период конца Хрущева и начала Брежнева, именно это резкое увеличение числа научных работников позволило очень успешно развиваться СССР в 60-х и начале 70-х годов. Не логично. Если уж составлен заговор, то зачем стараться, если бы решили социализм разрушить, то зачем Хрущев улучшал сельское хозяйство, зачем Брежнев утроил число научных работников и обеспечил беспрецедентный рывок в производительности труда? Зачем первые секретари обкомов героически пытались решить проблемы дефицитов? Я, в частности, имею в виду таковых в Иванове, Владимире и т.д. Далее. За это время (от Хрущева до Брежнева) элита почти полностью сменилась и часто многие очень крупные фигуры, которые будто бы составили заговор при Хрущеве, не попали в число тех, кто выиграл от слома социализма. Зачем же им было тянуть воз на пределе своих сил, и почему они не думали о своих гарантиях, если поголовно они были вовлечены в заговор по разрушению СССР? Как я уже писал, очень многие из той элиты резко ухудшили свое положение по сравнению с таковым при социализме и выборка успешных была явно случайной. Да и никто не посмел бы гарантировать, что все пройдет по маслу. Кто, например, мог предусмотреть результаты противостояния в 1991 году или в 1993 году?

    >Поэтому я прихожу к следующему выводу. То, что элита подсознательно (а многие и сознательно) хотела перемен, верно, но она не сумела составить заговор, иначе сейчас бы об этом трубили. (Или же они были слишком гениальные заговорщики, так обставили свои делишки, что никто даже не догадался и ни одного следа не оставили.)

    >КАК И НА ЧТО ВЛИЯЛА ЭЛИТА?

    >Да, властвующей элите невыгодно афишировать свою деятельность. (44а) Да, влиятельные исторические лица имеют возможность вести успешную лоббистскую деятельность по проталкиванию выгодных им решений на высшем уровне (Парламент, Правительство, Президент). Но только эта деятельность будет удачна лишь постольку-поскольку решения эти соответствуют нуждам и чаяниям тех людей, сложением миллионов воль которых и творится история. Именно поэтому величайшие политические деятели истории, мощь и влиятельность которых не шла ни в какое сравнение с влиятельностью современных политиков, не могли добиться своих декларируемых целей, о чем неоднократно и сетовали своим сторонникам и потомкам.

    >Однако известно, что любая открытая система, конкурирующая с другими системами, стремится к монополизации и подавлению конкурентов. Поэтому элита в СССР стремилась к сохранению своих позиций путем создания тепличных условий для своих потомков. Она создавала монополию и объективно была заинтересована к изменению существующего строя.

    >Кстати предательство советской элиты предвидел еще Троцкий. "Что касается социального баланса сталинистского государства, писал Троцкий, то он непрочен." Группы менеджеров не будут постоянно удовлетворяться потребительскими привилегиями. Рано или поздно они попытаются сформироваться в новый имущий класс, экспроприируя государство и становясь владельцами-акционерами трестов и концернов. "Привилегии имеют лишь половину цены, если их нельзя оставить в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы превращение ее в новый имущий класс... Превращаясь в новую буржуазию, бюрократия, следовательно, по необходимости вступит в конфликт со сталинизмом".

    >Первая фаза борьбы номенклатуры за превращение в квазикласс (1945-1953 гг.) развивалась как борьба за обеспечение физических гарантий. Что и было обеспечено смертью Сталина. После неё - роспуск "троек" (народу об этом сообщили только в 1956 г.), решение о том, что члена ЦК можно арестовать только по решению ЦК, ликвидация Особого совещания при МВД в сентябре 1953 г., пересмотр Ленинградского дела в 1954 г., начало реабилитации - 16 тыс. чел. в конце 1955 г. и т.д. Чтобы сделать это обеспечение необратимым, надо было демонтировать и ослабить репрессивный аппарат в целом, который при Сталине играл относительно автономную роль по отношению к другим властным силам страны, поставить его под контроль партаппарата. Ещё нужно было официально осудить репрессии, чтобы не было потом попыток репрессировать коррупционеров в среде элиты. Связанная с этим селективная реабилитация живых и мёртвых, разоблачение "культа", "бериевских" и "сталинских" палачей должны были придать процессу необратимый характер (45а).

    >Пока вожжи были натянуты, все шло более или менее нормально. Но стоило ослабить вожжи для элиты (в частности, отменить выездные комиссии) в годы перестройки, как спонтанно организовалась сетевая мафиозная структура. Нечто похожее было при царизме перед Первой мировой войной (46а). Это не могло произойти в брежневском СССР, так как КГБ работал хорошо. Можно предположить, конечно, что все это сам КГБ организовал. Однако это мало вероятно, учитывая полную подконтрольность КГБ партии. Кроме того, тогда бы мы сейчас всех заговорщиков знали, поскольку их имена были бы на слуху после открытия архивов. О заговоре же внутри партийной верхушки должен был бы знать КГБ. У них была прекрасная информированность обо всем происходящем.

    >Все эти противоречия можно снять, если вспомнить, что существует два вида конспирологии: 1) целевая и осознанная (по знанию); 2) целевая, но неосознанная (по незнанию). Целевых заговоров никто до сих пор не выявил. Значит, имел место 2-й фактор. Элита имела интерес в разрушении СССР и всячески этому способствовала, но были институциональные факторы, которые элите в этом препятствовали. Например, очевидно, что члены Политбюро имели личный интерес против разрушения системы. Достаточно посмотреть, что они имели и имеют теперь. В целом же поведение элиты можно принять за предательство.

    >Я ЖИЛ В ВЕЛИКОЙ СТРАНЕ

    >Из нынешнего времени СССР кажется страной парадоксов. В СССР делали много танков, но и жили в 1,7 раза лучше, чем сейчас, и это в среднем, а простой народ жил в 3 раза лучше (47а). В СССР непрерывно росла производительность труда, и одновременно непрерывно рос жизненный уровень народа и вместе с тем народ работал меньше всех в мире.

    >Помню одну историю. Наш Герой соцтруда из Иванова, передовик текстильной промышленности В. Голубева давала 5-кратную норму выработки и я сам видел, как ей приходилось летать между станками. Она поехала в Бельгию. Ее повели на ткацкую фабрику и она увидела, что там на тех же бельгийских станках работает как она 80% смены. Вообще, в брежневские времена люди работали гораздо меньше, чем многие крутящиеся в нынешней России. Об этом хотя бы свидетельствует резкое сокращение чтения литературы. Как говорил мне один мой аспирант, работающий ныне в Америке. Некогда читать, пахать надо. ... Далее. Бывая в Иванове, я часто расспрашиваю своих друзей о том, как они крутятся. Оказывается, сейчас большинство из них работают на двух, а то и на трех работах. Времени для отдыха почти нет. Дети заброшены. И интенсификация труда усиливается. ... Получается интересный феномен - вроде бы производительность труда в СССР была меньше, чем на Западе, работали меньше, но поди ты ж, и на танки денег хватало и жили в 1,7 раза лучше, чем теперь (48а).

    >Экономика СССР росла быстрее, чем в среднем в мире. В условиях полюса холода СССР достиг 60% от уровне жизни США, которые взошли на фоне Второй мировой войны и замечены в эксплуатации всего мира, грабя всех и вся и отсасывая прибыль из стран за счет использования доллара в качестве мировой валюты.

    >Выдающихся успехов достигла наука СССР. Наука СССР занимала второе место в мире. Русский язык был среди 4-х великих языков науки, английский, немецкий, французский и русский, на которых публиковалось 99% научных статей в мире (49а). Это была единственная страна в мире, которая развивала все научные направления. Даже самая богатая страна мира США не умела делать световые микроскопы, электронные микроскопы. Страна переходила к лидирующему развитию.

    >Образование в СССР было лучшим в мире, о чем свидетельствами первые места советских школьников на всемирных олимпиадах.

    >Преступность в СССР была одной из самых низких в мире. Можно было ночью ходить по городу не боясь, как сейчас, что тебя прирежут. В 1940 году при численности населения в 190 млн. человек в СССР было всего 6549 убийств, а в 1998 г. в России с около 140 млн. населения в результате преступлений погибло 64 545 человек и 81 565 ранено. Через три года генерал-полковник Л. Ивашов сообщил: "...2001 году в результате убийств погибли 83 тыс. человек, десятки тысяч скончались позже в больницах после покушений на их жизнь, около 70 тысяч сгинули без вести" (50а).

    >Социальная защищенность самая лучшая в мире после, может быть, Чехословакии, другой соцстраны. Не было безработицы, обеспеченность в старости гарантировалась. Проводилась выдающаяся молодежная политика.

    >СССР имел одно из самых лучших и самое экономичное здравоохранение в мире.

    >СССР - единственная страна в мире, которой удалось переломить тенденцию индустриального общества к снижению рождаемости. Меры по стимулированию рождаемости дали результат еще до начала антиалкогольной компании. Хотя рождаемость городского населения в России с 1961 по 1989 год была исключительно стабильной. Нетто-коэффициент в России все же очень снижался вплоть до 1980 года. В более озападненных Эстонии и Латвии нетто - коэффициент оставался ниже единицы начиная с конца 50-х годов. Перелом наступил в 1981-1982 году, после чего нетто-коэффициент начал подниматься, достигнув в 1985-1986 году 1,02. Сходная динамика роста нетто - коэффициента наблюдалась в Эстонии и Латвии, где он тоже достиг единицы. Отметим, что рост начался за три года до антиалкогольной компании, которая началась в конце 1985 года и, учитывая 9 месяцев беременности должна была бы проявится в 1986-1987 году. Пик нетто-коэффициент достигает наибольшего значения в 1986-1987 году и далее начинает стремительно снижаться, падая в 1991 году до 0.74, а в 1992 году до 0,65.

    >В спорте СССР лидировал вместе с США. Советские спортсмены были первыми почти по всем видам спорта.

    >Культура СССР была лучшей в мире. Музыкальные театры имелись почти во всех областных центрах. Театры были во всех более или менее крупных городах, включая даже Кинешму. А клубы и дворцы пионеров, спортивные клубы и секции...

    >Вот лишь краткий перечень достижений советской культуры. Детская кинематография без сомнения была мировым лидером Детская литература уверенно лидировала в мире. Кино для взрослых занимало места среди лидеров в мире. Советский балет лидировал. Театр и оперное искусство были среди мировых лидеров. Музыка СССР была лидером в создании новых направлений классической музыки. Отмечу лишь Шнитке и других композиторов.

    >И все это было решено выкинуть и заменить нынешним суррогатом? Ну не верю я, что народ, если бы ему сказали, к чему приведет рынок, согласился бы на слом социализма. Не думаю, что, если бы людям сказали, во что это обернется, если хотя бы один вник вдумчиво в аргументы либералов и демократов, то народ согласился бы идти в этом направлении. Но не сказали, а наврали. Но кто наврал? И кому народ поверил?

    >Наиболее убедительным выгладит предположение, что народ поверил своей референтной группе (референтная группа - это социальная группа, выступающая для индивида в качестве эталона, с которым он сопоставляет свое социальное положение, поведение и установки). Кто же стал в то время для народа такой референтной группой?

    >Никто в народе не предполагал, что переход к капитализму будет сопровождаться буквально преднамеренным уничтожением всего комплекса высокотехнологичных и наукоемких отраслей, принципиально способных составить конкуренцию лучшим фирмам мира. И сами предполагаемые будущие русские капиталисты, по-моему, не подозревали, что вместо куриц, несущих золотые яйца, получат тухлую дохлятину в виде нынешней России. Что вместо работоспособных предприятий с отлаженными технологиями, связями, со здоровой финансовой обстановкой, - получат обесцененные гиперинфляцией счета предприятий, что получат разорванные расстройством финансов связи с поставщиками и потребителями, рассыпающиеся из-за невозможности выплаты зарплат коллективы.

    >Но как же так получилось, что почти ни одна живая душа не выступила против? Почему народ поддержал слом строя, который народу обеспечивал самые большие преимущества в жизни? Почему не выступил против развала страны? Почему НИ ОДИН из 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не стал на защиту социализма? Достаточно было Б. Ельцину подписать указ о запрете КПСС (1991 г.), и все бывшие члены КПСС дружно пошли сдавать (и выбрасывать) свои партбилеты. Чем объяснить наступившее безразличие к нему, причем безразличие, принявшее активную форму неприятия, можно сказать - предательства по отношению к социализму?

    >Мне на это ответят, что народ есть быдло. Но что такое быдло?

    >По отношению к народу Википедия дает следующие значения слова быдло: 1) оскотинившийся раб, оправдывающий свое рабство (например, тем, что есть кто-то ниже его), 2) безликая толпа, люди, покорно подчиняющиеся чьей-либо воле, позволяющие эксплуатировать себя, 3) хам; тупой, грубый, неотесанный, некультурный человек, движимый прежде всего инстинктами, пренебрегающий разумом и моралью.

    >БЫЛ ЛИ СОВЕТСКИЙ НАРОД БЫДЛОМ?

    >Чтобы разобрать роль советского народа, в отказе от социализма сделаем небольшой экскурс в обществоведение. Из истории большинства народов можно сделать вывод, что в истории, как правило, имеются два действующих лица: народ и элита. Сама по себе элита не может повернуть страну на смену общественного строя. Только, если оба действующих лица заодно или один из них нейтрален при активности другого, можно что-то свернуть. Попробуйте устроить переворот в США - народ не поддержит. Выйдет на улицы. Как в Германии в 1923 году (в 1923 году в Германии был путч, а против путча была применена всеобщая забастовка). В годы Французской революции элита и народ действовали заодно. В октябре 1917 года элита была нейтральна и народ сверг Временное правительство. В феврале 1917 г. народ был нейтрален и элита свергла царизм.

    >Вон, в Италии, стоило правительству Берлускони посягнуть на завоеванное итальянскими трудящимися право неувольнения, как весь народ вышел на всеобщую забастовку. Вот еще один пример - референдум в Швейцарии. Уж уговаривало, уговаривало правительство Швейцарии и СМИ швейцарский народ проголосовать за снижение налогов на референдуме, ан нет, отверг тот народ данную поганую либеральную идею. Если же в какой-нибудь стране народ и элита разойдутся, то будет гражданская война.

    >Да, скажут мне, но то западный народ, гражданское общество. А наши как были, так и остались быдлом. На это сторонники теории заговора мне могут возразить, что, мол, советский народ был просто быдлом.

    >Но был ли советский народ быдлом?

    >Во-первых, думаю, что наши люди не глупее западных. Во-вторых, выступления шахтеров (хотя и за ложные цели), шахтерские забастовки доказали, что шахтеры не быдло, что они могут бороться за свои права, защищать их, хотя и не верно их понимая. Они могут выступать против власти. А всеобщая единодушная и активная поддержка москвичами Ельцина? А митинги на Лужниках? А националистические движения в республиках СССР, где участвовали сотни тысяч людей? Митинги в Лужниках были действительно пробудившейся энергией масс. Мой брат участвовал в этих митингах, рассказывал.

    >Все это свидетельствует, что в конце 80-начале 90-х годов не был молчаливым большинством или быдлом. Более того, тогда был не молчаливый народ-быдло, а был народ, активно участвовавший в процессе слома СССР. Да, они проголосовали за сохранение СССР, но не за социализм же.

    >С другой стороны, спонтанные протесты и выступления пенсионеров, тех же самых людей, которые голосовали за Ельцина в 1990 году, тех, кто в 1991 году поддержал слом, против отмены льгот свидетельствуют, что наш народ не был молчаливым быдлом. А события в Карелии? Русские показали, что они могут отстаивать свои права.

    >Допустим даже, что народ быдло, но почему тогда интеллигенция-то поддержала слом СССР, оказавшись в конце концов у разбитого корыта. Значит, она тоже быдло? Но почему не протестовали номенклатурщики, которые понимали, что с их багажом знаний они окажутся на задворках новой жизни (что, кстати, и произошло, хотя некоторые договорились с криминалитетом и закрепились наверху). Тоже что ли быдло? Везде быдло, куда ни глянь?

    >А сколько номенклатуры и состоятельных людей было отстрелено из-за так называемых денег партии или просто из-за долгов после февраля 1917 года и после 1991 года? Хотели ли они так погибнуть? Если бы им сказали, что так будет, а они знали, что именно так бывает при революциях. Они бы не пошли за демократами. Значит, их обманули, заманипулировали...

    >Были ли советские люди недовольны социализмом? Да, были, но никогда даже не думали об изменении строя. По настоящему недовольна, наверное, была только творческая верхушка, думавшая, что она получит после перехода к рынку неисчислимые прибыли.

    >Почему шахтеры выступали, как оказалось, против себя? Можно предложить две версии. 1. Открылись новые обстоятельства. Никто не знал, что так все сложится. 2. Вторая версия состоит в том, что кто-то заманипулировал выступающих, обманул народ, который поверил, что их эксплуатирует государство. Но кем он же был обманут? Кому же поверил советский народ? Наиболее убедительным выгладит предположение, что народ поверил своей референтной группе. (референтная группа - это социальная группа, выступающая для индивида в качестве эталона, с которым он сопоставляет свое социальное положение, поведение и установки). Кто же стал в то время для народа такой референтной группой? Кто входил тогда в состав референтной группы для советских людей?

    >КТО СТАЛ СОВЕТСКИМ ГАПОНОМ?

    >Расставим предположения по наибольшей очевидности имеющихся предположений.

    >1. Народ поверил партноменклатуре? Вряд ли народ поверил номенклатуре - номенклатуру не любили. Часто не только не верили, но и ненавидели. Особенно всяких там секретуток у секретарей обкомов. Номенклатуре не верили особенно после раскрутки в СМИ темы привилегий. Да, предубеждения против номенклатуры стали особенно сильными после популистской компании против номенклатуры. На самом деле номенклатура жила гораздо хуже, чем нынешние новые русские. Вот свидетельство, взятое с форума С.Г.Кара-Мурзы. Руководитель крупного предприятия (пароходством) в одном из областных российских городов имел следующую собственность, которой он мог в 70-е годы похвастаться перед рядовыми гражданами: 1) 3-комнатная квартира в доме, где аналогичные 3 квартиры занимали его подчиненные; 2) автомобиль - старая " Волга"; 3) типовой гараж в ГСК; 4) моторная лодка и эллинг, тоже типовой, в соответствующем товариществе; 5) участок (6 соток) с одноэтажным деревянным домиком (веранда, комната и кухня) в садовом товариществе своего предприятия, всё - точно такое же, как у подчиненных. Так или иначе, но номенклатура не вызывала доверия народа.

    >2. Может, народ поверил писателям и журналистам? Тоже думаю, что вряд ли. Не верил народ не только политикам, скептически относился к пропаганде Запада - сам знаю, слышал отзывы от слушателей Голоса Америки. Доверие к ним у народа быстро истощалось из-за их лизоблюдства и лжи, хамелеонства и т.д. Кроме того СМИ контролировались партией и не допускали публикаций особо антисоветских. Они не агитировали за забастовки и за Ельцина. Может телевидение? Но и там не было пропаганды забастовок и Ельцина.

    >3. Врачи и научные работники? Народ поверил ученым и врачам? Это предположение наиболее вероятно. И вот почему. Вспомним интересный феномен появления множества ученых и врачей в составе разного рода советов депутатов. А. Сахаров выступал как представитель науки, он говорил от имени физиков, а не лириков и говорил о пользе рынка.

    >Почему же ученые поддержали идею рынка? Ученые видели, что советская наука отстает (51а) и совершили логический скачок - перенесли кризис науки на весь советский строй. Для врачей ситуация была сходной - как только наука и медицина в технологической части стали отставать, то появился соблазн сделать вывод о порочности строя.

    >На позицию ученых определенное влияние оказали диссертационная и социальная ловушки. (В советской науке существовало несколько так называемых институциональных ловушек. Наука стала отставать из-за диссертационной ловушки. См. (52а) Из-за сверхстабильности высшего научного состава - своеобразная социальная ловушка.)

    >А почему врачи поддержали рынок? 1. Врачи во многих регионах СССР давно и стихийно исповедовали рынок в виде платы за услуги и взяток. Особенно это было развито на юге СССР, на Западе Украины и в Москве. 2. Врачи знали, что на Западе они были бы самыми высокооплачиваемыми людьми. По крайней мере, именно так обстоит дело в США. Ученые надеялись, что наука в России будет как на Западе.

    >Была и еще одна причина. В СССР официальная идеология фактически измывалась над интеллигенцией, а значит и над учеными. "Гегемон" у нас пролетарий, а сильнее всего этот марксистский идиотизм вдалбливали интеллигенции. Одновременно интеллигенцию представляли униженной, и подстрекали к классовой борьбе, которая "двигатель истории". К борьбе фактически против мирного населения, потому что "гегемон" классовой борьбы к огорчению марксистов не вел, не понимал и не хотел. Группа одновременно ставилась перед острой необходимостью изобретать статусные вещи, чтобы скомпенсировать свое положение "прослойки" "под пятой" "господствующего класса", и ограничивалась в средствах их приобретения через чуть не вдвое меньшие чем у пролетария зарплаты, лимиты на подписку и т.п. Даже если считаешь интеллигенцию классовым врагом - зачем ее сплачивать и озлоблять, все время тыкая ее носом в эту свою подлую идеологию?

    >Откровенное пренебрежение статусом интеллигенции и на уровне материального и на уровне духовного (откровенное неприятие очкариков и головастиков) и привело к созданию разрушительной силы, направленной против общественной системы в целом.

    >Ученые и врачи как бы сбили здравый смысл у народа. Постепенно мнение ученых и врачей о рынке, как необходимом элементе нового строя, стало распространяться на весь народ. Они были не одни. Им помогали - ведь уже 6 лет работала манипуляционная команда по внедрению идеи рынка в массовое сознание под названием Перестройка. Вот почему народ молчал, почему не выступил против разрушения основ жизнеустройства. Политических же и экономических причин для слома СССР и отказа от социализма не было - верхи могли, а низы хотели. Народ не желал ни войн, ни революций. Его повели за собой гапоны.

    >Но почему же народ оказался таким слепым? Этому есть объяснение в психологии. Например, делали следующий эксперимент. Рядом с испытуемым сажали несколько "подсадных" участников. Когда испытуемому показывали белый предмет, а все подсадные утки, как один, начинали говорить, что предмет черный, то в такой ситуации многие испытуемые не выдерживали социального давления и тоже говорили, что предмет черный. Так и тут, раз умные ученые говорят, что рынок лучше, так давайте разрушим социализм.

    >Если бы науку СССР финансировали, как раньше, или бы заставили многих бездельников от науки работать, то ничего бы не было, вредоносность данной референтной группы не сработала бы. Самое интересное, что ученые, сбившие компас здравого смысла у народа, сами оказались у разбитого корыта. Им-то что помешало понять, что западный рынок токсичен для России?

    >РОЛЬ МАРКСИЗМА

    >С.Г.Кара-Мурза считает, что решающую роль в сломе социализма сыграла идеология, то бишь марксизм. Это и так и не так. По сути, на бытовом уровне идеологических причин-то для слома не было - марксизм всем был по фигу. Все давно "забили" на марксизм и все те политкружки и семинары в СССР давно носили формальный характер, где народ просто отдыхал или спал, распределяя доклады по очереди.

    >Если идеология не мешала, то почему же Горбачеву все же удалось выдернуть основные клинья из запруды, сдерживающей разграбление страны Западом? Предатель? Но как я уже говорил, слишком тупой для организации такой многоходовой операции по заданию ЦРУ.

    >А может, была еще одна слабость социализма? Да, была - была добавочная ахиллесова пята - организация передачи верховной власти, выборность лидера верхушкой элиты самой элитой, что делало систему очень чувствительной к качеству лидера. Но ведь и в Китае так, но там социализм не рухнул. Значит должен быть механизм одурманивания верхушки, который был менее развит в Китае, Вьетнаме, Корее и Кубе.

    >Проверяем нашу гипотезу и находим, что во всех этих странах идеология была почти не марксистская. Чучхе, социализм с китайской и вьетнамской спецификой, народное управление на Кубе. Кроме того, у власти в этих странах оказалась не выросшая из сынков номенклатура, а практики-прагматики или очень сильные лидеры как на Кубе, над которыми не капало со стороны верхушки элиты, или Китае, где авторитет Дэна был очень и очень высок.

    >Кроме того, в советской системе из–за марксизма имелась еще одна ахиллесова пята, неспособность к самоизучению. Догматический марксизм и запрет изучения общественных наук делает поведение народа зависимым от рекомендаций марксоведов. С.Г.Кара-Мурза назвал эту ситуацию потерей рациональности. Советский социализм был устроен так, что создание новых теорий в самой важной области - социальной, не допускалось в принципе. Судьба Л. Тимофеева, предложившего модель административного рынка, очень характерна. Не зря Сталину пришлось самому вмешиваться в экономическую дискуссию. Из-за блокирования самоизучения советского общества, люди и не предполагали, что рынок для России токсичен. Сыграли свою роль и кривые зеркала центральных цен. Непонимание экономики и система кривых зеркал не позволяла оценить, где же мы находимся.

    >Советские ученые, видя ухудшение ситуации в науке по сравнению с наукой на Западе, начали подавали ложные сигналы, что в этом виноват социализм. Им помогали найти виновного перековавшиеся преподаватели научного коммунизма. В конце концов, дезориентированная элита вместе с предателями и дураками привела СССР к развалу. Вместо того, чтобы понять, почему наука начала давать сбои, лидеры (или предатели?) решили разрушить весь строй. Таким образом, СССР оказался в разряде обществ, конструкция которых не допускает самоизучения и которые рано или поздно могут попасть под пресс вновь открывшихся обстоятельств. Комбинация свойств элиты, идеологии и случайный приход к власти лидера-идиота и стал причиной разрушения СССР и отказа от социализма.

    >ЗАКЛЮЧЕНИЕ

    >Процесс развития и гибели СССР можно представить в виде такой аналогии. Жила была огромная страна. Стали ее соседи поджимать (конец НЭПа, см. (53а)) и понял ее лидер, Сталин, что надо народ заставить онаучиваться, иначе сомнут. Чтобы от заставления не было очень больно, лидер использовал наркотик марксизма. Методом тыка, отрезая гангренозные конечности рынка, зачастую без наркоза (коллективизация), Сталин модифицировал русский способ производства так, чтобы тот давал наилучшие результаты. Но для этого ему пришлось переделать марксистское писание и создать Краткий курс истории КПСС, чтобы так называемые истинные марксисты не рыпались.

    >После смерти Сталина Хрущев отменил элементы малоэмиссионного социализма, поскольку народ, а главным образом элита, не хотел больше напрягаться. (54а) О том, что и народ хотел послаблений, доказательно пишет Кожинов. Чрезмерное печатание денег привело к инфляции. Возник кризис. Он проявился в частности в 1962 году. После смены Хрущева в 1964 году было найдено решение - было резко усилено финасирование науки. Результаты оказались блестящими - резкое усиление кровоснабжения мозга (науки) в 60-70 годы дало невиданный рост благосостояния народа и развития СССР.

    >Экспоненциальный рост науки без существенного повышения производительности труда в науке, казалось бы, вел к тому, что через какое-то время весь народ должен бы стать учеными. Это напугало номенклатуру в СССР. Лидеры СССР стали ограничивать рост науки. Напротив, США не испугались такого роста и стали технологическим центром мира.

    >Рубежом стал 1975 год. Стали меньше финансировать науку, зарплата ученых относительно снизилась. Из-за недостатка финансирования и из-за диссертационной ловушки, снижавшей эффективность работы науки, ученые почувствовали, что они отстают от Запада. Видя это, ученые совершили логический скачок - сделали вывод, что если наука слабее, то значит и строй слабее. А раз так, то надо строй ломать вместо того, чтобы совершенствовать науку. Они не приняли во внимание опыт стран третьего мира, где рынок без науки ведет только к нищете и отставанию.

    >Но худо-бедно система работала, пока кровоснабжение головного мозга (то есть, финансирование науки) не было полностью нарушено. Приход к власти Горбачева и снятие им барьеров между наличным и безналичным денежными потоками привели к нехватке средств. Было решено экономить на науке. Возникло нарушение питания головного мозга (науки).

    >Ученые стали распространять информацию, что рынок более эффективен, не видя, что все дело в собственно науке. Им помогли марксистские жандармы, исходящие из марксистской догмы о том, что в истории побеждает общественный строй с более высокой производительностью труда. Одновременно шла инфекция СПИДа с Запада - идеи общества потребления. Всем захотелось джинсов. Советские люди начали соревноваться с Западом в джинсоношении. Тем самым нарушение кровоснабжения мозга в совокупности с одурманиваюшим эффектом марксизм дало непредсказуемый результат - наш здоровяк повесился.

    >ССЫЛКИ

    >1а.     http://www.pravoslavie.ru/jurnal/041223103726.
    >2а. http://www.contr-tv.ru/common/1461/
    >3а. Гайдар Е. 2006. Гибель империи. Уроки для современной России. М. РОССПЭН. 440 с.
    >4а. http://www.nasledie.ru/oboz/N06_00/06_21.HTM
    >5а. http://www.contr-tv.ru/common/216/.
    >6а. Кара-Мурза С.Г. 2005. Потерянный разум. М. Алгоритм.
    >7а. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. "Стать Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. Книга 2. 448 стр.
    >8а. http://www.contr-tv.ru/common/216/.
    >9а. http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=2005844-13.htm
    >10а. http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=2005844-13.htm
    >11а. http://www.contrtv.ru/common/216/
    >12а. http://www.contr-tv.ru/common/1461/
    >13а. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm.
    >14а. Kealey Т. 1996. The economic lawes of economi research, New York, 1996, MacMillan Press.
    >15а. www.siberian.ru.
    >16а. Kealey Т. 1996. P. 101.
    >17а. Соболев В. 2005. Науке обеспечили уход: Академия наук прекратит существование к 2010 году?
    >18а. Kealey Т. 1996. P. 105.
    >19а. Kealey Т. 1996. P. 107.
    >20а. Цит. по Kealey Т. 1996. P. 107.
    >21а. Kealey Т. 1996. P. 108.
    >22а. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. "Стать Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. В двух книгах. Книга 2. 448 стр. Таблица 5.2.
    >23а. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194485.htm
    >24а. http://www.contr-tv.ru/common/1872/
    >25а. http://www.contrtv.ru/common/1657/
    >26а. http://www.zlev.ru/75_83.htm
    >27а. Локомотив машиностроения. Газета Гудок. 20.12.2005. Стр. 5.
    >28а. http://www.tmholding.ru/main/catalog/products/682/683/685/2173.
    >29а. http://www.tmholding.ru/main/catalog/products/650/651/2105.
    >30а. http://www.tmholding.ru/main/catalog/products/3334/3335/3858.
    >31а. http://www.contr-tv.ru/manipulation/1006/
    >32а. http://www.contr-tv.ru/common/2025/.
    > http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/194077.htm
    >33а. http://www.ng.ru/index3.html.
    >34а. vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187040.htm.
    >35а. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=890.
    > http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=894.
    > http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=895&mode=thread&order=0&thold=0.
    > http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article
    >36а. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/181/181267.htm.
    >37а. Гайдар Е. 2006.
    >38а. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.
    >39а. http://www.contrtv.ru/common/216/
    >40а. http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/
    >41а. Энтин Дж. "Теории заговоров и конспиративистский менталитет".
    >42а. Интернет-энциклопедия "Википедия"
    >43а. Семенов Ю. 2003. Философия истории. М.
    >44а. http://www.contr-tv.ru/print/1898/.
    >45а. http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg072006/Polosy/1_1.htm
    >46а. Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб. Нева.
    >47-48а. http://www.contr-tv.ru/common/1874/
    >49а. Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия.
    >50а. http://www.duel.ru/200649/?49_1_2.
    >51а. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.
    >52а. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/180/180680.htm.
    >53а. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1586.
    >54а. http://www.zlev.ru/75_83.htm


    От miron
    К geokon (02.06.2015 13:55:01)
    Дата 02.06.2015 14:06:19

    У Вас есть предложения по доработке? Я готов.

    Кстати, я как раз был среди тех ученых-разрушителей. В своем медвузе я считался самым перспективным: ну, диссеры от меня шли один за другим. Моя логика была простая. Надо деньги на науку доть мне, я, мол, умнее, остальные будут работать у меня как постдоки-рабы. Но жизнь оказалась сложнее. Просто не стало денег. Никаких. Вся наша диссертационная наука оказалась никому не нужна. Она кстати и сейчас для РФ не нужна. Нужен Необерия, который бы заставил ученых работать на страну. Единственная отрасль, где фундаментальная и прикладная наука в РФ востребованы, - это война.
    От geokon
    К miron (02.06.2015 14:06:19)
    Дата 02.06.2015 16:43:45

    Re: У Вас...

    >Кстати, я как раз был среди тех ученых-разрушителей. В своем медвузе я считался самым перспективным: ну, диссеры от меня шли один за другим. Моя логика была простая. Надо деньги на науку доть мне, я, мол, умнее, остальные будут работать у меня как постдоки-рабы. Но жизнь оказалась сложнее. Просто не стало денег. Никаких. Вся наша диссертационная наука оказалась никому не нужна. Она кстати и сейчас для РФ не нужна.

    Она и тогда уже была не нужна во второй ступени - докторской. А кандидатская все-таки уровень поднимает,
    я считаю полезна, поскольку завершает формирование необходимых навыков научного ремесла.

    >>Нужен Необерия, который бы заставил ученых работать на страну.

    ТАк его только Неосталин может найти и наначить.

    >>Единственная отрасль, где фундаментальная и прикладная наука в РФ востребованы, - это война.

    Это теоретически. Деньги там дают, но и жулья, а главное, некомпетентности море. Кругом экономисты-финансисты директорами назначены, родственники на военных предприятих дела крутят совместно, например, отец-директор, а сын0 коммерсант главный, откаты берут. Инфраструктура обветшала, коллективы распались, обоорудование изношенное и устаревшее. Все почти на импортной полулупроводниковой электронике, своего мало. Приборостроения нет вообще. Во главе военной промышленности журналист. Во главе космоса - экономист. Остальные юристы, финансисты и политологи.

    Практически нужна, конечно, прикладная наука прежде всего, восстановление инженерного корпуса, рабочего класса, по ходу и фундаментальную запустить бы можно.
    Однако, современная РФ такие задачт даже сформулировать не способна - сдали академики сами себя отморозкам ливановым.

    Главная проблема - отсутствие большой программы, будущего и продолжающаяся идейная битва с либералами. А за спиной у них легионы вкусивших сладкой жизни чиновников всех мастей. Правда, сжатие финансовых потоков вскоре приведет к тому, что среди них начнутся обвалы - не будет хватать средств на поддержку дворцов.

    Может понадобится им мозг напрягать, Ваша статья кстати будет - задуматься о ходе вещей.

    Кстати, японцы, например, восстанавливали прикладную науку на фирмах, а потом растили университетскую и укрепляли. Правда, лет пятнадцать назад начали уже приватизировать и разорять университеты - рецессия.
    Какая нам организационная форма нужна пока не ясно - нужна сначала новая индустриализация, хотя бы военная: все виды вооружений, электроника, оборудование для полупроводниковой электроники, связь, авиация, химия, пороха, взрывчатка, полимеры, углеродное волокно, стекло, керамика, металлы, сплавы, машины и станк
    и, обрабатывающие центры, роботы, сотни заводов в ближайшие пять лет. Размечтался :(.
    Ну, и объединяться надо с Белоруссией, Новороссией, и др. Получается - новое союзное государство. А для этого должно бы теоретическое обеспечение - как, почему, чем от СССР отличается, чем прочность обеспечена, как разделить власть в нац. элитах и прижать их потом для работы на народ и пр.., как контролировать процесс. Тут другая статья получается :).

    Почему Ваша статья важна сейчас - после интернетных битв фактов надо переходить к структурированию истории в компактные "правильные мифы" для зазубривания и запоминания. А факты теперь уже каждый может посмотреть и сам убедиться в их правоте.

    Я посмотрю еше раз статью, чтобы что=то по делу сказать.
    От miron
    К geokon (02.06.2015 16:43:45)
    Дата 02.06.2015 17:28:41

    Любая диссертация поднимает уровень, если его нет

    >>Кстати, я как раз был среди тех ученых-разрушителей. В своем медвузе я считался самым перспективным: ну, диссеры от меня шли один за другим. Моя логика была простая. Надо деньги на науку доть мне, я, мол, умнее, остальные будут работать у меня как постдоки-рабы. Но жизнь оказалась сложнее. Просто не стало денег. Никаких. Вся наша диссертационная наука оказалась никому не нужна. Она кстати и сейчас для РФ не нужна.
    >
    >Она и тогда уже была не нужна во второй ступени - докторской. А кандидатская все-таки уровень поднимает,
    >я считаю полезна, поскольку завершает формирование необходимых навыков научного ремесла.<

    Мировой опыт показывает, что нужна. Вот кусок из моей статьи

    ВТОРАЯ ЗАЩИТА ИЛИ ХАБИЛИТАЦИЯ КАК АНАЛОГ РОССИЙСКОЙ СТЕПЕНИ ДОКТОРА НАУК
    Квалификационная степень, соответствующая российскому доктору наук, существует во многих странах. В определённом смысле, эта степень по ряду параметров аналогична защите докторской диссертации в России, так как после прохождения хабилитации претенденту присваивается титул хабилитированного доктора (doctor habilitatus, Dr. habil.), который даёт право на занятие профессорской должности в университете. Однако стоит заметить, что титул хабилитации не является отдельной учёной степенью, но квалификацией, добавочной к докторской степени, которая позволяет занимать пост профессора университета. Такая степень имеется во Франции, Швейцарии, Германии (в Германии степень хабилитации должна быть получена до 45 лет, а затем следует переход на новое место работы в качестве профессора), Австрии, Дании, Португалия, Швеции, Финляндии, Чехии, Венгрии, Словения…
    Подобная квалификация известный как Livre-docência существует в некоторых частных университетов в Бразилии, и в университете в штате Сан-Паулу, но исчезла в других частях Бразилии. В Испании его называют "acreditación», и это является необходимым условием для доступа к некоторым видам сообщений в государственных университетах. Кроме того, так называемые Libera docenza существовала в Италии до 1970 года. Сейчас Италия, которая всегда в науке стремилась идти по пути США, ввела у себя хабилитацию. Но она основана просто на сравнении библиометрических показателей претендентов на должности ассистента, доцента и полного профессора. Иначе в университеты стали принимать только по знакомству. Сейчас все претенденты на должность профессора должны пройти основанную на библиометрии хабилитацию И только верхний слой имеет право претендовать на место. Индия и Австрия пытались отменить процедуру хабилитации, но вернули ее.
    В Эстонии, Латвии и Литве после выхода из состава СССР была введена европейская градация научных степеней, и степень "кандидат наук" была убрана. Все "кандидаты наук" автоматически стали докторами наук. Для того чтобы выделить прежних докторов наук от кандидатов ввели степень habilitatus (Dr. habil.). Бывшие доктора наук стали хабилитированными докторами наук или хабилитированными профессорами

    ВЗАИМОПРИЗНАНИЕ УЧЕНЫХ СТЕПЕНЕЙ И ЗВАНИЙ
    Российские ученые, приезжая на Запад, обычно "присваивают" себе степень доктора философии (PhD). На самом деле, это юридически неправильно. Дело в том, что для признания степени одной страны степень другой страны должно быть соглашение этих двух стран (оно действительно только для этих стран) о взаимопризнании степеней. Что касается стран Запада и Японии, то единственное, что есть – это соглашение между Францией и Россией о признании нашей кандидатской российской степени кандидата наук в качестве французского аналога степени доктора философии (PhD) и наоборот. Есть ещё соглашения между некоторыми странами СНГ и РФ. На Западе нет ученых званий. Есть должности ассистирующего профессора, исследовательского профессора и полного профессора. Хотя в названии каждой должности присутствует слово профессор, но по-сути это аналоги наших должностей ассистента, доцента и профессора. Никаких соглашений между Западом и РФ о признании должности профессора на Западе званием профессора в РФ нет. То есть, хотя российские ученые часто представляют себя в официальных бумагах в качестве обладателей себя обладателями степеней доктора философии (PhD), доктора медицины (MD) или даже доктор наук (DSc), на самом деле, у них официально этих степеней на территории подавляющего большинства стран мира нет. Например, наши дипломы о высшем образовании, дипломы кандидатов и докторов наук и мое (ААМ) ученное звание профессора на территории Италии не признаются и мы формально вообще не имеем здесь никакого образования.
    На практике эти формальности в частных НИИ не учитываются, а в университетах требуется просто заверенный перевод подобных документов. В других странах Запада на это просто не обращают внимания. Если нет межправительственного соглашения, то, чтобы быть признанной на территории другой страны, степень одной страны должна пройти процедуру подтверждения по инструкции другой страны. Поэтому российский ученый, получивший в другой стране степень доктора философии не считается кандидатом наук в России. Требуется процедура утверждения данной степени российским ВАКом. Это требует определенной бумажной волокиты. Хотя сейчас это дело предельно упростили.


    >>>Нужен Необерия, который бы заставил ученых работать на страну.
    >
    >ТАк его только Неосталин может найти и наначить.

    >>>Единственная отрасль, где фундаментальная и прикладная наука в РФ востребованы, - это война.
    >
    >Это теоретически. Деньги там дают, но и жулья, а главное, некомпетентности море. Кругом экономисты-финансисты директорами назначены, родственники на военных предприятих дела крутят совместно, например, отец-директор, а сын0 коммерсант главный, откаты берут. Инфраструктура обветшала, коллективы распались, обоорудование изношенное и устаревшее. Все почти на импортной полулупроводниковой электронике, своего мало. Приборостроения нет вообще. Во главе военной промышленности журналист. Во главе космоса - экономист. Остальные юристы, финансисты и политологи.<

    И что же делать?

    >Практически нужна, конечно, прикладная наука прежде всего, восстановление инженерного корпуса, рабочего класса, по ходу и фундаментальную запустить бы можно.
    >Однако, современная РФ такие задачт даже сформулировать не способна - сдали академики сами себя отморозкам ливановым.

    >Главная проблема - отсутствие большой программы, будущего и продолжающаяся идейная битва с либералами. А за спиной у них легионы вкусивших сладкой жизни чиновников всех мастей. Правда, сжатие финансовых потоков вскоре приведет к тому, что среди них начнутся обвалы - не будет хватать средств на поддержку дворцов.

    >Может понадобится им мозг напрягать, Ваша статья кстати будет - задуматься о ходе вещей.

    >Кстати, японцы, например, восстанавливали прикладную науку на фирмах, а потом растили университетскую и укрепляли. Правда, лет пятнадцать назад начали уже приватизировать и разорять университеты - рецессия.
    >Какая нам организационная форма нужна пока не ясно - нужна сначала новая индустриализация, хотя бы военная: все виды вооружений, электроника, оборудование для полупроводниковой электроники, связь, авиация, химия, пороха, взрывчатка, полимеры, углеродное волокно, стекло, керамика, металлы, сплавы, машины и станк
    >и, обрабатывающие центры, роботы, сотни заводов в ближайшие пять лет. Размечтался :(.
    >Ну, и объединяться надо с Белоруссией, Новороссией, и др. Получается - новое союзное государство. А для этого должно бы теоретическое обеспечение - как, почему, чем от СССР отличается, чем прочность обеспечена, как разделить власть в нац. элитах и прижать их потом для работы на народ и пр.., как контролировать процесс. Тут другая статья получается :).>

    Я тоже раньше надеялся на Лукашенко, но после Крымнаш разочаровался.

    >Почему Ваша статья важна сейчас - после интернетных битв фактов надо переходить к структурированию истории в компактные "правильные мифы" для зазубривания и запоминания. А факты теперь уже каждый может посмотреть и сам убедиться в их правоте.

    >Я посмотрю еше раз статью, чтобы что=то по делу сказать.>

    Спасибо заранее.
    От geokon
    К miron (02.06.2015 17:28:41)
    Дата 03.06.2015 04:25:21

    Re: Любая диссертация...

    >>>>Нужен Необерия, который бы заставил ученых работать на страну.
    >>
    >>ТАк его только Неосталин может найти и наначить.
    >
    >>>>Единственная отрасль, где фундаментальная и прикладная наука в РФ востребованы, - это война.
    >>
    >>Это теоретически. Деньги там дают, но и жулья, а главное, некомпетентности море. Кругом экономисты-финансисты директорами назначены, родственники на военных предприятих дела крутят совместно, например, отец-директор, а сын0 коммерсант главный, откаты берут. Инфраструктура обветшала, коллективы распались, обоорудование изношенное и устаревшее. Все почти на импортной полулупроводниковой электронике, своего мало. Приборостроения нет вообще. Во главе военной промышленности журналист. Во главе космоса - экономист. Остальные юристы, финансисты и политологи.<
    >
    >И что же делать?

    Строить оборонку, как цельную всеобъемлющую производственную систему с постепенным расширением производств по мирной номенклатуре. Цельность обязательна для отработки управления и переноса его на всю экономику затем. И следует полностью запретить частное (акционерное) владение крупными военными производствами. Заодно и механизм чистки отработать.

    >>Практически нужна, конечно, прикладная наука прежде всего, восстановление инженерного корпуса, рабочего класса, по ходу и фундаментальную запустить бы можно.
    >>Однако, современная РФ такие задачт даже сформулировать не способна - сдали академики сами себя отморозкам ливановым.
    >
    >>Главная проблема - отсутствие большой программы, будущего и продолжающаяся идейная битва с либералами. А за спиной у них легионы вкусивших сладкой жизни чиновников всех мастей. Правда, сжатие финансовых потоков вскоре приведет к тому, что среди них начнутся обвалы - не будет хватать средств на поддержку дворцов.
    >
    >>Может понадобится им мозг напрягать, Ваша статья кстати будет - задуматься о ходе вещей.
    >
    >>Кстати, японцы, например, восстанавливали прикладную науку на фирмах, а потом растили университетскую и укрепляли. Правда, лет пятнадцать назад начали уже приватизировать и разорять университеты - рецессия.
    >>Какая нам организационная форма нужна пока не ясно - нужна сначала новая индустриализация, хотя бы военная: все виды вооружений, электроника, оборудование для полупроводниковой электроники, связь, авиация, химия, пороха, взрывчатка, полимеры, углеродное волокно, стекло, керамика, металлы, сплавы, машины и станк
    >>и, обрабатывающие центры, роботы, сотни заводов в ближайшие пять лет. Размечтался :(.
    >>Ну, и объединяться надо с Белоруссией, Новороссией, и др. Получается - новое союзное государство. А для этого должно бы теоретическое обеспечение - как, почему, чем от СССР отличается, чем прочность обеспечена, как разделить власть в нац. элитах и прижать их потом для работы на народ и пр.., как контролировать процесс. Тут другая статья получается :).>
    >
    >Я тоже раньше надеялся на Лукашенко, но после Крымнаш разочаровался.

    У него крыша бывает едет. Но трудно критиковать, ведь один человек, даже председатель колхоза (без смеха), не может управлять долго таким сложным объектом в такой сложной обстановке. а кто ему поможет?!

    >>Почему Ваша статья важна сейчас - после интернетных битв фактов надо переходить к структурированию истории в компактные "правильные мифы" для зазубривания и запоминания. А факты теперь уже каждый может посмотреть и сам убедиться в их правоте.
    >
    >>Я посмотрю еше раз статью, чтобы что=то по делу сказать.>
    >
    >Спасибо заранее.
    От А.Б.
    К geokon (01.06.2015 08:10:04)
    Дата 01.06.2015 08:29:49

    Re: Это роялти.

    Впрочем... если с выплатой роялти оказывается дешевле решать свои проблемы чем "допатентным" способом - то на выплату роялти идут легко.
    От geokon
    К А.Б. (01.06.2015 08:29:49)
    Дата 01.06.2015 14:59:58

    Re: Это роялти.

    >Впрочем... если с выплатой роялти оказывается дешевле решать свои проблемы чем "допатентным" способом - то на выплату роялти идут легко.


    Не так или я Вас не понял.
    Допатентных отношений никто уже не помнит их живых.
    Изобретения разные бывают - простые для копирования и неподъемные.

    Там, где патент действует, его незаконное (налицензированное) использование грозит судебным преследованием и экономическими потерями в связт с огромными кратными убытку штрафами (упущенныими продажами). Надо лицензию покупать и платить.
    Если, конечно, у патентообладателя есть ресурсы для атаки.

    В России чужие патенты просто не действительны по закону. Патент каждый покрывает только одну территорию. На другую опять нужен патент - потому и затраты.
    Могут быть еще проблемы с продажей изделий на "той" территории, особенно если она авианосцы имеет.

    Просто патенты обычно не покупают - берут и ноу-хау и консультирование подписывают. Пакет. Если все это уже работает, как правило. Просто патенты трулно продать.
    От А.Б.
    К geokon (01.06.2015 14:59:58)
    Дата 02.06.2015 01:50:26

    Re: То что роялти - не рента.

    И да - хотелось бы услышать ваши мысли по поводу трудностей внедрения по авторским свидетельствам в сравнении с внедрением по покупке патента и лицензии.
    От geokon
    К А.Б. (02.06.2015 01:50:26)
    Дата 02.06.2015 05:04:08

    Re: То что...

    >И да - хотелось бы услышать ваши мысли по поводу трудностей внедрения по авторским свидетельствам в сравнении с внедрением по покупке патента и лицензии.


    Это вопрос из серии абстрактных. На него ответа нет.

    "Трудности внедрения" - это страдания лишь автора изобретения. Они могут быть обоснованными (англичане-то ружья кирпичом не чистят! за державу обидно), и мнимыми - я такое гениалное сделал, а они, бюрократы... не внедряют и премию не дают.

    Внедрение - это изменение техпроцесса, головная боль для всех. Поэтому на него идут при выгодах, очевидно и значительно превышающих затраты. Высший класс изобретения - минимальное усовершенствование - и большой эффект. Хотя некоторые полагают, что лучшее - это из ряда вон выходящее.
    От А.Б.
    К geokon (02.06.2015 05:04:08)
    Дата 02.06.2015 12:21:35

    Re: Видимо в СССР...

    внедрение было слишком большой головной болью.

    Так что постоянно сбивались на попытки "взять качество количеством", а оно все не бралось. :)
    От geokon
    К А.Б. (02.06.2015 12:21:35)
    Дата 03.06.2015 11:11:13

    Re: Видимо в

    >внедрение было слишком большой головной болью.

    >Так что постоянно сбивались на попытки "взять качество количеством", а оно все не бралось. :)


    Эта специфическая проблема всегда и везде бывает. Но в позднем СССР на приобрела болезненно идиотический характер. Каждый изобретатель всегда влюблен в свое изобретение, это норма. Но когда советские малооплачиваемые ученые решили окончательно, что их угнетают, не внедряя немедленно все, что они наизобретали, авторитет строя был полностью утрачен - неэффетивен, поскольку не внедряет новое. НАши ученые не знали, что и на Западе внедряется только одно из пятидесяста-ста изобретений. Советские ученые также не знали, что в любом нормальном контракте написано, что изобретения, сделанные сотрудником на месте его работы и с использованием оборудования фирмы принадлежат целиком фирме.
    Многого про Запад советские люди не знали. А многие и сейчас не знают и гипостазируют "западную культуру" в качестве божественного эталона. А эталонов там много практических, земных.
    От А.Б.
    К geokon (03.06.2015 11:11:13)
    Дата 03.06.2015 13:01:39

    Re: Все хуже было.

    >Эта специфическая проблема всегда и везде бывает.

    Ну... можно и так сказать. Но вопрос в масштабе явления и проблемах им порождаемых.

    >Но когда советские малооплачиваемые ученые решили окончательно, что их угнетают

    Не угнетают. А такая "явная бесцельность" - как демотиватор - кого бросило в забугорье, кого - в протестные направления.
    Ну и самой экономичной экономике мира (СССР) досталось на орехи.

    > неэффетивен, поскольку не внедряет новое.

    Таки да. Технологии должны соответствовать вызову времени.

    > что и на Западе внедряется только одно из пятидесяста-ста изобретений.

    Ой. не надо. То что дает эффект - внедряется довольно быстро.
    А у нас зажимали и очень выгодные направления.
    Без объяснения причин.

    > А многие и сейчас не знают и гипостазируют "западную культуру" в качестве

    Смотрю прям щаз - ничего демонического. Своя западная унылая специфика.
    Есть плюсы. Есть минусы. Но, блин, вменяемо понятно что где.

    В СССР этой понятности не было.
    От geokon
    К А.Б. (03.06.2015 13:01:39)
    Дата 03.06.2015 17:10:28

    Re: Все хуже...

    >>Эта специфическая проблема всегда и везде бывает.
    >
    >Ну... можно и так сказать. Но вопрос в масштабе явления и проблемах им порождаемых.

    >>Но когда советские малооплачиваемые ученые решили окончательно, что их угнетают
    >
    >Не угнетают. А такая "явная бесцельность" - как демотиватор - кого бросило в забугорье, кого - в протестные направления.
    >Ну и самой экономичной экономике мира (СССР) досталось на орехи.

    >> неэффетивен, поскольку не внедряет новое.
    >
    >Таки да. Технологии должны соответствовать вызову времени.

    >> что и на Западе внедряется только одно из пятидесяста-ста изобретений.
    >
    >Ой. не надо. То что дает эффект - внедряется довольно быстро.
    >А у нас зажимали и очень выгодные направления.
    >Без объяснения причин.

    >> А многие и сейчас не знают и гипостазируют "западную культуру" в качестве
    >
    >Смотрю прям щаз - ничего демонического. Своя западная унылая специфика.
    >Есть плюсы. Есть минусы. Но, блин, вменяемо понятно что где.

    >В СССР этой понятности не было.

    Продолжу еще немного, по поводу вашего "вменяемо, понятно" - о, да! И это важнейший вопрос российский. И драма вся почти вокруг этого вопроса.

    Мы духовные! Мы по совести! Мы лучше их...

    А что на деле? Плевали мы на законы - мы по совести живем, то есть - что хочу, то и ворочу. Совесть ведь не всем выдают. А что хотим - в лучшем случае "по понятиям".

    Мы православные, а они там... протестанты, нажива у них, предопределение. Да мало ли у них проблем, но ведь шанс оказаться на небесах не меньше нашего. Никто не гарантирован. И кстати, один талант (денежку!) в землю закопал, а другой в дело пустил... Не в Евангелии об этом написано?

    Сказано: ЗАКОН, сначала надо исполнить. Закон - он же ДЕТОВОДИТЕЛЕМ назван. Приучает к правильному поведению. Вот и у Пришвина, насчет собственности 0 приучать еще надо. Помните?
    У нас - свобода от закона, свобода от норм, как норма, то есть беспредел.
    Вот проблема - причем не новая, а традиционная.

    Почему-то об этом разговора нет.

    Это я расчувствовался после конейского местного напитка... Может и не все правильно? Но беспокойство есть. Аномия эта самая откуда? Оттуда - нет устоев крепких.
    От geokon
    К А.Б. (03.06.2015 13:01:39)
    Дата 03.06.2015 16:43:56

    Re: Все хуже...

    >>Эта специфическая проблема всегда и везде бывает.
    >
    >Ну... можно и так сказать. Но вопрос в масштабе явления и проблемах им порождаемых.

    >>Но когда советские малооплачиваемые ученые решили окончательно, что их угнетают
    >
    >Не угнетают. А такая "явная бесцельность" - как демотиватор - кого бросило в забугорье, кого - в протестные направления.
    >Ну и самой экономичной экономике мира (СССР) досталось на орехи.

    >> неэффетивен, поскольку не внедряет новое.
    >
    >Таки да. Технологии должны соответствовать вызову времени.

    >> что и на Западе внедряется только одно из пятидесяста-ста изобретений.
    >
    >Ой. не надо. То что дает эффект - внедряется довольно быстро.
    >А у нас зажимали и очень выгодные направления.
    >Без объяснения причин.

    >> А многие и сейчас не знают и гипостазируют "западную культуру" в качестве
    >
    >Смотрю прям щаз - ничего демонического. Своя западная унылая специфика.
    >Есть плюсы. Есть минусы. Но, блин, вменяемо понятно что где.

    >В СССР этой понятности не было.

    Ну, да!!!
    Была порча, была!

    Чего говорить. Главное ощущение конца восьмидесятых - все плохо, а ничего нельзя сделать и кругом одни ммм чудаки.

    А торгаши распоясавшиеся... Соседка по даче померла, так потомки нашли, как от буратино, наследство - 300 тыс советских рублей! А квартира кооперативная стоила (3К, П44) около 15 тысяч р. ВОлга газ 24 - 9600. ВАЗ21 - 5600р, Обед - 1 р. метро - 5 копеек.
    От victor belov
    К Игорь (28.05.2015 11:49:43)
    Дата 28.05.2015 23:03:50

    Re: В СССР...


    > В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.

    Да, в первых пятилетках несомненно было именно так. Как там, в фильме - "вот ты Вася у нас в ссылке партвзносы собирал - будешь министром финансов"
    Но мы говорим не о энтузиазме первых пятилеток, а о познем социализме - максимально забюрократизированном. Что само по себе может быть и неплохо, но возможностей для проявления личной инициативы с созданием предприятия, стало значительно меньше.
    От miron
    К victor belov (28.05.2015 23:03:50)
    Дата 29.05.2015 00:58:04

    Да, мало Вы читали.

    >познем социализме - максимально забюрократизированном. Что само по себе может быть и неплохо, но возможностей для проявления личной инициативы с созданием предприятия, стало значительно меньше.>

    Сейчас в РФ бюрократов сталов 2,5 раза бол0ше. В Италии и Германии бюрократия зашкаливает. А Вы о так называемом бюрократизме в СССР
    От geokon
    К miron (29.05.2015 00:58:04)
    Дата 29.05.2015 22:05:28

    Re: Да, мало...

    >>познем социализме - максимально забюрократизированном. Что само по себе может быть и неплохо, но возможностей для проявления личной инициативы с созданием предприятия, стало значительно меньше.>
    >
    >Сейчас в РФ бюрократов сталов 2,5 раза бол0ше. В Италии и Германии бюрократия зашкаливает. А Вы о так называемом бюрократизме в СССР


    Зачем Вы пишете о том, о чем речи и не было?

    Была высказана квалификация позднего СССР: все было забюрократизировано. Причем это не говорит ничего о количестве чиновников. Это говорит об аспекте качества управления в СССР.
    Количество бюрократов, например, в Японии - зашкаливало всегда, по нашим понятиям, но работют там чиновники как хорошо смазанный механизм: четко по инструкциям, лучше, чем в любой другой стране мира.

    Не в числе дело.

    В России чиновников всегда не хватало, особенно квалифицированных, потому и стиль иной: на все есть исключения, потому и произвол, а то и беспредел, когда нет контроля, а у начальства в голове разные ветры гуляют без царя.
    От miron
    К geokon (29.05.2015 22:05:28)
    Дата 01.06.2015 15:51:22

    В СССР огромную часть судебных дел брала на себя КПСС. Поэтому все работало. (-)
    От geokon
    К miron (01.06.2015 15:51:22)
    Дата 01.06.2015 16:55:21

    Палка о двух концах (-)
    От miron
    К geokon (01.06.2015 16:55:21)
    Дата 01.06.2015 17:35:10

    Такова геополитическая обстановка в России. Холодно, людей не хватало (-)
    От geokon
    К miron (01.06.2015 17:35:10)
    Дата 02.06.2015 05:05:27

    Re: Такова геополитическая...

    Теперь еще меньше, а качество хуже.
    От mirra88
    К Игорь (28.05.2015 11:49:43)
    Дата 28.05.2015 15:01:07

    Re: В СССР...

    > В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.

    А Госплан? разве это не он определял в каком количестве и чего требуется???

    > Не частниками, но конкретными людьми. В чем Вы видите смысл слова "частник"? Предпринимательство бывает не только частное, то есть для частных целей, но и личное, связанное с интересами общества. Поэтому я и говорю - в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты.

    Да в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты. Тут я согласна
    От Игорь
    К mirra88 (28.05.2015 15:01:07)
    Дата 28.05.2015 15:51:44

    Re: В СССР...

    >> В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.
    >
    >А Госплан? разве это не он определял в каком количестве и чего требуется???

    Я говорю про организацию предприятий на местах. Если что-то требуется стране, то не значит, что оно возникнет само, а не организуется личной инициативой конкретных людей на месте.

    >> Не частниками, но конкретными людьми. В чем Вы видите смысл слова "частник"? Предпринимательство бывает не только частное, то есть для частных целей, но и личное, связанное с интересами общества. Поэтому я и говорю - в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты.
    >
    >Да в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты. Тут я согласна.

    Поэтому я и не согласен с Беловым, что де без частной собственности нельхя будет реализовать личную деловую инициативу людей. Кстати в старых журналах Типа "Техники молодежи" иногда писали, как возникали по инициативе людей новые начно-технические объединения и производства в 70-ые, 80-ые годы. Смысл в том, что инициаторы не искали деньги в коммерченских банках как сейчас, а заручались поддержкой местных властей и какого-нибудь имеющегося уже производства, им выделяли фонды, площади, либо строили новые, они получали право приглашать людей на работу, специально отбирая. Они и становились руководителями новых предприятий - директорами, главными инженерами и т.п. .
    От victor belov
    К Игорь (28.05.2015 15:51:44)
    Дата 28.05.2015 23:07:39

    Re: В СССР...


    >
    > Поэтому я и не согласен с Беловым, что де без частной собственности нельхя будет реализовать личную деловую инициативу людей. Кстати в старых журналах Типа "Техники молодежи" иногда писали, как возникали по инициативе людей новые начно-технические объединения и производства в 70-ые, 80-ые годы. Смысл в том, что инициаторы не искали деньги в коммерченских банках как сейчас, а заручались поддержкой местных властей и какого-нибудь имеющегося уже производства, им выделяли фонды, площади, либо строили новые, они получали право приглашать людей на работу, специально отбирая. Они и становились руководителями новых предприятий - директорами, главными инженерами и т.п. .

    Такие примеры мне неизвестны, приведите хоть один. Да, был фильм по факту, когда на управление сложного производства поставили молодых специалистов - но это на всё готовое. А чтобы с нуля - скажите что где и когда?
    От mirra88
    К Игорь (28.05.2015 15:51:44)
    Дата 28.05.2015 16:05:17

    Re: В СССР...

    >>> В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.
    >>
    >>А Госплан? разве это не он определял в каком количестве и чего требуется???
    >
    > Я говорю про организацию предприятий на местах. Если что-то требуется стране, то не значит, что оно возникнет само, а не организуется личной инициативой конкретных людей на месте.

    Но Вы упомянули о тысячах предприятий. Всё-таки, как я понимаю большинство из них было создано благодаря государственному планированию? А "на местах" уже много меньше, хорошо если сотни? Просто я не хочу, чтобы была преуменьшена роль планирования и возвеличена роль и возможности энтузиастов-частников. Мне кажется, что это бы не соответствовало действительности.

    >>Да в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты. Тут я согласна.
    >
    > Поэтому я и не согласен с Беловым, что де без частной собственности нельхя будет реализовать личную деловую инициативу людей. Кстати в старых журналах Типа "Техники молодежи" иногда писали, как возникали по инициативе людей новые начно-технические объединения и производства в 70-ые, 80-ые годы. Смысл в том, что инициаторы не искали деньги в коммерченских банках как сейчас, а заручались поддержкой местных властей и какого-нибудь имеющегося уже производства, им выделяли фонды, площади, либо строили новые, они получали право приглашать людей на работу, специально отбирая. Они и становились руководителями новых предприятий - директорами, главными инженерами и т.п. .

    Про это я никогда не слышала и не знаю вообще ничего...
    От Игорь
    К mirra88 (28.05.2015 16:05:17)
    Дата 28.05.2015 16:40:01

    Re: В СССР...

    >>>> В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.
    >>>
    >>>А Госплан? разве это не он определял в каком количестве и чего требуется???
    >>
    >> Я говорю про организацию предприятий на местах. Если что-то требуется стране, то не значит, что оно возникнет само, а не организуется личной инициативой конкретных людей на месте.
    >
    >Но Вы упомянули о тысячах предприятий. Всё-таки, как я понимаю большинство из них было создано благодаря государственному планированию? А "на местах" уже много меньше, хорошо если сотни?

    Да все до единого предприятия были созданы на местах, а государственное планирование, и чиновники, им занимающиеся, не занимались непосредственным созданием предприятий на местах. Они лишь обеспечивали условия для такого создания, как сегодня те же европейские чиновники своими субсидиями обеспечивают создание нерентабельных предприятий в Европе. Что мог Госплан? Посчитать, где сколько фондов и валюты имеется, и куда они могут пойти. Выделить эти фонды через Госснаб тем людям, которые скажут - я готов организовать предприятие и организую. Не нашлось бы таких людей - не было бы советской индустриализации.

    > Просто я не хочу, чтобы была преуменьшена роль планирования и возвеличена роль и возможности энтузиастов-частников. Мне кажется, что это бы не соответствовало действительности.

    А роль планирования никак не преуменьшается от наличия инициативных деловых людей,энтузиастов, которые вовсе были не "частниками", а скорее "общественниками".
    Кстати и в самих планирующих верхах было полно тогда энтузиастов, инициаторов новых крупных проектов. Чем они с точки зрения деловых качеств принципиально отличаются от западных крупных организаторов производства типа Форда? Они кстати тоже начинали чуть не подпасками.

    Сейчас у нас проблема не только из-за того, что снизу нет нормальнйо деловой инициативы, направленной на развитие, но и сверху ее нет. Унылые физиономии Медведева и Путина по поводу того, что "не знаем мы что и как надо делать - и не хотим знать". Пусть де частник инициативу проявляет. И ведь не только не хотят знать, но и скрывают от народа назревшие проблемы или даже намеренно их игнорируют, хотя проо них все знают.

    >>>Да в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты. Тут я согласна.
    >>
    >> Поэтому я и не согласен с Беловым, что де без частной собственности нельхя будет реализовать личную деловую инициативу людей. Кстати в старых журналах Типа "Техники молодежи" иногда писали, как возникали по инициативе людей новые начно-технические объединения и производства в 70-ые, 80-ые годы. Смысл в том, что инициаторы не искали деньги в коммерченских банках как сейчас, а заручались поддержкой местных властей и какого-нибудь имеющегося уже производства, им выделяли фонды, площади, либо строили новые, они получали право приглашать людей на работу, специально отбирая. Они и становились руководителями новых предприятий - директорами, главными инженерами и т.п. .
    >
    >Про это я никогда не слышала и не знаю вообще ничего...
    От mirra88
    К Игорь (28.05.2015 16:40:01)
    Дата 28.05.2015 17:13:38

    Re: В СССР...

    >>Но Вы упомянули о тысячах предприятий. Всё-таки, как я понимаю большинство из них было создано благодаря государственному планированию? А "на местах" уже много меньше, хорошо если сотни?
    >
    > Да все до единого предприятия были созданы на местах, а государственное планирование, и чиновники, им занимающиеся, не занимались непосредственным созданием предприятий на местах. Они лишь обеспечивали условия для такого создания, как сегодня те же европейские чиновники своими субсидиями обеспечивают создание нерентабельных предприятий в Европе. Что мог Госплан? Посчитать, где сколько фондов и валюты имеется, и куда они могут пойти. Выделить эти фонды через Госснаб тем людям, которые скажут - я готов организовать предприятие и организую. Не нашлось бы таких людей - не было бы советской индустриализации.

    Нет, мне кажется, что Вы всё-таки недооцениваете роль гос. плана. Сколько нужно инженеров, работников торговли, медиков? Всё это подсчитывалось и обеспечивалось соответствующим количеством мест в ВУЗ-ах, да и самим количеством ВУЗ-ов. Расположение предприятий тоже. Если, скажем, предприятие целесообразно было размещать в Туле, а люди соответствующей квалификации имелись бы только в Пензе, то специалиста бы быстро перебросили. А распределение? Когда специалисты ехали и говорили "Я готов!" именно там, где это нужно, где до них таких специалистов не было? Ни один "частник-общественник" не смог бы всё это рассчитать, перебросить, обеспечить все гос. предприятия соответствующим количеством квалифицированных кадров. Серьёзное предприятие (а тем более их сеть) никаким инициаторам организовать не под силу. Для этого нужно государство! А общественники способны ... ну да специализированный отдел на радиозаводе организовать или, например, парикмахерскую...
    От Игорь
    К mirra88 (28.05.2015 17:13:38)
    Дата 28.05.2015 18:01:50

    Re: В СССР...

    >>>Но Вы упомянули о тысячах предприятий. Всё-таки, как я понимаю большинство из них было создано благодаря государственному планированию? А "на местах" уже много меньше, хорошо если сотни?
    >>
    >> Да все до единого предприятия были созданы на местах, а государственное планирование, и чиновники, им занимающиеся, не занимались непосредственным созданием предприятий на местах. Они лишь обеспечивали условия для такого создания, как сегодня те же европейские чиновники своими субсидиями обеспечивают создание нерентабельных предприятий в Европе. Что мог Госплан? Посчитать, где сколько фондов и валюты имеется, и куда они могут пойти. Выделить эти фонды через Госснаб тем людям, которые скажут - я готов организовать предприятие и организую. Не нашлось бы таких людей - не было бы советской индустриализации.
    >
    >Нет, мне кажется, что Вы всё-таки недооцениваете роль гос. плана. Сколько нужно инженеров, работников торговли, медиков? Всё это подсчитывалось и обеспечивалось соответствующим количеством мест в ВУЗ-ах, да и самим количеством ВУЗ-ов. Расположение предприятий тоже. Если, скажем, предприятие целесообразно было размещать в Туле, а люди соответствующей квалификации имелись бы только в Пензе, то специалиста бы быстро перебросили. А распределение? Когда специалисты ехали и говорили "Я готов!" именно там, где это нужно, где до них таких специалистов не было?

    Послеинститутские специалисты в общем и целом вестимо не были организаторами новых производств - не доросли еще.

    > Ни один "частник-общественник" не смог бы всё это рассчитать, перебросить, обеспечить все гос. предприятия соответствующим количеством квалифицированных кадров.

    Но эти расчеты - это создание условий и предпосылок. И квалифицированные кадры и люди на местах были свободны и в выборе места работы и конкретного занятия.

    > Серьёзное предприятие (а тем более их сеть) никаким инициаторам организовать не под силу.

    Вы что ж думаете, что можно создать предприятие без инициаторов? Как же это? Просто ранг инициаторов повышается в зависимости от уровня предприятия. Парикмахерскую новую организовать - это самый низкий уровень. Завод типа "Камаз" - самый высокий.

    > Для этого нужно государство! А общественники способны ... ну да специализированный отдел на радиозаводе организовать или, например, парикмахерскую...

    Ну так везде - по рангу и шапка. Мелкий бизнес организует мелкие предприятия, крупный - крупные.
    От mirra88
    К Игорь (28.05.2015 18:01:50)
    Дата 28.05.2015 20:12:17

    Re: В СССР...

    > Вы что ж думаете, что можно создать предприятие без инициаторов? Как же это? Просто ранг инициаторов повышается в зависимости от уровня предприятия. Парикмахерскую новую организовать - это самый низкий уровень. Завод типа "Камаз" - самый высокий.

    Ну да. Инициатором создания парикмахерской может быть тётя Клава, а инициатором создания завода "Камаз" - государство. Ибо люди, сидящие в гос. структурах обладают необходимыми ресурсами для этого (организационными, информационными, материальными и пр.). И могут подбирать энтузиастов-исполнителей на местах. Сейчас государство от этой роли устранилось, поэтому ничего по масштабам сравнимого с советскими заводами и не создаётся. А парикмахерские, пожалуйста, создаются на каждом углу!
    От Игорь
    К mirra88 (28.05.2015 20:12:17)
    Дата 29.05.2015 16:11:00

    Re: В СССР...

    >> Вы что ж думаете, что можно создать предприятие без инициаторов? Как же это? Просто ранг инициаторов повышается в зависимости от уровня предприятия. Парикмахерскую новую организовать - это самый низкий уровень. Завод типа "Камаз" - самый высокий.
    >
    >Ну да. Инициатором создания парикмахерской может быть тётя Клава, а инициатором создания завода "Камаз" - государство.

    Да не абстрактное государство, а конкретные люди на высоких постах. Кстати инициативную идею могут подать любые граждане - просто отвественность за ее реализацию ляжет на лиц, занимающих определенные высокие посты.

    >Ибо люди, сидящие в гос. структурах обладают необходимыми ресурсами для этого (организационными, информационными, материальными и пр.).

    Но могут не обладать необходимыми идейными ресурасами, что для нынешних чиновников обычное дело.

    > И могут подбирать энтузиастов-исполнителей на местах. Сейчас государство от этой роли устранилось, поэтому ничего по масштабам сравнимого с советскими заводами и не создаётся. А парикмахерские, пожалуйста, создаются на каждом углу!
    От mirra88
    К Игорь (29.05.2015 16:11:00)
    Дата 29.05.2015 17:37:04

    Re: В СССР...

    >>Ну да. Инициатором создания парикмахерской может быть тётя Клава, а инициатором создания завода "Камаз" - государство.
    >
    > Да не абстрактное государство, а конкретные люди на высоких постах.

    Согласна. Кроме того, крупные предприятия и организуются по другому принципу, чем парикмахерские частника-общественника. Общественник скажет: "Хочу и могу стричь людей! Мне для этого требуется то-то и то-то. Нашёл, открылся, а дальше - идут люди, значит разбогател. Нет - разорился.
    А к заводу иной подход. Общественник не встанет и не скажет. Там будут идти от нужды. То есть, например, производительность труда в сельском хозяйстве не такая, как хотелось бы. Зерно собирают худшего качества. А почему? Тракторов не хватает! Значит нужен завод. Где его выгоднее построить? Какое оборудование от других заводов нужно? На сколько тракторов в год он должен быть рассчитан?
    В общем организация парикмахерской и организация завода это несравнимые ни по масштабам, ни по подходам дела...

    >>Ибо люди, сидящие в гос. структурах обладают необходимыми ресурсами для этого (организационными, информационными, материальными и пр.).
    >
    > Но могут не обладать необходимыми идейными ресурасами, что для нынешних чиновников обычное дело.

    >> И могут подбирать энтузиастов-исполнителей на местах. Сейчас государство от этой роли устранилось, поэтому ничего по масштабам сравнимого с советскими заводами и не создаётся. А парикмахерские, пожалуйста, создаются на каждом углу!
    От Александр
    К victor belov (26.05.2015 23:55:07)
    Дата 27.05.2015 00:11:24

    Сил нет смотреть как вы мучаетесь. Почему бы вам не почитать СГ

    прежде чем писать манифесты?

    >Замечаний к тексту Манифеста по-прежнему нет никаких, но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое. Всё с точностью до наоборот - в царской России эта форма собственности была самым страшным эксплуататором, и от неё страдало подавляющее большинство жителей России. Я имею ввиду кулацкие хозяйства, которые драли со своих односельчан последние портки и вынуждали питаться их самих и их семьи лебедой. В сравнении с ними рабочие в частном производстве фабрикантов Морозовых и Путиловых находились в идеальных условиях. Помимо этого были свалены в одну кучу средства производства и производственные отношения - это тоже нехорошо.

    "Ленин тщательно удаляет из рассуждений фактор культуры, лирику. Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в пр едставлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены (с. 241). А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное"     http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

    Не общинная/семейная собственность загоняла крестьян в гроб, а буржуазная до революции и марксистская в 1932 году. Именно буржуй и холуй его марксист были в России главными людоедами.

    >Как куратор проекта обращаюсь к участникам обсуждения с просьбой конкретного оформления замечаний и предложений - ну например п. Х.Х изложить в такой-то редакции. Тогда дело пойдет живей.

    Как куратору еще раз настоятельно рекомендую - почитаете хозяина форума. Умный ведь человек писал. Не согласны - сформулируйте возражения. Ну прежде чем пороть отсебятину. Особенно в виде манифестов. А согласны - выкинете буржуазно-марксоидную рухлядь на помойку и делом займетесь. Глядишь среди участников обсуждения появятся не только городские сумасшедшие.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (27.05.2015 00:11:24)
    Дата 27.05.2015 00:21:11

    а что есть конкретное по тексту Манифеста? (-)
    От victor belov
    К Александр (27.05.2015 00:11:24)
    Дата 27.05.2015 00:18:34

    Толстого Л.Н тоже полезно читать - про лебеду как раз у него (-)
    От miron
    К victor belov (25.05.2015 15:41:05)
    Дата 25.05.2015 16:40:38

    Достичь консенсуса не получилось нигде. Нужен Ленин или Мао. (-)
    От victor belov
    К miron (25.05.2015 16:40:38)
    Дата 26.05.2015 22:39:03

    Сначала нужно идеологию сочинить, а вождя всех времен и народов после найдём (-)
    От miron
    К victor belov (26.05.2015 22:39:03)
    Дата 26.05.2015 23:39:59

    Последовательность не верна. Ленин сочинил Апрельские тезисы и 3 манифеста

    по ходу революции. Его в апреле даже соратники не поняли.
    От victor belov
    К miron (26.05.2015 23:39:59)
    Дата 26.05.2015 23:59:06

    Без Маркса и его теории нет Ленина (-)
    От Александр
    К victor belov (26.05.2015 23:59:06)
    Дата 27.05.2015 00:20:45

    Если бы не было марксиста, Ленин был бы не нужен

    Заслуга Ленина в том, что он заболтал марксиста - этого цепного пса крупной западной буржуазии и злейшего врага всех форм социализма. А социализм строили Сталин и Чаянов.

    В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями... социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
    Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
    Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».
    http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

    И снова почитайте правила форума. Прежде чем пороть отсебятину, противоречащую работам хозяина форума, прочитайте эти работы и напишите что несогласны с ними и почему. Глядишь кто-то начнет с вами что-то обсуждать. А до тех пор компанию вам составлять будут только городские сумасшедшие.
    --------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (27.05.2015 00:20:45)
    Дата 27.05.2015 00:43:06

    А может быть всё же лучше делом заняться?

    СГКМ я разумеется читал, и достаточно много. Те цитаты что Вы привели, мне хорошо известны. В своё время я даже набрался наглости и критиковал СГКМ в своей книге 2009 за его утверждение, что у Ленина задолго до революции был проект построения социализма. Не было такого проекта - это легко доказывается его работами начиная с "государство и революция". Но потом я понял, что это очень важная гипербола, поскольку крестьян никто до Ленина в революцию не приглашал ну и т.д.

    Теперь по существу. Здесь на форуме, уже 15 лет в узком кругу пережёвывается одна и таже жвачка, а выхода на гора готового продукта как не было, так и нет. Поэтому мы и взяли на себя такую смелость и инициативу - компактно, в одном месте сложить все наши итоги дискуссий и составить что-то вроде идеологической платформы. Думаю, что СГКМ ждёт от нас именно этого.

    Разумеется, у Вас есть право беспощадной критики. Но критика - ведь она бывает разная - конструктивная и нет. Ваша критика на конструктивную не тянет. Ну бросим мы этот проект, а что дальше? Продолжим лениво переругиваться в ЖЖ, да блистать эрудицией? Подрастающему поколению нужно вовсе не это - а законченный, логически выстроенный документ, позволяющий разобраться в хитросплетениях этого мира и способный их научить формулировать собственные интересы. Другой цели я не вижу - мы-то уже свою жизнь худо-бедно прожили, и наш долг передавать наш опыт молодым, каким бы он ни был.
    От Artur
    К victor belov (27.05.2015 00:43:06)
    Дата 29.05.2015 13:00:35

    А можеты вы ещё и скажете, каким делом нам заняться ?


    >Теперь по существу. Здесь на форуме, уже 15 лет в узком кругу пережёвывается одна и таже жвачка, а выхода на гора готового продукта как не было, так и нет. Поэтому мы и взяли на себя такую смелость и инициативу - компактно, в одном месте сложить все наши итоги дискуссий и составить что-то вроде идеологической платформы. Думаю, что СГКМ ждёт от нас именно этого.


    Я не читал всего манифеста, может прочту попозже, когда разберусь с работой Ленина.
    Но вот на этот абзац хочу ответить - это позиция самого СГКМ. Мне трудно понять его причины, но читая работы Ленина, и оценку Ленина со стороны СГКМ видно, что СГКМ хорошо их знает, и оценил его именно с современной точки зрения.

    Любая оценка работ Ленина с современной точки зрения приводит к тому, что приходишь к неизбежному выводу о том, что СССР опережал Запад в обществоведении вплоть до середины 60-х годов прошлого века, потом Запад догнал СССР.

    Но никакого отставания и в помине нет - а на тезисе об отставании СССР и коммунистического движения основана вся общественная активность СГКМ, и нашего форума.

    Форум, в основе деятельности которого лежит тезис, резко не совпадающий с реальностью, не может иметь плодотворного выхлопа.

    Западное обществоведение ушло в такие дебри сатанизма, о которых СГКМ предпочитает не говорить публично, т.к это убъёт тезис, много лет лежащий в основе его общественной активности - тезис о необходимости создания нового обществоведения путём импортирования достижений западной общественной науки.

    Что бы стало предметно ясно, о чём я говорю - недавно я читал цитату Р.Барта "Язык это фашист, который навязывает вам свои представления" - соответственно борьба с языком является частью западного обществоведения. Ясно же, что целиком западное обществоведение не возможно тащить в русскую общественную мысль и тому, кто возьмётся усваивать и импортировать западную общественную мысль, придётся проводить селекцию того, что надо усвоить, а что надо игнорировать, с чем надо бороться.

    Кто будет проводить эту селекцию того, что нужно русскому народу из западной общественной мысли - СГКМ ? Все достижения русской общественной мысли или импортированы с Запада, или возникли в отталкивании от западной общественной мысли, и каждый русский учёный не признаёт сделанное предшественниками. Не трудно предположить, что придёт следующий учёный и выкинет на помойку весь титанический труд предшественника.

    СГКМ проводит довольно большой труд по усвоению западной общественной мысли - но это всё до него уже сделал знакомый ему А.Зиновьев, и читал всё тех же людей, и к выводам они пришли во многом к близким.

    Но СГКМ никак не высказывается о линии преемственности с А.Зиновьевым, значит он игнорирует весь его огромный труд по усвоению западного обществоведения. А что последует в следующем поколении с работой самого СГКМ не трудно предположить.


    Пока всё это не изменится форум останется тем, чем он является.

    А готовый продукт он есть - суммирование работ Е.А Торчинова, Л.Гумилёва, А.Зиновьева, СГКМ, Маркса, Ленина проведённое в рамках того, что доступно мне. Я старался объединять работы великих людей - в меру своих сил. Были бы задействованы в процессе объединения интеллектуальных результатов предшественников большие силы, результат был бы более качественный.
    От victor belov
    К Artur (29.05.2015 13:00:35)
    Дата 31.05.2015 10:46:29

    интересные размышления



    >Форум, в основе деятельности которого лежит тезис, резко не совпадающий с реальностью, не может иметь плодотворного выхлопа.

    всё в наших руках. Вы и я это видим, давайте и других приобщать

    >Западное обществоведение ушло в такие дебри сатанизма, о которых СГКМ предпочитает не говорить публично, т.к это убъёт тезис, много лет лежащий в основе его общественной активности - тезис о необходимости создания нового обществоведения путём импортирования достижений западной общественной науки.

    Да нет никакого сатанизма, двойных моралей и прочей ерунды. Я уже много раз говорил, что у них есть одна мораль, одна ясная установка на все времена - хорошо всё то что мне выгодно, то что мне невыгодно - плохо. Эту установку воплощают в жизнь мастера высочайшей квалификации. То что мы от них безнадёжно отстаём, жалко цепляясь за догмы - неоспоримый факт, который совершенно справедливо фиксирует СГКМ.

    >Что бы стало предметно ясно, о чём я говорю - недавно я читал цитату Р.Барта "Язык это фашист, который навязывает вам свои представления" - соответственно борьба с языком является частью западного обществоведения. Ясно же, что целиком западное обществоведение не возможно тащить в русскую общественную мысль и тому, кто возьмётся усваивать и импортировать западную общественную мысль, придётся проводить селекцию того, что надо усвоить, а что надо игнорировать, с чем надо бороться.

    Ни в коем случае ничего чужого кроме зубных щёток и утюгов тащить нельзя. А идеологию - категорически нельзя. Мы обязаны иметь свою, иначе гибель русской цивилизации не за горами. После крушения СССР у нас идеологии нет - надо срочно её разработать, что мы и пытаемся сделать в этом Манифесте. Это я и называю делом, которым нужно неотступно заниматься.



    >А готовый продукт он есть - суммирование работ Е.А Торчинова, Л.Гумилёва, А.Зиновьева, СГКМ, Маркса, Ленина проведённое в рамках того, что доступно мне. Я старался объединять работы великих людей - в меру своих сил. Были бы задействованы в процессе объединения интеллектуальных результатов предшественников большие силы, результат был бы более качественный.

    Да нет же никакого готового продукта. Те же работы Ленина разных периодов находятся в прямом противоречии друг к другу. А нам нужен единый компактный непротиворечивый документ, который мог бы в дальнейшем превратиться в новую политическую теорию
    От Artur
    К victor belov (31.05.2015 10:46:29)
    Дата 01.06.2015 00:01:17

    На работах и усилиях Ленина существовал СССР



    >>Форум, в основе деятельности которого лежит тезис, резко не совпадающий с реальностью, не может иметь плодотворного выхлопа.
    >
    >всё в наших руках. Вы и я это видим, давайте и других приобщать

    >>Западное обществоведение ушло в такие дебри сатанизма, о которых СГКМ предпочитает не говорить публично, т.к это убъёт тезис, много лет лежащий в основе его общественной активности - тезис о необходимости создания нового обществоведения путём импортирования достижений западной общественной науки.
    >
    >Да нет никакого сатанизма, двойных моралей и прочей ерунды. Я уже много раз говорил, что у них есть одна мораль, одна ясная установка на все времена - хорошо всё то что мне выгодно, то что мне невыгодно - плохо. Эту установку воплощают в жизнь мастера высочайшей квалификации. То что мы от них безнадёжно отстаём, жалко цепляясь за догмы - неоспоримый факт, который совершенно справедливо фиксирует СГКМ.

    >>Что бы стало предметно ясно, о чём я говорю - недавно я читал цитату Р.Барта "Язык это фашист, который навязывает вам свои представления" - соответственно борьба с языком является частью западного обществоведения. Ясно же, что целиком западное обществоведение не возможно тащить в русскую общественную мысль и тому, кто возьмётся усваивать и импортировать западную общественную мысль, придётся проводить селекцию того, что надо усвоить, а что надо игнорировать, с чем надо бороться.
    >
    >Ни в коем случае ничего чужого кроме зубных щёток и утюгов тащить нельзя. А идеологию - категорически нельзя. Мы обязаны иметь свою, иначе гибель русской цивилизации не за горами. После крушения СССР у нас идеологии нет - надо срочно её разработать, что мы и пытаемся сделать в этом Манифесте. Это я и называю делом, которым нужно неотступно заниматься.



    >>А готовый продукт он есть - суммирование работ Е.А Торчинова, Л.Гумилёва, А.Зиновьева, СГКМ, Маркса, Ленина проведённое в рамках того, что доступно мне. Я старался объединять работы великих людей - в меру своих сил. Были бы задействованы в процессе объединения интеллектуальных результатов предшественников большие силы, результат был бы более качественный.
    >
    >Да нет же никакого готового продукта. Те же работы Ленина разных периодов находятся в прямом противоречии друг к другу. А нам нужен единый компактный непротиворечивый документ, который мог бы в дальнейшем превратиться в новую политическую теорию

    сабж

    Так что ленинское наследие вполне себе готовый продукт - его надо лишь оценить с точки зрения современных научных знаний, т.к аутентичная способность понимать оригинальный язык марксизма, существовавшая в России со времен Плеханова уже, по видимому, исчезла .

    Ленин оставил очень ясно изложенную разновидность теории цивилизаций с точно прописанными инфраструктурами государства. И всё это работало, пока люди верили в коммунизм - так устроенны цивилизации, люди должны стремиться к сакральным ценностям

    Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.

    невозможно анализировать СССР игнорирую термин коммунизм. Простейшее прочтение 3-4 работ Ленина скажет о том, что ещё до рождения русской компартии Ленин ясно представлял себе роль этого понятия в будущем социалистическом государстве ("Что делать?").

    Я тут как раз занялся перечитыванием этих работ Ленина, и весь разбор этих работ, вместе с ключевыми цитатами, я публиковал в корневых ветках форума.

    Конечно точка зрения Ленина менялась, развивалась со временем, очень редко она бывала изложена в качестве монографии, надо искать его мысли в разных работах - но человечеству это не в первый раз. Так было с христианством, с буддизмом, даже с мусульманством.

    Нам же - здесь и сейчас, достаточно в качестве средства упорядочения наследия Ленина выбрать теорию цивилизаций и устройство СССР, всё вполне складывается в простую и понятную картину .

    Последний штрих в этом вопросе понять диамат и точку зрения Ленина. Всё говорит о том, что именно в "Философских тетрадях" Ленина и скрыт реальный уровень его величия в философии.



    Готовый продукт есть (к тому же давно уже адаптированный под русскую культурную среду ), просто общество брало из него всё меньше и меньше. Единственный серьёзный вопрос состоит в том, почему в СССР происходила непрерывная общая деградация понимания и преподавания диамата/истмата/политэкономии - марксизм Ленина образца 1902г, когда он написал "Что делать?" на голову выше марксизма образца 1991г.

    Из-за непрерывной деградации уровня его понимания мы дошли до такой точки, что в какой то момент стало казаться, что продукта не было
    От victor belov
    К Artur (01.06.2015 00:01:17)
    Дата 01.06.2015 23:31:01

    Re: На работах...

    Мне правда очень жаль, но согласиться я не могу. судите сами.

    1917 год "Государство и революция"
    «Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы».
    «С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще».

    "исчезнет надобность в управлении" - но это же полная ерунда! Такая надобность только возрастает по мере роста производства.

    1918 год "Очередные задачи Советской власти"
    «Социалистическое государство может возникнуть лишь как сеть производительно-потребительских коммун..."

    Об одной фабрике речи уже нет.

    А потом был НЭП - по сути реставрация капитализма.
    А потом в 22 году - сторой цивилизованных кооператоров.
    и ещё 1920 год.
    «И, чтобы не дать снова восстановиться власти капиталистов и буржуазии, для этого нужно ТОРГАЩЕСТВА не допустить, для этого нужно, чтобы отдельные лица не наживались на счет остальных, для этого нужно, чтобы трудящиеся сплотились с пролетариатом и составили коммунистическое общество".

    а потом 1923 год
    «Все дело теперь в том, чтобы уметь соединить тот революционный размах, тот революционный энтузиазм, который мы уже проявили и проявляли в достаточном количестве и увенчали полным успехом, уметь соединить его/.../ с уменьем быть толковым и грамотным ТОРГАШОМ...».

    как Вам эти метаморфозы? И всё это Ленин. СГКМ говорит по этому случаю - "плодотворная противоречивость ленинской мысли". Может быть и так, но готовым продуктом это не назовёшь. Заслуга Ленина совсем в другом.

    Ленин, без всяких оговорок, действительно был выдающейся личностью, заслуживающей вечной памяти потомков именно как непревзойденный политический лидер и организатор, чуждый догмам и штампам, творческий гений которого мог находить спасительные решения в, казалось бы, совершенно безвыходных ситуациях; и не только их находить, но и энергично проводить в жизнь до победного завершения.

    но с его наследием нужно быть очень осторожным.
    От Artur
    К victor belov (01.06.2015 23:31:01)
    Дата 07.07.2015 15:01:45

    Ваша позиция и есть блестящий пример деградации способности понимать Ленина

    >Мне правда очень жаль, но согласиться я не могу. судите сами.

    Мне тоже же жаль, честно, что вы так и не поняли, что мы говорим о разных темах - а ведь вы куратор целой ветки.

    вы говорите об экономике, а я о структуре общества, о том, как им управлять


    >1917 год "Государство и революция"
    >«Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы».
    >«С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще».

    Экономика оказалась самой неразработанной темой, политэкономии социализма так и не создали, у Ленина не хватило уже времени на разработку этой темы. А после рождения СССР уже хоть сама жизнь и подсказывала вопросы, но времени находить общие решения у Ленина уже так и не осталось. А решение в политэкономии фактически должны были повторять подход к управлению обществом - построение коммунизма эта цель, для достижения которой составляются планы, реализация которых требует постоянной перекройки структуры промышленности и непрерывного развития самого человека. Т.е экономическая структура СССР существенно, принципиально неравновесна. Что и воплотилось в советских реалиях - трёхконтурная финансовая система, призванная обслуживать неравновесную экономику(неравновесность соотношения группы А и Б), и в необходимой степени изолировать её от равновесной экономики кап.стран.

    Т.е основной процесс социалистической политэкономии это планирование и соревнование проектов, как способ создания компромиссного взгляда на общественное будущее. Это ровно тот же механизм, который лежит в основании управлению обществом при помощи КПСС - управление энергией стремления к сакральному пространству, но не в духовной сфере, а в хозяйственной.

    А в качестве различных промежуточных ступеней между политэкономией капитализма и политэкономией социализма можно было и индикативное планирование использовать, и всё похожее на азиатский капитализм. Т.е классический марксовый, равновесный капитализм в 20 веке, когда возник империализм, превратился в неклассический слабонеравновесный капитализм, научное описание которого способно плавно перейти к описанию социализма.




    >"исчезнет надобность в управлении" - но это же полная ерунда! Такая надобность только возрастает по мере роста производства.

    >1918 год "Очередные задачи Советской власти"
    >«Социалистическое государство может возникнуть лишь как сеть производительно-потребительских коммун..."

    >Об одной фабрике речи уже нет.

    >А потом был НЭП - по сути реставрация капитализма.
    >А потом в 22 году - сторой цивилизованных кооператоров.
    >и ещё 1920 год.
    >«И, чтобы не дать снова восстановиться власти капиталистов и буржуазии, для этого нужно ТОРГАЩЕСТВА не допустить, для этого нужно, чтобы отдельные лица не наживались на счет остальных, для этого нужно, чтобы трудящиеся сплотились с пролетариатом и составили коммунистическое общество".

    >а потом 1923 год
    >«Все дело теперь в том, чтобы уметь соединить тот революционный размах, тот революционный энтузиазм, который мы уже проявили и проявляли в достаточном количестве и увенчали полным успехом, уметь соединить его/.../ с уменьем быть толковым и грамотным ТОРГАШОМ...».

    >как Вам эти метаморфозы? И всё это Ленин. СГКМ говорит по этому случаю - "плодотворная противоречивость ленинской мысли". Может быть и так, но готовым продуктом это не назовёшь. Заслуга Ленина совсем в другом.

    >Ленин, без всяких оговорок, действительно был выдающейся личностью, заслуживающей вечной памяти потомков именно как непревзойденный политический лидер и организатор, чуждый догмам и штампам, творческий гений которого мог находить спасительные решения в, казалось бы, совершенно безвыходных ситуациях; и не только их находить, но и энергично проводить в жизнь до победного завершения.

    >но с его наследием нужно быть очень осторожным.

    Для начала его наследие надо выучить, соотнести с современным западным обществоведением, т.к оригинальная школа интерпретации Ленина после смерти Сталина была в СССР утеряна. А про остальное я всё уже сказал выше
    От geokon
    К Artur (01.06.2015 00:01:17)
    Дата 01.06.2015 08:22:57

    Re: На работах...


    >Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.

    http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar
    От Artur
    К geokon (01.06.2015 08:22:57)
    Дата 02.06.2015 13:00:09

    Коммунизм Маркса не может быть русским или крестьянским

    это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп

    А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме. А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян, ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией, с которой связан оригинальный коммунизм. А крестьянский коммунизм или русский коммунизм для СГКМ всё равно.


    >>Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.
    >
    >     http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar
    От Александр
    К Artur (02.06.2015 13:00:09)
    Дата 02.06.2015 19:26:44

    Re: Коммунизм Маркса не может быть крестьянским... Да, это буржуазный коммунизм

    >это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп

    Ничего универсального в утопическом буржуазном коммунизме Маркса нет. Именно потому что он чисто умозрительный и буржуазный.

    >А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме.

    Только в обществе обдолбанном марксистской лысенковщиной настолько, что всерьез считает, что никто кроме бородатого лондонского сидельца не задумывался о справедливом устройстве общества.

    > А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян,

    Равно как буржуазный коммунизм Маркса отвечает за некоторые представления буржуев

    > ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией,

    Разумеется, потому что политэкономия - это систематическое изложение буржуазной идеологии, а русский коммунизм не буржуазный и никаких точек соприкосновения с буржуазной идеологией не имеет.

    >с которой связан оригинальный коммунизм.

    Оригинальна в марксовом коммунизме только его буржуазность. Это пародия на коммунизм. Попытка представить каким был бы коммунизм, если бы человек на самом деле был бы буржуем по самой своей природе.
    -------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (02.06.2015 19:26:44)
    Дата 03.06.2015 00:37:54

    я составляю мнение о интересных мне авторах из их работ

    а не из ваших пересказов, и вы это знаете из первых уст, сами часто участвовали в этих обсуждениях.

    Хотя я всегда приму к сведению чужую точку зрения

    >>это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп
    >
    >Ничего универсального в утопическом буржуазном коммунизме Маркса нет. Именно потому что он чисто умозрительный и буржуазный.

    политэкономия это классическая термодинамика, это цикл Карно и ничего буржуазного в термодинамике и цикле Карно нет и не может быть.
    Нет вины Маркса в том, что после Реформации и 30-летней войны умывшей Европу кровью в ней пробил себе дорогу в жизнь капитализм, протолкнув протестантизм.
    Это трагедия Европы, что она опустилась до уровня ДВС - это как из гуманитарных побуждений убивать человека отрезанием у него маленьких кусочков
    А Маркс лишь описал ситуацию

    а русское, или другое традиционное общество это открытая система - это организм, это Соборность, это жизнь.

    >>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме.
    >
    >Только в обществе обдолбанном марксистской лысенковщиной настолько, что всерьез считает, что никто кроме бородатого лондонского сидельца не задумывался о справедливом устройстве общества.

    есть тысяча вариантов справедливости, но разве о них у меня шла речь ? Речь шла о соотношении религиозности и марксизма, которые соотносятся только как противники - именно так ситуация видна со стороны марксизма, и это подтверждается изучением работы Ленина.

    >> А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян,
    >
    >Равно как буржуазный коммунизм Маркса отвечает за некоторые представления буржуев


    о буржуазности я уже говорил выше

    >> ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией,
    >
    >Разумеется, потому что политэкономия - это систематическое изложение буржуазной идеологии, а русский коммунизм не буржуазный и никаких точек соприкосновения с буржуазной идеологией не имеет.


    об этом тоже я уже всё сказал выше

    >>с которой связан оригинальный коммунизм.
    >
    >Оригинальна в марксовом коммунизме только его буржуазность. Это пародия на коммунизм. Попытка представить каким был бы коммунизм, если бы человек на самом деле был бы буржуем по самой своей природе.

    юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.

    вам надо меньше смотреть комиксы в США, и нормальный ясный взгляд на мир у вас быстро восстановится.
    От Александр
    К Artur (03.06.2015 00:37:54)
    Дата 03.06.2015 01:03:44

    Re: я составляю...

    >политэкономия это классическая термодинамика, это цикл Карно и ничего буржуазного в термодинамике и цикле Карно нет и не может быть.

    Это СГ не подумав написал про цикл Карно. Если бы он знал что Вы примете эту метафору так близко к сердцу, то не употреблял бы термины физики. Все ведь просто, если зарплата идет в графе "расходы", то система буржуазна. Вот чаяновская экономика не буржуазна. Ну а уж натягивание буржуазной политэкономии на все человеческие отношения - это буржуазная идеология.

    >Нет вины Маркса в том, что после Реформации и 30-летней войны умывшей Европу кровью в ней пробил себе дорогу в жизнь капитализм, протолкнув протестантизм.

    Вина Маркса в том, что он был холуем английского буржуя и хамил умным, которые холуями не были.

    >А Маркс лишь описал ситуацию

    Маркс не "описал ситуацию", а обдал жидким калом все известные ему социалистические течения.

    >>>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме.
    >>
    >>Только в обществе обдолбанном марксистской лысенковщиной настолько, что всерьез считает, что никто кроме бородатого лондонского сидельца не задумывался о справедливом устройстве общества.
    >
    >есть тысяча вариантов справедливости, но разве о них у меня шла речь ?

    Нет, у вас речь о том, что их нет. Маркс типа первый додумался. Не понятно только кого он треть манифеста обсирал.

    > Речь шла о соотношении религиозности и марксизма, которые соотносятся только как противники - именно так ситуация видна со стороны марксизма, и это подтверждается изучением работы Ленина.

    Вам была приведена цитата Сахлинса на счет материализма иудо-христианства. Есть возражения?

    >>Оригинальна в марксовом коммунизме только его буржуазность. Это пародия на коммунизм. Попытка представить каким был бы коммунизм, если бы человек на самом деле был бы буржуем по самой своей природе.
    >
    >юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.

    Вы, батенька, наверное головой ударились "при коммунизме производства нет". При марксовом коммунизме все буржуи (наплевали на все человеческие связи и занялись индивидуальным предпринимательством), а буржуазности нет?

    >вам надо меньше смотреть комиксы в США, и нормальный ясный взгляд на мир у вас быстро восстановится.

    Вам надо меньше читать блуждавших в потемках невежества древних, и начать с выжимок, подготовленных для таких как вы умными, вроде меня. Чтобы вам легче было преодолевать неграмотность. Чем раньше вы этим займетесь - тем лучше.
    -----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (03.06.2015 01:03:44)
    Дата 03.06.2015 02:16:53

    Все истины зависят от угла зрения на них(ц)

    Учитывая влияние на вас комиксов, попробую воспользоваться их языком. Надеюсь вы узнали цитату из известного комикса :-)

    >>политэкономия это классическая термодинамика, это цикл Карно и ничего буржуазного в термодинамике и цикле Карно нет и не может быть.
    >
    >Это СГ не подумав написал про цикл Карно. Если бы он знал что Вы примете эту метафору так близко к сердцу, то не употреблял бы термины физики.

    я самостоятельно пришёл к этому выводу, анализируя структуру истмата - впрочем у меня нет претензий на открытия. И вы сами обсуждали эти мои статьи на форуме :-)

    И да - модель человека-атома просто автоматически порождает термодинамику, это ясно на уровне простого теормеха .


    >>Нет вины Маркса в том, что после Реформации и 30-летней войны умывшей Европу кровью в ней пробил себе дорогу в жизнь капитализм, протолкнув протестантизм.
    >
    >Вина Маркса в том, что он был холуем английского буржуя и хамил умным, которые холуями не были.

    Европа мертва с тех самых пор, как в ней победила Реформация, т.е пробил себе дорогу капитализм. А учение Маркса признаками сатанизма не обладает, наоборот, он создал ещё одну теорию развития человека в существующих условиях, в которой политэкономия была только первым шагом. И его оценку существующих пролетариев как двуногих зверей, в принципе вполне разделял Ленин, говоря о том, что их развитие надо повышать, для чего Ильичу и нужна была партия


    >>А Маркс лишь описал ситуацию
    >
    >Маркс не "описал ситуацию", а обдал жидким калом все известные ему социалистические течения.

    ну да - о мёртвом только хорошо, или никак

    >>>>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме.
    >>>
    >>>Только в обществе обдолбанном марксистской лысенковщиной настолько, что всерьез считает, что никто кроме бородатого лондонского сидельца не задумывался о справедливом устройстве общества.
    >>
    >>есть тысяча вариантов справедливости, но разве о них у меня шла речь ?
    >
    >Нет, у вас речь о том, что их нет. Маркс типа первый додумался. Не понятно только кого он треть манифеста обсирал.


    я лучше знаю, о чём я говорил

    >> Речь шла о соотношении религиозности и марксизма, которые соотносятся только как противники - именно так ситуация видна со стороны марксизма, и это подтверждается изучением работы Ленина.
    >
    >Вам была приведена цитата Сахлинса на счет материализма иудо-христианства. Есть возражения?

    да конечно. Сахлинс просто никто, что бы объяснять мне марксизм и объяснять мне христианство.

    Но тем не менее истину он уловил, хоть и не правильно её преподнёс - сабж, однако.

    Все размышления Сахлинса о рождении политэкономии относятся к периоду Реформации. Они объясняют порождение модели человека-атома, а то, что из этой модели автоматически, практически тривиально следует термодинамика, я уже говорил - модель сталкивающихся человеков-атомов при однородном времени и изотропном пространстве автоматически порождает понятие энергии, и производные понятия - температуру и энтропию.

    Не имея возможности мыслить коротко, ясно и убедительно и универсально, в силу того, что он гуманитарий, Сахлинс тем не менее говорит ровно то же самое, что я - что модель человека-атома автоматически порождает политэкономию/термодинамику, только он делает это с использованием недостаточно убедительных гуманитарных методов




    >>>Оригинальна в марксовом коммунизме только его буржуазность. Это пародия на коммунизм. Попытка представить каким был бы коммунизм, если бы человек на самом деле был бы буржуем по самой своей природе.
    >>
    >>юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.
    >
    >Вы, батенька, наверное головой ударились "при коммунизме производства нет". При марксовом коммунизме все буржуи (наплевали на все человеческие связи и занялись индивидуальным предпринимательством), а буржуазности нет?

    вам надо бы просто познакомится с матчастью, как я и говорил ;-)
    товар, рабочая сила, производство - это всё термины применимые только и только к капитализму

    >>вам надо меньше смотреть комиксы в США, и нормальный ясный взгляд на мир у вас быстро восстановится.
    >
    >Вам надо меньше читать блуждавших в потемках невежества древних, и начать с выжимок, подготовленных для таких как вы умными, вроде меня. Чтобы вам легче было преодолевать неграмотность. Чем раньше вы этим займетесь - тем лучше.

    ваши статьи мне помогают, как и споры с вами. и если выкинуть влияние комиксов на вашу нервную систему, то вы говорите много интересного и полезного. просто надо уметь очищать то, что вы говорите, от этого влияния, как я сделал обсуждая Сахлинса :-)
    От Александр
    К Artur (03.06.2015 02:16:53)
    Дата 03.06.2015 03:31:50

    Re: Все истины...

    >И да - модель человека-атома просто автоматически порождает термодинамику, это ясно на уровне простого теормеха .

    "Вам правду или в рифму" (с)

    >>Вина Маркса в том, что он был холуем английского буржуя и хамил умным, которые холуями не были.
    >
    >Европа мертва с тех самых пор, как в ней победила Реформация, т.е пробил себе дорогу капитализм.

    Европа большая. В Испании или Италии, не говоря уже о Греции, реформация не победила до сих пор. От реформации до капитализма тоже дистанция огромного размера. Но главное, если бы Европа была "мертва" - не нужен был бы Маркс и водопад помоев, который он вылил на социалистов. Не на кого было бы выливать.

    > А учение Маркса признаками сатанизма не обладает, наоборот, он создал ещё одну теорию развития человека в существующих условиях

    Не создал, а переписал. Не "в условиях", а в терминах буржуазной политэкономии.

    >>Маркс не "описал ситуацию", а обдал жидким калом все известные ему социалистические течения.
    >
    >ну да - о мёртвом только хорошо, или никак

    Имеете в виду Маркса? Социалистические движения развивались себе. В Германии вылились в реформы Бисмарка, в России в социалистическую революцию. По всему Западу в социальное государство. А утопический буржуазный коммунизм Маркса так и остался умозрительным построением политэконома-неофита.

    >>Вам была приведена цитата Сахлинса на счет материализма иудо-христианства. Есть возражения?
    >
    >да конечно. Сахлинс просто никто, что бы объяснять мне марксизм и объяснять мне христианство.

    Это вы никто. А Сахлинс крупнейший антрополог 20-го века.

    >Все размышления Сахлинса о рождении политэкономии относятся к периоду Реформации. Они объясняют порождение модели человека-атома, а то, что из этой модели автоматически, практически тривиально следует термодинамика,

    Ну видите ли, массовых физиков у нас готовили плохо. В основном за счет зубрежки. Потому дальше атом -> термодинамика мысль не идет.

    При чем тут чаловек, атом и термодинамика, когда обсуждаем материализм? Забыли? Так я напомню.

    > я уже говорил - модель сталкивающихся человеков-атомов при однородном времени и изотропном пространстве

    Состредоточьтесь. Мы о материализме. О материальности мира. Не о человеке. Не о политэкономии, не об атомах, а о чисто материальном мире. Сахлинс аргументированно утверждает что эта идея из Ветхого завета. Мало ли что вы наговорите. Мы ведь о туземной антропологии Запада, а не о фантазиях физика-недоучки.

    >Не имея возможности мыслить коротко, ясно и убедительно и универсально, в силу того, что он гуманитарий, Сахлинс тем не менее говорит ровно то же самое, что я - что модель человека-атома автоматически порождает политэкономию/термодинамику,

    Это вы, не имея возможности возразить на тезис Сахлинса что материальный мир - ветхозаветная идея, пытаетесь вешать лапшу на уши про "термодинамику", надеясь вогнать лохов в комплексы. Возможно что вы не со зла, просто физически не способны удержать в голове обсуждаемый вопрос.

    > только он делает это с использованием недостаточно убедительных гуманитарных методов

    Нет, просто он дописывая конец фразы не забывает о чем было начало. Потому его и не ведет с материализма на атомы и политэкономию. А вас ведет.

    >>>юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.
    >>
    >>Вы, батенька, наверное головой ударились "при коммунизме производства нет". При марксовом коммунизме все буржуи (наплевали на все человеческие связи и занялись индивидуальным предпринимательством), а буржуазности нет?
    >
    >вам надо бы просто познакомится с матчастью, как я и говорил ;-)
    > товар, рабочая сила, производство - это всё термины применимые только и только к капитализму

    Да вы, батенька, фантазер.

    в коммунистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует все производство и именно поэтому создает для меня возможность делать сегодня одно, а завтра – другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, – как моей душе угодно, – не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком.
    http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

    >ваши статьи мне помогают, как и споры с вами. и если выкинуть влияние комиксов на вашу нервную систему, то вы говорите много интересного и полезного. просто надо уметь очищать то, что вы говорите, от этого влияния, как я сделал обсуждая Сахлинса :-)

    Вы не обсуждали Сахлинса, а просто написали "сахлинс" и потом развели ля-ля на отвлеченные темы, в надежде произвести впечатление шибко умного. Но впечатление сложилось что у вас склероз :)
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (03.06.2015 03:31:50)
    Дата 07.06.2015 00:07:18

    Капитан-Америка спешит на помощь капитализму и его агентам !

    >>И да - модель человека-атома просто автоматически порождает термодинамику, это ясно на уровне простого теормеха .
    >
    >"Вам правду или в рифму" (с)

    не льстите себе, теормех биологу не под силу. От одного принципа наименьшего действия он повесится, осознав всю интеллектуальную пропасть

    >>>Вина Маркса в том, что он был холуем английского буржуя и хамил умным, которые холуями не были.
    >>
    >>Европа мертва с тех самых пор, как в ней победила Реформация, т.е пробил себе дорогу капитализм.
    >
    >Европа большая. В Испании или Италии, не говоря уже о Греции, реформация не победила до сих пор. От реформации до капитализма тоже дистанция огромного размера. Но главное, если бы Европа была "мертва" - не нужен был бы Маркс и водопад помоев, который он вылил на социалистов. Не на кого было бы выливать.

    Испания, Италия, Греция... кто все эти люди ? Важны лишь Англия, Франция, Германия - страны победившего капитализма. Германия и её компартия были для Ленина примером, практически вплоть до начала ПМВ. А потом раз и всё схлопнулось - такое резкое уничтожение жизни бывает только в целом мёртвой среде, с неким очагом жизни, который так и не получил достаточных ресурсов для выживания.
    А в России даже слабая партия большевиков, в основном сделанная по образу и подобию немецкой, выжила, несмотря на жестокую гражданскую войну, НЭП, и ВМВ, неизмеримо усилилвшись за счёт воли всего русского народа, и навязала свою волю другой части народа. Живым является только то, что способно к сопротивлению.

    Степень антиклерикализма во Франции после Французской Революции была такая, что в России и не снилась. И потом ничего особо не поменялась - для примера, слышали о "законе о тоталитарных организациях" ? Он относится к сектам, но организационный принцип секты в одном шаге от Церкви.

    >> А учение Маркса признаками сатанизма не обладает, наоборот, он создал ещё одну теорию развития человека в существующих условиях
    >
    >Не создал, а переписал. Не "в условиях", а в терминах буржуазной политэкономии.

    - как можно сделать четыре ошибки в слово пиво ?
    - сказать хлеб !


    >>>Маркс не "описал ситуацию", а обдал жидким калом все известные ему социалистические течения.
    >>
    >>ну да - о мёртвом только хорошо, или никак
    >
    >Имеете в виду Маркса? Социалистические движения развивались себе. В Германии вылились в реформы Бисмарка, в России в социалистическую революцию. По всему Западу в социальное государство. А утопический буржуазный коммунизм Маркса так и остался умозрительным построением политэконома-неофита.


    Это о социалистических течениях до Маркса . Он назвал их покойниками, и был совершенно прав. Степень их влиятельности была околонулевая

    >>>Вам была приведена цитата Сахлинса на счет материализма иудо-христианства. Есть возражения?
    >>
    >>да конечно. Сахлинс просто никто, что бы объяснять мне марксизм и объяснять мне христианство.
    >
    >Это вы никто. А Сахлинс крупнейший антрополог 20-го века.

    субж.
    Я же не спрашивал мнения жертвы манипуляций западных антропологов о себе. Я просто говорил о том, что Сахлин, кем бы он не был, просто никто, что бы учить меня марксизму. И таки я прав - каким бы раскрупнейшим антропологом он не был, в философии он никто, скажем как и физике, или в христианском богословии.


    >>Все размышления Сахлинса о рождении политэкономии относятся к периоду Реформации. Они объясняют порождение модели человека-атома, а то, что из этой модели автоматически, практически тривиально следует термодинамика,
    >
    >Ну видите ли, массовых физиков у нас готовили плохо. В основном за счет зубрежки. Потому дальше атом -> термодинамика мысль не идет.

    Не биолуху судить о физиках, и о том, как их учили. Потому я даже объяснять не буду о том, что существуют некие исключительно общие предположения, которых достаточно, что бы говорить о появлении такого понятия как энергия.
    Например, никакому биологу в голову никогда не придёт, что энергия импульс приобретают значение в качестве параметров т.к существует изотропность и однородность пространства и времени.
    Биологи и такие понятия находятся в разных Вселённых - и тем не менее все биологи используют понятие энергии


    >При чем тут чаловек, атом и термодинамика, когда обсуждаем материализм? Забыли? Так я напомню.

    а вы у Ленина спросите, он вам объяснит, что философия материализма тесно связана с наукой, в особенности с физикой, с Демокритом


    >> я уже говорил - модель сталкивающихся человеков-атомов при однородном времени и изотропном пространстве
    >
    >Состредоточьтесь. Мы о материализме. О материальности мира. Не о человеке. Не о политэкономии, не об атомах, а о чисто материальном мире. Сахлинс аргументированно утверждает что эта идея из Ветхого завета. Мало ли что вы наговорите. Мы ведь о туземной антропологии Запада, а не о фантазиях физика-недоучки.

    вы уверены, что точно знаете значение слова сосредоточится ? При том бардаке с терминологией и понятийным полем, что в биологии, сосредоточиться не возможно, занимаясь этой наукой

    Ну да ладно, перейдём от наших баранов к делу - тема сисег нераскрыта, в смысле Еву с партнером искусителем не описали и смысл поступка грехопадения преподнесён извращённо, что и не удивительно для крупнейшего антрополога 20 века, который всерьёз решил, что ему есть что сказать по теме, которую изучали с рождения Христова все образованные люди Греции, Византии, и многих других образованных народов. Для биолога оно может и убедительно, что близкий им духу, а точнее по его отсутствию, некий антрополог пришёл весь в таком белом и пушистом для всяких пушистиков и объяснил им, что он первый кто понял один из центральных вопросов в христианстве,

    а остальные, которые занимались этим вопросом несколько десятков столетий, так - мимо проходили.

    Сущность грехопадения это выбор системы познания - система познания идеализма, против системы познаний материализма. И этот вопрос разобран в человеческой истории многократно и досконально. А остальное, например, работа в поте своего труда это следствие грехопадения, неизбежное следствие разделения внутреннего взора на себя и на весь остальной мир. А раз уж человек в внутреннем мире провёл такое разделение, то значит и управлять этим миром он не сможет, т.к в таком случае первая часть, возникшая в результате разделения единого мира, начнёт подчинять своим мелким интересам весь остальной мир.


    >>Не имея возможности мыслить коротко, ясно и убедительно и универсально, в силу того, что он гуманитарий, Сахлинс тем не менее говорит ровно то же самое, что я - что модель человека-атома автоматически порождает политэкономию/термодинамику,
    >
    >Это вы, не имея возможности возразить на тезис Сахлинса что материальный мир - ветхозаветная идея, пытаетесь вешать лапшу на уши про "термодинамику", надеясь вогнать лохов в комплексы. Возможно что вы не со зла, просто физически не способны удержать в голове обсуждаемый вопрос.


    Нужно быть совсем уж беспородным, что бы поверить, что Аристотель и Платон создали разделение на материализм-идеализм под влиянием Ветхого Завета

    Для тех, кто обладает способностью к мышлению я показал (не объяснил, а показал, т.к что бы понять надо знать физику хотя бы в размере пары курсов, а значит уже иметь универсально поставленное мышление) всю цепочку рассуждений - при тех предположениях, что делаются для антропологической модели западного человека неизбежно возникает скрытый параметр - энергия, из которого уже конструируются остальные параметры, составляющие термодинамику.
    Лохи это те, кто верит тем манипуляторам, которые пытаются скрывать от них существование недекларированных в теории параметров.


    >> только он делает это с использованием недостаточно убедительных гуманитарных методов
    >
    >Нет, просто он дописывая конец фразы не забывает о чем было начало. Потому его и не ведет с материализма на атомы и политэкономию. А вас ведет.


    материализм ведёт свою линию с Аристотеля-Платона... и Демокрита. [здесь должен стоять смайлик фейспалма.жпг и одноврменно "катаюсь по полу от смеха", а на народном русском - афтр пиши исчо]

    >>>>юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.
    >>>
    >>>Вы, батенька, наверное головой ударились "при коммунизме производства нет". При марксовом коммунизме все буржуи (наплевали на все человеческие связи и занялись индивидуальным предпринимательством), а буржуазности нет?
    >>
    >>вам надо бы просто познакомится с матчастью, как я и говорил ;-)
    >> товар, рабочая сила, производство - это всё термины применимые только и только к капитализму
    >
    >Да вы, батенька, фантазер.

    >в коммунистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует все производство и именно поэтому создает для меня возможность делать сегодня одно, а завтра – другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, – как моей душе угодно, – не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком.
    >     http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

    производство здесь использовано не как термин, а как обычное слово языка - разве это так трудно понять ?

    >>ваши статьи мне помогают, как и споры с вами. и если выкинуть влияние комиксов на вашу нервную систему, то вы говорите много интересного и полезного. просто надо уметь очищать то, что вы говорите, от этого влияния, как я сделал обсуждая Сахлинса :-)
    >
    >Вы не обсуждали Сахлинса, а просто написали "сахлинс" и потом развели ля-ля на отвлеченные темы, в надежде произвести впечатление шибко умного. Но впечатление сложилось что у вас склероз :)


    Нет, то что я читал из Сахлинса я помню - но всё дело в том, что вы, вместе с Сахлинсом, вольно или невольно, пытаетесь произвести фокус, надеясь на то, что ваши пасы руками смогут скрыть от внимательного человека производимую подмену - рассуждения обосновывающие складывание человека-атома и некие принципы политэкономии по Сахлинсу ровно одни и те же. А с точки зрения логики создание антропологической модели предшествует рождению частной науки о хозяйствовании в среде, в которой действуют люди, целиком описываемые этой моделью.

    А корни материализма они в человеческой природе, способной и к взаимодействию в рамках классической физики с передачей информации, и к взаимодействию квантовой механики, не всегда сопровождающиеся передачей информации - если речь идёт о частях одной системы.


    От Durga
    К Artur (02.06.2015 13:00:09)
    Дата 02.06.2015 17:04:47

    Крестьянский коммунизм

    Крестьянский коммунизм был как раз в наиболее чистом виде реализован Пол Потом. В России коммунизм был рабоче-крестьянским, причем первой важнее.
    От geokon
    К Artur (02.06.2015 13:00:09)
    Дата 02.06.2015 14:05:47

    Re: Коммунизм Маркса...

    >это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп

    >А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме. А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян, ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией, с которой связан оригинальный коммунизм. А крестьянский коммунизм или русский коммунизм для СГКМ всё равно.


    >>>Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.
    >>
    >>     http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar


    Во-первых, "марксов коммунизм", во-вторых, "крестьянский коммунизм", в третьих, "русский коммнизм", в четвертых "военный". Не все равно, конечно. Только неправильно говорить о "русском коммунизме", как не имеющем отношения к марксову - всего там хватало, в книжку-то загляните.

    А марксов коммунизм - конечно не русский, кто бы спорил.
    Он же не реальный а модельный :).
    От Artur
    К geokon (02.06.2015 14:05:47)
    Дата 02.06.2015 17:14:04

    для закрепления

    >>это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп
    >
    >>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме. А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян, ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией, с которой связан оригинальный коммунизм. А крестьянский коммунизм или русский коммунизм для СГКМ всё равно.
    >

    >>>>Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.
    >>>
    >>>     http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar
    >

    >Во-первых, "марксов коммунизм", во-вторых, "крестьянский коммунизм", в третьих, "русский коммнизм", в четвертых "военный". Не все равно, конечно. Только неправильно говорить о "русском коммунизме", как не имеющем отношения к марксову - всего там хватало, в книжку-то загляните.

    >А марксов коммунизм - конечно не русский, кто бы спорил.
    >Он же не реальный а модельный :).


    коммунизм напрямую связан с политэкономией, которую крестьянские массы, да и какие угодно, знать не могли, соответственно даже не читая книжки СГКМ можно ни секунды не сомневаться, что крестьянский коммунизм или русский коммунизм не имели практически ничего общего с коммунизмом

    А книжку СГКМ я читал
    От geokon
    К Artur (02.06.2015 17:14:04)
    Дата 03.06.2015 04:35:31

    Re: для закрепления

    >>>это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп
    >>
    >>>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме. А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян, ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией, с которой связан оригинальный коммунизм. А крестьянский коммунизм или русский коммунизм для СГКМ всё равно.
    >>
    >
    >>>>>Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.
    >>>>
    >>>>     http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar
    >>
    >
    >>Во-первых, "марксов коммунизм", во-вторых, "крестьянский коммунизм", в третьих, "русский коммнизм", в четвертых "военный". Не все равно, конечно. Только неправильно говорить о "русском коммунизме", как не имеющем отношения к марксову - всего там хватало, в книжку-то загляните.
    >
    >>А марксов коммунизм - конечно не русский, кто бы спорил.
    >>Он же не реальный а модельный :).
    >

    >коммунизм напрямую связан с политэкономией, которую крестьянские массы, да и какие угодно, знать не могли, соответственно даже не читая книжки СГКМ можно ни секунды не сомневаться, что крестьянский коммунизм или русский коммунизм не имели практически ничего общего с коммунизмом


    В общем, как в детском анектоде:
    ж...есть, а слова нет :).
    Или наоборот...
    От mirra88
    К victor belov (27.05.2015 00:43:06)
    Дата 27.05.2015 07:36:52

    Re: А может...

    >Теперь по существу. Здесь на форуме, уже 15 лет в узком кругу пережёвывается одна и таже жвачка, а выхода на гора готового продукта как не было, так и нет. Поэтому мы и взяли на себя такую смелость и инициативу - компактно, в одном месте сложить все наши итоги дискуссий и составить что-то вроде идеологической платформы. Думаю, что СГКМ ждёт от нас именно этого.

    >Разумеется, у Вас есть право беспощадной критики. Но критика - ведь она бывает разная - конструктивная и нет. Ваша критика на конструктивную не тянет. Ну бросим мы этот проект, а что дальше? Продолжим лениво переругиваться в ЖЖ, да блистать эрудицией? Подрастающему поколению нужно вовсе не это - а законченный, логически выстроенный документ, позволяющий разобраться в хитросплетениях этого мира и способный их научить формулировать собственные интересы. Другой цели я не вижу - мы-то уже свою жизнь худо-бедно прожили, и наш долг передавать наш опыт молодым, каким бы он ни был.

    Создание такого документа, это попытка попытка систематизировать информацию и помочь сплотиться созидательной части общества, той, которая сейчас разобщена. Но такие попытки, наверное, есть и со стороны других людей (вот тут     http://vk.com/topic-90645943_31855272, например,коммунизм за 10 минут строят...), и все они сами по себе примеры неравнодушия, подвижничества, но ... про них не узнаёт достаточная масса людей, под знамёна подвижников не становятся, то есть эти попытки не достигают своей цели, остаются всего лишь безуспешными (хотя и достойными уважения) попытками сплотить людей.
    Мне интересно - что дальше? Составится манифест, а потом? Как сделать так, чтобы узнали, чтобы вокруг него сплотились, а не так, чтобы это стало очередным документом, который, наряду с другими, скажем прочитает, например, человек 500... Прочитают, вздохнут: "Хорошо написано..." и ... пойдут дальше заниматься своими делами.
    Какой-то смысл написание этого манифеста обретает если есть дальнейший план по его популяризации, по действию с ним. И если этот план понятен окружающим. В противном случае - очередной документ, который может быть правильным, глубоким, но на общественную жизнь не окажет никакого заметного влияния.
    Поясню, например, на таком примере. Когда либеральная клика ещё не так сильно утвердилась у власти, после очередных выборов, КПРФ занялась сбором подписей, если я не ошибаюсь то ли за отставку правительства, то ли за недоверие ему (они много за что подписи собирали, поэтому могу что-то перепутать). Тогда многие откликнулись, поддержали, в том числе и я активное участие принимала. Но мы ждали и пытались понять, что будет дальше, для чего? Какой у них план, для чего-то же они это делают? Собрали подписи и ... все замолчали. Передали в правительство, написали в дружественных газетах и ... забыли. А собирали-то для чего???
    Потом они ещё не раз собирали. Но те, кто стал понимать, что это работа ради работы, что дальнейшего плана - а как это перевести в реальное улучшение положения тех, кто этого ждёт, кто подписывается, нет, смотрели на эти сборы "с потухшими глазами". Без надежды. В лучшем случае просто подписывались.
    Хорошо запомнила сбор подписей за восстановление Союза республик. Я смотрела на всё это с полным недоумением. Нет, я бы всё отдала за его восстановление, пожертвовала бы временем и всем, чем ещё смогла, но если бы видела, что моя работа действительно помогает ему восстановиться. Но ... просто стоять с листком бумаги... Это что, попытка доказать себе, что я что-то делаю? Чем эти подписи помогут? Показать правительству, что часть людей за Союз? Оно и так это знает...

    И вот с этим манифестом, вот скажем, он составится. А дальше что? Выложим на форуме? Или что-то иное?
    От victor belov
    К mirra88 (27.05.2015 07:36:52)
    Дата 27.05.2015 21:08:25

    Re: А может...


    >И вот с этим манифестом, вот скажем, он составится. А дальше что? Выложим на форуме? Или что-то иное?

    Я думаю что сделать хороший текст с приложениями, и выложить его на форуме - тоже неплохо. Во-первых потому, чтобы просто показать, в первую очередь себе, что мы не просто почитатели работ СГКМ и его взглядов, но и сами способны формулировать и излагать наше видение проблем нашего общества и способы их решения. причём хотелось бы принять документ консенсусом - это означало бы что мы способны к серьёзной самостоятельной коллективной творческой работе. Но видимо придётся идти демократическим путём.
    А во-вторых необходимо привести наши мысли и дискуссии в порядок и сложить их в одном общедоступном месте, а не посылать всех и каждого - ступай в архив! в котором непонятно где что искать.
    От Александр
    К mirra88 (27.05.2015 07:36:52)
    Дата 27.05.2015 08:15:29

    Пример качественного продукта

    >Какой-то смысл написание этого манифеста обретает если есть дальнейший план по его популяризации, по действию с ним. И если этот план понятен окружающим. В противном случае - очередной документ, который может быть правильным, глубоким, но на общественную жизнь не окажет никакого заметного влияния.

    >Поясню, например, на таком примере. Когда либеральная клика ещё не так сильно утвердилась у власти, после очередных выборов, КПРФ занялась сбором подписей, если я не ошибаюсь то ли за отставку правительства, то ли за недоверие ему (они много за что подписи собирали, поэтому могу что-то перепутать). Тогда многие откликнулись, поддержали, в том числе и я активное участие принимала. Но мы ждали и пытались понять, что будет дальше, для чего? Какой у них план, для чего-то же они это делают? Собрали подписи и ... все замолчали. Передали в правительство, написали в дружественных газетах и ... забыли. А собирали-то для чего???

    Это хорошой пример как не надо делать. А вот как надо     http://www.youtube.com/watch?v=p6ov4BnDlEI
    Этот фильм будет работать. Всегда. Каждый раз когда либероид повторяет свою ложь человек посмотревший фильм будет отвечать ссылкой на него. В результате либероид не только не добьется цели своей ложью, но наоборот, даст информационный повод для ссылки на фильм. И читатели найдут там опровержение не только этой конкретной лжи, но и десятков других либеральных мифов.

    Есть множество либеральных мифов. От них и надо работать. Например в моем сборничке http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie

    Наш общий европейский дом? - Что хочет от нас Запад
    Капиталист эффективнее? - Две экономики России
    Стимулировать рублем? - Субботник глазами антрополога
    Столбовая дорога цивилизации? - Генетика общества.
    Неэффективное сельское хозяйство? - О чем молчат экономисты.
    Объективные законы общественного развития? - Проблемы оптимизации
    Гражданское общество? - Секты, диссиденты и подражание Западу.
    Отчуждение в СССР? - Диалектика отчуждения.

    Надо бы еще перенести парочку статей в нетленку:
    Социализм=фашизм? - Заметки о фашизме
    Госплан не справился с вычислениями? - Госплан, инновации и потребности покупателей.

    >Чем эти подписи помогут? Показать правительству, что часть людей за Союз? Оно и так это знает...
    >И вот с этим манифестом, вот скажем, он составится. А дальше что? Выложим на форуме? Или что-то иное?

    Да уж. Какой смысл говорить о том, что правительство знает? В то же время, СГ приводит примеры что правительство многого не знает:

    За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm

    Или вот приходят письма от членов правительства постсоветских государств как они обалдели, узнав что тракторов на гектар в СССР было в 10 раз меньше, чем в Европе. Какие выводы сделали относительно текущей ситуации и какие шаги предприняли с какими результатами.

    Со временем такие статьи сами сложатся в манифест. Как сложились в один бронебойный документальный фильм работы десятков историков.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К victor belov (27.05.2015 00:43:06)
    Дата 27.05.2015 01:04:24

    Re: А может...

    >СГКМ я разумеется читал, и достаточно много. Те цитаты что Вы привели, мне хорошо известны. В своё время я даже набрался наглости и критиковал СГКМ в своей книге 2009 за его утверждение, что у Ленина задолго до революции был проект построения социализма. Не было такого проекта - это легко доказывается его работами начиная с "государство и революция". Но потом я понял, что это очень важная гипербола, поскольку крестьян никто до Ленина в революцию не приглашал ну и т.д.

    Ну это странно. А с кем же тогда боролся холуй западной буржуазии Маркс? Кого поливал грязью крупный английский буржуй Энгельс в статье "О демократическом панславизме"?

    Затем Бакунин пытается представить, как же будет выглядеть диктатура пролетариата в свете этих установок марксистов. В конспекте Маркса это выглядит так: «Крестьянская чернь, как известно не пользующаяся благорасположением марксистов и которая, находясь на низшей степени культуры, будет, вероятно, управляться городским и фабричным пролетариатом... Или, если взглянуть с национальной точки зрения на этот вопрос, то, положим, для немцев славяне по той же причине станут к победоносному немецкому пролетариату в такое же рабское подчинение, в каком последний находится по отношению к своей буржуазии».
    Мы знаем из опыта, что обе эти мысли Бакунина оказались удивительно прозорливыми. Именно так, как сказано в первой фразе, ставился вопрос о диктатуре пролетариата в отношении крестьянства российскими марксистами в 1917 г., вследствие чего такой глубокий конфликт и вызвал переход к НЭПу (да и сама идея союза рабочего класса и крестьянства). Вторая мысль выражает одну из главных идей немецкого национал-социализма, предполагавшего превратить славян в эксплуатируемый победоносным немецким пролетариатом «внешний» пролетариат.
    На это Маркс в своем комментарии отвечает: «Ученический вздор! Радикальная социальная революция связана с определенными социальными условиями экономического развития; последние являются ее предпосылкой. Она, следовательно, возможна только там, где вместе с капиталистическим производством промышленный пролетариат занимает, по меньшей мере, значительное место в народной массе... Но тут-то и проявляется затаеннейшая мысль г-на Бакунина. Он абсолютно ничего не смыслит в социальной революции, знает о ней только политические фразы. Ее экономические условия для него не существуют... Он хочет, чтобы европейская социальная революция, основывающаяся на экономическом базисе капиталистического производства, произошла на уровне русских или славянских земледельческих и пастушеских народов и чтобы она не переступала этого уровня» (16, с. 613, 615(.
    Маркс обругал Бакунина, хотя тот высказал предположения, прямо вытекающие из доктрины, сформулированной Энгельсом после 1848 г., и из рассуждений о диктатуре пролетариата самого Маркса. В этих предположениях пока и не ставился вопрос о самостоятельной социальной революции в России «на уровне русских земледельческих и пастушеских народов». Но Маркс чутко уловил в тексте Бакунина предчувствия, что революция в России будет осложнена принципиальным и глубоким конфликтом с марксизмом. Маркс не стал анализировать эти предчувствия, обсуждать степень их обоснованности и способы смягчить этот конфликт, если он произойдет. Он просто назвал это «ученическим вздором», а самого Бакунина «ослом». Возможно, в чем-то другом Бакунин и был «ослом», но в данных конкретных пунктах он верно воспроизвел установки Маркса и Энгельса, а затем сделал из них вполне логичные предположения, которые оказались верными.
    http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100000.htm

    >Теперь по существу. Здесь на форуме, уже 15 лет в узком кругу пережёвывается одна и таже жвачка, а выхода на гора готового продукта как не было, так и нет. Поэтому мы и взяли на себя такую смелость и инициативу - компактно, в одном месте сложить все наши итоги дискуссий и составить что-то вроде идеологической платформы. Думаю, что СГКМ ждёт от нас именно этого.

    Думаю за 15 лет чукчи нечитатели уже изрядно запарили СГ своими манифестами :) Полагаю на почту сайта СГ этих манифестов приходит по дюжине в день. Как вы думаете? И пусть вас не вводит в заблуждение что ИТ назначил вас "куратором". Это ровным счетом ничего не говорит о качестве вашего творения. Его принцип "пусть расцветает тысяча цветов".

    >Разумеется, у Вас есть право беспощадной критики. Но критика - ведь она бывает разная - конструктивная и нет. Ваша критика на конструктивную не тянет. Ну бросим мы этот проект, а что дальше?

    Ну может займетесь чем-ниудь в чем более компетентны. Или сначала сосредоточитесь на ликвидации неграмотности, а уже потом вернетесь к манифесту. Я вот, пишу статейки. Те которые считаю полезными для понимания фундаментаьных вопросов складываю в специальную рубрику http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie

    >Продолжим лениво переругиваться в ЖЖ, да блистать эрудицией? Подрастающему поколению нужно вовсе не это - а законченный, логически выстроенный документ, позволяющий разобраться в хитросплетениях этого мира

    И вы полагаете, что обладаете достаточной квалификацией? Ну там утверждая, что семейная собственность самая злая, а до Ленина крестьян в революцию никто не приглашал? В чем ценность этого тупого марксистского ревизионизма для кого-либо кроме марксистской секты?

    > Другой цели я не вижу - мы-то уже свою жизнь худо-бедно прожили, и наш долг передавать наш опыт молодым, каким бы он ни был.

    Неужели вам нечего предложить молодежи, кроме марксистского бреда и основанных на нем собственых ошибок? Этого добра они и без нас получают достаточно.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (27.05.2015 01:04:24)
    Дата 27.05.2015 20:50:56

    Делом всё-таки лучше заняться

    >>СГКМ я разумеется читал, и достаточно много. Те цитаты что Вы привели, мне хорошо известны. В своё время я даже набрался наглости и критиковал СГКМ в своей книге 2009 за его утверждение, что у Ленина задолго до революции был проект построения социализма. Не было такого проекта - это легко доказывается его работами начиная с "государство и революция". Но потом я понял, что это очень важная гипербола, поскольку крестьян никто до Ленина в революцию не приглашал ну и т.д.
    >
    >Ну это странно. А с кем же тогда боролся холуй западной буржуазии Маркс? Кого поливал грязью крупный английский буржуй Энгельс в статье "О демократическом панславизме"?

    >Затем Бакунин пытается представить, как же будет выглядеть диктатура пролетариата в свете этих установок марксистов. В конспекте Маркса это выглядит так: «Крестьянская чернь,

    ну и т.д. Знаете, это уже театр абсурда напоминает. Ни в тексте Манифеста, ни в обоих приложениях ни Маркс ни марксизм ни одним словом не упомянуты. А тут ещё и Бакунин выскочил. Я понимаю, что есть много волнующих тем, например непорочное зачатие, но при чём здесь наша работа? Давайте как-то по заявленной теме высказываться.

    >>Теперь по существу. Здесь на форуме, уже 15 лет в узком кругу пережёвывается одна и таже жвачка, а выхода на гора готового продукта как не было, так и нет. Поэтому мы и взяли на себя такую смелость и инициативу - компактно, в одном месте сложить все наши итоги дискуссий и составить что-то вроде идеологической платформы. Думаю, что СГКМ ждёт от нас именно этого.
    >
    >Думаю за 15 лет чукчи нечитатели уже изрядно запарили СГ своими манифестами :) Полагаю на почту сайта СГ этих манифестов приходит по дюжине в день. Как вы думаете? И пусть вас не вводит в заблуждение что ИТ назначил вас "куратором". Это ровным счетом ничего не говорит о качестве вашего творения. Его принцип "пусть расцветает тысяча цветов".

    Да никаких у меня заблуждений нет ни на Ваш счёт, ни на чей либо ещё. И как я убеждаюсь, конструктива от Вас тоже ждать не приходится.

    >>Разумеется, у Вас есть право беспощадной критики. Но критика - ведь она бывает разная - конструктивная и нет. Ваша критика на конструктивную не тянет. Ну бросим мы этот проект, а что дальше?
    >
    >Ну может займетесь чем-ниудь в чем более компетентны. Или сначала сосредоточитесь на ликвидации неграмотности, а уже потом вернетесь к манифесту. Я вот, пишу статейки. Те которые считаю полезными для понимания фундаментаьных вопросов складываю в специальную рубрику     http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie

    Замечательно. Какую порекомендуете в качестве приложения к Манифесту?

    >>Продолжим лениво переругиваться в ЖЖ, да блистать эрудицией? Подрастающему поколению нужно вовсе не это - а законченный, логически выстроенный документ, позволяющий разобраться в хитросплетениях этого мира
    >
    >И вы полагаете, что обладаете достаточной квалификацией? Ну там утверждая, что семейная собственность самая злая, а до Ленина крестьян в революцию никто не приглашал? В чем ценность этого тупого марксистского ревизионизма для кого-либо кроме марксистской секты?

    строго говоря семейной собственности не бывает, есть частная. Так вот эта частная собственность кулака-мироеда была главным бичом русского крестьянина, пострашней помещичьей.
    С Лениным я конечно погорячился - тот же Бакунин, народники, эсеры были первыми. Но ему удалось невозможное - под марксистскую риторику протащить в ряды революции крестьянство. Такое деяние вполне тянет на весомое слово "проект".


    Вы там ещё чего-то про бред сказали.
    Где бред-то искать - в Манифесте? или ещё где?
    От Александр
    К victor belov (27.05.2015 20:50:56)
    Дата 27.05.2015 21:16:28

    Re: Делом всё-таки...

    >ну и т.д. Знаете, это уже театр абсурда напоминает. Ни в тексте Манифеста, ни в обоих приложениях ни Маркс ни марксизм ни одним словом не упомянуты.

    Ну так это называется плагиат, когда используют без упоминания. Кроме того, вызывает сомнения квалификация автора, утверждающего что "до Ленина крестьян в революцию никто не приглашал". Я не против того чтобы кухарка управляла государством, но ведь сначала надо пройти хотя бы курс ликбеза.

    >Да никаких у меня заблуждений нет ни на Ваш счёт, ни на чей либо ещё. И как я убеждаюсь, конструктива от Вас тоже ждать не приходится.

    Да я вам целый сборник конструктива предложил. И своего и СГ. Но чукча не читатель.

    >>Ну может займетесь чем-ниудь в чем более компетентны. Или сначала сосредоточитесь на ликвидации неграмотности, а уже потом вернетесь к манифесту. Я вот, пишу статейки. Те которые считаю полезными для понимания фундаментаьных вопросов складываю в специальную рубрику     http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie
    >
    >Замечательно. Какую порекомендуете в качестве приложения к Манифесту?

    В качестве приложения? Я не вижу как ваш "манифест" может стать приложением к какой-либо из мох статей. Не тот уровень. Уровень надо поднимать. Самообразованием заниматься.

    >строго говоря семейной собственности не бывает, есть частная. Так вот эта частная собственность кулака-мироеда была главным бичом русского крестьянина, пострашней помещичьей.

    Вы тут пересказываете сказки руководства наркомзема, расстрелянного за организацию голода и реабилитированного хрущем.

    >С Лениным я конечно погорячился - тот же Бакунин, народники, эсеры были первыми. Но ему удалось невозможное - под марксистскую риторику протащить в ряды революции крестьянство. Такое деяние вполне тянет на весомое слово "проект".

    Снова здорова. Ленин крестьянство "протащил". Да оно само кого хочешь протащило бы, разбежавшись из армии с миллионами винтовок и устроив по крупным городам советы солдатских депутатов. У Ленина, в отличии от Столыпина, Керенского и прочего марксиста, хватило ума не переть против 87% населения. По крайней мере после того как оно получило оружие и боевой опыт.
    --------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (27.05.2015 21:16:28)
    Дата 29.05.2015 00:37:12

    Re: Делом всё-таки...


    >
    >Да я вам целый сборник конструктива предложил. И своего и СГ. Но чукча не читатель.

    Нет, почему же, чукча иногда тоже ручонки к чужим текстам протягивает. Пару лет назад по Вашей же рекомендации я прочёл пару Ваших статей. О чём уже не помню, но впечатление было неплохое. Много размышлений, информации. Но всё для гурманов- был такой период позднего СССР, когда все подряд жадно хватались за такие насыщенные статьи. Сейчас, как мне кажется, нужно писать попроще - для 4 класса, мыслей не должно быть много, но их нужно долбить со всей пролетарской ненавистью и силой. Обязательно почитаю Ваши последние статьи.
    От Н.Н.
    К victor belov (29.05.2015 00:37:12)
    Дата 29.05.2015 10:27:03

    По поводу "писать попроще"

    >Сейчас, как мне кажется, нужно писать попроще - для 4 класса, мыслей не должно быть много, но их нужно долбить со всей пролетарской ненавистью и силой.

    Вот этим "попроще" уже под завязку набита вся блогосфера и социальные сети. Вместе с "пролетарской ненавистью и силой".
    Нет, "попроще" не нужно точно :)


    От Durga
    К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
    Дата 24.05.2015 15:58:19

    Глаголицу лечить будем?

    Привет

    Критика по формальным признакам. Конечно, дело не в формализме, просто критика манипулятивного строя текста, который вынужденно обретает формальные "ошибки". Просто Сергей Георгиевич в "манипуляции сознанием" рекомендует в первую очередь обращать внимание на язык и я это делаю.


    > МАНИФЕСТ БЕСПАРТИЙНЫХ

    >Русская цивилизация насчитывает 11 веков своего существования. Всё это долгое время основой русской жизни были нормы общинного коллективизма, где сильный помогает слабому, слабый заботится о сильном, где царит дух товарищеской взаимопомощи и поддержки, где доблесть, честь и совесть ценятся превыше всего, а алчность, страсть к деньгам и наживе презираются.
    >В конце 20 века Россию и населяющие её народы постигла катастрофа нового, невиданного типа: под воздействием изощренной пропаганды электронных СМИ ядро русской цивилизации - русский народ решительно отступил от своей традиционной формы общественного устройства - сплоченного коллективизма, которому был верен тысячу лет. Расплата последовала незамедлительно - многие миллионы людей, безвременно ушедших из жизни; развал огромной страны на отдельные куски, сопровождавшийся полным разрывом тесных прежде культурных, исторических, научно-технических и экономических связей; полный разгром высокоразвитой социально-экономической системы; потеря продовольственной, технологической и политической независимости. И всё это в мирное время, в полное отсутствие климатических катастроф, кровавых нашествий или моровых эпидемий.
    >Модель государственного устройства, установившаяся в России в результате нескончаемых 25-летних реформ, у подавляющего большинства граждан нашей страны до сих пор не только не вызывает доверия, но и внушает страх как за собственное будущее, так и за будущее своих детей. Проводимые опросы общественного мнения фиксируют запредельный уровень социального пессимизма нашего народа - почти 70% россиян не верят в то, что они и их дети в обозримом будущем смогут жить в справедливо устроенном обществе. Значительная часть молодых людей стремится навсегда покинуть свою родину только потому, что в собственной стране, на земле своих предков они чувствует себя ненужными, забытыми обществом изгоями, лишёнными всяких перспектив.
    >Данный МАНИФЕСТ БЕСПАРТИЙНЫХ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений.
    >Но для начала мы должны ответить на вопрос - что есть человек вообще и что есть русский человек в своей самобытной частности.

    >1. Что есть человек и что есть русский человек.

    Из п. 1 так и не понял, что есть человек и что есть русский человек.

    > 1.1. На протяжении всей истории своего существования, в самых изолированных, далёких от исторических цивилизаций племенах и народах, включая самые малочисленные, человеческое общество никогда не было стадом диких животных - человек всегда жаждал найти идею для оправдания своего существования, всегда нуждался в обладании законченной картиной мира, опирающейся на логично выстроенное, неразрывное мировоззрение. Эту жажду овладения «тайной мирозданья» он удовлетворял созданием различных мифологических, этических, философских, религиозных систем.
    > Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.

    Каким правилом русского языка определено написание слова "Человек" и "Создатель" с большой буквы?
    Это что - нарицательные имена?


    > 1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа, возвестили пришествие нового мировоззрения. Философы Просвещения одарили человечество новой системой взглядов на самого человека, на его место в природе и на смысл его существования, которая в корне отличались от традиционной. Оказалось, что человек всего лишь игрушка случая, нечаянный каприз матери-природы, возникший из горсти песка и куска глины после миллиардов случайных физико-химических взаимодействий. Из этого положения следовал ряд неизбежных выводов, а именно:
    > во-первых, человек ничем не лучше остальных явлений живой природы и является всего лишь частью животного мира, а посему его жизнь и смерть стоят не дороже всё той же горсти песка или жизни и смерти дождевого червя;
    > во-вторых – и на него распространяются все суровые законы дикой природы, в частности, до сих пор научно недоказанная теория Дарвина о происхождении видов путём конкуренции, борьбы за существование и естественного отбора, по которой слабые, беспомощные, плохо приспособившиеся к изменившимся условиям особи обречены на неотвратимую смерть.

    Реформация и Просвещение с большой буквы - это нарицательные имена?
    Должен ли русский человек столь хорошо знать евро-теории, созданные там где они возникли, знать эти термины так, чтобы они стали нарицательными именами.
    Евроцентризм?


    > 1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.
    >Но ветры перемен, задувавшие с Запада начиная с реформ Петра, стали достигать и русской глубинки. И если внедрение научно-технических практик Просвещения в России прошло органично и почти бесконфликтно, то идеи рационального социально-политического устройства привнесли в стабильное прежде общество нарастающую смуту. Прежний вековой уклад жизни русского человека стал подвергаться разрушительным атакам приверженцев радикальных либеральных политических течений, и в России началась эпоха "крушения кумиров".

    Ветры задули при Петре или в начале 20 го века? Традиционализм властвовал до 20 го века, а потом задули ветры? Не ясно.

    > Глубокий системный кризис начала 20 века, в отсутствие адекватной государственной политики царского правительства, вполне логично и неизбежно перерос в череду революций и Гражданскую войну, которая завершилась полной победой одного из самых радикальных социалистических течений - большевизма. Традиционный уклад русской жизни был во многом разрушен. Однако важнейшим и решающим результатом потрясений тех лет явилось то, что в трагический момент крушения "старого мира" русскому народу удалость не только бережно сохранить, но и многократно умножить главную опору русского народа - общинно-коллективистские ценности, основанные на традиционных понятиях православного христианства – всеобщей любви, добра и справедливости. Именно это обстоятельство - сохранение в неприкосновенности основополагающих ценностей русского народа - позволило быстро преодолеть разруху Гражданской войны, в рекордные сроки создать в стране современную индустрию, науку, медицину и образование, победить страшного врага - германский фашизм, быстро восстановить разрушенное войной хозяйство, создать новые отрасли, современное, "для всех" здравоохранение, овладеть энергией атома, первыми прорваться в космос и в конечном итоге законно занять место второй сверхдержавы мира.

    Гражданская война - пишется с большой буквы?

    > 1.4. Либеральная революция, навязанная народам России "сверху" в конце 20 века имеет ряд отличий от революции начала века. Но главное её отличие состоит в том, что она всей силой нового пропагандистского оружия - электронных СМИ - обрушилась на основу основ русского народа - его общинный, соборный дух в форме товарищеского коллективизма. После глумливой расправы над традиционными братскими, товарищескими отношениями между людьми и сведению всех форм общественных связей к примитивным купи-продажным сделкам, последняя русская революция провозгласила единственно достойной целью жизни каждого отдельно взятого гражданина получение им личной материальной выгоды, причём с полным игнорированием интересов окружающих эту личность людей. Результат либеральной революции хорошо известен - деградация, вымирание населения, продолжающиеся уже более 20 лет; бесцельные перманентные реформы, приведшие к развалу экономики, высокотехнологичного производства, науки, образования, всей социальной системы и превратившие в итоге передовую индустриальную державу в сырьевой придаток, в "мировую бензоколонку".

    > 1.5. Однако, несмотря на все испытанные потрясения, на длящуюся долгие годы агрессивную пропаганду либеральных ценностей, и прежде всего индивидуализма, личного корыстного успеха, русский народ в своём большинстве по-прежнему остаётся верным своим исконным традиционным ценностям соборности, товарищества, коллективизма. Это утверждение неоспоримо подтверждается всеми проводимыми опросами общественного мнения и вселяет надежду на успешное преодоление затянувшегося кризиса.
    > Но одновременно мы видим и препятствия, стоящие на этом пути и угрожающие не только свободному и благополучному развитию народов России, но и самому существованию России как единственной и неповторимой цивилизации, призванной, как и любая


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Это - тебе понятно???
    От victor belov
    К Durga (24.05.2015 15:58:19)
    Дата 24.05.2015 16:21:45

    Без надобности

    А вот на ты переходить не следует - мы с тобой овец вместе не пасли
    От geokon
    К victor belov (24.05.2015 16:21:45)
    Дата 25.05.2015 00:27:42

    Re: Без надобности

    >А вот на ты переходить не следует - мы с тобой овец вместе не пасли

    Durga на ты не переходил, это у него "подпись" такая.

    До чего же мы все колючие. Нет, чтобы с СГ пример брать:).
    От victor belov
    К geokon (25.05.2015 00:27:42)
    Дата 25.05.2015 12:01:08

    Re: Без надобности

    >>А вот на ты переходить не следует - мы с тобой овец вместе не пасли
    >
    >Durga на ты не переходил, это у него "подпись" такая.

    >До чего же мы все колючие. Нет, чтобы с СГ пример брать:).

    К сожалению перешёл в самом конце текста и даже в угрожающей форме. Ещё и снабдил этот переход тремя звёздами.
    От geokon
    К victor belov (25.05.2015 12:01:08)
    Дата 25.05.2015 17:38:24

    Re: Без надобности

    >>>А вот на ты переходить не следует - мы с тобой овец вместе не пасли
    >>
    >>Durga на ты не переходил, это у него "подпись" такая.
    >
    >>До чего же мы все колючие. Нет, чтобы с СГ пример брать:).
    >
    >К сожалению перешёл в самом конце текста и даже в угрожающей форме. Ещё и снабдил этот переход тремя звёздами.


    Он всегда это делает, да еще и звездами снабжает.
    Манера такая, оригинальная:

    "*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину"

    Как то так...
    От Durga
    К victor belov (24.05.2015 16:21:45)
    Дата 24.05.2015 16:38:24

    Спасибо за исчерпывающий ответ. (-)
    От geokon
    К Durga (24.05.2015 16:38:24)
    Дата 25.05.2015 17:51:43

    Re: Спасибо за...

    Ну, не будем же делать дипломатический прием. Это не Вам, а "Вашему Эпилогу". Пусть он и обижается :).
    От Durga
    К geokon (25.05.2015 17:51:43)
    Дата 26.05.2015 23:14:00

    Так тут никаких обид

    Привет

    Автор по существу дал ответ из серии "без комментариев", то есть чувствует себя на коне, сильнее, и менять чего либо не намерен. Видимо рассчитывает, что СССР еще не умер и всё еще поставляет кучи лошья хитрым живчикам, готовым обмануть, а тех кто задает неприятные вопросы можно тупо игнорировать.

    А чтоб придать этому хоть какое оправдание, заявил об обидах из за "ты".




    >Ну, не будем же делать дипломатический прием. Это не Вам, а "Вашему Эпилогу". Пусть он и обижается :).
    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Petka
    К Durga (26.05.2015 23:14:00)
    Дата 04.07.2015 22:48:06

    паровоз против кобылы

    Уважаемое коммюнити,
    у меня сложилось убеждение, что нынешняя борьба левых и коммунистов за построение социализма обречена на неудачу по той причине, что никто не знает что такое социализм, как он должен быть устроен!
    Мы берем в качестве прототипа капитализм и строим социализм от противного. Приведу аналогию:
    Паровоз Стефенсона имел прототипом конную тягу. И хотя к моменту его изобретения были известны все составные части: паровая машина, кривошипно-шатунный механизм, гладкие рельсы и колеса с ребордами, - все равно Стефенсону пришлось сделать переворот, революцию в своем деле, так как простая замена кобылы на паровую машину была недостаточна: нужно было менять всю систему - железнодорожные станции, водокачки, систему управдения траффиком и т.д. Так это какой-то паровоз! И если бы тогда проходили митинги под лозунгом "Даешь железную дорогу!", дело бы ни на йоту не изменилось...
    От Александр
    К Petka (04.07.2015 22:48:06)
    Дата 04.07.2015 23:08:14

    Марксистское мракобесие против социализма

    >Уважаемое коммюнити,
    >у меня сложилось убеждение, что нынешняя борьба левых и коммунистов за построение социализма обречена на неудачу по той причине, что никто не знает что такое социализм, как он должен быть устроен!

    Вы СССР не заметили? Была такая социалистическая сверхдержава.

    >Стефенсону пришлось сделать переворот, революцию в своем деле, так как простая замена кобылы на паровую машину была недостаточна: нужно было менять всю систему - железнодорожные станции, водокачки, систему управдения траффиком и т.д. Так это какой-то паровоз! И если бы тогда проходили митинги под лозунгом "Даешь железную дорогу!", дело бы ни на йоту не изменилось...

    У нас уже была железная дорога. Но на тележках-развалюхах, в которые впряжены полудохлые клячи, приперлась секта каких-то луддитов с бородатой Новодворской на хоругвях, завалила телегами переезд и отвела своих кляч в кафе на станции жрать иклеры. И что, нам надо сидеть и причитать что никто не знает устройства тепловоза? Или гнать сектантов ссаными тряпками?
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
    Дата 23.05.2015 13:29:19

    ПРИЛОЖЕНИЕ 1

    Рыночная стратегия развития России в 21 веке - дорога на кладбище.

    За прошедшие 25 лет с начала бесконечных российских реформ мы неустанно продолжаем слушать одни и те же слова и одни и те же призывы практически из одних и тех же уст – даёшь саморегулирующийся свободный рынок! свободу частной собственности и частному капиталу! да здравствует «невидимая рука» рынка! неограниченная конкурентная борьба - волшебный ключ к повышению экономической эффективности, процветанию страны и её народа!
    Странным образом как-то все и сразу "забыли", что тогда, 25 лет назад, когда мы услышали эти заклинания впервые, повсеместное наступление благодати после реализации на практике этих магических слов должно было произойти по прошествии 500 дней и даже полугода (многие всё же должны помнить – «... хуже будет всем примерно полгода, затем — СНИЖЕНИЕ ЦЕН, наполнение потребительского рынка товарами. А к осени 1992 года, как я обещал перед выборами, — стабилизация экономики, постепенное улучшение жизни людей...»).
    Сегодня конкретных сроков никто не называет, а реформы, вместе с их гипнотической мантрой и твёрдо обещанной, но постоянно ускользающей от нас как линия горизонта благодатью, похоже, намерены остаться с нами навечно.
    Неужели и впрямь - "цель - ничто, движение - всё!?"

    Мы, однако, не станем углубляться в философию, а постараемся ответить на простой вопрос - имеется ли у нас, или хотя бы у наших детей хоть малейший шанс проснуться когда-нибудь утром и ощутить полной грудью наступление прекрасного рыночного завтра? Заодно мы должны ответить и на такой вопрос - откуда, из каких источников наша власть черпает несокрушимую уверенность, чтобы утверждать, например, такое:
    "Ещё раз хотел бы это акцентировать: смысл приватизации не в пополнении бюджета, или во всяком случае не самая главная задача – пополнение бюджета. Смысл в ценностях и векторе развития российской экономики. Мы должны давать чёткие сигналы, куда мы идём, чего мы хотим. Мы хотим эффективной, основанной на частной собственности экономики или экономики бюрократической, с доминированием государственного присутствия и управления и, соответственно, коррупции? Я думаю, ответ очевиден..."
    (Д. Медведев -15.10.12).

    Для нас, однако, этот ответ уже 25 лет вовсе не очевиден, поэтому постараемся спокойно и непредвзято во всём разобраться.
    И сразу первая нестыковка. Г-н Медведев авторитетно заявляет, что якобы коррупция цветёт пышным цветом только в условиях "экономики бюрократической, с доминированием государственного присутствия и управления". Однако уже имеющийся у нас скорбный опыт нам неумолимо доказывает, что это глубоко ложное утверждение. Всё с точностью до наоборот - чем больше в экономике государственного вмешательства - тем меньше возможностей для коррупции. И весьма странно, что г-н Медведев, родившийся в СССР, этого не знает. Объясняется всё просто - государственные предприятия, исполняющие государственные заказы, получали тогда комплексное финансирование в виде всевозможных фондов - зарплаты, развития, социалки и т.д. Большинство из этих фондов нельзя было обналичить - ими рассчитывались с другими организациями как бы зачётом. И уж тем более было категорически запрещено, с угрозой уголовного наказания, нецелевое расходование средств из этих фондов. Поэтому, когда дважды Герой Соцтруда товарищ Макаров на коллегии министерства выбивал для своего Южмаша строительство новых корпусов, то ни клерки министерства, ни его подрядчики, ни он сам из этих денег никаких "откатов" в принципе получить не могли. Всё шло в дело (разумеется, "гениальные комбинаторы" и в этих труднейших условиях могли что-то выкрутить - но копейки, которые никак не тянули на квалификацию "коррупция"). Роль реальных денег выполнял тогда только фонд зарплаты. Но и там всё было очень строго - тарифы, штатное расписание, авансы, получки точно в срок.

    Широкое поле деятельности для коррупции появляется только тогда, когда наряду с госсобственностью в стране действует частный капитал. В этих условиях коррупция расцветает и чувствует себя великолепно до тех пор, пока существует государство и его бюджет. Возможно, где-то в мире есть такие страны, в которых благодаря каким-то исключительным, внеэкономическим обстоятельствам, например особому менталитету, традиции или религиозному культу народа, удаётся свести коррупцию к минимуму. Но России справиться таким образом с коррупцией пока не удавалось.
    Дело в том, что у России к моменту начала "шоковых реформ" уже имелся подобный, достаточно богатый и печальный опыт, который был приобретён в результате введения НЭПа после тотальной политики «военного коммунизма». Тогда тоже, как и в 90-х, зацвели пышным цветом коррупция и взяточничество, заработали «откаты» и прочие криминальные схемы, приводившие к разворовыванию государственных средств в крупных размерах. Эти явления были тогда подробно описаны в работе Ю. Ларина «Частный капитал в СССР». Ларин тогда пришел к выводу, что в условиях государственной собственности, частный капитал, главным образом, осуществляет свои накопления грабительским, хищническим, одним словом преступным способом, ведущим государство и народ не к процветанию, а к обнищанию и деградации.

    Казалось бы, обладая таким важным опытом, реформаторы должны были его как следует учесть, предусмотрев в своих реформах соответствующие контрмеры, чтобы не наступить на те же грабли во второй раз (отцу реформ Гайдару, во всяком случае, возможный криминальный сценарий развития реформ был известен - в его виршах есть ссылки на указанную работу Ларина). Тем не менее, опыт полувековой давности не только был полностью проигнорирован, но и более того - было сделано всё возможное, чтобы страна опустилась точно в середину болота бандитского дележа народной собственности и выстраивания долговременных преступных экономических отношений и структур с активным участием представителей власти. Так, например, в ходе реформ одним из первых был ликвидирован ОБХСС - готовая и необходимая для проведения честной и чистой приватизации организация.
    Отвечать на неумолимый следующий вопрос - что это было - глупость или измена? - мы не станем, однако заметим, что утверждение представителя высшей власти в части природы российской коррупции по меньшей мере ошибочно.

    Далее. Г-н Медведев безапелляционно утверждает, что только экономика, основанная на частной собственности, может быть эффективной. Хорошо бы, если было бы всё было так просто! Но, к сожалению, практика нам говорит совершенно противоположное. С частной собственностью у нас всё прекрасно - почти 80% экономики РФ принадлежит частным владельцам (Счётная палата, данные 2004 года). Это уровень США. А немцев мы вообще в этом плане за пояс заткнули. Вот только показателей ни немецких, ни американских у нас нет. А есть такие - доля ручного труда в сельском хозяйстве, например, за время реформ поднялась с 15-20% в 1991 году до 57-60% в 2003 году (по данным мониторинга Института аграрной социологии).
    Как это надо понимать? И на чём в таком случае основано твёрдое убеждение г-на Медведева в том, что частная собственность работает эффективней государственной?
    Полистав учебник для 8 класса, находим в ответ на наш вопрос такие пояснения:
    «Частная собственность рассматривается как принадлежность средств производства и результатов производства только отдельному субъекту собственности. У собственника появляется личная материальная заинтересованность в сохранении и приумножении принадлежащей ему собственности. Частная собственность обеспечивает экономическую свободу, независимость экономического поведения и ответственность собственника».
    «Общественная собственность была основой экономики СССР. Исторический опыт показал, что общественная собственность проигрывает в экономической эффективности собственности частной, имеющей ответственного хозяина и стимулы к ее рациональному использованию».

    Для ученика 8 класса эти утверждения звучат по-видимому достаточно убедительно. Также убедительно они вероятно звучали и в 18 веке, когда Адам Смит ГУСИНЫМ ПЕРОМ! царапал свои знаменитые работы и когда каждый житель Европы мог наблюдать каждый день такую, например, картинку.
    На площади стоят три торговки яйцами, подошли четыре покупателя - цена поднялась, два покупателя ушли на другую площадь - цена опустилась. Вот и вся наука. Пример можно усложнить - одна из торговок, наиболее предприимчивая, помыла яйца в ближайшей луже, нарисовала свинцовым карандашом на их скорлупе пару миленьких цветочков и сразу выгодно продала свой товар, обойдя незадачливых конкуренток.
    Очевидно, что люди, с охотой цитирующие пассажи о "невидимой руке", всепобеждающей силе свободного либерального рынка в своём представлении о современном производстве, о современной экономике не могут в силу разных причин подняться выше примитива 18 века. Не интересуясь прошлым и настоящим, облегчая тем самым себе жизнь, они просто игнорируют тот факт, что мир, экономика, производство и его организация кардинально изменились и неимоверно усложнились даже со времен Маркса и Энгельса. Их понимание современного развития науки, техники, организации производства так и осталось на уровне булавок Адама Смита. И это в лучшем случае. В худшем - они сознательно лгут и себе и другим.

    Всё дело в том, что тот свободный рынок, который был описан Адамом Смитом в 18 веке и в который нас либеральная власть насильно впихивают последние 25 лет, давным-давно успешно почил в бозе вместе со своей неразлучной спутницей - невидимой рукой. Реликты этого рынка сохранились только на колхозных базарчиках и кое-где в сфере услуг. Весь же цивилизованный мир уже давно, как минимум 100 лет назад, вышел на новую орбиту экономической организации. Теперь двигателями прогресса являются не энергичные, конкурирующие между собой одиночки, а могущественные ТНК, практически выведенные из рыночного пространства и не знающие конкуренции в том примитивном виде, который нам описал 250 лет назад всё тот же Смит. Это огромные, мощные корпорации, часто с солидной долей государственного участия и поэтому с практически неограниченными ресурсами. Они способны реализовывать любые масштабные, наукоёмкие проекты будь то космические программы или поиск альтернативных источников энергии. Эффективно управлять такой компанией "материально заинтересованный частный субъект" просто не в состоянии, будь он хоть трижды Леонардо, поэтому в любом случае он, или они, "хозяева" компании, будут вынуждены нанимать специалистов, и платить им оговоренную зарплату. На нижнем, исполнительском уровне форма собственности такого предприятия, как и наличие или отсутствие в обществе свободного рынка с конкурентной борьбой вообще никак не отражается. Как в государственном плановом, так и в частном рыночном хозяйстве на этом уровне царит обычное нормирование труда - начальник цеха должен разработать план исполнения заказа, договориться с смежниками, выдать указания своим службам, мастера расписать сменные задания, а рабочий их исполнять. Всё. Никаких фокусов с невидимыми руками, саморегулированием и невесть откуда берущейся эффективностью - полная аналогия с советскими предприятиями, с нашими НПО и министерствами (в своё время Гайдар самолично подтвердил этот факт, но это не помешало ему беспощадно уничтожить наши министерства и НПО - структуры экономики, уже готовые ко успешному вхождению в 21 век).
    Конечно, у всех этих Bosch, Siemens, Porsche, Ford имеются и почётные владельцы - потомки создателей этих фирм. Но их влияние на экономическую политику собственных корпораций не выше влияния королевы Великобритании на Британскую политику - одни представительские функции, и не более того.
    Таким образом очередная ошибка нашей высшей власти в выборе стратегии развития экономики страны заключается в том, что она ставит на одну доску несоизмеримые вещи - экономику образца 18 века и экономическое развитие человечества в 21 веке с его хайтеком, средствами связи, глобализацией, вычислительной техникой и т. д.

    Однако мы были бы не совсем точны, если бы не указали на второй, нижний уровень экономики развитых стран. Он состоит из мелких частных предприятий, большая часть которых занята в сфере услуг, а остальные живут за счёт поставок тем же ТНК материалов, комплектующих, инструмента, приспособлений и проч.
    Да, действительно, на этом уровне имеются и настоящие частные владельцы - энергичные, предприимчивые одиночки. И работают эти малые предприятия в рыночной среде, каждодневно ощущая конкурентов, тяжёло дышащих в затылок. Но и в этом случае положение субъектов рынка 21 века имеет радикальное отличие от положения субъектов рынка 18 века.
    Во-первых, как уже говорилось выше, вовсе не эти фирмы определяют сегодня материально-технический прогресс, уровень развития и благосостояние ведущих стран мира - это делают за них огромные непотопляемые корпорации. Малый бизнес живёт постольку и до тех пор, пока занят обслуживанием гигантов экономики и индустрии.
    А во-вторых, в славные колониальные времена всем сегодняшним, так называемым развитым странам, удалось путём разграбления колоний накопить неплохие запасы "жира", который им очень пригодился в середине 20 века. Пригождается он и сейчас. Тогда, под сильным впечатлением от Октябрьской Революции и от потрясений, произведённых Великой депрессией, эти страны дружно отказались от классической либеральной рыночной модели и ввели новую экономическую модель, которая предусматривала активное вмешательство государства в свободный рынок, в справедливое, с точки зрения всего общества перераспределение доходов субъектов рынка. Вот тут ранее накопленный "жирок" и пригодился.
    В США эта модель получила название "кейнсианство", или «новый экономический курс» Рузвельта, в Великобритании это был курс на построение государства "всеобщего благоденствия", а послевоенная Германия принялась строить «социальное рыночное хозяйство». От классического, свободного, либерального рынка в этих новых экономических моделях почти ничего не осталось - субъекты рынка стали получать от государства квоты, субсидии, беспроцентные ссуды и проч. Даже в случае разорения владелец фирмы в новых условиях был совершенно свободен от обязанности эффектного пускания себе пули в лоб - заботливое государство и для него, и для его семьи, и для его работников предусмотрело надёжные парашюты.

    Есть и ещё один очень важный аспект рыночной модели, который также, как и выше перечисленные, был полностью проигнорирован нашими реформаторами 25 лет назад. Игнорируется он и теперь. Этот аспект исчерпывающе раскрывается в работе Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма». Из неё непреложно следует, что секретами рынка, успешным освоением его инструментов владеют только и исключительно те страны и народы, которые прошли через горнило Реформации и Просвещения. В результате мощного социально-культурного воздействия этих движений появился новый человек, с совершенно новым, основанным на принципах рациональности мировоззрением. И это положение остаётся неизменным в наши дни.

    Очень показателен в этом плане пример «единой» Европы. Страны Европейского валютного союза уже вполне определённо можно поделить на «удачливые» - это протестантский Север, и на «неудачников» – это государства католического и православного Юга Европы - Испания, Португалия, Италия и Греция, а также примкнувший к ним бастион католицизма на Севере - Ирландия. «Неудачники» накопили огромные внешние долги, которые парализуют деятельность национальных экономик, безработица среди молодёжи достигает в этих странах 50%. Поэтому «удачники» вынуждены постоянно субсидировать должников, спасая их тем самым от полного краха и непредсказуемых потрясений. Особенно интересен в этом плане пример Италии, в которой «энергичный» Север уже давно мечтает отделиться от «праздного» Юга.
    Отчего это деление происходит? Ответ прост - всё дело в сугубо протестантской этике капитализма, восторжествовавшей 300 лет назад на Севере Европы и едва коснувшейся стран Юга Европы. Для жителей этих стран деловой успех, бизнес так и не стали смыслом и целью всей жизни.

    И появлению японского чуда, "азиатских тигров" мир обязан вовсе не свободному рынку, а мудрой национальной государственной политике. Не "невидимая рука", а министерство финансов вместе с министерством международной торговли и промышленности определяли приоритеты и активно финансировали стратегические направления развития японской экономики. То же в случае и с прочими "азиатскими тиграми". То же и с Китаем.

    Отсюда третья стратегическая ошибка нашей власти - система, хорошо зарекомендовавшая себя в одних условиях, может оказаться малоэффективной, а то и разрушительной в других условиях. Поэтому бездумное, механистическое перенесение чужих моделей таких сложных систем, к которым относится экономика, требует не лозунгов и клятвенных заверений, а огромной подготовительной работы, постепенного приобретения опыта, творческого, и одновременно критического подхода к возникающим проблемам и, наконец, в первую очередь высочайшей ответственности.

    О мифах, противоречиях и мощном разрушительном потенциале свободного рынка можно говорить ещё много. Тот же Адам Смит два века назад категорически заявлял, что рыночные отношения недопустимы в любых других сферах человеческой деятельности, кроме товарообмена, а торговцев и предпринимателей на пушечный выстрел нельзя допускать к законотворчеству. Это указание классика в российских "реформах" было также полностью проигнорировано.
    Совершенно очевидно, что для построения успешной, эффективной и полезной для всего общества рыночной модели в стране необходимо наличие ряда дополнительных условий юридического и даже этического плана, включая особый менталитет народа, которые все вместе надёжно бы препятствовали проявлению его разрушительных качеств. Но при этом даже в своей родной культурной среде - в протестантских странах - рынок не способен решать многие жизненно важные проблемы общества. Вот что по этому поводу говорит буревестник "конца истории".
    «Рынок сам по себе не может определить необходимый уровень и место размещения инвестиций в общественную инфраструктуру, или правила урегулирования трудовых споров, или степень регуляции воздушных или грузовых перевозок, или профессиональные стандарты здоровья и безопасности. Каждый из таких вопросов несколько "нагружен оценкой" и должен быть передан политической системе».
    (Френсис Фукуяма «Конец истории и последний человек»).

    Нам остаётся к этому далеко не полному перечню добавить образование, академическую науку, здравоохранение, культуру и искусство, проблемы которых рынок не только не решает, но и наносит им тяжёлый, трудно поправимый вред.

    Так что же с Россией?
    Как известно, Реформация и Просвещение России не коснулись. Россия никогда не входила в ранг колониальных держав (а в советское время стала даже донором для остальных республик, кроме Азербайджана), никогда не торговала рабами, никогда ради расширения "жизненного пространства" не истребляла остервенело аборигенов. Если ей и удалось накопить какой-то "жирок", то только в советское время. Сейчас мы перевариваем его последние капли. Положение тревожное.
    И в этой тяжёлой ситуации наша власть тянет нас не вперёд, к светлому будущему, а назад, в глубину веков, в прямо противоположном направлении от мэйнстрим мирового развития.
    Особенно много поклонников мечты о возвращении в 18 век собралось в финансовом блоке правительства РФ.

    На дворе очередной кризис. Избранным частным банкам на поддержку экономики правительством выделяются триллионы. До реального сектора доходят крохи. В прошлый кризис 2008 года по сообщениям депутата Оксаны Дмитриевой до адресата доходило менее 2% средств. КПД "эффективной" рыночной системы в условиях РФ оказался ниже КПД паровоза! Д. Медведев тогда тоскливо упрашивал частные банки "откупорить закупорки".
    Тоже повторяется и сегодня. Вместо прямой поддержки производства триллионы идут всё тем же избранным частным банкам. Реальному сектору, предназначенные ему деньги эти банки предлагают получить под проценты, многократно превышающие нормы прибыли этих производств. На вопрос возмущённых производственников г-жа Набиуллина отвечает просто: "Ограничивать маржу банков, получивших поддержку, было бы НЕРЫНОЧНО".
    А причём в этом случае рынок вообще? Рынок призван искать и находить новые конкурентоспособные продукты, рынки сбыта для них и т.д. А тут конкретные государственные деньги передаются на поддержку конкретного производства - зачем же здесь выстраивать дополнительные препятствия и тем более возможности для паразитирования? Создайте для бюджетных денег госбанки по отраслям, которые бы работали без прибыли и с минимальным процентом на радость производственникам и на благо всей страны, всего народа.
    Но нет, такой порядок вещей не укладывается в рыночные догмы. Вместо творческого, компетентного, гибкого и ответственного подхода к делу наше правительство демонстрирует удивительную косность и неповоротливость, а его шаблонные ответы на вызовы 21 века скроены, в основном, по лекалам 18 века. И именно поэтому наша страна, в отличие от успешного Китая, проводящего те же самые реформы, проваливается из одного кризиса в другой, теряет миллионы людей, наукоёмкие отрасли, саму науку, культуру и спасается от полного разорения только одним, последним из оставшихся наследием предков - разведанными и освоенными ими же запасами природных ресурсов.
    От Artur
    К victor belov (23.05.2015 13:29:19)
    Дата 21.06.2015 14:36:21

    весь пар ушёл в гудок

    даже как то неловко читать людей, которые принимают за чистую монету всю официальную риторику
    Это как в взрослом возрасте серьёзно опровергать, что детей родителям приносит аист в корзинке.

    Есть ли в стране социальные слои, проислойки населения которые верят в то, что им скармливают власти ? Без приведения результатов соц.исследований, подтверждающих актуальность выбранной авторами позиции, эту самую позицию нельзя всерьёз обсуждать - ИМХО
    От miron
    К victor belov (23.05.2015 13:29:19)
    Дата 23.05.2015 15:41:05

    Так Вы что, за оранжевую революцию? (-)
    От victor belov
    К miron (23.05.2015 15:41:05)
    Дата 23.05.2015 20:22:28

    поясните

    прошу выражаться конкретней - где и в чём Вы увидели призыв к оранжевой революции?
    От miron
    К victor belov (23.05.2015 20:22:28)
    Дата 23.05.2015 20:33:11

    Re: поясните

    В настоящее время РФ испытывает давление со стороны США. Вы предлагаете изменить режим. Как Вы хотите это сделать, если не путем свержения Путина? Сам он, я Вам гарантирую, Вашими идеями не проникнется. Он рыночник. Следовательно, будет акция. Во время акции, в условиях, когда никто не знает, как и что делать (Вы, кстати, тоже не знаете, так как для Вас упоминание о законе Паршева было открытием), к власти придут не левые, а либералы, которые Россию сольют. Если же случайно придут левые, то вполне вероятна гражданская война, ибо денег у либералов туча. Да и чиновники не захотят снова в "совок". В таких условиях власть воьмут США или их ставленники, которых полно среди московских хомячков.

    Поэтому обсуждение неких утопических манифестов сейчас - это шаг к оранжевой революции, тем более, что экономику Вы не знаете. Я бы рекомендовал Вам сначала почитать нашу книгу и книги Катасонова.

    [ ] Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах.     http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8

    Ссылка старая, не проверял.

    Сейчас вся надежса на Крымнаш.
    От victor belov
    К miron (23.05.2015 20:33:11)
    Дата 23.05.2015 21:09:46

    Re: поясните


    Знаете, мне не совсем понравилась категоричность Ваших суждений и ещё более манера приписывания объекту обсуждения свойств, которых у него нет и в помине. Ну например - с чего Вы взяли что мы предлагаем "свергнуть режим"? Разве критика непременно должна приводить к революции, насилию? Конечно нет. С другой стороны мы конечно же не так наивны, чтобы думать, что едва появившись, Манифест сможет оказать какое-то существенное влияние на курс правительства. Это чистая утопия. Задача Манифеста в другом - обозначить ключевые моменты и довести их до сведения максимального числа думающих людей. И вот когда очень много людей заговорит в один голос о том, например, что финансовый бизнес должен быть государственным, тогда и власть принуждена будет прислушаться к этому голосу. Только таким путём и категорически никаких свержений и революций. После них на поверхность всплывают только нечистоты, которые потом очень долго не хотят осаждаться.

    Никаким открытием ни фамилия Паршева, ни его работы для меня не являются. Я с ними своевременно и давно ознакомился. Более того, постоянно знакомлюсь с новыми идеями и Паршева и Катасонова на странице Партии дела. Но это не важно. Важно то, что текст Манифеста обсуждался многими людьми, специалистами в том числе, и мы пришли к выводу, что предлагаемого в Манифесте объёма достаточно для понимания наших идей по части экономики. Если у Вас имеются дополнительные идеи, уточняющие проблемы нашего общества и предлагающие пути их решения - то бога ради, примите участие - напишите соответствующую статью-приложение. В этом и заключается смысл этого обсуждения.
    А просто на что-то надеяться - дело заведомо провальное на мой взгляд. Тем более крымский энтузиазм очевидно стихает. Надо обсуждать наши идеи, добиваться консенсуса и идти с этим в народ.
    От miron
    К victor belov (23.05.2015 21:09:46)
    Дата 23.05.2015 22:08:29

    А Вы думали, что здесь научный журнал?

    >Знаете, мне не совсем понравилась категоричность Ваших суждений и ещё более манера приписывания объекту обсуждения свойств, которых у него нет и в помине.<

    А где Вы увидели слова о том, что я указал, будто бы в Вашем манифесте есть призыв к свержению. Я вывел это логически из нынешней ситуации и об этом прямо написал. Вы думаете, что у меня есть время писарть оргомные рецензии на Ваши опусы? Очень кратко, используя приемы, побуждающие прямые ответы, я указал Вам на недостатки. Вы пришли сюда для того, чтобы Ваш опус хвалили или критиковали? Если не нравится моя критика, то Вы всегда можете обратиться к администратору и он мои реплики из Вашей ветки уберет.

    <Ну например - с чего Вы взяли что мы предлагаем "свергнуть режим"?<

    См. выше.

    < Разве критика непременно должна приводить к революции, насилию? Конечно нет.<

    Почему это "конечно нет"? Почти все революпции прооисходят в момент переправы через войну или холодную войну. Как сказал Болдырев, подталкивать лидера под локоть сейчас опасно. Уже проходили в феврале 1917 г.

    <С другой стороны мы конечно же не так наивны, чтобы думать, что едва появившись, Манифест сможет оказать какое-то существенное влияние на курс правительства. Это чистая утопия. Задача Манифеста в другом - обозначить ключевые моменты и довести их до сведения максимального числа думающих людей.<

    А если ключевые моменты не верны, о чем я сказал и Игорь?

    > И вот когда очень много людей заговорит в один голос о том, например, что финансовый бизнес должен быть государственным, тогда и власть принуждена будет прислушаться к этому голосу. Только таким путём и категорически никаких свержений и революций. После них на поверхность всплывают только нечистоты, которые потом очень долго не хотят осаждаться.<

    Вам надо не обижаться на критику, а больше читать.

    http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7479&Itemid=39

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/357891.htm

    > Никаким открытием ни фамилия Паршева, ни его работы для меня не являются.<

    Вы опять поверхностны. Дело не в фамилии, а в законе Паршева, который он сам не выводил.

    >, Я с ними своевременно и давно ознакомился. Более того, постоянно знакомлюсь с новыми идеями и Паршева и Катасонова на странице Партии дела. Но это не важно.<


    Увы, очень важно. Катасонов написал уже почти десяток книг, а Вы знакомитесь с его идеями по страничке. Хотя он считает, что закон Паршева прояшвляется как промысел господа. Что делает его голым эмпиристом и идеалистом.

    > Важно то, что текст Манифеста обсуждался многими людьми, специалистами в том числе,<

    И кто же такие эти специалисты?

    > и мы пришли к выводу, что предлагаемого в Манифесте объёма достаточно для понимания наших идей по части экономики.<

    А вот я не понял.

    Если у Вас имеются дополнительные идеи, уточняющие проблемы нашего общества и предлагающие пути их решения - то бога ради, примите участие - напишите соответствующую статью-приложение. В этом и заключается смысл этого обсуждения.<

    Прежде, чем писать статью надо раскритиковать прототип. Вы даже на форум руспроджект не сходили, сдается мне. А статьи я пишу и много.

    > А просто на что-то надеяться - дело заведомо провальное на мой взгляд. Тем более крымский энтузиазм очевидно стихает. Надо обсуждать наши идеи, добиваться консенсуса и идти с этим в народ.<

    Вот именно, консенсуса. Но видсимо, в левых рядах консенсус невозможен. Что касается Крымнаш, то Вы не совсем правы, подвижки уже видны, и дело не в московских хомячках, которые уже выдохлись, а в военных проектах.
    От victor belov
    К miron (23.05.2015 22:08:29)
    Дата 24.05.2015 14:21:07

    без компромиссов, без консенсуса мы ничего не изменим

    >>Знаете, мне не совсем понравилась категоричность Ваших суждений и ещё более манера приписывания объекту обсуждения свойств, которых у него нет и в помине.<
    >
    >А где Вы увидели слова о том, что я указал, будто бы в Вашем манифесте есть призыв к свержению. Я вывел это логически из нынешней ситуации и об этом прямо написал.

    Давайте условимся - ссылаться только на текст и ничего не искать между строчек, а тем произвольно домысливать за авторов то, о чём они и не подозревали.


    >< Разве критика непременно должна приводить к революции, насилию? Конечно нет.<

    >Почему это "конечно нет"? Почти все революпции прооисходят в момент переправы через войну или холодную войну. Как сказал Болдырев, подталкивать лидера под локоть сейчас опасно. Уже проходили в феврале 1917 г.

    Вы отрицаете очевидное - даже план любой военной операции должен подвергаться критике. А повод, для того чтобы сказать "сейчас не время" у власти найдётся всегда.

    ><С другой стороны мы конечно же не так наивны, чтобы думать, что едва появившись, Манифест сможет оказать какое-то существенное влияние на курс правительства. Это чистая утопия. Задача Манифеста в другом - обозначить ключевые моменты и довести их до сведения максимального числа думающих людей.<

    >А если ключевые моменты не верны, о чем я сказал и Игорь?

    Нет, Вы ничего об этом не говорили. Правда Игорь вначале заявил, что от частной собственности нужно отказаться. Но тут же сам, в конце своего комментария это заявление перечеркнул. Так что ничего конкретного по ключевым моментам пока произнесено не было.

    >> И вот когда очень много людей заговорит в один голос о том, например, что финансовый бизнес должен быть государственным, тогда и власть принуждена будет прислушаться к этому голосу. Только таким путём и категорически никаких свержений и революций. После них на поверхность всплывают только нечистоты, которые потом очень долго не хотят осаждаться.<
    >
    >Вам надо не обижаться на критику, а больше читать.
    >> Никаким открытием ни фамилия Паршева, ни его работы для меня не являются.<
    >
    >Вы опять поверхностны. Дело не в фамилии, а в законе Паршева, который он сам не выводил.
    >>, Я с ними своевременно и давно ознакомился. Более того, постоянно знакомлюсь с новыми идеями и Паршева и Катасонова на странице Партии дела. Но это не важно.<
    >Увы, очень важно. Катасонов написал уже почти десяток книг, а Вы знакомитесь с его идеями по страничке. Хотя он считает, что закон Паршева прояшвляется как промысел господа. Что делает его голым эмпиристом и идеалистом.

    Да речь не обо мне, а о тексте Манифеста

    >> Важно то, что текст Манифеста обсуждался многими людьми, специалистами в том числе,<
    >
    >И кто же такие эти специалисты?

    русская интеллигенция

    >> и мы пришли к выводу, что предлагаемого в Манифесте объёма достаточно для понимания наших идей по части экономики.<
    >
    >А вот я не понял.

    Что именно? Ограниченное применение рынка в народном хозяйстве, прогрессивную шкалу налогообложения, необходимость воссоздания отраслевой науки?

    > Если у Вас имеются дополнительные идеи, уточняющие проблемы нашего общества и предлагающие пути их решения - то бога ради, примите участие - напишите соответствующую статью-приложение. В этом и заключается смысл этого обсуждения.<

    >Прежде, чем писать статью надо раскритиковать прототип. Вы даже на форум руспроджект не сходили, сдается мне. А статьи я пишу и много.

    Найду время - обязательно схожу, по всем Вашим рекомендациям. Милова, кстати, я цитировал в своей книжке, "Управление мировоззрением. Развитый социализм..." которая вышла в 2009 году.

    >> А просто на что-то надеяться - дело заведомо провальное на мой взгляд. Тем более крымский энтузиазм очевидно стихает. Надо обсуждать наши идеи, добиваться консенсуса и идти с этим в народ.<
    >
    >Вот именно, консенсуса. Но видсимо, в левых рядах консенсус невозможен. Что касается Крымнаш, то Вы не совсем правы, подвижки уже видны, и дело не в московских хомячках, которые уже выдохлись, а в военных проектах.

    Вот это очень горестное признание. Нам нужно добиваться консенсуса в левых рядах ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, иначе либерализм сожрёт и нас и всю страну.
    От miron
    К victor belov (24.05.2015 14:21:07)
    Дата 24.05.2015 14:58:57

    Консенсуса на базе чего? Либеральных ценностей?

    >>>Знаете, мне не совсем понравилась категоричность Ваших суждений и ещё более манера приписывания объекту обсуждения свойств, которых у него нет и в помине.<
    >>
    >>А где Вы увидели слова о том, что я указал, будто бы в Вашем манифесте есть призыв к свержению. Я вывел это логически из нынешней ситуации и об этом прямо написал.
    >
    >Давайте условимся - ссылаться только на текст и ничего не искать между строчек, а тем произвольно домысливать за авторов то, о чём они и не подозревали.<

    Я ничего не искал между строчек. Я просто вывел логически последствия Вашего манифеста.


    >>< Разве критика непременно должна приводить к революции, насилию? Конечно нет.<
    >
    >>Почему это "конечно нет"? Почти все революпции прооисходят в момент переправы через войну или холодную войну. Как сказал Болдырев, подталкивать лидера под локоть сейчас опасно. Уже проходили в феврале 1917 г.
    >
    >Вы отрицаете очевидное - даже план любой военной операции должен подвергаться критике. А повод, для того чтобы сказать "сейчас не время" у власти найдётся всегда.<

    Тогда зачерм Манифест? Слишком крупное слово.

    >><С другой стороны мы конечно же не так наивны, чтобы думать, что едва появившись, Манифест сможет оказать какое-то существенное влияние на курс правительства. Это чистая утопия. Задача Манифеста в другом - обозначить ключевые моменты и довести их до сведения максимального числа думающих людей.<
    >
    >>А если ключевые моменты не верны, о чем я сказал и Игорь?
    >
    > Нет, Вы ничего об этом не говорили.<

    Ещё Марск вывел ключевой момент: отсутствие частной, то есть рентообразующей собственности. Здесь это говорено тысячи раз. Читайте архивы. Вы пришли на лучший форум мира, который имеет опыт более 15 лет. Здесь давно все решено. Прежде, чем чего-то сказать, надо посмотреть, что уже говорилось по этому поводу.

    > Правда Игорь вначале заявил, что от частной собственности нужно отказаться. Но тут же сам, в конце своего комментария это заявление перечеркнул. Так что ничего конкретного по ключевым моментам пока произнесено не было.<

    Вы не так поняли Игоря. Он Вам сказал, что есть частная собственность,а есть частная инициатив...

    >>> И вот когда очень много людей заговорит в один голос о том, например, что финансовый бизнес должен быть государственным, тогда и власть принуждена будет прислушаться к этому голосу. Только таким путём и категорически никаких свержений и революций. После них на поверхность всплывают только нечистоты, которые потом очень долго не хотят осаждаться.<
    >>
    >>Вам надо не обижаться на критику, а больше читать.
    >>> Никаким открытием ни фамилия Паршева, ни его работы для меня не являются.<
    >>
    >>Вы опять поверхностны. Дело не в фамилии, а в законе Паршева, который он сам не выводил.
    >>>, Я с ними своевременно и давно ознакомился. Более того, постоянно знакомлюсь с новыми идеями и Паршева и Катасонова на странице Партии дела. Но это не важно.<
    >>Увы, очень важно. Катасонов написал уже почти десяток книг, а Вы знакомитесь с его идеями по страничке. Хотя он считает, что закон Паршева прояшвляется как промысел господа. Что делает его голым эмпиристом и идеалистом.
    >
    >Да речь не обо мне, а о тексте Манифеста<

    Нет текста без автора.

    >>> Важно то, что текст Манифеста обсуждался многими людьми, специалистами в том числе,<
    >>
    >>И кто же такие эти специалисты?
    >
    >русская интеллигенция<

    То есть, никто ничего не обсуждал? Ленин очень хорошо сказал о русской интеллигенции

    >>> и мы пришли к выводу, что предлагаемого в Манифесте объёма достаточно для понимания наших идей по части экономики.<
    >>
    >>А вот я не понял.
    >
    >Что именно? Ограниченное применение рынка в народном хозяйстве, прогрессивную шкалу налогообложения, необходимость воссоздания отраслевой науки?<

    Вы ломитесь в открытую дверь. Почитайте архивы. Или спросите нас здешних, а потом уже со своим уставом... Все что Вы сказали в рыночных условиях отвергается законом Паршева.

    >> Если у Вас имеются дополнительные идеи, уточняющие проблемы нашего общества и предлагающие пути их решения - то бога ради, примите участие - напишите соответствующую статью-приложение. В этом и заключается смысл этого обсуждения.<
    >
    >>Прежде, чем писать статью надо раскритиковать прототип. Вы даже на форум руспроджект не сходили, сдается мне. А статьи я пишу и много.
    >
    >Найду время - обязательно схожу, по всем Вашим рекомендациям. Милова, кстати, я цитировал в своей книжке, "Управление мировоззрением. Развитый социализм..." которая вышла в 2009 году.<

    Тогда почему Вы не поняли закона Паршева? Милов предтеча Паршева. Паршев предтеча закона Паршева, а есть ещё законы Чаянова, Келли...

    >>> А просто на что-то надеяться - дело заведомо провальное на мой взгляд. Тем более крымский энтузиазм очевидно стихает. Надо обсуждать наши идеи, добиваться консенсуса и идти с этим в народ.<
    >>
    >>Вот именно, консенсуса. Но видсимо, в левых рядах консенсус невозможен. Что касается Крымнаш, то Вы не совсем правы, подвижки уже видны, и дело не в московских хомячках, которые уже выдохлись, а в военных проектах.
    >
    >Вот это очень горестное признание. Нам нужно добиваться консенсуса в левых рядах ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, иначе либерализм сожрёт и нас и всю страну.<

    На какой основе - в этом загвоздка. Есть прочная сталинская основа, а есть непрочная хрущевская, а естъ развалюха горбачевская, а есрть деграданство ельцина и Путина... Пока у Вас все строится на деграданстве.
    От victor belov
    К miron (24.05.2015 14:58:57)
    Дата 24.05.2015 16:15:57

    Re: Консенсуса на...


    >>Давайте условимся - ссылаться только на текст и ничего не искать между строчек, а тем произвольно домысливать за авторов то, о чём они и не подозревали.<
    >
    >Я ничего не искал между строчек. Я просто вывел логически последствия Вашего манифеста.

    Софистика тоже логика.


    >Тогда зачерм Манифест? Слишком крупное слово.

    Да, по названию у нас была горячая полемика. Было предложение обозвать этот документ Декларацией. Но тогда требовалась более подробная проработка. Остановились на Манифесте.


    >>>А если ключевые моменты не верны, о чем я сказал и Игорь?
    >>
    >> Нет, Вы ничего об этом не говорили.<
    >
    >Ещё Марск вывел ключевой момент: отсутствие частной, то есть рентообразующей собственности. Здесь это говорено тысячи раз. Читайте архивы. Вы пришли на лучший форум мира, который имеет опыт более 15 лет. Здесь давно все решено. Прежде, чем чего-то сказать, надо посмотреть, что уже говорилось по этому поводу.

    >> Правда Игорь вначале заявил, что от частной собственности нужно отказаться. Но тут же сам, в конце своего комментария это заявление перечеркнул. Так что ничего конкретного по ключевым моментам пока произнесено не было.<
    >
    >Вы не так поняли Игоря. Он Вам сказал, что есть частная собственность,а есть частная инициатив...

    И каким же образом может быть реализована частная инициатива без частной собственности?


    >>Да речь не обо мне, а о тексте Манифеста<
    >
    >Нет текста без автора.

    есть авторский коллектив

    >>>> Важно то, что текст Манифеста обсуждался многими людьми, специалистами в том числе,<
    >>>
    >>>И кто же такие эти специалисты?
    >>
    >>русская интеллигенция<
    >
    >То есть, никто ничего не обсуждал? Ленин очень хорошо сказал о русской интеллигенции

    Опять логические домыслы? Два месяца бурных обсуждений. А Вы как я понял, себя к интеллигенции не относите?

    >>>> и мы пришли к выводу, что предлагаемого в Манифесте объёма достаточно для понимания наших идей по части экономики.<
    >>>
    >>>А вот я не понял.
    >>
    >>Что именно? Ограниченное применение рынка в народном хозяйстве, прогрессивную шкалу налогообложения, необходимость воссоздания отраслевой науки?<
    >
    >Вы ломитесь в открытую дверь. Почитайте архивы. Или спросите нас здешних, а потом уже со своим уставом... Все что Вы сказали в рыночных условиях отвергается законом Паршева.

    Да ничего не отвергается, тем более законом Паршева, который утверждает только то, что в Испании печка топится 2 месяца в году, а в Сибири - 8. Кстати вопросик Вам по закону Паршева - почему Греция, Испания, южная Италия находятся в перманентном экономическом прогаре, а Голландия, Швеция в цветущем состоянии? Как этот факт согласуется с законом Паршева?


    >
    >Тогда почему Вы не поняли закона Паршева? Милов предтеча Паршева. Паршев предтеча закона Паршева, а есть ещё законы Чаянова, Келли...

    Всё я давно понял - см. выше



    >На какой основе - в этом загвоздка. Есть прочная сталинская основа, а есть непрочная хрущевская, а естъ развалюха горбачевская, а есрть деграданство ельцина и Путина... Пока у Вас все строится на деграданстве.

    Загвоздка есть. Думаю что нам нужен синтез с критическим отбором моделей. Копия 1:1 даже самой удачной модели только угробит дело. Нужен творческий поиск - "подвижное в подвижном!".
    От miron
    К victor belov (24.05.2015 16:15:57)
    Дата 24.05.2015 16:55:10

    Так Вы и юморить умеете. Браво!


    >>>Давайте условимся - ссылаться только на текст и ничего не искать между строчек, а тем произвольно домысливать за авторов то, о чём они и не подозревали.<
    >>
    >>Я ничего не искал между строчек. Я просто вывел логически последствия Вашего манифеста.
    >
    >Софистика тоже логика.>

    Йумор горлом пошел?


    >>Тогда зачерм Манифест? Слишком крупное слово.
    >
    >Да, по названию у нас была горячая полемика. Было предложение обозвать этот документ Декларацией. Но тогда требовалась более подробная проработка. Остановились на Манифесте.<

    Видите, первая Ваша ошибка.


    >>>>А если ключевые моменты не верны, о чем я сказал и Игорь?
    >>>
    >>> Нет, Вы ничего об этом не говорили.<
    >>
    >>Ещё Марск вывел ключевой момент: отсутствие частной, то есть рентообразующей собственности. Здесь это говорено тысячи раз. Читайте архивы. Вы пришли на лучший форум мира, который имеет опыт более 15 лет. Здесь давно все решено. Прежде, чем чего-то сказать, надо посмотреть, что уже говорилось по этому поводу.
    >
    >>> Правда Игорь вначале заявил, что от частной собственности нужно отказаться. Но тут же сам, в конце своего комментария это заявление перечеркнул. Так что ничего конкретного по ключевым моментам пока произнесено не было.<
    >>
    >>Вы не так поняли Игоря. Он Вам сказал, что есть частная собственность,а есть частная инициатив...
    >
    >И каким же образом может быть реализована частная инициатива без частной собственности?<

    Как при Сталине. Почитайте.     http://kprf.ru/rus_soc/99271.html


    >>>Да речь не обо мне, а о тексте Манифеста<
    >>
    >>Нет текста без автора.
    >
    >есть авторский коллектив,

    То есть, авторы есть, но Вы за них не отвечаете?

    >>>>> Важно то, что текст Манифеста обсуждался многими людьми, специалистами в том числе,<
    >>>>
    >>>>И кто же такие эти специалисты?
    >>>
    >>>русская интеллигенция<
    >>
    >>То есть, никто ничего не обсуждал? Ленин очень хорошо сказал о русской интеллигенции
    >
    >Опять логические домыслы? Два месяца бурных обсуждений. А Вы как я понял, себя к интеллигенции не относите?<

    Мне бы имена и фамилии а не срок бурных обсуждений. Я же не интеллигент, а работник умственного труда.

    >>>>> и мы пришли к выводу, что предлагаемого в Манифесте объёма достаточно для понимания наших идей по части экономики.<
    >>>>
    >>>>А вот я не понял.
    >>>
    >>>Что именно? Ограниченное применение рынка в народном хозяйстве, прогрессивную шкалу налогообложения, необходимость воссоздания отраслевой науки?<
    >>
    >>Вы ломитесь в открытую дверь. Почитайте архивы. Или спросите нас здешних, а потом уже со своим уставом... Все что Вы сказали в рыночных условиях отвергается законом Паршева.
    >
    >Да ничего не отвергается, тем более законом Паршева, который утверждает только то, что в Испании печка топится 2 месяца в году, а в Сибири - 8. Кстати вопросик Вам по закону Паршева - почему Греция, Испания, южная Италия находятся в перманентном экономическом прогаре, а Голландия, Швеция в цветущем состоянии? Как этот факт согласуется с законом Паршева?>

    Вот видите, не читали. Есть список шагов, которые позволяют либо нивелировать, либо потенциировать закон Паршева. Вы определение почитайте и следствия. Если народ дурной никакой климат не поможет.


    >>
    >>Тогда почему Вы не поняли закона Паршева? Милов предтеча Паршева. Паршев предтеча закона Паршева, а есть ещё законы Чаянова, Келли...
    >
    >Всё я давно понял - см. выше<

    Не увидел.



    >>На какой основе - в этом загвоздка. Есть прочная сталинская основа, а есть непрочная хрущевская, а естъ развалюха горбачевская, а есрть деграданство ельцина и Путина... Пока у Вас все строится на деграданстве.
    >
    >Загвоздка есть. Думаю что нам нужен синтез с критическим отбором моделей. Копия 1:1 даже самой удачной модели только угробит дело. Нужен творческий поиск - "подвижное в подвижном!".<

    То есть, Вы не знаете.


    От victor belov
    К miron (24.05.2015 16:55:10)
    Дата 25.05.2015 15:12:36

    Re: Так Вы...





    >>>>Да речь не обо мне, а о тексте Манифеста<
    >>>
    >>>Нет текста без автора.
    >>
    >>есть авторский коллектив,
    >
    >То есть, авторы есть, но Вы за них не отвечаете?

    А почему я должен за них отвечать - все взрослые свободные люди, захотят что-то добавить - добавят. Не захотят - промолчат.



    >>
    >>Да ничего не отвергается, тем более законом Паршева, который утверждает только то, что в Испании печка топится 2 месяца в году, а в Сибири - 8. Кстати вопросик Вам по закону Паршева - почему Греция, Испания, южная Италия находятся в перманентном экономическом прогаре, а Голландия, Швеция в цветущем состоянии? Как этот факт согласуется с законом Паршева?>
    >
    >Вот видите, не читали. Есть список шагов, которые позволяют либо нивелировать, либо потенциировать закон Паршева. Вы определение почитайте и следствия. Если народ дурной никакой климат не поможет.

    Как человек умственного труда Вы не можете не понимать, что закон, который даёт осечку на первом же тесте законом являться не может - так, общая рекомендация, один из факторов. Но в остальном Вы правы - решающим фактором в успехе или неуспехе дела является человек-созидатель. Поэтому всё в наших руках, а не в руках каких-то экономических законов. Тем более что экономика в общепринятом смысле наукой не является. Так, свод правил и рекомендаций, полученных эмпирически и годящихся только для определённого места и времени.

    Ну например - электротехника имеет общую теорию электричества, в строгом соответствии с которой в любой точке мира работают двигатели, случаются КЗ и т.п. Мир, особенно в последние 100 лет сотрясается от всевозможных экономических кризисов и что? Кто-то написал общую теорию кризисов для успешной борьбы с ними? Нет конечно, только рекомендации, которые чаще всего не работают.
    Поэтому на мой взгляд нам лучше придерживаться правила Джеймса Гэлбрейта:
    "Основной принцип управления экономикой: если дела идут плохо, то нужно менять курс, а если хорошо, принятую линию нужно развивать дальше».


    >>>На какой основе - в этом загвоздка. Есть прочная сталинская основа, а есть непрочная хрущевская, а естъ развалюха горбачевская, а есрть деграданство ельцина и Путина... Пока у Вас все строится на деграданстве.
    >>
    >>Загвоздка есть. Думаю что нам нужен синтез с критическим отбором моделей. Копия 1:1 даже самой удачной модели только угробит дело. Нужен творческий поиск - "подвижное в подвижном!".<
    >
    >То есть, Вы не знаете.

    Уже знаю - давайте попробуем это сделать на базе нашего Манифеста
    От miron
    К victor belov (25.05.2015 15:12:36)
    Дата 25.05.2015 16:39:38

    Когда законы тестируют остальные факторы убирают...

    >Не захотят - промолчат.>

    Понятно, боятся.

    >>Вот видите, не читали. Есть список шагов, которые позволяют либо нивелировать, либо потенциировать закон Паршева. Вы определение почитайте и следствия. Если народ дурной никакой климат не поможет.
    >
    >Как человек умственного труда Вы не можете не понимать, что закон, который даёт осечку на первом же тесте законом являться не может - так, общая рекомендация, один из факторов.<

    А все законы описывают один из факторов. Возьмите пушинку и дробинку обе весом 1 г и бросьте на пол. Что быстрее достигнет пола? А ведь закон всемирного тяготения универсален и зависит только от массы.

    > Но в остальном Вы правы - решающим фактором в успехе или неуспехе дела является человек-созидатель. Поэтому всё в наших руках, а не в руках каких-то экономических законов. Тем более что экономика в общепринятом смысле наукой не является.<

    Мы тут экономикой не занимается. Мы занимается политэкономией.

    > Так, свод правил и рекомендаций, полученных эмпирически и годящихся только для определённого места и времени.>

    Так и закон Паршева верен для сранения России и Италии или Италии и Судана, но когда геополитические параметры связаннеы с его действием равны, а результат разный, то, значит, действуют другие факторы, для которых есть другие законы, например закон Кели. (Kealey, T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.)

    >Ну например - электротехника имеет общую теорию электричества, в строгом соответствии с которой в любой точке мира работают двигатели, случаются КЗ и т.п.<

    Еси поставить графен и медь то результат будет одинаков, а закон другой и никто не знет какой.

    > Мир, особенно в последние 100 лет сотрясается от всевозможных экономических кризисов и что? Кто-то написал общую теорию кризисов для успешной борьбы с ними? Нет конечно, только рекомендации, которые чаще всего не работают.<

    Ну почему нет? Здесъ мы этот ворос решили.

    >Поэтому на мой взгляд нам лучше придерживаться правила Джеймса Гэлбрейта: "Основной принцип управления экономикой: если дела идут плохо, то нужно менять курс, а если хорошо, принятую линию нужно развивать дальше».<

    Знакомо. Генерал Крутицкий ещё лучше написал трактат "О вреде всяческих реформ вообще"


    >>>>На какой основе - в этом загвоздка. Есть прочная сталинская основа, а есть непрочная хрущевская, а естъ развалюха горбачевская, а есрть деграданство ельцина и Путина... Пока у Вас все строится на деграданстве.
    >>>
    >>>Загвоздка есть. Думаю что нам нужен синтез с критическим отбором моделей. Копия 1:1 даже самой удачной модели только угробит дело. Нужен творческий поиск - "подвижное в подвижном!".<
    >>
    >>То есть, Вы не знаете.
    >
    >Уже знаю - давайте попробуем это сделать на базе нашего Манифеста<

    Не полчится. Вы не понимаете, что частные банки России не нужны.
    От Кравченко П.Е.
    К miron (25.05.2015 16:39:38)
    Дата 07.06.2015 21:01:14

    Опять вы в физику лезете.


    >А все законы описывают один из факторов. Возьмите пушинку и дробинку обе весом 1 г и бросьте на пол. Что быстрее достигнет пола? А ведь закон всемирного тяготения универсален и зависит только от массы.

    Закон не "зависит от массы". и в нем ничего не сказано про то, что пушинка и дробинка должны падать с одной скоростью.
    От miron
    К Кравченко П.Е. (07.06.2015 21:01:14)
    Дата 08.06.2015 01:14:41

    А Вы-то откуда знаете? И что ВЫ знаете? (-)
    От Кравченко П.Е.
    К miron (08.06.2015 01:14:41)
    Дата 08.06.2015 19:53:44

    Из школьного курса физики.

    И институтского тоже
    От Александр
    К Кравченко П.Е. (08.06.2015 19:53:44)
    Дата 08.06.2015 20:09:11

    Я вас сейчас помирю :)

    Мирон пишет об эксперименте:
    Когда законы тестируют остальные факторы убирают...

    А вы о законах:
    Закон не "зависит от массы". и в нем ничего не сказано про то, что пушинка и дробинка должны падать с одной скоростью.

    Это потому, что Мирон занимался наукой, а массовый "физик" который слышал что-то за науку "Из школьного курса физики. И институтского тоже", только зубрил формулы. Откуда законы берутся в учебниках - ширпотребный "физик" не задумывается. Ну а "тестирование законов", по его представлениям, происходит на экзамене.
    ---------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Кравченко П.Е. (08.06.2015 19:53:44)
    Дата 08.06.2015 20:02:41

    А не поделитесь, в чем курс физики противоречит моим словам? (-)
    От Кравченко П.Е.
    К miron (08.06.2015 20:02:41)
    Дата 08.06.2015 23:20:08

    Неа. Сами читайте. а лучше просто перестаньте

    писать о том, в чем ничего не понимаете физике
    От miron
    К Кравченко П.Е. (08.06.2015 23:20:08)
    Дата 11.06.2015 20:58:14

    Понятно, сами не знаете. Фыркнули и испугались своего незнания (-)
    От Durga
    К Кравченко П.Е. (08.06.2015 23:20:08)
    Дата 09.06.2015 00:06:13

    Re: Неа. Сами...

    Привет
    >писать о том, в чем ничего не понимаете физике

    Кравченко, вы на *.ко, а не на *.ман
    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От victor belov
    К miron (25.05.2015 16:39:38)
    Дата 26.05.2015 19:51:51

    Не нужно устраивать бессмысленных препирательств


    >
    >Не полчится. Вы не понимаете, что частные банки России не нужны.

    Третий раз прошу - не поленитесь, прочитайте всё же Манифест
    От А.Б.
    К miron (25.05.2015 16:39:38)
    Дата 26.05.2015 01:40:02

    Re: Катитесь жить в пробирку! :)

    >А все законы описывают один из факторов.

    Сформулировано коряво, но это нее самое плохое.
    Самое плохое - то что вы пытаетесь всю ситуацию подогнать под доступную вам однобитовость.
    А жизнь - сложнее. Многофакторная такая. И нормальные люди - умеют и такие задачки решать
    "суммой действия разных "законов". А вы - не умеете. Минус вам. Огромадный. :)
    От miron
    К А.Б. (26.05.2015 01:40:02)
    Дата 26.05.2015 01:41:52

    Но я же не московкий хомячок, как Вы... (-)
    От А.Б.
    К miron (26.05.2015 01:41:52)
    Дата 26.05.2015 12:47:31

    Re: Куда вам до тех хомячков... (-)
    От miron
    К А.Б. (26.05.2015 12:47:31)
    Дата 26.05.2015 13:06:58

    Верно, к плохим образцам стремиться не следует. (-)
    От А.Б.
    К miron (26.05.2015 13:06:58)
    Дата 26.05.2015 15:30:02

    Re: Для вас это недостижимый плюс - хомячки-то. :) (-)
    От miron
    К А.Б. (26.05.2015 15:30:02)
    Дата 26.05.2015 17:03:12

    Понятно, дерьмовенькие xомячки Ваш идеал! (-)
    От А.Б.
    К miron (26.05.2015 17:03:12)
    Дата 27.05.2015 01:44:43

    Re: Как всегда, ваше "понимание" далеко от реалий.! (-)
    От miron
    К А.Б. (27.05.2015 01:44:43)
    Дата 27.05.2015 02:41:27

    Ну, сколько же помета выделять можно? (-)
    От А.Б.
    К miron (27.05.2015 02:41:27)
    Дата 29.05.2015 12:50:46

    Re: В зеркало гляньте...

    и переспросите у своего отражения.
    От miron
    К А.Б. (29.05.2015 12:50:46)
    Дата 29.05.2015 13:34:47

    Опять один помет... (-)
    От Durga
    К miron (24.05.2015 14:58:57)
    Дата 24.05.2015 15:08:11

    Алё, Брежнев

    Привет

    >На какой основе - в этом загвоздка. Есть прочная сталинская основа, а есть непрочная хрущевская, а естъ развалюха горбачевская, а есрть деграданство ельцина и Путина... Пока у Вас все строится на деграданстве.

    А брежневской конструкции почкему нет названия и характеристики? Вытеснилась из сознания?


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От miron
    К Durga (24.05.2015 15:08:11)
    Дата 24.05.2015 15:13:56

    Она была переходной попыткой вернуться к Сталину: начало и конец Брежнева разные (-)
    От Durga
    К miron (24.05.2015 15:13:56)
    Дата 24.05.2015 15:20:18

    Хотелось бы одним словом.

    Привет

    Всем меткие эпитеты одним словом раздали, а этому - постеснялись?


    Начало Брежнева было в "полете американцев на Луну".
    Конец Брежнева - в начале перестройки (провале 3-й программы).

    Не видно, чтобы начало и конец сильно отличались, да вы и не отрицаете, что Брежнев был вообщем околонулевая величина.
    Декларировал много (да и Путин тоже) сделал.... - ну по делам и судите.
    От miron
    К Durga (24.05.2015 15:20:18)
    Дата 24.05.2015 16:48:08

    Брежневщина как попытка оздоровления хрущевсткого троцкизма

    >Привет

    >Всем меткие эпитеты одним словом раздали, а этому - постеснялись?


    >Начало Брежнева было в "полете американцев на Луну".<

    Было, в отместку за молчание ССР получил колоссальмые дивиденты. Колоссальное увеличение финансирования науки и научный и технологический рывок.

    >Конец Брежнева - в начале перестройки (провале 3-й программы).>

    Наоборот, все было прекрасно, началось насыщение рынка едой. Культура достигла невиданного расцвета.

    >Не видно, чтобы начало и конец сильно отличались, да вы и не отрицаете, что Брежнев был вообщем околонулевая величина.<

    Хорошая околонулевая величина владыка мира, с которым все лидеры мира счтались.

    >Декларировал много (да и Путин тоже) сделал.... - ну по делам и судите.<

    До сих пор на брежмневском живем. Мы как-то с дочерью ехали из Москвы в Питер и решили подсчитать число зданий, построенных в разные эпохи. Так вот более 50% их из брежневского периода.
    От Durga
    К miron (24.05.2015 16:48:08)
    Дата 25.05.2015 13:59:11

    Понятно, купили вас

    Привет

    >Было, в отместку за молчание ССР получил колоссальмые дивиденты. Колоссальное увеличение финансирования науки и научный и технологический рывок.

    То есть дали бабло и заставили признать антинаучную хрень.
    Как это назвать? По моему - подкуп.

    >Наоборот, все было прекрасно, началось насыщение рынка едой. Культура достигла невиданного расцвета.

    И тут началась престройка.

    >Хорошая околонулевая величина владыка мира, с которым все лидеры мира счтались.

    Руководитель может быть либо владыкой, либо представителем. Брежнев - представитель той команды которая стояла за ним (Малиновские).

    >До сих пор на брежмневском живем. Мы как-то с дочерью ехали из Москвы в Питер и решили подсчитать число зданий, построенных в разные эпохи. Так вот более 50% их из брежневского периода.

    Для точности оценок надо делить число зданий на время эпохи.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От miron
    К Durga (25.05.2015 13:59:11)
    Дата 25.05.2015 14:07:16

    Конечно, я ведь тогда только в медвуз поступил, а меня уже купили в науке

    >Привет

    >>Было, в отместку за молчание ССР получил колоссальмые дивиденты. Колоссальное увеличение финансирования науки и научный и технологический рывок.
    >
    >То есть дали бабло и заставили признать антинаучную хрень.
    >Как это назвать? По моему - подкуп.<

    Антинаучную хрень обычно несут марксисты и другие подонки. Насчет купили. Да. купили, только начал в 8 классе учиться меня сразу Брежнев и купил.

    >>Наоборот, все было прекрасно, началось насыщение рынка едой. Культура достигла невиданного расцвета.
    >
    >И тут началась престройка.<

    Да, пришел предатель, которого марксисты в верхах не разглядели. Плохо работали хомячки московские.

    >>Хорошая околонулевая величина владыка мира, с которым все лидеры мира счтались.
    >
    >Руководитель может быть либо владыкой, либо представителем. Брежнев - представитель той команды которая стояла за ним (Малиновские).<

    Это не важно, важно что все лидеры мира шапку гнули.

    >>До сих пор на брежмневском живем. Мы как-то с дочерью ехали из Москвы в Питер и решили подсчитать число зданий, построенных в разные эпохи. Так вот более 50% их из брежневского периода.
    >
    >Для точности оценок надо делить число зданий на время эпохи.>

    Давайте. Царская Р 100 лет, Сталин 30 лет. Хруз 11 лет. Брежнев 18 лет. Ельциноиды с путиноидами 24 года. Калькулятор то есть или прислать?

    >*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Durga
    К miron (25.05.2015 14:07:16)
    Дата 02.06.2015 09:34:10

    Это не важно

    Привет

    Это не важно. Дело не в вас лично, а в стратегическом шаге, который вы поддержали - враньё за деньги:

    >>>Было, в отместку за молчание ССР получил колоссальмые дивиденты. Колоссальное увеличение финансирования науки и научный и технологический рывок.

    >Насчет купили. Да. купили, только начал в 8 классе учиться меня сразу Брежнев и купил.

    Да, можно обмануть и подкупить коллективно - если вы до сих пор считаете брежневское решение - враньё за деньги - правильным.


    >Антинаучную хрень обычно несут марксисты и другие подонки.

    Давай-ка сбавим обороты, да?


    >>>Наоборот, все было прекрасно, началось насыщение рынка едой. Культура достигла невиданного расцвета.
    >>
    >>И тут началась престройка.<
    >
    >Да, пришел предатель, которого марксисты в верхах не разглядели. Плохо работали хомячки московские.

    марксисты всех разглядели

    >>Руководитель может быть либо владыкой, либо представителем. Брежнев - представитель той команды которая стояла за ним (Малиновские).<
    >
    >Это не важно, важно что все лидеры мира шапку гнули.

    А как они за кулисами перешептывались - это не важно?


    Лудильщик громко предложил:

    — Фу-фу Первый, король дураков!

    Титул сразу понравился, и все заорали, надрывая глотку:

    — Да здравствует Фу-фу Первый, король дураков!

    Они гикали, свистели, мяукали, хохотали.

    — Тащите его сюда, мы его коронуем!

    — Мантию ему!

    — Скипетр ему!

    — На трон его!

    Все эти возгласы и двадцать других посыпались разом, и не успел несчастный мальчик перевести дух, как его короновали жестяной кастрюлей, завернули его, как в мантию, в рваное одеяло, посадили, как на трон, на бочку и дали в руку вместо скипетра паяльную трубку лудильщика. Потом все кинулись перед ним на колени с насмешливыми воплями и издевательскими причитаниями, вытирая мнимые слезы рваными, грязными рукавами и передниками.

    — Смилуйся над нами, о сладчайший король!

    — Не попирай ногами твоих ничтожных червей, о благородный монарх!

    — Сжалься над твоими рабами и осчастливь их королевским пинком!

    — Приласкай и пригрей нас лучами твоей милости, о палящее солнце единовластия!

    — Освяти землю прикосновением твоей ноги, чтобы мы могли съесть эту грязь и стать благородными!

    — Удостой плюнуть на нас, о государь, и дети детей наших будут гордиться воспоминанием о твоей царственной милости!

    Но самую удачную шутку отколол весельчак лудильщик. Коленопреклоненный, он сделал вид, что целует ногу короля; тот с негодованием оттолкнул его ногой; тогда лудильщик стал подходить к каждому по очереди и выпрашивать тряпку, чтобы завязать то место на лице, которого коснулась королевская ножка, говоря, что после такой чести оно не должно подвергнуться грубому влиянию воздуха и что теперь он наживет себе состояние, всюду показывая это место по сто шиллингов за один взгляд. Это было так уморительно, что вся орава млела от восхищения и зависти.

    Слезы стыда и гнева стояли в глазах маленького монарха. «Если б я их тяжко обидел, они не могли бы поступить со мной более жестоко; но я обещал им милость, — и вот как они отблагодарили меня!»

    >>>До сих пор на брежмневском живем. Мы как-то с дочерью ехали из Москвы в Питер и решили подсчитать число зданий, построенных в разные эпохи. Так вот более 50% их из брежневского периода.
    >>
    >>Для точности оценок надо делить число зданий на время эпохи.>
    >
    >Давайте. Царская Р 100 лет, Сталин 30 лет. Хруз 11 лет. Брежнев 18 лет. Ельциноиды с путиноидами 24 года. Калькулятор то есть или прислать?

    Тогда уж свои наблюдения тоже пишите, а посчитать я и сам смогу.
    От miron
    К Durga (02.06.2015 09:34:10)
    Дата 02.06.2015 11:31:31

    Для марксистов важны только их фантазии на тему истории. Покурили и увидели

    >Привет

    >Это не важно. Дело не в вас лично, а в стратегическом шаге, который вы поддержали - враньё за деньги:<

    То есть Вы меня оправдали?

    >>>>Было, в отместку за молчание ССР получил колоссальмые дивиденты. Колоссальное увеличение финансирования науки и научный и технологический рывок.
    >
    >>Насчет купили. Да. купили, только начал в 8 классе учиться меня сразу Брежнев и купил.
    >
    >Да, можно обмануть и подкупить коллективно - если вы до сих пор считаете брежневское решение - враньё за деньги - правильным.<

    А нет такого решения. Это Ваши придумки. Раз так знание ря реабилитирован.


    >>Антинаучную хрень обычно несут марксисты и другие подонки.
    >
    >Давай-ка сбавим обороты, да?<

    В зеркало давно не смотрелись?


    >>>>Наоборот, все было прекрасно, началось насыщение рынка едой. Культура достигла невиданного расцвета.
    >>>
    >>>И тут началась престройка.<
    >>
    >>Да, пришел предатель, которого марксисты в верхах не разглядели. Плохо работали хомячки московские.
    >
    >марксисты всех разглядели<

    Накурились марихуаны и все увидели...

    >>>Руководитель может быть либо владыкой, либо представителем. Брежнев - представитель той команды которая стояла за ним (Малиновские).<
    >>
    >>Это не важно, важно что все лидеры мира шапку гнули.
    >
    >А как они за кулисами перешептывались - это не важно?<

    Так, Вы меня совсем реабилитировали. Я ведь за кулисами не сидел.

    >Тогда уж свои наблюдения тоже пишите, а посчитать я и сам смогу.<

    Так марксисты ещё не забыли устный счет? Браво.
    От miron
    К miron (23.05.2015 22:08:29)
    Дата 23.05.2015 22:10:07

    А книгу могу прислать. (-)
    От miron
    К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
    Дата 22.05.2015 08:14:19

    Совершенно забыта экономика. Дьявол в деталях. (-)
    От victor belov
    К miron (22.05.2015 08:14:19)
    Дата 23.05.2015 13:27:39

    не совсем так

    На наш взгляд в Манифесте уделено достаточное внимание экономике, во всяком случае чётко обозначены ключевые моменты - финансовый бизнес, сырьевой, наукоёмкие производства, энергетика, хайтек, рынок труда - всё под государственным контролем, управлением и финансированием. Указаны даже такие "мелочи" как прогрессивная шкала налогообложения, оптимальное соотношение зарплат руководителя и исполнителя, необходимость воссоздания отраслевой науки. И хотя это уже чересчур много для манифеста, нам представляется необходимым обозначить и отстаивать эти ориентиры.
    Как говорилось в преамбуле, более глубокое пояснение конкретных проблем будет представлено в приложениях к Манифесту. Эти приложения планируется излагать в свободном стиле, в форме статей. Проект первого такого приложения публикуется сегодня и как раз по теме "экономика".

    Теперь по Вашим конкретным предложениям.
    "1. Анализ тенденций экономического развития". - представлен в начале п.3.4 Манифеста. Подробней - в приложении 1.

    "2. Геополитическое место РФ (законы Паршева, Милова, Чаянова, советский солидарист)" - предложение интересное, стоит подумать над тем, какой мы видим перспективу для нашей страны, её положение в мире. Но для начала мы должны решить неотложные задачи - обеспечить для страны продовольственную и технологическую независимость. Политическая и энергетическая у нас вроде бы уже имеются.

    "3. Что такое частная собственность и отношение к ней".
    Это сложнейший вопрос. Его даже Маркс толком не решил. Простой пример. У меня есть ручка (или компьютер) - это, несомненно, моя личная собственность. Ещё у меня есть талантливый сосед, у которого ни ручки, ни компьютера нет. Я ему даю мою ручку для написания гениальной статьи, но с условием поделить гонорар пополам. Сосед соглашается. Теперь моя ручка превратилась в частную собственность, точно также как в СССР в частную собственность на летний сезон превращались жилые и нежилые постройки в Алуште и т.д. Это всё сложно и главное - не нужно. Поэтому моё мнение такое - не стоит нам влезать в эти дебри, они как были, так и останутся непролазными. Где и какая бы собственность ни была - личная, частная, коллективная, государственная - мы обязаны неукоснительно исполнять правило Канта (по Манифесту) - это достаточное условие, решающее проблему в корне.

    "4. Методы преодоления геополитических проблем РФ и пределы ее развития". - повтор предложения 2.
    От Игорь
    К victor belov (23.05.2015 13:27:39)
    Дата 23.05.2015 20:48:03

    Частная собственность - понятие вполне однозначное

    >На наш взгляд в Манифесте уделено достаточное внимание экономике, во всяком случае чётко обозначены ключевые моменты - финансовый бизнес, сырьевой, наукоёмкие производства, энергетика, хайтек, рынок труда - всё под государственным контролем, управлением и финансированием.


    Лучше бы было указано, что не будет вообще никакого бизнеса и рынка труда. Это больше сказало бы об устройстве экономики.

    > Указаны даже такие "мелочи" как прогрессивная шкала налогообложения, оптимальное соотношение зарплат руководителя и исполнителя, необходимость воссоздания отраслевой науки. И хотя это уже чересчур много для манифеста, нам представляется необходимым обозначить и отстаивать эти ориентиры.

    Эти технические детали мало что добавляют в описание модели экономики. Будут ли бизнесмены миллиардеры, то есть олигархия? Или хотя бы миллионеры? Наличие прогрессивного налога предполагает, что эта шваль останется. А зачем она нужна? Манифестанты придерживаются точки зрения, что для развития эконномики нужна стяжательская мотивация в виде миллионов и миллиардов на личном счету?

    > Как говорилось в преамбуле, более глубокое пояснение конкретных проблем будет представлено в приложениях к Манифесту. Эти приложения планируется излагать в свободном стиле, в форме статей. Проект первого такого приложения публикуется сегодня и как раз по теме "экономика".

    > Теперь по Вашим конкретным предложениям.
    >"1. Анализ тенденций экономического развития". - представлен в начале п.3.4 Манифеста. Подробней - в приложении 1.

    >"2. Геополитическое место РФ (законы Паршева, Милова, Чаянова, советский солидарист)" - предложение интересное, стоит подумать над тем, какой мы видим перспективу для нашей страны, её положение в мире. Но для начала мы должны решить неотложные задачи - обеспечить для страны продовольственную и технологическую независимость. Политическая и энергетическая у нас вроде бы уже имеются.

    Да как раз скорее продоволсьтвенная независимость имеется, чем политическая.

    >"3. Что такое частная собственность и отношение к ней".
    >Это сложнейший вопрос. Его даже Маркс толком не решил. Простой пример. У меня есть ручка (или компьютер) - это, несомненно, моя личная собственность. Ещё у меня есть талантливый сосед, у которого ни ручки, ни компьютера нет. Я ему даю мою ручку для написания гениальной статьи, но с условием поделить гонорар пополам. Сосед соглашается. Теперь моя ручка превратилась в частную собственность, точно также как в СССР в частную собственность на летний сезон превращались жилые и нежилые постройки в Алуште и т.д. Это всё сложно и главное - не нужно. Поэтому моё мнение такое - не стоит нам влезать в эти дебри, они как были, так и останутся непролазными. Где и какая бы собственность ни была - личная, частная, коллективная, государственная - мы обязаны неукоснительно исполнять правило Канта (по Манифесту) - это достаточное условие, решающее проблему в корне.

    Частную собственность следует понимать в сложившеися в России в 19-20 веке ключе. Имеет ли право человек использовать другого человека в своих частных экономических интересах, т.е. эксплуатировать как экономический инструмент, пользуясь правом владения на средства производства. Ответ одназначен - нет не имеет. Потому что экономика должна служить человеку, а не он должен служить чьей-то экономике. И ничего тут тень на плетень наводить по поводу сложности и неоднозначности и прочее.

    Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них. Но это всегда должно быть связано с безусловной общественной пользой данного производства, опредедяемой местными или госудатственными властями и рассмотрением каждого рабочего места, как объекта, обеспечивающего средства существования работника, а не средства для наживы владельца данных средств производства. То есть отношение к работнику такое же, как на социалистическом советском предприятии - пусть это будет хотя бы и мелкая частная мастерская.

    Если говорить по простому - то коммерческая деятельнсть ( деятельность ради денежной прибыли) должна быть повсеместно запрещена. Из уставов существующих предприятий убирается первый пункт про то, что цель предприятий прибыль - это чисто идеологическая установка, имманентная стяжательской мотивации. Частные ( скорее личные) предприятия, нарушающие данные прицнипы кофискуются в общественную собственность и им назначается новое начальство.

    >"4. Методы преодоления геополитических проблем РФ и пределы ее развития". - повтор предложения 2.
    От victor belov
    К Игорь (23.05.2015 20:48:03)
    Дата 24.05.2015 13:50:14

    О частной собственности, о бизнесе и о рынке.

    Как я уже говорил вопрос о частной собственности принципиальным не является. А отказываться от неё как от общественного института нет никакой возможности по трём причинам.

    1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней. Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.

    2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота. Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики. Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет. Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса. А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.

    3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности. К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож. Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.
    Рынок - один из древнейших инструментов экономики. Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
    То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?

    Любопытно, что далее Вы пишите:

    > Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.

    Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок. И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.
    От Игорь
    К victor belov (24.05.2015 13:50:14)
    Дата 24.05.2015 15:24:33

    На Западе акулы бизнеса уже сожрали государство

    >Как я уже говорил вопрос о частной собственности принципиальным не является. А отказываться от неё как от общественного института нет никакой возможности по трём причинам.

    >1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней.

    А речь и идет о теоретическом, то есть о принципиальном отазе от частной собственности. Таком же, как скажем отказ от воровства. Воровство запрещено законом, однако оно существует в каких-то объемах.

    > Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.

    Вы наивный как Буратино. Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение. У нас, слава Богу - не США, и не судьи с адвокатами кроят законодательство по своему произволу прецедентного права.

    >2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.

    СССР забыли, как и все страны соцлагеря.

    >Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики.

    А что, КПРФ - это наследник КПСС? Мало ли в Гейропе "коммунистических" партий. Все они либеральные.

    >Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет.

    Я хочу, чтобы в обществе были нормальные отношения между людьми а не паталогические как на Западе. Запад в своем роде мировой маргинал. Создавший абсурдные прицнипы экономической деятельности, такие как например рынок труда - безработица, возможные только в системе, кормящейся с чужого труда, так как если речь идет о своем труде, то безработного содержать экономически невыгодно, и во всех традиционных обществах безработицы не было и быть не могло.

    > Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса.

    Зачем вообще нужны эти акулы - естественный вопрос, который Вам задаст народ? Как ответите?

    >А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.

    Нет, все много проще и дешевле. Требуется ликвидировать этих акул, если они есть, и не допускать создания новых. И государство нужно именно для этого - так как только оно может ликвидировать акул, а вовсе не "широкая народная демократия". А на Западе акулы уже сожрали государство. Надо отдавать себе отчет, что официальная политическая власть на Западе фактически низложена, превращена в бутафорию вроде "конституционной монархии".

    >3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности.

    Личное имущество - не частная собственность, и условия для нее создаюся политическим путем, а не возникают сами.

    > К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож.

    И что? Кто им мешает независимо трудится на своих средствах производства? Только при чем тут частная собственность?

    > Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.

    Если бы это было так, то тогда бы эта группа себя реализовала в росте производства и эффективности. Но этого и в помине не было. Это было жулье, бездари, рвачи и прохдимцы.


    > Рынок - один из древнейших инструментов экономики.

    Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.

    >Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.

    Рынок и в СССР был.

    >То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?

    Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?

    >Любопытно, что далее Вы пишите:

    >> Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.
    >
    >Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок.

    Нет, естественно, если этот чужой наемный труд используется не для наживы и обладает всеми правами свободного работника, то есть невозможностью быть уволенным без согласия местных органов власти, так как с точки зрения государства найм работника становится не частным, а общественным или государственным делом и служит не для наживы нанимателя, а для создания общественно-полезных благ и обеспечения средств существования работника. Каждый такой наниматель персонально отвечает за создание рабочих мест перед местными или государственными властями, так же как директор социалистического предприятия. И отвечает не только деньгами, а административно и уголовно.

    >И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.

    Норма прибыли к частной собственности не имеет прямого отношения. В СССР тоже у предприятий были номы прибыли.


    От victor belov
    К Игорь (24.05.2015 15:24:33)
    Дата 24.05.2015 17:21:22

    верное средство защиты гос-ва от акул - народная демократия


    >>1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней.
    >
    > А речь и идет о теоретическом, то есть о принципиальном отазе от частной собственности. Таком же, как скажем отказ от воровства. Воровство запрещено законом, однако оно существует в каких-то объемах.

    Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять. Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность? Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной. По-моему дельное предложение.


    >> Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.
    >
    > Вы наивный как Буратино. Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение. У нас, слава Богу - не США, и не судьи с адвокатами кроят законодательство по своему произволу прецедентного права.

    Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения. Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
    Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
    Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.

    >>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
    >
    > СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
    Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой, а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
    Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.

    >>Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики.
    >
    > А что, КПРФ - это наследник КПСС? Мало ли в Гейропе "коммунистических" партий. Все они либеральные.

    >>Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет.
    >
    > Я хочу, чтобы в обществе были нормальные отношения между людьми а не паталогические как на Западе. Запад в своем роде мировой маргинал. Создавший абсурдные прицнипы экономической деятельности, такие как например рынок труда - безработица, возможные только в системе, кормящейся с чужого труда, так как если речь идет о своем труде, то безработного содержать экономически невыгодно, и во всех традиционных обществах безработицы не было и быть не могло.

    Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки. С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени. А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.

    >> Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса.
    >
    > Зачем вообще нужны эти акулы - естественный вопрос, который Вам задаст народ? Как ответите?

    >>А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.
    >
    > Нет, все много проще и дешевле. Требуется ликвидировать этих акул, если они есть, и не допускать создания новых. И государство нужно именно для этого - так как только оно может ликвидировать акул, а вовсе не "широкая народная демократия". А на Западе акулы уже сожрали государство. Надо отдавать себе отчет, что официальная политическая власть на Западе фактически низложена, превращена в бутафорию вроде "конституционной монархии".

    Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.

    >>3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности.
    >
    > Личное имущество - не частная собственность, и условия для нее создаюся политическим путем, а не возникают сами.

    >> К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож.
    >
    > И что? Кто им мешает независимо трудится на своих средствах производства? Только при чем тут частная собственность?

    Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.

    >> Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.
    >
    > Если бы это было так, то тогда бы эта группа себя реализовала в росте производства и эффективности. Но этого и в помине не было. Это было жулье, бездари, рвачи и прохдимцы.

    Совершенно верно. Беззаконие, бесконтрольность привела именно к этому результату - акулы всех и всё сожрали.

    >> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
    >
    > Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.

    >>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
    >
    > Рынок и в СССР был.

    Вот видите, мы уже идём к консенсусу.

    >>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
    >
    > Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?

    Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках

    >>Любопытно, что далее Вы пишите:
    >
    >>> Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.
    >>
    >>Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок.
    >
    > Нет, естественно, если этот чужой наемный труд используется не для наживы и обладает всеми правами свободного работника, то есть невозможностью быть уволенным без согласия местных органов власти, так как с точки зрения государства найм работника становится не частным, а общественным или государственным делом и служит не для наживы нанимателя, а для создания общественно-полезных благ и обеспечения средств существования работника. Каждый такой наниматель персонально отвечает за создание рабочих мест перед местными или государственными властями, так же как директор социалистического предприятия. И отвечает не только деньгами, а административно и уголовно.

    Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах. Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.

    Мы уже полдня говорим об одном и том же, и никак не можем договориться и всё только потому, что Вы занимаетесь странным словоблудием.
    Ещё раз: бизнес - предпринимательство, нажива - прибыль, а частная собственность и есть частная собственность и общественной может стать только в результате конфискации или реквизиции. Уж если Вы разрешаете частное предпринимательство, частную инициативу, то без частной собственности тут никак не обойтись. Сказал А, говори Б.



    >>И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.
    >
    > Норма прибыли к частной собственности не имеет прямого отношения. В СССР тоже у предприятий были номы прибыли.

    Имеет, гос-во должно контролировать и контролирует её использование.
    От mirra88
    К victor belov (24.05.2015 17:21:22)
    Дата 25.05.2015 08:33:56

    Re: верное средство...

    > А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.

    Конечно, эта ситуация идёт и от желания уменьшить затраты на работников. Скажем, ищут компьютерщика и считают, что он должен быть одновременно программистом, системным администратором и мастером по починке компьютеров. Даже если в организации больше сотни стареньких компьютеров и куча отделов (каждый со своими программами). Работодатель готов заплатить такому компьютерщику побольше, но всё-таки не за троих! Экономия...
    Но мне видится, что проблема глубже, чем просто желание сэкономить. Как вообще определить сколько человек в состоянии сделать? Почему-то многим кажется, что их коллеги ничего не делают, в то время как они лично перерабатывают.
    В советское время пытались научно рассчитать нормативы, составляли в соответствии с этими нормативами планы и устанавливали зарплаты. Но ... была куча недовольных как с той, так и с другой стороны. Потенциальным "работодателям" казалось, что советские люди сидят и "протирают на работе штаны", бездельничая (непонятно только, как же при этом страна сама себя кормила, развивалась и выходила по ряду важнейших показателей на первые места в мире). А потенциальным творческим работникам, что их знания и умения, наоборот, недооценивают, что их начальство вообще глупее их и ... тоже ничего не делает, а вот они бы...
    В советское время эти группы недовольных бурчали друг-другу чего-то, но на ситуацию повлиять не могли, и в итоге они могли спокойно оставаться убеждёнными в своей правоте, а на производственном процессе это никак не сказывалось.
    Иное дело теперь! Теперь работодатели имеют возможность искать по настоящему творческих, способных, тех кто "штаны протирать" не будет! И они ищут. Годами. Тех, кого вообще не надо ничему учить, кто умеет сам сразу всё и по всем специализациям (по тем, по которым по мнению работодателя должен всё знать и уметь работник данной специальности). Порой даже находят, но ... тот работник увольняется и приходится возобновять поиск... И такие работодатели могут искренне не понимать почему...
    Ну а бывшие "творческие работники" (если они конечно не сверхгении) теперь имеют возможность побегать и поискать того, кто их действительно оценит... И бегают, и не могут найти, и страдают от переработок и действительно несчастны и когда их нещадно нагружают и когда они работы лишаются...
    А всё-таки в советских попытках установить нормативы и иерархию для выстраивания "карьеры" (от низших должностей к высшим) была правда! Пусть там тоже невозможно всё сделать идеально, но без этого - полный произвол "работодателей" и "работников". А это ещё многократно хуже и, главное, общая производительность из-за этого произвола и волюнтаризма только падает.
    От victor belov
    К mirra88 (25.05.2015 08:33:56)
    Дата 25.05.2015 13:37:23

    верная картинка

    Тема точно схвачена. Я сам когда-то бурчал по поводу этих нормативов. Теперь восхищаюсь их точностью и продуманностью. Моё мнение - нормативы, должностные инструкции должны быть, иначе безудержная эксплуатация, злоупотребления.
    От geokon
    К victor belov (25.05.2015 13:37:23)
    Дата 28.05.2015 23:44:22

    Re: верная картинка

    >Тема точно схвачена. Я сам когда-то бурчал по поводу этих нормативов. Теперь восхищаюсь их точностью и продуманностью. Моё мнение - нормативы, должностные инструкции должны быть, иначе безудержная эксплуатация, злоупотребления.

    И они должны служить ориентиром (базисом сравнения) для оценки ситуации в иных заведениях и предприятиях.
    От miron
    К mirra88 (25.05.2015 08:33:56)
    Дата 25.05.2015 09:45:12

    Только найдут, а они увольняются...

    >Теперь работодатели имеют возможность искать по настоящему творческих, способных, тех кто "штаны протирать" не будет! И они ищут. Годами. Тех, кого вообще не надо ничему учить, кто умеет сам сразу всё и по всем специализациям (по тем, по которым по мнению работодателя должен всё знать и уметь работник данной специальности). Порой даже находят, но ... тот работник увольняется и приходится возобновять поиск... И такие работодатели могут искренне не понимать почему...<

    Более того, если выучишь, то деньги затратишь, а он уйдет.
    От geokon
    К miron (25.05.2015 09:45:12)
    Дата 28.05.2015 23:45:43

    Re: Только найдут,

    >>Теперь работодатели имеют возможность искать по настоящему творческих, способных, тех кто "штаны протирать" не будет! И они ищут. Годами. Тех, кого вообще не надо ничему учить, кто умеет сам сразу всё и по всем специализациям (по тем, по которым по мнению работодателя должен всё знать и уметь работник данной специальности). Порой даже находят, но ... тот работник увольняется и приходится возобновять поиск... И такие работодатели могут искренне не понимать почему...<
    >
    >Более того, если выучишь, то деньги затратишь, а он уйдет.


    Это типичная ситуация во всех мировых технопарках.

    Зато технологии быстро распространяются.
    От miron
    К geokon (28.05.2015 23:45:43)
    Дата 29.05.2015 00:59:45

    Ха ха!

    >Это типичная ситуация во всех мировых технопарках.

    >Зато технологии быстро распространяются.<

    Увы, они уходят на совсем другую работу. Я их готовлю для микроскопии, а они идут в генетику.
    От geokon
    К miron (29.05.2015 00:59:45)
    Дата 29.05.2015 22:45:58

    Re: Ха ха!

    >>Это типичная ситуация во всех мировых технопарках.
    >
    >>Зато технологии быстро распространяются.<
    >
    >Увы, они уходят на совсем другую работу. Я их готовлю для микроскопии, а они идут в генетику.


    Это разве противоречит моему утверждению? Или им после обучения у Вас нечего передать другим?

    "Крупные технопарки", это те, что расположены в Силиконовой долине США и в Син-Чу, Тайнан и Тайчунг на Тайване. Более крупных в мире нет. Про итальянские технопарки не знаю, не бывал. Электронная промышленность в зачатке.

    Это области самой крупной и самой передовой промышленности в истории человечества - полупроводниковой (и иной) электроники с массовым выпуском продукции на автоматическуих линиях. При строительстве рядом нового производства многих специалистов переманивают повышением долности и/или оклада. Людские ресурсы очень ограничены.
    Пожтому на предприятиях, например, Малайзии, работает очень много иностранцев - в основном Ю.Корея, Тайвань, Япония, США, Сингапур.
    От Игорь
    К geokon (29.05.2015 22:45:58)
    Дата 29.05.2015 23:30:50

    Re: Ха ха!

    >>>Это типичная ситуация во всех мировых технопарках.
    >>
    >>>Зато технологии быстро распространяются.<
    >>
    >>Увы, они уходят на совсем другую работу. Я их готовлю для микроскопии, а они идут в генетику.
    >

    >Это разве противоречит моему утверждению? Или им после обучения у Вас нечего передать другим?

    >"Крупные технопарки", это те, что расположены в Силиконовой долине США и в Син-Чу, Тайнан и Тайчунг на Тайване. Более крупных в мире нет. Про итальянские технопарки не знаю, не бывал. Электронная промышленность в зачатке.

    >Это области самой крупной и самой передовой промышленности в истории человечества - полупроводниковой (и иной) электроники с массовым выпуском продукции на автоматическуих линиях.

    Сомневаюсь, что электронная промышленность самая крупная. Пищевая промышленность к примеру всяко покрупнее будет. Нефтегазодобыча, химическая промышленность тоже чота покрупнее кажутся.


    >При строительстве рядом нового производства многих специалистов переманивают повышением долности и/или оклада. Людские ресурсы очень ограничены.
    >Пожтому на предприятиях, например, Малайзии, работает очень много иностранцев - в основном Ю.Корея, Тайвань, Япония, США, Сингапур.
    От geokon
    К Игорь (29.05.2015 23:30:50)
    Дата 23.07.2015 00:04:09

    Re: Ха ха!


    > Сомневаюсь, что электронная промышленность самая крупная. Пищевая промышленность к примеру всяко покрупнее будет. Нефтегазодобыча, химическая промышленность тоже чота покрупнее кажутся.


    >>При строительстве рядом нового производства многих специалистов переманивают повышением долности и/или оклада. Людские ресурсы очень ограничены.
    >>Пожтому на предприятиях, например, Малайзии, работает очень много иностранцев - в основном Ю.Корея, Тайвань, Япония, США, Сингапур.

    Вот вам пример из последних, майский этого года:
    Seoul (AFP) - Samsung on Thursday kicked off construction of a new chip plant to help fuel growth as smartphone sales slow, saying it would invest 15.6 trillion won ($14.3 billion) until production begins in 2017.

    Естественно, данная фабрика быстро окупится и можно представить годовое производство. А таких производств где-то до сотни. Затем все это умножается на других производствах при использовании чипов в электронных приборах и устройствах, затем идет во все без исключения области человеческой деятельности, включая сельское хозяйство и пищевую промышленность.

    Все мировое с/х стоит единицы процентов глобального продукта, очень дешево оценивается. А все эти гаджеты - огромная нагрузка на человечество.

    Мало кто знает, что энергозатраты на одну завершенную в производстве полупроводниковую пластину диаметром 300 мм составляют около одного-полутора МЕГАВАТТЧАСОВ электроэнергии. И еще огромное количество материалов и технологических жидкостей.
    От Игорь
    К geokon (23.07.2015 00:04:09)
    Дата 23.07.2015 21:23:18

    Re: Ха ха!


    >> Сомневаюсь, что электронная промышленность самая крупная. Пищевая промышленность к примеру всяко покрупнее будет. Нефтегазодобыча, химическая промышленность тоже чота покрупнее кажутся.
    >

    >>>При строительстве рядом нового производства многих специалистов переманивают повышением долности и/или оклада. Людские ресурсы очень ограничены.
    >>>Пожтому на предприятиях, например, Малайзии, работает очень много иностранцев - в основном Ю.Корея, Тайвань, Япония, США, Сингапур.
    >
    >Вот вам пример из последних, майский этого года:
    >Seoul (AFP) - Samsung on Thursday kicked off construction of a new chip plant to help fuel growth as smartphone sales slow, saying it would invest 15.6 trillion won ($14.3 billion) until production begins in 2017.

    >Естественно, данная фабрика быстро окупится и можно представить годовое производство.

    Ну и когда она по Вашему "быстро окупится" и каково будет годовое производство? По мне так она окупится лет через 7, а годовое производство будет миллиарда на 2-3.

    > А таких производств где-то до сотни.

    Сотни это где? Во всем мире? Вот, например, судя по моей семье на электронику тратится в год в лучшем случае долларов 100 на человека( я москвич). Берем такую сумму на среднего россиянина и получаем не более 15 млрд. долларов на всю Россию в год. Ясно, что в среднем для мира получаем долларов на 50 на человека в год. Итого 7 мдрд человек на 50 долларов - все продажи бытовой электроники тянут на 350 млрд. долларов в год во всем мире. Продажи нефти и нефтепродуктов одной Россией ( 400 млн. тонн в год) тянули при цене 100 долларов за баррель ( 700 долларов за тонну) на 280 млрд. долларов - 60% российского экспорта. Так что все это фигня - традиционные технологии ( энергетика, пища, одежда, мебель) дают 100 очков вперед этому Хайтеку.

    > Затем все это умножается на других производствах при использовании чипов в электронных приборах и устройствах, затем идет во все без исключения области человеческой деятельности, включая сельское хозяйство и пищевую промышленность.

    Для бытовой электроники цифры продаж я оценил. Промышленная электроника вряд ли что-то принципиально изменит. Все равно не электроника сегодня обеспечивает основные потребности населения, а все как и 1000 лет назад.


    >Все мировое с/х стоит единицы процентов глобального продукта, очень дешево оценивается. А все эти гаджеты - огромная нагрузка на человечество.

    В месяц я оцениваю среднее питание на россиянина в 100 долларов. В год 1200- в 12 раз больше, на электронику при самых оптимистичных расчетах. А так скорее всего вообще раз в 20.

    >Мало кто знает, что энергозатраты на одну завершенную в производстве полупроводниковую пластину диаметром 300 мм составляют около одного-полутора МЕГАВАТТЧАСОВ электроэнергии. И еще огромное количество материалов и технологических жидкостей.
    От mirra88
    К miron (25.05.2015 09:45:12)
    Дата 25.05.2015 15:19:03

    Re: Только найдут,

    >>Теперь работодатели имеют возможность искать по настоящему творческих, способных, тех кто "штаны протирать" не будет! И они ищут. Годами. Тех, кого вообще не надо ничему учить, кто умеет сам сразу всё и по всем специализациям (по тем, по которым по мнению работодателя должен всё знать и уметь работник данной специальности). Порой даже находят, но ... тот работник увольняется и приходится возобновять поиск... И такие работодатели могут искренне не понимать почему...<
    >
    >Более того, если выучишь, то деньги затратишь, а он уйдет.

    Одна из моих бывших начальниц как-то рассказала почему она осталась работать в своей поликлинике, хотя ездить в неё ей стало довольно далеко. Ей каким-то образом помогли получить квартиру. И когда она собралась менять поликлинику, то главный врач ей сказал: "Как квартиру получать, так от нас, а как работать, так в другом месте..." И этого хватило, чтобы она осталась. Но то было другое время, человек был спокоен и убеждён, что без работы он не останется, а опыт, который он накопил останется востребованным.
    Сейчас иное время и иные отношения. Где бы я ни работала Я ВСЕГДА ЧУВСТВУЮ СТРАХ остаться без работы. Я никогда не спокойна за завтрашний день. Надо мной смеялись, когда в одной из организаций (государственной) я говорила, что неизвестно, что завтра с нами будет. Мне отвечали, что если всё время над этим думать, то как жить вообще? Но прошло два года, сняли директора и без работы осталась не только я, но и те, кто надо мной смеялся.
    Когда я устроилась в организацию (уже не государственную) где меня всё устраивало и я не собиралась никуда уходить, то и тогда я не могла оставить без внимания частые отъезды директора в Питер. Как-то мы разговаривали и я прямо сказала: "А когда жить туда переедешь, организацию распустишь?". Ну тут мне пришлось выслушать поток речей, что тогда всё будет ещё лучше чем сегодня, а я что попало выдумываю! Приблизительно через год ... случилось то, что я "выдумывала", в результате "непредвиденных" обстоятельств.
    Ещё в одной организации я сильно поругалась с директором потому, что мне показалось, что он просто хочет меня "кинуть" (не заплатить). Он на меня страшно обиделся, назвал предательницей, я даже потом извинилась перед ним. Оказывается - зря. Месяца через четыре он меня ... "кинул"! Денег не заплатил, а сам пропал куда-то...
    В общем, время сейчас такое, что никто никому ничего "не должен" и человек интуитивно осознаёт, что из любой беды или переделки выпутываться ему в одиночку. Что место работы - уже не тот надёжный советский коллектив, в котором опыт и былые заслуги оценят, да и после пенсии вспомнят (на бывшей маминой работе до сих пор на все юбилей бывших работников зовут и путёвки в городской санаторий дают), а что нынче (что бы там не говорило начальство) рабочее место это ... типа какого-то "транзита", до первой трудности ("кризиса" например) или "непредвиденных обстоятельств". Соответственно и отношение такое. Я понимаю, почему они увольняются...
    От miron
    К mirra88 (25.05.2015 15:19:03)
    Дата 25.05.2015 16:46:29

    Приблема решаема. Госпредприятия или под госпатронажем, как при Сталине и ведомс

    твенное жилье. Чтобы предприятия не лопались, чтобы народ, поличив квартиру, не убегал.

    Кстати, проблема текучести кадров была очень велика в годы индустриализации. Ее решили, введя непрерывный стаж.
    От mirra88
    К miron (25.05.2015 16:46:29)
    Дата 25.05.2015 17:36:46

    Re: Приблема решаема....

    >твенное жилье. Чтобы предприятия не лопались, чтобы народ, поличив квартиру, не убегал.

    >Кстати, проблема текучести кадров была очень велика в годы индустриализации. Ее решили, введя непрерывный стаж.

    Согласна. И это было правильно! Но там тогда государство активно участвовало. А сейчас ... много ли осталось гос. предприятий и в состоянии ли они содержать жильё, садики и др? Часть из них само боится, что завтра и их обанкротят, им бы на плаву удержаться... А государство, кажется, больше всего озабочено тем, чтобы у банков брали кредиты. Ведь оно если и помогает кому-то в чём-то (якобы помогает...), то в основном в смысле "получить более дешёвый кредит"! А ведомственное жильё, как и само существование предприятий "банкротов" нынешнему государству, судя по всему "до лампочки"...
    От geokon
    К mirra88 (25.05.2015 17:36:46)
    Дата 28.05.2015 23:53:55

    Re: Приблема решаема....

    >>твенное жилье. Чтобы предприятия не лопались, чтобы народ, поличив квартиру, не убегал.
    >
    >>Кстати, проблема текучести кадров была очень велика в годы индустриализации. Ее решили, введя непрерывный стаж.
    >
    >Согласна. И это было правильно! Но там тогда государство активно участвовало. А сейчас ... много ли осталось гос. предприятий и в состоянии ли они содержать жильё, садики и др? Часть из них само боится, что завтра и их обанкротят, им бы на плаву удержаться... А государство, кажется, больше всего озабочено тем, чтобы у банков брали кредиты. Ведь оно если и помогает кому-то в чём-то (якобы помогает...), то в основном в смысле "получить более дешёвый кредит"! А ведомственное жильё, как и само существование предприятий "банкротов" нынешнему государству, судя по всему "до лампочки"...


    В Японии пожизненный найм был нормой долгое время везде.
    Но это обеспечивалось и личной этикой руководителей -
    или не брали переходящих или брали с существенным понижением
    в должности.

    Восстановить "советское предприятие" - утопия на сегодня.
    И не развалится ли все это, если воссоздать.

    Можно попробовать остановиться на модели сталинской и попытаться
    достроить управление так, чтобы система была динамична и устойчива,
    согласовать личное и общественное - ведь это самое сложное.

    Но фундамент = государство трудящихся.
    От Игорь
    К victor belov (24.05.2015 17:21:22)
    Дата 25.05.2015 00:51:40

    Re: верное средство...


    >>>1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней.
    >>
    >> А речь и идет о теоретическом, то есть о принципиальном отазе от частной собственности. Таком же, как скажем отказ от воровства. Воровство запрещено законом, однако оно существует в каких-то объемах.
    >
    >Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.

    С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.

    > Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?

    Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?

    >Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.

    Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.

    >По-моему дельное предложение.


    >>> Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.
    >>
    >> Вы наивный как Буратино. Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение. У нас, слава Богу - не США, и не судьи с адвокатами кроят законодательство по своему произволу прецедентного права.
    >
    >Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.

    Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.

    > Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.

    Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.

    >Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.

    Вы не в курсе.

    >Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.

    Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.

    >>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
    >>
    >> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
    >
    >Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,

    сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.

    > а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.

    Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.

    >Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.

    Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.

    >>>Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики.
    >>
    >> А что, КПРФ - это наследник КПСС? Мало ли в Гейропе "коммунистических" партий. Все они либеральные.
    >
    >>>Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет.
    >>
    >> Я хочу, чтобы в обществе были нормальные отношения между людьми а не паталогические как на Западе. Запад в своем роде мировой маргинал. Создавший абсурдные прицнипы экономической деятельности, такие как например рынок труда - безработица, возможные только в системе, кормящейся с чужого труда, так как если речь идет о своем труде, то безработного содержать экономически невыгодно, и во всех традиционных обществах безработицы не было и быть не могло.
    >
    >Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.

    Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?

    > С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.

    Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.

    > А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.

    Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.

    >>> Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса.
    >>
    >> Зачем вообще нужны эти акулы - естественный вопрос, который Вам задаст народ? Как ответите?
    >
    >>>А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.
    >>
    >> Нет, все много проще и дешевле. Требуется ликвидировать этих акул, если они есть, и не допускать создания новых. И государство нужно именно для этого - так как только оно может ликвидировать акул, а вовсе не "широкая народная демократия". А на Западе акулы уже сожрали государство. Надо отдавать себе отчет, что официальная политическая власть на Западе фактически низложена, превращена в бутафорию вроде "конституционной монархии".
    >
    >Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.

    Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.

    >>>3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности.
    >>
    >> Личное имущество - не частная собственность, и условия для нее создаюся политическим путем, а не возникают сами.
    >
    >>> К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож.
    >>
    >> И что? Кто им мешает независимо трудится на своих средствах производства? Только при чем тут частная собственность?
    >
    >Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.

    Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.

    Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.

    >>> Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.
    >>
    >> Если бы это было так, то тогда бы эта группа себя реализовала в росте производства и эффективности. Но этого и в помине не было. Это было жулье, бездари, рвачи и прохдимцы.
    >
    >Совершенно верно. Беззаконие, бесконтрольность привела именно к этому результату - акулы всех и всё сожрали.

    Да ни всех они сожрали, просто у них чрезмерно много власти и государство по прежнему считает, что жадность - лучший стимул для экономики. А то бы давно расправилось с этими акулами.

    >>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
    >>
    >> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
    >
    >>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
    >>
    >> Рынок и в СССР был.
    >
    >Вот видите, мы уже идём к консенсусу.

    Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.

    >>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
    >>
    >> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
    >
    >Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.

    Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.

    >>>Любопытно, что далее Вы пишите:
    >>
    >>>> Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.
    >>>
    >>>Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок.
    >>
    >> Нет, естественно, если этот чужой наемный труд используется не для наживы и обладает всеми правами свободного работника, то есть невозможностью быть уволенным без согласия местных органов власти, так как с точки зрения государства найм работника становится не частным, а общественным или государственным делом и служит не для наживы нанимателя, а для создания общественно-полезных благ и обеспечения средств существования работника. Каждый такой наниматель персонально отвечает за создание рабочих мест перед местными или государственными властями, так же как директор социалистического предприятия. И отвечает не только деньгами, а административно и уголовно.
    >
    >Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.

    Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.

    >Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.

    Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.

    >Мы уже полдня говорим об одном и том же, и никак не можем договориться и всё только потому, что Вы занимаетесь странным словоблудием.

    Вы просто не хотите или не можете понимать, что Вам пишут.

    >Ещё раз: бизнес - предпринимательство, нажива - прибыль, а частная собственность и есть частная собственность и общественной может стать только в результате конфискации или реквизиции.

    У Вас свое определение частной собственности, не являющееся общепринятым в СССР, да и на Западе. Если Вы и дальше будете настаивать, что частная собственность не есть общественное отношение, регламентируемое законами общества, а просто право личного владения - то разговор бессмысленен.

    > Уж если Вы разрешаете частное предпринимательство, частную инициативу, то без частной собственности тут никак не обойтись. Сказал А, говори Б.

    В СССР было и предпринимательство ( создавалась масса новых предприятий во всех отраслях вполне конкретными людьми на местах) и личная инициатива (по созданию новых предприятий, реорганизации старых и т.д.) - а частной собственности не было.



    >>>И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.
    >>
    >> Норма прибыли к частной собственности не имеет прямого отношения. В СССР тоже у предприятий были нормы прибыли.
    >
    >Имеет, гос-во должно контролировать и контролирует её использование.

    Ну так если она не идет на личное обогащение - то нет никакой и наживы. В СССР прибыль не только на законодательном уровне, но и технически нельзя было использовать на личное обогащение.
    От victor belov
    К Игорь (25.05.2015 00:51:40)
    Дата 25.05.2015 14:43:09

    Re: верное средство...



    >>
    >>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.
    >
    > С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.

    Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.
    Простой пример
    Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя. Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы. На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?
    Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.

    >> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
    >
    > Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?

    Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.


    >>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.
    >
    > Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.

    Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.



    >>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
    >
    > Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.

    >> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
    >
    > Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.

    Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения. Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?

    >>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
    >
    > Вы не в курсе.

    Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.

    >>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
    >
    > Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.

    С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения. Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства. На этом принципе он обосновал свою формационную теорию. Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.

    >>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
    >>>
    >>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
    >>
    >>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
    >
    > сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.

    >> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
    >
    > Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.

    По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные. От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.

    >>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
    >
    > Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.

    ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?
    Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?


    >>
    >>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
    >
    > Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?

    Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.
    Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.


    >> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
    >
    > Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.

    так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново. Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.

    >> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
    >
    > Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.

    Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.



    >>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
    >
    > Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.

    Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.


    >>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
    >
    > Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.

    > Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.

    Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.


    >>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
    >>>
    >>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
    >>
    >>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
    >>>
    >>> Рынок и в СССР был.
    >>
    >>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
    >
    > Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.

    Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.

    >>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
    >>>
    >>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
    >>
    >>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
    >
    > Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.

    Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.


    >>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
    >
    > Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.

    А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?

    >>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
    >
    > Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.

    Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.
    От mirra88
    К victor belov (25.05.2015 14:43:09)
    Дата 26.05.2015 12:26:56

    Re: верное средство...

    >Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.
    >Простой пример
    >Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя. Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы. На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?

    Небольшое дополнение гипотетического примера. На одном и том же автомобиле-такси работают два шофёра. Один из них - акционер Вася, а другой устроился когда все акции были распроданы. В итоге за одну и ту же работу наши шофера получают разную зарплату. У акционера Васи она, естественно, больше. Ну и право голоса на собраниях. У акционера Васи оно есть, а у того, кто устроился позже, неакционера Пети - нет. Правда, до Пети на этой машине работал другой акционер, Игорь. Сейчас он купил собственную машину и больше на этой не работает. Но продолжает оставаться акционером! Решает что-то на собраниях и даже получает кое-какие дивиденты!

    В общем, пример Ваш как раз не простой. Он показатен, как эти рыночные отношения могут противоречить принципам справедливости. И дополнение на Ваш пример я не совсем придумала. У меня знакомая попадала в такую ситуацию. Она устроилась на завод. Там ... акционеры. Ну и всё о чём я написала. То есть она и те, кто "к делёжке акций" не успел, были на вторых ролях, хотя работу выполняли ещё даже более тяжёлую. И "будущую прибавочную стоимость" обеспечивали не меньше. Но ... Они же не акционеры!
    В конце-концов она с этого завода ушла...
    От Игорь
    К victor belov (25.05.2015 14:43:09)
    Дата 25.05.2015 21:22:01

    Re: верное средство...



    >>>
    >>>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.
    >>
    >> С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.
    >
    >Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.

    Если только частной собственности давать Ваше личное неправильное определение.

    >Простой пример
    >Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя.

    Для того, чтобы можно было выставить акции на продажу, выпуск акций должен быть узаконен властями. А он не будет узаконен, как это было в СССР. Вот и все.

    >Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы.

    Коли мы акции не выпустили, то они и не купили.

    >На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа.

    Нет, потому что ни у кого не будет никаких акций. Предприятие придется регистрировать у местных властей, где все Ваши шоферы станут не Вашими наемными работниками, а Вы стаете лично отвечать за то, чтобы у них была нормальная работа и зарплата. То есть Вы возьмете за них личную отвественность перед властями и подпишите соотвествующие бумаги. Никого уволить уже будет нельзя. Прибыль всю будете здавать в Госбанк, а оттуда и Вы, как зачинатель таксомоторного предприятия будете получать свою фиксированную зарплату наравне с шоферами. Конечно зарплата будет больше, так как Вы руководитель, но никакой прибыли на личное обогащение иметь не будете. Вся прибыль будет в безналичной форме, которую обналичить будет нельзя. То есть ее можно будет использовать на развитие Вашего предприятия, но коттеджик себе будете строить исключительно на зарплатные деньги.

    > А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?

    Либо личная, либо кооперативная собственность.

    >Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.

    Ну так моя схема вполне этому соотвествует. Исчезнет такое понятие, как "рынок труда".

    >>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
    >>
    >> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?
    >
    >Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.

    Да, но уровень защиты принципиально иной. За предприниматеями не допускается стяжательских мотивов (на уровне принципа), технически законы не позволяют переводить прибыль в личную наживу ( разделение контуров наличного и безналичного обращения), за каждое рабочее место предприниматель отвечает перед местными властями и не имеет право никого уволить, коли взял уже на работу - без разрешения властей. Таким образом государство не платит пособий по безработице, потому что ее не будет, так как не будет в ней экономического смысла. - Таким образом все видимым образом будет различаться, а не только теоретически. Даже на магазинных полках вы больше не увидите упаковок сахарного песку по 0,9 кг, а сока 0,95 л., ценников в 99,9 рубля и т.п. Потому что такие вещи указывают на явный стяжательский мотив. Упоковал песок в пакетик по 0,9 кг по прежней цене - завтра на ковре в местном исполкоме, послезавтра на твоем месте другой руководитель, а у тебя ничего нет.


    >>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.
    >>
    >> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.
    >
    >Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.

    Ну а раз так, то возможны принципиаьно иные экономические отношения между людьми, нежели сложившиеся исторически на Западе.



    >>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
    >>
    >> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.
    >
    >>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
    >>
    >> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.
    >
    >Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения.

    И что?

    >Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?

    То непонятное, что само по себе это не есть отношение частной собственности в ее традиционном понимании, развитом и на Западе и в СССР. Недостаточно вадельцу собственнсти быть частником. Ему еще нужно вступить с обществом в определенные отношения. Например в отношения частной собственности, которые должны быть регламентированы законами. А может вступить с обществом в другие производственные отношения - не частной собственности, а социалистические к примеру, регламентируемые другими законами. Лишенные эксплуатации людей в частных интересах.

    >>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
    >>
    >> Вы не в курсе.
    >
    >Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.

    Я Вам объяснил, что такое частная собственность. В любом советском учебнике прочтете то же самое - что это общественное отношение, а не просто право вадения собственностью для частных лиц. У Вас с Вашим Манифестом тем более ничего не получится, если будете невежественно перевирать классические определения, и еще выставлять себя знатоком похлеще Маркса.

    >>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
    >>
    >> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.
    >
    >С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения.


    Скорее производительные силы и производственные отношения.

    > Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства.

    Не только не столько в результате совершенствования средств произвосдтва.

    > На этом принципе он обосновал свою формационную теорию.

    У Маркса есть и много сомнительных вещей. Так например утверждение, что уровень производительных сил сам по себе меняет производственные отношения не подтвеждается исторической практикой. И равный уровень производительных сил может порождать совершенно разные производственные отношения. Так в Древнем Риме началп 1 тысячелетия уровень ПС был выше, чем большую часть Европейского средневековья, а производственные отношения основывались на рабстве в значительной степени. Европейское средневье и за 1000 лет не достигло уровня производительных сил Рима по большинству категорий, но производственные отношения установились феодального типа. В СССР примерно равный с Западом уровеь ПС не породил капиталистических производственных отношений.

    > Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.

    Я не выдвигал абсурдных тезисов, что средства произвосдтива сами по себе исполняют функцию производственных отношений. Скорее это Ваш тезис, где средства производства в собсвенности частника автоматически превращаются в средство эксплуатации людей, то есть начинают выполнять функцию производственного отношения частной собственности. Я это везде отрицаю.


    >>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
    >>>>
    >>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
    >>>
    >>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
    >>
    >> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.
    >
    >>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
    >>
    >> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.
    >
    >По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные.

    Капиталистические коммерческие частные предприятия не работают по социалистическим принципам.

    > От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.

    Артели - коопертивные, коллективные предприятия. А не частные.

    >>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
    >>
    >> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.
    >
    >ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?

    Я уже писал, что в семейном предприятии трудятся члены семьи и отношения с ними складываются некапиталистчиеского типа.

    >Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?

    Я всерьез полагаю, речь идет о законах, регламентирующих капиталистические производственные отношения. Для нас эти законы неприемлемы. Для Запада они тоже стали приемлемыми только в силу сложившихся исторических обстоятельств, позволяющих пользоваться трудом других народов что во времена колоний, что в нынешнее время финансового неоколониализма.


    >>>
    >>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
    >>
    >> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?
    >
    >Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.

    Если это так, тогда какой смысл не распределять все "перепроизведенное" среди нуждающихся? Кстати в США в Великую Депессию, когда люди жили много беднее, чем сегодня, тоже был, представьте себе кризис перепроизводсва. Что, и тогда производилось всего навалом? Это когда в США был форменный голодомор и даже статистика фиксировала чуть не двойной спад производства? Не смешите! Просто у людей не было денег, потому и спад производства выглядел как перепроизводство. Ничего ни тогда, ни сейчас навалом не производится. В США много чего не хватает, особенно это касается ремонта устаревающей инфраструктуры, которая становится опасной для людей. Но экономика СШа уже не в состоянии потянуть ее ремонт.


    >Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.

    Конечно, когда в США сыпяться мосты и разрушаются города, - самое время устраивать людям неполный рабочий день.


    >>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
    >>
    >> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.
    >
    >так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново.

    Ага, не нужен. Людей, живущих в развлинах, в основном негров, в Детройте полно. А таких разрушающихся районов, как в Детройте сегодня полно и в других городах - от Чикаго до Вашингтона. И Детройт и Иваново объектвино нужны людям и нужны с работающей промышленностью и отремонтированной инфраструктурой. Но капиталистам ( а не людям) не нужны ни ремонты, ни сами люди. Потому что капиталистические производственные отношения завели закономерно в маразматический тупик. Производительные силы Запада сегодня основательно подорваны.

    >Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.

    Капиталистический рынок сегодня уничтожает производительные силы общества.

    >>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
    >>
    >> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.
    >
    >Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.

    А у них она допустима? А чем это для нас обернется в самое ближайшее время? Будем голову в песок прятать?

    >>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
    >>
    >> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.
    >
    >Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.

    Извините, в США отнюдь не всегда всем правил капитал. Еще относительно недавно он был ограничен в своих тоталитарных замашках и разрушительных тенденциях. И рисуете Вы не правдивую картинку в США, а лживую.

    >>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
    >>
    >> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.
    >
    >> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.
    >
    >Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.

    Да Вы не понимаете, какого рода производственные отношения были еще недавно в своей собственной стране.


    >>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
    >>>>
    >>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
    >>>
    >>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
    >>>>
    >>>> Рынок и в СССР был.
    >>>
    >>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
    >>
    >> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.
    >
    >Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.

    Да ничего Вы не помните. Никто не орал про капитализм. Орали про рынок и рыночную экономику. С тех пор это понятие-обманка почно утвердилось в экономическом новоязе. С чего вообще заговорили про некий рынок и рыночную экономику как не для того, чтобы сгладить и подменить прочное вбитое в народ отрицательное отношение к капитализму?

    >>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
    >>>>
    >>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
    >>>
    >>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
    >>
    >> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.
    >
    >Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.

    Да ни в какой ФРГ нет запрета на неограниченное личное обогащение.


    >>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
    >>
    >> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.
    >
    >А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?

    Поощрительная премия порядка зарплаты. Уровень зарплат должен контролироваться государством.

    >>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
    >>
    >> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.
    >
    >Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.

    Где все контролируется? В каком законе в Западных странах руководителям частных предприятий полагается только зарплата, уровень которой контролиуется госудаством?

    От Игорь
    К Игорь (25.05.2015 21:22:01)
    Дата 25.05.2015 21:23:42

    Re: верное средство...

    >Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.

    Где все контролируется? В каком законе в Западных странах руководителям частных предприятий полагается только зарплата, уровень которой контролиуется госудаством?

    Тут конечно не руководителям, а владельцам предпритий. Но и у руководителей предприятий - топ-менеджеров государство не регламентирует уровень заработной платы.
    От miron
    К victor belov (25.05.2015 14:43:09)
    Дата 25.05.2015 17:06:55

    У Вас неправильный пример. Мы это здесь все обсуждали. В Архив!!!

    >Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны.<

    Частники будут платить за бензин по рыночной цене.

    > Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов.<

    Частнику будут покупать автомобили по рыночной цене и платить налог на их защиту от воров.

    < Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя.>

    Государство сообщит покупателям, что они не гарантирует эти акции и их у Вас никто не купит.

    > Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы.>

    Пока они работают сами, это не частная собственность.

    > На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?>

    Это у Вас нет ответа у нас есть. Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить, не работая и получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан.

    >Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.<

    Фидель Кастро тоже пытался заигрывать с частником, но не получилось. То же было в Никарагуа, В Чили...

    >>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
    >>
    >> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?<

    А ВЫ, что видели властей, задачей которых была защита рабочих. Чудак чудака видит издалека. Утопия это.
    >
    >Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.


    >>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.>

    Маркс вообще не понимал, что такое частная собственность. У него сюртюк тоже отнесен к частной собственности.


    >>
    >> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.
    >
    >Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.



    >>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
    >>
    >> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.
    >
    >>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
    >>
    >> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.
    >
    >Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения. Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?<

    Непонятны права владельца. Даже в Америке работник, имеющий акции предприятия, не может их сразу продать после своего увольнения. У Вас вопиющая неграмотность в области экономики и политэкономии.

    >>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
    >>
    >> Вы не в курсе.
    >
    >Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.>

    Очень даже Игорь владеет. У него несколько статей по экономике.

    >>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
    >>
    >> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.
    >
    >С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения. Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства. На этом принципе он обосновал свою формационную теорию. Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.<

    Подтягивать матчасть надо Вам. Марсистские идеи давно устарели. Читайте архив форума.

    >>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
    >>>>
    >>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
    >>>
    >>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
    >>
    >> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.
    >
    >>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
    >>
    >> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.
    >
    >По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные. От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.<

    Рента, покрывающая расходы хозяина и дававшая ренту, сдача в наем до последнего времени в Алуште не создавалась.

    >>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
    >>
    >> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.
    >
    >ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?<

    В появлении ренты!!!

    >Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?<

    Там не всегда мелкое предпрриятие создает ренту.


    >>>
    >>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
    >>
    >> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?
    >
    >Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.<

    Вы опять не в курсе. Безработица поддерживается искусственно. Никаких рынков сбыта в СССР не было из-за цены близкой к себестоимости. Поэтому и возникал дефицит. Вспомните задачку со студентом и кинотеатром.


    >Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.>

    Наоборот, кроме Швейцарии в давние времена не было кап.обществ без безработицы. Но в Швейцарии безработицу скидывали на иностранцев.


    >>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
    >>
    >> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.
    >
    >так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново. Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.,

    В СССР Иваново был очень даже нужен.

    >>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
    >>
    >> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.
    >
    >Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.<

    У Вас не говорится о ликвидации частных банков и частной или рентообразующей собственности.



    >>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
    >>
    >> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.
    >
    >Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.<

    У Вас получилась утопия на капитализм. Западный капитализм не нормален. Это мутация. Нормальный капитализм это воровской капитализм (см. Лат. Америку, Африку) и ограбление - самое выговное вложение капитала. А всех габителей любое государство не перевешает.


    >>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
    >>
    >> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.
    >
    >> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.
    >
    >Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.


    >>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
    >>>>
    >>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
    >>>
    >>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
    >>>>
    >>>> Рынок и в СССР был.
    >>>
    >>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
    >>
    >> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.
    >
    >Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.<

    Советский народ никогда не подверчался манипуляции и оказался безоружен перед ней.

    >>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
    >>>>
    >>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
    >>>
    >>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
    >>
    >> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.
    >
    >Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.<

    Ещё раз Западный капитализм, - мутант. Он подтригался 300 лет. В РФ получится как в Африке и Лат. Америке.


    >>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
    >>
    >> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.
    >
    >А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?>

    См. выше. Все легко решается .

    >>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
    >>
    >> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.
    >
    >Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.<

    Да все суды уже встали. В СССР роль арбитражного суда выполняла КПСС. Чтобы удовлетворить запросы на сутяжничество надо 30% населения.
    От miron
    К victor belov (24.05.2015 13:50:14)
    Дата 24.05.2015 14:11:52

    Вам надо больше читать. Частная собственность дает ренту, а личная нет. (-)
    От geokon
    К miron (24.05.2015 14:11:52)
    Дата 28.05.2015 23:56:29

    Re: Вам надо...

    Может быть имеет смысл о "ренте", как способе получения дохода, говорить и вычленить ее из понятия частной собственности?
    От miron
    К geokon (28.05.2015 23:56:29)
    Дата 29.05.2015 01:00:57

    Рента - это нетрудовой доход.

    У нас в кнге есть. Завтра выложу.
    От miron
    К victor belov (23.05.2015 13:27:39)
    Дата 23.05.2015 15:39:37

    Понятно, очереднои опус на тему хорошего рынка в РФ....

    >На наш взгляд в Манифесте уделено достаточное внимание экономике, во всяком случае чётко обозначены ключевые моменты - финансовый бизнес, сырьевой, наукоёмкие производства, энергетика, хайтек, рынок труда - всё под государственным контролем, управлением и финансированием. Указаны даже такие "мелочи" как прогрессивная шкала налогообложения, оптимальное соотношение зарплат руководителя и исполнителя, необходимость воссоздания отраслевой науки. И хотя это уже чересчур много для манифеста, нам представляется необходимым обозначить и отстаивать эти ориентиры.<

    Очередная утопия на тему хорошего рынка в России. Остальное мало интересно.

    > Как говорилось в преамбуле, более глубокое пояснение конкретных проблем будет представлено в приложениях к Манифесту. Эти приложения планируется излагать в свободном стиле, в форме статей. Проект первого такого приложения публикуется сегодня и как раз по теме "экономика".

    > Теперь по Вашим конкретным предложениям.
    >"1. Анализ тенденций экономического развития". - представлен в начале п.3.4 Манифеста. Подробней - в приложении 1.

    >"2. Геополитическое место РФ (законы Паршева, Милова, Чаянова, советский солидарист)" - предложение интересное, стоит подумать над тем, какой мы видим перспективу для нашей страны, её положение в мире. Но для начала мы должны решить неотложные задачи - обеспечить для страны продовольственную и технологическую независимость. Политическая и энергетическая у нас вроде бы уже имеются.

    >У меня есть ручка (или компьютер) - это, несомненно, моя личная собственность. Ещё у меня есть талантливый сосед, у которого ни ручки, ни компьютера нет. Я ему даю мою ручку для написания гениальной статьи, но с условием поделить гонорар пополам. Сосед соглашается. Теперь моя ручка превратилась в частную собственность, точно также как в СССР в частную собственность на летний сезон превращались жилые и нежилые постройки в Алуште и т.д. Это всё сложно и главное - не нужно. Поэтому моё мнение такое - не стоит нам влезать в эти дебри, они как были, так и останутся непролазными. Где и какая бы собственность ни была - личная, частная, коллективная, государственная - мы обязаны неукоснительно исполнять правило Канта (по Манифесту) - это достаточное условие, решающее проблему в корне.<

    Понятно, новая Перестройка без конкретного решения проблем. На сайте rusproject.org представлен Социалистический манифест. Там все прописано гораздо лучше Вашего, но они тоже отказались решать проблему частной собственности и все вышло пшиком.

    >"4. Методы преодоления геополитических проблем РФ и пределы ее развития". - повтор предложения 2.
    От victor belov
    К miron (23.05.2015 15:39:37)
    Дата 24.05.2015 13:58:57

    странный подход к делу

    >>На наш взгляд в Манифесте уделено достаточное внимание экономике, во всяком случае чётко обозначены ключевые моменты - финансовый бизнес, сырьевой, наукоёмкие производства, энергетика, хайтек, рынок труда - всё под государственным контролем, управлением и финансированием. Указаны даже такие "мелочи" как прогрессивная шкала налогообложения, оптимальное соотношение зарплат руководителя и исполнителя, необходимость воссоздания отраслевой науки. И хотя это уже чересчур много для манифеста, нам представляется необходимым обозначить и отстаивать эти ориентиры.<
    >
    >Очередная утопия на тему хорошего рынка в России. Остальное мало интересно.
    >Понятно, новая Перестройка без конкретного решения проблем. На сайте rusproject.org представлен Социалистический манифест. Там все прописано гораздо лучше Вашего, но они тоже отказались решать проблему частной собственности и все вышло пшиком.

    В Манифесте совершенно определённо указаны сферы деятельности, которые ДОЛЖНЫ быть выведены из рыночной среды. Причём здесь хороший или плохой рынок? Его здесь не должно быть вовсе! В том числе и в этом разграничении и есть конкретное предложение Манифеста по решению сегодняшних проблем.
    Ну а по поводу пшика торопиться не будем.
    От Игорь
    К victor belov (24.05.2015 13:58:57)
    Дата 25.05.2015 00:59:27

    Сам Ваш лексикон настораживает

    >>>На наш взгляд в Манифесте уделено достаточное внимание экономике, во всяком случае чётко обозначены ключевые моменты - финансовый бизнес, сырьевой, наукоёмкие производства, энергетика, хайтек, рынок труда - всё под государственным контролем, управлением и финансированием. Указаны даже такие "мелочи" как прогрессивная шкала налогообложения, оптимальное соотношение зарплат руководителя и исполнителя, необходимость воссоздания отраслевой науки. И хотя это уже чересчур много для манифеста, нам представляется необходимым обозначить и отстаивать эти ориентиры.<
    >>
    >>Очередная утопия на тему хорошего рынка в России. Остальное мало интересно.
    >>Понятно, новая Перестройка без конкретного решения проблем. На сайте rusproject.org представлен Социалистический манифест. Там все прописано гораздо лучше Вашего, но они тоже отказались решать проблему частной собственности и все вышло пшиком.
    >
    >В Манифесте совершенно определённо указаны сферы деятельности, которые ДОЛЖНЫ быть выведены из рыночной среды. Причём здесь хороший или плохой рынок? Его здесь не должно быть вовсе! В том числе и в этом разграничении и есть конкретное предложение Манифеста по решению сегодняшних проблем.
    >Ну а по поводу пшика торопиться не будем.

    Рыночная среда бывает разной. Рыное был всегда, капитлизм тольео несколько сот лет. Так что не надо капиталистическу среду выдавать за рыночную среду. Потому что рынок ассоциируется не с общественным устройством, а с естественным явлением в экономике. А вот капитализм - вполне определенное общественное устройство, держащееся на опеделенном мировоззрении.
    От miron
    К victor belov (24.05.2015 13:58:57)
    Дата 24.05.2015 14:12:31

    Видимо, это не Ваш сайт. (-)
    От victor belov
    К miron (24.05.2015 14:12:31)
    Дата 24.05.2015 15:52:17

    Это утверждение голосовалось? Кем и когда? (-)
    От miron
    К victor belov (24.05.2015 15:52:17)
    Дата 24.05.2015 16:43:20

    Это мое личное предположение, по коим я подписался. (-)
    От geokon
    К miron (22.05.2015 08:14:19)
    Дата 22.05.2015 22:54:12

    Re: Совершенно забыта...

    А каким вам видится по объему и по существу необходимый экономический блок в таком манифесте?
    От miron
    К geokon (22.05.2015 22:54:12)
    Дата 22.05.2015 23:09:57

    Мне видится так...

    >А каким вам видится по объему и по существу необходимый экономический блок в таком манифесте?<

    1. Анализ тенденций экономического развития.
    2. Геополитическое место РФ (законы Паршева, Милова, Чаянова, советский солидарист)
    3. Что такое частнзая собственность и отношение к ней.
    4. Методы преодоления геополитических проблем РФ и пределы ее развития.
    От geokon
    К miron (22.05.2015 23:09:57)
    Дата 23.05.2015 16:38:14

    Re: Мне видится

    >>А каким вам видится по объему и по существу необходимый экономический блок в таком манифесте?<
    >
    >1. Анализ тенденций экономического развития.
    >2. Геополитическое место РФ (законы Паршева, Милова, Чаянова, советский солидарист)
    >3. Что такое частнзая собственность и отношение к ней.
    >4. Методы преодоления геополитических проблем РФ и пределы ее развития.


    Не стоило бы еще прибавить пределы целесообразности развития экономики и потребления к этому списку, а также необходимые перспективы роста численности населения и его "районирования"?
    Правда, это будет уже не манифест, наверное.
    От Администрация (И.Т.)
    К Администрация (И.Т.) (20.05.2015 23:29:18)
    Дата 27.06.2015 00:29:11

    Это вторая ветка по обсуждению Манифеста. Адрес его текста и первой ветки:

    Адрес текста Манифеста беспартийных и первой тематической ветки по обсуждению Манифеста в верхней части дерева форума:
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/359377.htm