От Кравченко П.Е.
К victor belov
Дата 21.06.2015 21:31:52
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: марксизм изменил...

> С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое,
Все предыдущие проблемы и противоречия. Ну и не совсем все) А теперь сравните с предыдущей свое формулировкой.
>>Дядя витя. вы д хотя бы ознкомьтесь хоть чуть чуть с тем, про что пишите. не конец истории, а начало ее это называлось в марксизме. А то. что до того - предыстория.
>
>Называть можно что угодно и чем угодно. Мы же ведём серьёзный разговор.
Да ладно))
>Так вот, предысторией в науке считается догосударственный этап развития человечества. Можно, конечно, объявить началом истории дату собственного рождения, но вряд ли научное сообщество поддержит эту идею.
Вы про марксизм конкретно писали? Вот там - так. скажите спасибо за науку, и не надо запускать дурочку про день рождения.
А то у вас как У сг, сначала он переиначивает определение ревалюции (спустя сто пятьдесят и более лет, а потом предъявляем претензии. Что дескать написанное тогда не соответствует его правильному прости господи определению) То же с крестьянами.
>Я не случайно привёл цитату Энгельса. Как ни крути, а с коммунизмом все противоречия, в частности между трудом и капиталом исчезают. Стало быть наступает конец развития.
нет не стало бы.




>>Дядя Витя... См выше. После победы, особенно "сразу" как вы изволии выразиться по марксизму должна была быть установлена диктатура пролетариата. вот прям открытым текстом. ДИКТАТУРА
>
>Крою снова первоисточником "Анти-дюринг" автор тот же:
Гражданин, я не собираюсь быть вашим наставником, если вы не слыхали про этап диктатуры пролетариата, это за гранью. можете продолжать выставлять себя на п туда куда вы выставляете себя. ваши проблемы. Участники даже нынешнего состава форума как нибудь разберутся и без моих пояснений, я думаю такой минимальной компетенцией в разбираемом вопросе обладает пока еще большинство.

>все конечно нет,
Тогда правильно с вашей стороны было написать " проведя столько то времени в читальных залах в изучениии... я не нашел..."
Это будет корректно.
От victor belov
К Кравченко П.Е. (21.06.2015 21:31:52)
Дата 21.06.2015 21:45:53

Re: марксизм изменил...


>>Так вот, предысторией в науке считается догосударственный этап развития человечества. Можно, конечно, объявить началом истории дату собственного рождения, но вряд ли научное сообщество поддержит эту идею.
>Вы про марксизм конкретно писали? Вот там - так. скажите спасибо за науку, и не надо запускать дурочку про день рождения.

я писал не про марксизм - марксизм велик и многообразен, это огромная тема - я писал исключительно про формационную теорию и её конец. эта тема достаточно узкая.

>А то у вас как У сг, сначала он переиначивает определение ревалюции (спустя сто пятьдесят и более лет, а потом предъявляем претензии. Что дескать написанное тогда не соответствует его правильному прости господи определению) То же с крестьянами.
>>Я не случайно привёл цитату Энгельса. Как ни крути, а с коммунизмом все противоречия, в частности между трудом и капиталом исчезают. Стало быть наступает конец развития.
>нет не стало бы.

потрудитесь это утверждение хоть как-то доказать



>>>Дядя Витя... См выше. После победы, особенно "сразу" как вы изволии выразиться по марксизму должна была быть установлена диктатура пролетариата. вот прям открытым текстом. ДИКТАТУРА
>>
>>Крою снова первоисточником "Анти-дюринг" автор тот же:
>Гражданин, я не собираюсь быть вашим наставником, если вы не слыхали про этап диктатуры пролетариата, это за гранью. можете продолжать выставлять себя на п туда куда вы выставляете себя. ваши проблемы. Участники даже нынешнего состава форума как нибудь разберутся и без моих пояснений, я думаю такой минимальной компетенцией в разбираемом вопросе обладает пока еще большинство.

Можно просто товарищ.
Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина. Правда поздние толкователи марксизма утверждали, что где-то на полях какой-то книги маркс всё же написал карандашиком эти два слова. Но я не проверял и результатов почерковедческой экспертизы тоже не видел.

>>все конечно нет,
>Тогда правильно с вашей стороны было написать " проведя столько то времени в читальных залах в изучениии... я не нашел..."
>Это будет корректно.

Так ведь не только я не нашёл, а и бесчисленное множество исследователей, начиная с Бухарина.
От Кравченко П.Е.
К victor belov (21.06.2015 21:45:53)
Дата 21.06.2015 22:37:42

Re: марксизм изменил...


>>>Так вот, предысторией в науке считается догосударственный этап развития человечества. Можно, конечно, объявить началом истории дату собственного рождения, но вряд ли научное сообщество поддержит эту идею.
>>Вы про марксизм конкретно писали? Вот там - так. скажите спасибо за науку, и не надо запускать дурочку про день рождения.
>
>я писал не про марксизм - марксизм велик и многообразен, это огромная тема - я писал исключительно про формационную теорию и
Так я специально упоянул дурочку, дескать не надо ее запускать
>>А то у вас как У сг, сначала он переиначивает определение ревалюции (спустя сто пятьдесят и более лет, а потом предъявляем претензии. Что дескать написанное тогда не соответствует его правильному прости господи определению) То же с крестьянами.
>>>Я не случайно привёл цитату Энгельса. Как ни крути, а с коммунизмом все противоречия, в частности между трудом и капиталом исчезают. Стало быть наступает конец развития.
>>нет не стало бы.
>
>потрудитесь это утверждение хоть как-то доказать
а может вы свой вывод докажите? С какого перепуга из исчезновения противоречий между трудом и капиталом следует конец развития? Еще раз напоминаю, конец капитализма назывался в марксизме НАЧАЛОМ истинной истрии. Капитализм тормозит согласно марксизму ( с определенного момента)развитие, с чего бы его окончание вдруг стало окончанием развития?



>Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина.
А, вон оно что. Ну тогда ладно, не буду вас дальше отвлекать от вашей реальности, успехов в лечении , и главное, не волнуйтесь.
Ниже не для вас.

...
Если кому интересно насчет упоминаний диктатуры пролетариата, вот ссылка на поиск в яндексе. Даже по ссылкам переходить не надо. прям на страничке достаточно)))
http://yandex.ru/search/?clid=9582&text=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%20%D0%B8%20%D1%8D%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%20%D0%BE%20%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0&lr=237&msp=1

и да, там выше пациент что то писал насчет уничтожения семьи...
Вот из манифеста
Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
От victor belov
К Кравченко П.Е. (21.06.2015 22:37:42)
Дата 22.06.2015 20:32:54

Re: марксизм изменил...



>>>А то у вас как У сг, сначала он переиначивает определение ревалюции (спустя сто пятьдесят и более лет, а потом предъявляем претензии. Что дескать написанное тогда не соответствует его правильному прости господи определению) То же с крестьянами.
>>>>Я не случайно привёл цитату Энгельса. Как ни крути, а с коммунизмом все противоречия, в частности между трудом и капиталом исчезают. Стало быть наступает конец развития.
>>>нет не стало бы.
>>
>>потрудитесь это утверждение хоть как-то доказать
>а может вы свой вывод докажите? С какого перепуга из исчезновения противоречий между трудом и капиталом следует конец развития? Еще раз напоминаю, конец капитализма назывался в марксизме НАЧАЛОМ истинной истрии. Капитализм тормозит согласно марксизму ( с определенного момента)развитие, с чего бы его окончание вдруг стало окончанием развития?

ну тут не мешало бы и Гегеля немного знать, поскольку маркс с энгельсом были пламенными гегельянцами, он у них везде просматривается. Так вот, Гегель утверждал, что развитие общества возможно только в том случае, когда в обществе имеются противоречия. Помните его знаменитую формулу: тезис - антитезис - синтез? вот и получается, что как только все противоречия устранены, то и развиваться более нечему - кирдык, конец истории. В приведённой цитате Энгельс как раз и сокрушается по этому поводу.


>>Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина.
>А, вон оно что. Ну тогда ладно, не буду вас дальше отвлекать от вашей реальности, успехов в лечении , и главное, не волнуйтесь.

волноваться мне нечего. Вот цитата из ВИКИ:
"Во всех 50 томах (в 54 книгах) 2-го издания сочинений Карла Маркса и Фридриха Энгельса, составляющего в общей сложности около 45 000 страниц, термин «диктатура пролетариата» был употреблён всего семь раз: Маркс употребил его четыре раза, Энгельс — три. Оба они никак не конкретизировали это словосочетание и не написали по отдельности или вместе о диктатуре пролетариата ни одной специальной статьи"

т.е. абсолютно то что сказано в статье:
"И каким должно быть это пролетарское государство переходного периода, кем и как управляться, какие иметь органы и структуры - об этих принципиально важных вещах классики марксизма также не проронили ни слова".

Что такое диктатура пролетариата на практике?
Это Варфоломеевская ночь?
Или высылка всех буржуев во глубину сибирских руд?
Или декрет о национализации? Тогда конфискация или реквизиция?
Или это долевое управление с решающим голосом фабричного комитета?
Любое из этих мероприятий осуществляется максимум в недельный срок, а то и в 24 часа.
А что потом?
И это самые простенькие вопросы.
А классики - молчок.

>и да, там выше пациент что то писал насчет уничтожения семьи...
>Вот из манифеста
>Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

И снова любимый Энгельс:
"...То, что мы можем теперь предположить о формах отношений между полами после предстоящего уничтожения капиталистического производства, носит по преимуществу негативный характер, ограничивается в большинстве случаев тем, что будет устранено. Но что придет на смену? Это определится, когда вырастет новое поколение: поколение мужчин, которым никогда в жизни не придется покупать женщину за деньги или за другие социальные средства власти, и поколение женщин, которым никогда не придется ни отдаваться мужчине из каких-либо других побуждений, кроме подлинной любви, ни отказываться от близости с любимым мужчиной из боязни экономических последствий. Когда эти люди появятся, они отбросят ко всем чертям то, что согласно нынешним представлениям им полагается делать; они будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому свое общественное мнение о поступках каждого в отдельности, – и точка".
Происхождение семьи, частной собственности и государства

Видите, ему даже представить страшно, что будет, но предлагает при этом ко всем чертям отбросить всякие формальности. Основной посыл к половому влечению. А где ответственность за супруга, за детишек, за семью вообще? Вместо укрепления семейных уз, заботы друг о друге, о подрастающем поколении, о его воспитании провозглашается голый секс в качестве альфы и омеги соза мужчины и женщины. И вы это можете называть призывом к ведению благонравной семейной жизни? Я - нет. Вот они, корни теории стакана воды - распущенности, разврата, безответственности.
От Александр
К Кравченко П.Е. (21.06.2015 22:37:42)
Дата 22.06.2015 00:00:30

Сам ты пациент вместе с идеологом публичной проституции

>Вот из манифеста
>Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Сам ты пациент. И совершенно не важно что орал буржуазный идеолог на базаре, впаривая почтеннейшей публике свои брошюрки. Много бы он наторговал, если бы не вставил "буржуазная", имея в виду любая. Открываем рукописи 1844 года и наслаждаемся теорией утопического буржуазного "коммунизма":

"Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию." http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt07.htm

Что вообщем-то не удивительно, учитывая буржуазный характер буржуазной демагогии буржуазного идеолога, для которого человек "непосредственно природное существо", в полном одиночестве жонглирующее предметами, среди которых есть другие люди, которые для него такие же предметы. Вобщем натуралистический бред буржуазной сивой кобылы. Какая там может быть семья или вообще культура, если в воспаленном мозгу этого шизофреника все друг другу предметы?

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т.е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это – необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным – это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод – это признанная потребность много тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности. Солнце есть предмет растения, необходимый для него, утверждающий его жизнь предмет, подобно тому как растение есть предмет солнца в качестве обнаружения животворной силы солнца, его предметной сущностной силы." http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt10.htm
-------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К victor belov (21.06.2015 21:45:53)
Дата 21.06.2015 21:54:29

Вики, дорогой товарищ, читайте вики

>Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина.

Термин Диктатура пролетариата появился в середине XIX века. Первое известное использование термина — в работе Карла Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг.» (написана в январе — марте 1850 года): «Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений» (т. 7, с. 91).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0

>>Тогда правильно с вашей стороны было написать " проведя столько то времени в читальных залах в изучениии... я не нашел..."
>>Это будет корректно.
>
>Так ведь не только я не нашёл, а и бесчисленное множество исследователей, начиная с Бухарина.

Это потому что Гугля не было :) А кто увлекался токлиениз марксизмом сразу нашли.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От victor belov
К Александр (21.06.2015 21:54:29)
Дата 21.06.2015 22:24:08

Re: Вики, дорогой...

>>Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина.
>
>Термин Диктатура пролетариата появился в середине XIX века. Первое известное использование термина — в работе Карла Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг.» (написана в январе — марте 1850 года): «Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений» (т. 7, с. 91).
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0

>>>Тогда правильно с вашей стороны было написать " проведя столько то времени в читальных залах в изучениии... я не нашел..."
>>>Это будет корректно.
>>
>>Так ведь не только я не нашёл, а и бесчисленное множество исследователей, начиная с Бухарина.
>
>Это потому что Гугля не было :) А кто увлекался токлиениз марксизмом сразу нашли.
>----------------------
Каюсь, признаю - чистосердечно заблуждался. Спасибо за науку. Но в Манифесте и Капитале этого термина точно нет, как нет и указаний насчёт продолжительности этого периода. По приведённой мной цитате Энгельса смена декораций происходит быстро и в автоматическом режиме