От И.Л.П.
К Георгий
Дата 21.01.2002 15:07:58
Рубрики Прочее;

Re: Примеры несоизмеримости (вслед за "колбасой")


Мы ведь собрались поговорить не о сортах кофе и сладостях, а о причинах краха СССР и возможных путях выхода из сегодняшней ситуации.

Допустим, в СССР варили плохой кофе (это часто было так, хотя в большинстве кафе - и сегодня отвратительный). И что? Из этого следует необходимость развала СССР? По моему, всего лишь необходимость реорганизовать общепит.

А если в Штатах кому-то подали плохой чизбургер (что бывает), то США должны развалиться? И все там плохо? Ведь это же БРЕД! Но его упорно продолжают повторять. "Реформаторы" - ладно, им нужны оправдания для их политики. А что на этом форуме? Давайте стряхнем эту лапшу.

Хорошо ли, что в советских магазинах не было многих продуктов? Плохо. Но, во-первых, надо разобраться, почему не было. (Причин, на самом деле, много). И, гдавное, из этого никак не вытекает необходимость развала СССР, т.е. это не причина, а только оправдание. А нас интересуют причины (должны интересовать, по крайней мере).

От Георгий
К И.Л.П. (21.01.2002 15:07:58)
Дата 21.01.2002 22:12:48

Вот разумный человек, ей-богу!

> Мы ведь собрались поговорить не о сортах кофе и сладостях, а о причинах краха СССР и возможных путях выхода из сегодняшней
ситуации.
> Допустим, в СССР варили плохой кофе (это часто было так, хотя в большинстве кафе - и сегодня отвратительный). И что? Из этого
следует необходимость развала СССР? По моему, всего лишь необходимость реорганизовать общепит.
> А если в Штатах кому-то подали плохой чизбургер (что бывает), то США должны развалиться? И все там плохо? Ведь это же БРЕД! Но его
упорно продолжают повторять. "Реформаторы" - ладно, им нужны оправдания для их политики. А что на этом форуме? Давайте стряхнем эту
лапшу.
> Хорошо ли, что в советских магазинах не было многих продуктов? Плохо. Но, во-первых, надо разобраться, почему не было. (Причин, на
самом деле, много). И, гдавное, из этого никак не вытекает необходимость развала СССР, т.е. это не причина, а только оправдание. А
нас интересуют причины (должны интересовать, по крайней мере).

Подписываюсь под каждым словом. Я-то, кстати, вовсе и не считаю, что "там" ПЛОХО. Просто в качестве образца для подражания ... здесь
надо внутрь заглядывать. Для меня в той жизни, как я ее знаю из еженедельных рассказов моей родственницы, живущей в Канаде седьмой
год (а кое-что я видел и сам) есть вещи, которые я смогу принять только тогда, когда другого выхода не будет. Когда Россия
окончательно смешается с грязью.
Как говорил С. Г. , нельзя из "цивилизации" только приятные вещи выковыривать, как изюм из булки. И нужно помнить, что усвоить
плохое - ОЧЕНЬ ЛЕГКО, так же как и не плохое, но просто наносное , а хорошее - ОЧЕНЬ ТРУДНО.
Понатыкать кафе (хотя бы в виде забегаловок) на каждом углу - дело нехитрое. Развесить вывески, огни и прочее. Но неужели это - все,
что мы можем сделать ОБЩЕДОСТУПНОГО (это я о забегаловках, а не о кафе)? В любой самой нищей стране можно обеспечить сотню-другую
семей по самому высшему разряду...
От И.Л.П.
К Георгий (21.01.2002 22:12:48)
Дата 22.01.2002 11:45:53

Re: Именно! Нельзя ковырять изюм из булки


>Как говорил С. Г. , нельзя из "цивилизации" только приятные вещи выковыривать, как изюм из булки. И нужно помнить, что усвоить
>плохое - ОЧЕНЬ ЛЕГКО, так же как и не плохое, но просто наносное , а хорошее - ОЧЕНЬ ТРУДНО.
>Понатыкать кафе (хотя бы в виде забегаловок) на каждом углу - дело нехитрое. Развесить вывески, огни и прочее. Но неужели это - все,
>что мы можем сделать ОБЩЕДОСТУПНОГО (это я о забегаловках, а не о кафе)? В любой самой нищей стране можно обеспечить сотню-другую
>семей по самому высшему разряду...

Нам ведь говорили в ходе перестройки, что можно взять "все лучшее" из двух систем (магазины будут полны, а зарплату будут автоматически платить как при социализме, и содержать такую же "бюджетную сферу" и т.д.).

Но ведь эти рассуждения по-детски наивны! Удивительно, что у нас этого не поняли. Похоже, советский строй действительно привел к некоторой инфантилизации немалой части населения. Мы можем либо перенять западную систему - с ее достоинствами и недостатками (если эта система вообще работоспособна у нас, что не факт), либо продолжать развивать и совершенствовать свою систему - со всеми ее достоинстваими и недостатками.

Иные альтернативы предлагаются только в телесказках (иногда под "брэндом" программы "Времена" и т.д.).
От Георгий
К И.Л.П. (22.01.2002 11:45:53)
Дата 22.01.2002 12:03:47

еще раз скажу - хорошо, что Вы у нас есть на Форуме.

>Нам ведь говорили в ходе перестройки, что можно взять "все лучшее" из двух систем (магазины будут полны, а зарплату будут автоматически платить как при социализме, и содержать такую же "бюджетную сферу" и т.д.).

Ну одни говорили одно, другие - совсем даже противоположное (про аналогию с войной Севера и Юга, у С. Г. есть цитаты). Но людям почему-то хотелось верить в это.

>Но ведь эти рассуждения по-детски наивны! Удивительно, что у нас этого не поняли. Похоже, советский строй действительно привел к некоторой инфантилизации немалой части населения. Мы можем либо перенять западную систему - с ее достоинствами и недостатками (если эта система вообще работоспособна у нас, что не факт), либо продолжать развивать и совершенствовать свою систему - со всеми ее достоинстваими и недостатками.

Именно - недостатки обусловленны культурно, и многие - вовсе не из-за Сов. власти, так что искоренять то, что нам не нравится, можем (если захотим) только мы сами.
И почему это идея "принимай меня таким, какой я есть" является популярной, когда речь идет о личностях, но про Россию этого сказать не хотят? Все-то переделать норовят. Неужели совсем уж по-русски жить невозможно?

P. S. Конечно, если судить по направлению потоков эмигрантов, то получится, что "по-американски" хотят жить многие, а "по-русски" не хотят жить даже немало русских.
От И.Л.П.
К Георгий (22.01.2002 12:03:47)
Дата 22.01.2002 17:48:35

Re: Всегда хочется верить в лучшее

>
>Ну одни говорили одно, другие - совсем даже противоположное (про аналогию с войной Севера и Юга, у С. Г. есть цитаты). Но людям почему-то хотелось верить в это.

Но нельзя терять чувство реальности. А у нас это происходило регулярно. И сейчас улучшения почти нет.


>
>Именно - недостатки обусловленны культурно, и многие - вовсе не из-за Сов. власти, так что искоренять то, что нам не нравится, можем (если захотим) только мы сами.
>И почему это идея "принимай меня таким, какой я есть" является популярной, когда речь идет о личностях, но про Россию этого сказать не хотят? Все-то переделать норовят. Неужели совсем уж по-русски жить невозможно?

С недостатками вовсе не обязательно мириться, надо только понимать, что их исправление требует ресурсов. "Где-то прибавится, где-то отнимется". Нельзя все получить и ничем не пожертвовать. Мы этого не хотели признавать, а в итоге понесли огромные потери.

>P. S. Конечно, если судить по направлению потоков эмигрантов, то получится, что "по-американски" хотят жить многие, а "по-русски" не хотят жить даже немало русских.

Эмигранты естественно устремляются туда где лучше материально и больше конкретных возможностей (например, для работы и т.д.). США умело тянут на себя одеяло, "оголяя" других.

К тому же вопрос не в том, чего нам хочется. Допустим, все русские захотели жить "по-американски". И что? Им кто-то даст соответствующие средства? Или всем дадут американскую визу? У нас боролись за свободу выезда - она теперь есть, а визу - могут не дать (не говоря уж об отсутствии денег). А ведь об этом как-то не думалось (даже и по себе сужу в данном случае).
От Леонид
К И.Л.П. (22.01.2002 17:48:35)
Дата 27.01.2002 23:39:15

А это элементарно

>К тому же вопрос не в том, чего нам хочется. Допустим, все русские захотели жить "по-американски". И что? Им кто-то даст соответствующие средства? Или всем дадут американскую визу? У нас боролись за свободу выезда - она теперь есть, а визу - могут не дать (не говоря уж об отсутствии денег). А ведь об этом как-то не думалось (даже и по себе сужу в данном случае).

Нетрудно сказать почему.Понимали хорошо, что всем визу не дадут, что и отсутствие денег возможно. Но к себе это не применяли. Верил каждый, что уж он-то своего сможет добиться. Реально на себя посмотреть не могли. Гордыня, одним словом.
От Ira
К Георгий (21.01.2002 22:12:48)
Дата 21.01.2002 23:37:48

А можно спросить?

Что именно в Канаде так отталкивает, что можно лишь принять в самом крайнем случае?

Кстати, ваша правда, кафе - это лишь мелочи, частности. Были куда более серъезные проблемы.
От Георгий
К Ira (21.01.2002 23:37:48)
Дата 22.01.2002 00:46:30

И вдобавок

> Кстати, ваша правда, кафе - это лишь мелочи, частности. Были куда более серъезные проблемы.

Да. Были проблемы. А теперь - "it's your problem", вроде девиза.
Не хочу. Пусть что угодно, но не это. Мне лично трудно что-нибудь представить на практике лучше строя советского типа.
Как и для С. Г., "уровень жизни в Испании для меня слишком низкий" - простите... Помните эту фразу из "Сов. цив."-1?
Жаль только, что объяснить это тому, кто не понимает, крайне трудно - почти невозможно.. Но и переделывать себя не собираюсь.
Бестолку.
От Георгий
К Ira (21.01.2002 23:37:48)
Дата 22.01.2002 00:32:29

Еще.

А еще у Александра спросите - только про Америку. В этом смысле - один черт.
Причем интересно - те, кто любит вопить про то, как, мол, "советская система калечила детские души", при столкновении с такими
фактами растерянно лепечет - "ну, это знаете ли...". В общем, раз это У НИХ, то все правильно.

Ну ладно, вот Вам ссылки.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19293.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20678.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20229.htm

Только, РАДИ БОГА (заклинаю!!!!!!!!!!), не обсасывайте эту тему еще раз. Просто почитайте. Почитайте дискуссию вокруг - она есть в
архивах. Не надо засорять форум.
Если не верите в то, что я написал - это Ваши проблемы





От Ira
К Георгий (22.01.2002 00:32:29)
Дата 22.01.2002 01:01:33

Не буду обсасывать

И верю, верю я в это. Как и в то, что соседи в той же Канаде могут не прийти ребенку на помощь (родители оставили одного надолго, ребенок плачет и зовет на помощь), но заявить в полицию. Пока туда-сюда, всякое может случится... Знаю я такие случаи и задолго до того, как туда начали наши советские эмигранты ехать :) Все правильно. Но тут как раз капитализм-то ни при чем. Это культура. Вы не помните истории, когда мать-европейка с мужем-американцем решили посидеть в кафе где-то в США (боюсь переврать точное место происшествия за давностью события), а ребенка решили оставить перед окном кафе, так, что они его видели каждую минуту. И... ребенка у них забрали те же социальные службы... Они там долго бились за ребенка, и, когда его получили, бегом эмигрировали в Европу, от греха :))))
От Ira
К Ira (22.01.2002 01:01:33)
Дата 22.01.2002 01:07:35

ЗЫ

А вот насчет детей, упирающихся, когда их тащат от родителей... Волею судеб мне приходится иметь дело с нашими сиротами и полу-сиротами. Практически из всех трех стран, из Беларуси, России и Украины. Так вот, дети, которые заявляют на своих родителей (едет девочка 8 лет в райцентр, одна, в Отдел Образования, и просит помощи, мол, мамка пьет, все деньги пропивает, а у нее еще братики и сестренки есть, кушать нечего, сделайте с ней что-нибудь), которых бъют ни за что, и иногда страшно бъют - ни за что не хотят бросить родителей. "Мамка же..." Девченку оденут с ног до головы, дадут зимних вещей с собой, приезжает домой, а "мамка" все пропивает.
От Георгий
К Ira (21.01.2002 23:37:48)
Дата 22.01.2002 00:20:28

Взаимоотношения между детьми и родителями,..

... вмешательство государства и "активистов" в семейные дела.... Но это очень долгая история. Поищите в моих сообщениях в архиве -
что зря повторяться-то...

Да. В "крайнем случае" - это когда жизнь здесь совсем дойдет до ручки.
От И.Л.П.
К Георгий (22.01.2002 00:20:28)
Дата 22.01.2002 11:50:40

Re: Кстати в чем-то вмешательство в личную жизнь в СССР было меньше

чем на Западе. Там человек - "атом", так что даже семья - никакая не "ячейка", а своего рода "юридическое лицо", регулируемое законодательством. Значит, госслужбы могут влезать в эту сферу. В СССР отношение было иное.

Это к вопросу о свободах: одни приобретаешь - другие теряешь. А "и те и эти" - не получается.

>... вмешательство государства и "активистов" в семейные дела.... Но это очень долгая история. Поищите в моих сообщениях в архиве -
>что зря повторяться-то...

>Да. В "крайнем случае" - это когда жизнь здесь совсем дойдет до ручки.
От Георгий
К И.Л.П. (22.01.2002 11:50:40)
Дата 22.01.2002 12:03:23

Вот именно.

>чем на Западе. Там человек - "атом", так что даже семья - никакая не "ячейка", а своего рода "юридическое лицо", регулируемое законодательством. Значит, госслужбы могут влезать в эту сферу. В СССР отношение было иное.

>Это к вопросу о свободах: одни приобретаешь - другие теряешь. А "и те и эти" - не получается.

Если китайцы и индусы в Канаде могут создавать свои communities, и их дети не звонят "куда следует" в случае чего, то мы, русские, разрознены совершенно беззащитны. Об этом и моя КР из Торонто свидетельствует.
Прежде чем открываться "сильному", надо иметь внутри заслоны. А то получится... У чукчей, говорят, есть имя, означающее: "С криком бросается на всякую грязь". Когда наблюдаешь таких, даже среди образованных, жутко становится.
А еще противнее, когда он такие порядки в своей семье не вводит, но усиленно их пропагандирует через СМИ "для всяких прочих". "Вот Вы записываете матерные сказки на кассеты. А Ващи дети их слушают? У Вас в семье матом ругаются?" - "Что Вы! Конечно, нет!..."
От Ira
К Георгий (22.01.2002 12:03:23)
Дата 22.01.2002 13:54:31

Георгий, это культура

Был такой фильм, "Грин карта", с Депардье в главной роли. Вообще-то я фильмов не смотрю, тем более штатовских, но тут - Депардье :) И была там прелестная сцена, когда он начинает что-то готовить на кухне, и с возмущением говорит о еде американцев, мол, "зернышки для птичек", и на попытки возразить говорит, что лучше не думать о холестерине, и жить хорошо. То бишь, для него штатовский образ жизни совершенно чужд. Как он чужд и китайцам, которые живут там своими коммунами, и живут по своим законам. Но это все - не проблемы экономического строя в стране, а культура.

От И.Л.П.
К Ira (22.01.2002 13:54:31)
Дата 24.01.2002 15:13:44

Re: "Атомизация" русских

как видно из нашей дискуссии зашла уже довольно далеко, так что наше общество не настолько традиционное, как, скажем, китайское.

Этот факт тоже надо учитывать, а то слишком увлечемся традиционным обществом и окажется, что снова "не знаем общества, в котором живем".

>Был такой фильм, "Грин карта", с Депардье в главной роли. Вообще-то я фильмов не смотрю, тем более штатовских, но тут - Депардье :) И была там прелестная сцена, когда он начинает что-то готовить на кухне, и с возмущением говорит о еде американцев, мол, "зернышки для птичек", и на попытки возразить говорит, что лучше не думать о холестерине, и жить хорошо. То бишь, для него штатовский образ жизни совершенно чужд. Как он чужд и китайцам, которые живут там своими коммунами, и живут по своим законам. Но это все - не проблемы экономического строя в стране, а культура.