Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Россия восстанавливает...

От	geokon
К	Руслан
Дата	05.06.2015 07:20:03
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Россия восстанавливает...

>Разумеется, кидать шапки в воздух и кричать «ура» пока что категорически рано. Достаточно упомянуть, что те же «Эльбрусы» производятся в настоящее время на Тайване: у нас пока ещё нет фабрик, способных на такое производство, и вряд ли мы в обозримом будущем будем вбивать 5–6 млрд долларов в строительство такой фабрики.

Кричать надо все равно. Но о другом.

В 2010 году РФ предлагалось приобретение обанкроченной (в кризис) новейшей полностью автоматической 300-мм фабрики Spansion на территории Fujitsu (Aizu Wakamatsu) стоимостью 1500 M$ (10 тыс пластин в месяц, все новое)и в придачу к ней 200-мм (70 тыс пластин в месяц) с освоенным рынком NOR памяти (200 мм) - ВСЕ (!) за 300 миллионов долларов (!). Это было в то время, когда РФ купалась в нефтедолларах.
Предлагали Медведеву, предлагали Путину, предлагали Минпромторгу, подключали всех. Местные японцы были заинтересованы в сохранении своего производства. Предлагали купить проиводcтво, а потом отзеркалить фабрику в России с полным переносом всех технологий и закрsтием двадцатилетней дыры отставания. Тем более, что уже тогда в Зеленограде был план строительства 300 мм производства за 2 миллиарда долларов и даже назначен директор.

Минпромторг замылил все дело. "Поручили" АФК Системе - они в России главные по уничтожению микроэлектроники. В конце концов послали всего троих для аудита предварительного : один Система (финансист), один Роснано (финансист),один с Микрона (технолог). И рещили, что им не надо - военные и на коленке сделают, им чуть-чуть надо, а рынок еще завоевывать надо, трудиться... А это неопределенно. На самом деле выялнилось потом, то у Системы и денег на то не было тогда, изобразили государственную активность.

В настоящее время самое современное производство в Зеленограде - запускаемый завод Ангстрем-Т , на нем то самое оборудование АМД 200 мм из Дрездена. Завод хорощий, отличная вода, полное отсутствие вибраций (сваи до базальта, 27 м), своя электростанция.

Обоорудования своего в РФ не делают ВООБЩЕ (производственного). Разработчик НИИТМ под чутким руководством АФК Система доведен до полного уничтоения: половину дохода получают за счет сдачи помещений в аренду, кадров практически нет.

Критическое оборудование высокого разрешения - литограф и диэлектрический этчер никто не продаст, все под контролем. Единственные поставщики теперь - США (ASML,LAM, AMAT), немного Япония (TEL, NIKON).
По этчерам производство можно поставить и в России, технологии доступны к передаче. С литографией сложно принципиально - самое дорогое, неподъемное и строго контролируемое оборудование. Ничего в обход не сделать, только свое новое разработать, например, голографический литограф.

От	vld
К	geokon (05.06.2015 07:20:03)
Дата	05.06.2015 16:28:12

Re: Россия восстанавливает...

>В 2010 году РФ предлагалось приобретение обанкроченной (в кризис) новейшей полностью автоматической 300-мм фабрики Spansion на территории Fujitsu (Aizu Wakamatsu) стоимостью 1500 M$ (10 тыс пластин в месяц, все новое)и в придачу к ней 200-мм (70 тыс пластин в месяц) с освоенным рынком NOR памяти (200 мм) - ВСЕ (!) за 300 миллионов долларов (!).

А нельзя уточнить чисто для интеерса, о котором именно FAB идет печь (Spansion это ведь только производство чипов под память?)

-- 65nm and 90nm MirrorBit capacity at Spansion's Fab 25 facility in
Austin, Texas
-- 65nm production capacity planned on 300mm wafers later this year at SP1
-- 45nm on 300 mm wafers in mid 2008 at SP1
-- 110nm MirrorBit capacity at Spansion's JV3 facility in Aizu-Wakamatsu
Japan
-- Foundry relationship with TSMC for 110nm and 90nm MirrorBit technology
-- Foundry relationship with Fujitsu for JV1 and JV2 for MirrorBit and/or
floating-gate aluminum metal layer products

В конечном итоге все Fujitsu и купили.

А так традиция "просирать окно возможностей" уже стала настолько привычной. что к таким фактам относишься как к должному - нормальная работа госаппарата. "Спасибопутинузаэто".
>Критическое оборудование высокого разрешения - литограф и диэлектрический этчер никто не продаст, все под контролем. Единственные поставщики теперь - США (ASML,LAM, AMAT), немного Япония (TEL, NIKON).

Разве "Самсунг" литографами не балуется? Вообще помнится было много шума у нас вокруг многолучевой безмасочной электронной литографии, запустили производство комплектующей в промзоне АЗЛК и вроде как рассчитывали получить установку в сборе в рамках промкооперации, но теперь вероятность такого развития событий околонулевая, да и технология зело специфическая. до обещаных 45 нан еще не скоро дотянут.

От	geokon
К	vld (05.06.2015 16:28:12)
Дата	06.06.2015 06:33:53

Re: Россия восстанавливает...

>>В 2010 году РФ предлагалось приобретение обанкроченной (в кризис) новейшей полностью автоматической 300-мм фабрики Spansion на территории Fujitsu (Aizu Wakamatsu) стоимостью 1500 M$ (10 тыс пластин в месяц, все новое)и в придачу к ней 200-мм (70 тыс пластин в месяц) с освоенным рынком NOR памяти (200 мм) - ВСЕ (!) за 300 миллионов долларов (!).
>
>А нельзя уточнить чисто для интеерса, о котором именно FAB идет печь (Spansion это ведь только производство чипов под память?)

> -- 65nm and 90nm MirrorBit capacity at Spansion's Fab 25 facility in
> Austin, Texas
> -- 65nm production capacity planned on 300mm wafers later this year at SP1
> -- 45nm on 300 mm wafers in mid 2008 at SP1
> -- 110nm MirrorBit capacity at Spansion's JV3 facility in Aizu-Wakamatsu
> Japan
> -- Foundry relationship with TSMC for 110nm and 90nm MirrorBit technology
> -- Foundry relationship with Fujitsu for JV1 and JV2 for MirrorBit and/or
> floating-gate aluminum metal layer products

300 mm это SP1, новейший завод, память NOR (чипы, конечно), она работает а основном а устройствах типа камер и пр., где требуется быстрая запись без проверки ячеек - они проверяются и выбраковываются на этапе производства, адреса фиксируются в контроллере. В придачу шло 200 мм произаодство JV.
Так случилось, что американцы заложили ошибку в дизайн нового чипа 65 нм, и после вывода фабрики на производство, около года это занимает, обаружились поблемы с надежностью, то есть рынок закрыт и денег не будет. А тут кризис - Леман Бразерс, пришлось банкротить. Но была также отработана уже и технология 45 нм в производстве. Завод этот, бал-рум, просто чудо.

>В конечном итоге все Fujitsu и купили.

Все купила TI, по-моему. 300 мм производство разукомплектовали и распродали. Там очередь была.
200 мм проиводство работает.

>А так традиция "просирать окно возможностей" уже стала настолько привычной. что к таким фактам относишься как к должному - нормальная работа госаппарата. "Спасибопутинузаэто".

Если бы был свой план развития, было бы что просирать. А так, можно сказать, что удачно просрали, например, свезло нам. Зато завод по производству сосисок можно купить - отдача сразу. Правда, если учесть стоимость продажи товара - задаром, то окупать можно было бы и пятнадцать лет.
Это предложение было очень инересно и политически - там можно было поиграть по-крупному. Думаю, амеры все равно бы не дали состояться сделке. Но какой бы опыт приобрели, сколько бы информации вытянули.

>>Критическое оборудование высокого разрешения - литограф и диэлектрический этчер никто не продаст, все под контролем. Единственные поставщики теперь - США (ASML,LAM, AMAT), немного Япония (TEL, NIKON).
>
>Разве "Самсунг" литографами не балуется? Вообще помнится было много шума у нас вокруг многолучевой безмасочной электронной литографии, запустили производство комплектующей в промзоне АЗЛК и вроде как рассчитывали получить установку в сборе в рамках промкооперации, но теперь вероятность такого развития событий околонулевая, да и технология зело специфическая. до обещаных 45 нан еще не скоро дотянут.

Самсунг по части оборудования, как и Корея вообще, не блистает. китайцы литографы уже делают, большие, но им очен пока далеко до ASML. Корейцы копируют в основном то, что можно - etchers, CVD, PECVD, PEALD. Много измериловки делают, за все берутся, много оснастки и частей делают, ВЧ генераторы и пр..

Электронная литография обычная есть в Зеденограде и др. местах (VISTEC), это для шаблонов. В проиводстве оптике пока конкуренции нет. ВОт крайний УФ становится очень дорогим и рискованным делом, проблема дефектов масок - лимитирует стоимость.

От	vld
К	geokon (06.06.2015 06:33:53)
Дата	08.06.2015 18:04:45

Re: Россия восстанавливает...

>300 mm это SP1, новейший завод, память NOR (чипы, конечно), она работает а основном а устройствах

Спасибо, информативно

>Если бы был свой план развития, было бы что просирать.

Ну да, плана нет дальше чем на год или, в лучшем случае, на ближайший выборный цикл. А тут надо планировать на десятилетия.

> А так, можно сказать, что удачно просрали, например, свезло нам. Зато завод по производству сосисок можно купить - отдача сразу. Правда, если учесть стоимость продажи товара - задаром, то окупать можно было бы и пятнадцать лет.

Воистину. Правда. наладка бы даром не обошлась, но тем не менее.

>Это предложение было очень инересно и политически - там можно было поиграть по-крупному. Думаю, амеры все равно бы не дали состояться сделке. Но какой бы опыт приобрели, сколько бы информации вытянули.

Кто его знает, до 2011 не очень вставляли палки в колеса, AMD же продали без особых проблем.

>Самсунг по части оборудования, как и Корея вообще, не блистает. китайцы литографы уже делают, большие, но им очен пока далеко до ASML.

Киатйцы на какие технормы вышли, не скажете?

> Корейцы копируют в основном то, что можно - etchers, CVD, PECVD, PEALD. Много измериловки делают, за все берутся, много оснастки и частей делают, ВЧ генераторы и пр..

правильный подход, делаем что может, что не можем - покупаем, но вот добавилось "покупаем, если дают"

>Электронная литография обычная есть в Зеденограде и др. местах (VISTEC), это для шаблонов. В проиводстве оптике пока конкуренции нет.

Ну соб-сно я о безмасочной многолучевой тезнологии от "Маппера", этот ребеночек еще только родился и пока не понятно, что получится. но врут про "от 90 нм до 14 нм".

См. http://mapperlithography.com/products/flx-series

Соб-сно в "Маппер" "Роснано" основательно вложился - отсюда и танцы с бубном, да. Но к тмоу идет, что доход от продажи этих игрушек "роснано" вполне может получить, а вот сами игрушки РФ купить - хрен.

От	geokon
К	vld (08.06.2015 18:04:45)
Дата	09.06.2015 13:20:20

Re: Россия восстанавливает...

>>Это предложение было очень инересно и политически - там можно было поиграть по-крупному. Думаю, амеры все равно бы не дали состояться сделке. Но какой бы опыт приобрели, сколько бы информации вытянули.
>
>Кто его знает, до 2011 не очень вставляли палки в колеса, AMD же продали без особых проблем.

В любом случае было бы «вин-вин».

>Киатйцы на какие технормы вышли, не скажете?

В Китае ведущее предприятие было SMIC (перетащена вместе с технологами и руководителем с Тайваня в свое время ка 200 мм и почти срузе же перешедшая на 300 мм, за что президента лишили тайваньского гражданства, мужчина весьма неглупый и приятный в общении), фабы в Шанхае и Пекине. Там норма сейчас до 28 нм. Новое огромное производства построено и будет еще более развиваться в Ухане (Wuhan Xinxin Semiconductor Manufacturing Corp). Там было много проблем с запуском и выходом на рынок. Технормы не хуже SMIC, но они производят очень широкий спектр иделий: логика, память, оптические мэмс и т.д.. с технормами вплоть до 0.13 микрона. Ухань - красивый город с множеством озер в богатой префектуре, население которой около 200 миллионов, огромный и быстро развивающийся технопарк, настоящий промышленный, множество передовых в том числе иностранных произвдств, а не сколковско-медведевская липа для распила и увода средств из реального сектора.
ВОт еще, забыл, знакомое предприятие, на которое также поставлял оборудование не раз - GSMC (Grace Semiconductor).

Есть в Китае еще масса предприятий на 100, 150, 200 мм.

Причем есть и такие, что поставили в девяностые зеленоградцы с Ангстрема и обучилди и запустили там производства по нашим шаблонам (!). ТАм сделали хороший бизнес и выросли дальше. ПРродукция шла по всему миру. А у нас евтушенковы разрушали советскую микроэлекронику и загребали монопольно (МИКРОН) все средства на развитие от государства, а прибыль от монопольных заказов на RF чипование (МОСКва) - в карман себе.

>>Электронная литография обычная есть в Зеденограде и др. местах (VISTEC), это для шаблонов. В проиводстве оптике пока конкуренции нет.
>
>Ну соб-сно я о безмасочной многолучевой тезнологии от "Маппера", этот ребеночек еще только родился и пока не понятно, что получится. но врут про "от 90 нм до 14 нм".

Эектронный луч не имеет волновых ограничений, таких как оптика. В перспективе все будет решать экономика и копорации. Если будет под это ниша – пойдет, наверное, будет претендовать на основные производства – закроют, т.к. в EUV вложены уже сотни миллионов долларов, надо «отбивать», иначе, инвесторы не поймут.

>См. http://mapperlithography.com/products/flx-series

>Соб-сно в "Маппер" "Роснано" основательно вложился - отсюда и танцы с бубном, да. Но к тмоу идет, что доход от продажи этих игрушек "роснано" вполне может получить, а вот сами игрушки РФ купить - хрен.

Где РОСНАНО пройдет, там для народа ничего не остается. Возможности приобретения у них были очень большие, но они ничего нужного не приобретали, просто спекулировали в узком секторе. И то время никому они не были нужны. Теперь возможности съежились, и опять Роснано никому не нужна - кроме огромных убытков и экономического разврата ничего не даст.

От	vld
К	geokon (09.06.2015 13:20:20)
Дата	09.06.2015 15:17:08

Re: Россия восстанавливает...

>>Кто его знает, до 2011 не очень вставляли палки в колеса, AMD же продали без особых проблем.
>
>В любом случае было бы «вин-вин».

Ну разумеется. Но я помню статейки тех времен, от "видных экономистов". до завсегдатаев "хабра", лейтмотив - "никогда не окупится, производство с инимальной рентабельностью, поэтому нафиг не нужно". Не нашлось технократа, да.

>>Киатйцы на какие технормы вышли, не скажете?
>
>В Китае ведущее предприятие было SMIC (перетащена вместе с технологами и руководителем с Тайваня в свое время ка 200 мм и почти срузе же перешедшая на 300 мм, за что президента лишили тайваньского гражданства, мужчина весьма неглупый и приятный в общении), фабы в Шанхае и Пекине. Там норма сейчас до 28 нм. Новое огромное производства построено и будет еще более развиваться в Ухане (Wuhan Xinxin Semiconductor Manufacturing Corp). Там было много проблем с запуском и выходом на рынок. Технормы не хуже SMIC, но они производят очень широкий спектр иделий: логика, память, оптические мэмс и т.д.. с технормами вплоть до 0.13 микрона.

Спасибо, я это б. и м. в курсе. Я соб-сно имел в виду на их собственных "посконных" литографах чего они достигли.

>Причем есть и такие, что поставили в девяностые зеленоградцы с Ангстрема и обучилди и запустили там производства по нашим шаблонам (!). ТАм сделали хороший бизнес и выросли дальше. ПРродукция шла по всему миру. А у нас евтушенковы разрушали советскую микроэлекронику и загребали монопольно (МИКРОН) все средства на развитие от государства, а прибыль от монопольных заказов на RF чипование (МОСКва) - в карман себе.

У нас увы было выгоднее вкладываться в нефть и спекуляции, вспомните ранние 90-е, в электронике рентабельность была околонулевая, а на финрынке и в нефтегазе - сотни процентов. Такие дела. Тут апологеты "нерегулируемой экономики" потрудились, формируя "уодбную" налоьговую систему, и доси цветущую и пахнущую, я тут писал пару раз про коллег, которые кто куда, кто загнулся, кто производство в Швейцарию (! к вопросу о дешевизне рабсилы) перенес, будучи просто раздавлены издержками производства.

>>Ну соб-сно я о безмасочной многолучевой тезнологии от "Маппера", этот ребеночек еще только родился и пока не понятно, что получится. но врут про "от 90 нм до 14 нм".
>
>Эектронный луч не имеет волновых ограничений, таких как оптика.

НУ я кагбэ как оптик по одному из образований в курсе :)

> В перспективе все будет решать экономика и копорации. Если будет под это ниша – пойдет, наверное, будет претендовать на основные производства – закроют, т.к. в EUV вложены уже сотни миллионов долларов, надо «отбивать», иначе, инвесторы не поймут.

Mapper тащемта позиционировал себя как оборудование для мелкосерийного производства. т.к. "камни" у них заведомо дороже выходили чем при фотолитографии, но на малых сериях получалось выгоднее за счет отсутствия расходов на маску - т.е. ниша своя. К тому же начинали эту бодягу более 10 лет назад, когда фотолитография уперлась в волновой барьер, который не вполне понятно как было обходить (соб-сно на 10 нм опять упрется). Вообще мне не вполне понятно, почему, к примеру, шаблонная жлектронная (ну или рентгеновская) литография не получила развития.

>Где РОСНАНО пройдет, там для народа ничего не остается. Возможности приобретения у них были очень большие, но они ничего нужного не приобретали, просто спекулировали в узком секторе. И то время никому они не были нужны. Теперь возможности съежились, и опять Роснано никому не нужна - кроме огромных убытков и экономического разврата ничего не даст.

Я б не был столь категоричен, все лучше чем на "яхты Абрамовича" тратиться. Вы посмотрите на бюджет "Роснано" - посмеемся вместе, ожидать технологических мегапрорывов "своими силами" за такое бабло наивно. Возможно, его чубайсейство выбрало практически единственно возможную и доступную пониманию финансиста стратегию: поставить на игровом столе на все фишки понемногу, зная, что в целом выигрыш выше нуля.

От	geokon
К	vld (09.06.2015 15:17:08)
Дата	10.06.2015 14:16:09

Re: Россия восстанавливает...

>Спасибо, я это б. и м. в курсе. Я соб-сно имел в виду на их собственных "посконных" литографах чего они достигли.

Я в детали не вдавался, не моя тема. По-моему, KrF уровень. В основном для LCD делают, а там большие тонкопленочные транзисторы.

>>Причем есть и такие, что поставили в девяностые зеленоградцы с Ангстрема и обучилди и запустили там производства по нашим шаблонам (!). ТАм сделали хороший бизнес и выросли дальше. ПРродукция шла по всему миру. А у нас евтушенковы разрушали советскую микроэлекронику и загребали монопольно (МИКРОН) все средства на развитие от государства, а прибыль от монопольных заказов на RF чипование (МОСКва) - в карман себе.
>
>У нас увы было выгоднее вкладываться в нефть и спекуляции, вспомните ранние 90-е, в электронике рентабельность была околонулевая, а на финрынке и в нефтегазе - сотни процентов. Такие дела. Тут апологеты "нерегулируемой экономики" потрудились, формируя "уодбную" налоьговую систему, и доси цветущую и пахнущую, я тут писал пару раз про коллег, которые кто куда, кто загнулся, кто производство в Швейцарию (! к вопросу о дешевизне рабсилы) перенес, будучи просто раздавлены издержками производства.

Так если на финансы ориентироваться - родину продать лучше всего, так оно и развивалось. Логика задана. Эти производства и убыточными бывают, как во Франции ST Micro.

>>>Ну соб-сно я о безмасочной многолучевой тезнологии от "Маппера", этот ребеночек еще только родился и пока не понятно, что получится. но врут про "от 90 нм до 14 нм".
>>
>>Эектронный луч не имеет волновых ограничений, таких как оптика.
>
>НУ я кагбэ как оптик по одному из образований в курсе :)

Я тоже.

>> В перспективе все будет решать экономика и копорации. Если будет под это ниша – пойдет, наверное, будет претендовать на основные производства – закроют, т.к. в EUV вложены уже сотни миллионов долларов, надо «отбивать», иначе, инвесторы не поймут.
>
>Mapper тащемта позиционировал себя как оборудование для мелкосерийного производства. т.к. "камни" у них заведомо дороже выходили чем при фотолитографии, но на малых сериях получалось выгоднее за счет отсутствия расходов на маску - т.е. ниша своя. К тому же начинали эту бодягу более 10 лет назад, когда фотолитография уперлась в волновой барьер, который не вполне понятно как было обходить (соб-сно на 10 нм опять упрется). Вообще мне не вполне понятно, почему, к примеру, шаблонная жлектронная (ну или рентгеновская) литография не получила развития.

Не знаю, но думаю, там с поглощенной в маске мощность д б проблемы.

>>Где РОСНАНО пройдет, там для народа ничего не остается. Возможности приобретения у них были очень большие, но они ничего нужного не приобретали, просто спекулировали в узком секторе. И то время никому они не были нужны. Теперь возможности съежились, и опять Роснано никому не нужна - кроме огромных убытков и экономического разврата ничего не даст.
>
>Я б не был столь категоричен, все лучше чем на "яхты Абрамовича" тратиться. Вы посмотрите на бюджет "Роснано" - посмеемся вместе, ожидать технологических мегапрорывов "своими силами" за такое бабло наивно. Возможно, его чубайсейство выбрало практически единственно возможную и доступную пониманию финансиста стратегию: поставить на игровом столе на все фишки понемногу, зная, что в целом выигрыш выше нуля.

Лучше прсто спекулировать.

От	vld
К	geokon (10.06.2015 14:16:09)
Дата	10.06.2015 14:54:25

Re: Россия восстанавливает...

>Я в детали не вдавался, не моя тема. По-моему, KrF уровень. В основном для LCD делают, а там большие тонкопленочные транзисторы.

Т.е. теоретически до 45 нм. Ну это где-то как-то перекликается с тем, что последний из "Драконов" и SW, ориентированные на "посконное производство" сознательно остановились на технорме 65 нм.

>Так если на финансы ориентироваться - родину продать лучше всего, так оно и развивалось. Логика задана. Эти производства и убыточными бывают, как во Франции ST Micro.

Разумеется. все определяется выбранным вектором развития. Не спорю. В 90-е вектор "на скорейшее создание слоя собственников для невозможности возрождения коммунизма"@ есс-но привел к тому, что банальное мародерство и эксплуатация ресурсов оказались выгоднее. Микроэлектронике и IT тогда в основном за счет внешнего рынка дуалось выжить, по сути. Для того же Зеленограда корейцы с китайцами сколько лет были кормильцами ...

>Не знаю, но думаю, там с поглощенной в маске мощность д б проблемы.

Да, по-видимому так, каскад вторичного потока частиц при бомбардировке матрицы делает проблематичным "тонкие" процессы. У "Маппера", кстати это была (и есть) одна из главных проблем, вторичный поток частиц на подложке.

>Лучше прсто спекулировать.

В сущности. с т.зр. финансиста, стартапы и есть чистой воды спекуляция: купил акции начсинающей компании задешево, провел удачно IPO сбыл задорого, пока в максимуме, PROFIT. Я всегда удивлялся тем, кто ожидал от "Роснано" чего-то там научного, в уставе же все ясно написано: чисто финансовое учреждение, для размещения активов в хай-тек.

От	geokon
К	vld (10.06.2015 14:54:25)
Дата	11.06.2015 09:50:19

Re: Россия восстанавливает...

>>Я в детали не вдавался, не моя тема. По-моему, KrF уровень. В основном для LCD делают, а там большие тонкопленочные транзисторы.
>
>Т.е. теоретически до 45 нм. Ну это где-то как-то перекликается с тем, что последний из "Драконов" и SW, ориентированные на "посконное производство" сознательно остановились на технорме 65 нм.

Не думаю, что до 45 дошли, там иммерсия нужна, двойное проецирование с травлением, и прочие передовые тонкости. Но господдержка очень мощная.

>>Так если на финансы ориентироваться - родину продать лучше всего, так оно и развивалось. Логика задана. Эти производства и убыточными бывают, как во Франции ST Micro.
>
>Разумеется. все определяется выбранным вектором развития. Не спорю. В 90-е вектор "на скорейшее создание слоя собственников для невозможности возрождения коммунизма"@ есс-но привел к тому, что банальное мародерство и эксплуатация ресурсов оказались выгоднее. Микроэлектронике и IT тогда в основном за счет внешнего рынка дуалось выжить, по сути. Для того же Зеленограда корейцы с китайцами сколько лет были кормильцами ...

Но что же дальше?

>>Не знаю, но думаю, там с поглощенной в маске мощность д б проблемы.
>
>Да, по-видимому так, каскад вторичного потока частиц при бомбардировке матрицы делает проблематичным "тонкие" процессы. У "Маппера", кстати это была (и есть) одна из главных проблем, вторичный поток частиц на подложке.

>>Лучше прсто спекулировать.
>
>В сущности. с т.зр. финансиста, стартапы и есть чистой воды спекуляция: купил акции начсинающей компании задешево, провел удачно IPO сбыл задорого, пока в максимуме, PROFIT. Я всегда удивлялся тем, кто ожидал от "Роснано" чего-то там научного, в уставе же все ясно написано: чисто финансовое учреждение, для размещения активов в хай-тек.

Консенссус - спекулятивное учреждение с заданным на хайтеке сектором операций.
Люди ожидали потому, что обещали "подъем в России" - а их просто разводили. Была и фирма такая, Алемар называется - они делали проект Роснано и срубали бабки с этого. Вся эта банда из тех, кто громил наши Энергосистемы, люди РАО ЕС.

От	geokon
К	geokon (11.06.2015 09:50:19)
Дата	03.07.2015 15:46:44

Re: Россия восстанавливает...

>
>Консенссус - спекулятивное учреждение с заданным на хайтеке сектором операций.
>Люди ожидали потому, что обещали "подъем в России" - а их просто разводили. Была и фирма такая, Алемар называется - они делали проект Роснано и срубали бабки с этого. Вся эта банда из тех, кто громил наши Энергосистемы, люди РАО ЕС.

Интересно получилось, упомянул Алемар месяц назад, а тут и Меламеда взяли в оборот.
Чудны дела твои, Господи.

От	vld
К	geokon (11.06.2015 09:50:19)
Дата	11.06.2015 12:31:30

Re: Россия восстанавливает...

>Не думаю, что до 45 дошли, там иммерсия нужна, двойное проецирование с травлением, и прочие передовые тонкости. Но господдержка очень мощная.

Китайцы загадочный норот - понять их тяжело. В прошлом году базарил с одним китайским профессором с редкой фамилией Чанг :), для их проекта электроника целиком изготваливается по местным технологиям (требования государственного заказчика), их требования как конечного пользователя на спец. микросхемы была 45 нан, впрочем, это их хотелки, к тому же завершение проекта где-то после 2020, за 5 лет или ишак умрет или падишах умрет.

>Но что же дальше?

Дальше с нынешним правительством - никаких перспектив.

>Консенссус - спекулятивное учреждение с заданным на хайтеке сектором операций.
>Люди ожидали потому, что обещали "подъем в России" - а их просто разводили. Была и фирма такая, Алемар называется - они делали проект Роснано и срубали бабки с этого. Вся эта банда из тех, кто громил наши Энергосистемы, люди РАО ЕС.

Я не знаю, кто "ожидал", люди любят читать "патриотических блогеров" и "Сделаноунас", прочитать что написано на самом сайте "Роснано" - почему-то никто не желает :) Что до команды Чубайса - ну жто такой человек, о котором один из работавших с ним еще при ЕБН сказал, что это до мозга костей преданный иерархии "эффектитвный менеджер", что скажут, то и сделает, эффективно, без моральных мучений, даже если для этого придется полстраны уморить. Такая имморальная финансовая боеголовка.

От	geokon
К	vld (11.06.2015 12:31:30)
Дата	12.06.2015 07:26:31

Re: Россия восстанавливает...

>>Не думаю, что до 45 дошли, там иммерсия нужна, двойное проецирование с травлением, и прочие передовые тонкости. Но господдержка очень мощная.
>
>Китайцы загадочный норот - понять их тяжело. В прошлом году базарил с одним китайским профессором с редкой фамилией Чанг :), для их проекта электроника целиком изготваливается по местным технологиям (требования государственного заказчика), их требования как конечного пользователя на спец. микросхемы была 45 нан, впрочем, это их хотелки, к тому же завершение проекта где-то после 2020, за 5 лет или ишак умрет или падишах умрет.

Думаю, на SMIC 45 сделают без проблем. Все обоорудование современное американское и японское. В основном их производство сходно с TSMC (Тайвань) и по происхождению, и по последующему воровству некоторых технологий, был и скандал. На TSMC команда разработчиков на 14 нм была сформирована где-то в 2009 году.

От	Игорь
К	geokon (05.06.2015 07:20:03)
Дата	05.06.2015 13:22:00

Re: Россия восстанавливает...

>>Разумеется, кидать шапки в воздух и кричать «ура» пока что категорически рано. Достаточно упомянуть, что те же «Эльбрусы» производятся в настоящее время на Тайване: у нас пока ещё нет фабрик, способных на такое производство, и вряд ли мы в обозримом будущем будем вбивать 5–6 млрд долларов в строительство такой фабрики.
>
>Кричать надо все равно. Но о другом.

>В 2010 году РФ предлагалось приобретение обанкроченной (в кризис) новейшей полностью автоматической 300-мм фабрики Spansion на территории Fujitsu (Aizu Wakamatsu) стоимостью 1500 M$ (10 тыс пластин в месяц, все новое)и в придачу к ней 200-мм (70 тыс пластин в месяц) с освоенным рынком NOR памяти (200 мм) - ВСЕ (!) за 300 миллионов долларов (!). Это было в то время, когда РФ купалась в нефтедолларах.
>Предлагали Медведеву, предлагали Путину, предлагали Минпромторгу, подключали всех. Местные японцы были заинтересованы в сохранении своего производства. Предлагали купить проиводcтво, а потом отзеркалить фабрику в России с полным переносом всех технологий и закрsтием двадцатилетней дыры отставания. Тем более, что уже тогда в Зеленограде был план строительства 300 мм производства за 2 миллиарда долларов и даже назначен директор.

>Минпромторг замылил все дело. "Поручили" АФК Системе - они в России главные по уничтожению микроэлектроники. В конце концов послали всего троих для аудита предварительного : один Система (финансист), один Роснано (финансист),один с Микрона (технолог). И рещили, что им не надо - военные и на коленке сделают, им чуть-чуть надо, а рынок еще завоевывать надо, трудиться... А это неопределенно. На самом деле выялнилось потом, то у Системы и денег на то не было тогда, изобразили государственную активность.

>В настоящее время самое современное производство в Зеленограде - запускаемый завод Ангстрем-Т , на нем то самое оборудование АМД 200 мм из Дрездена. Завод хорощий, отличная вода, полное отсутствие вибраций (сваи до базальта, 27 м), своя электростанция.

>Обоорудования своего в РФ не делают ВООБЩЕ (производственного). Разработчик НИИТМ под чутким руководством АФК Система доведен до полного уничтоения: половину дохода получают за счет сдачи помещений в аренду, кадров практически нет.

>Критическое оборудование высокого разрешения - литограф и диэлектрический этчер никто не продаст, все под контролем. Единственные поставщики теперь - США (ASML,LAM, AMAT), немного Япония (TEL, NIKON).
>По этчерам производство можно поставить и в России, технологии доступны к передаче. С литографией сложно принципиально - самое дорогое, неподъемное и строго контролируемое оборудование.

Ну не сильнее атомной бомбы поди контролируют. Тогда контроль не больно эффективным оказался. Кроме того специалисты по литографии всегда могут быть переманены.

>Ничего в обход не сделать, только свое новое разработать, например, голографический литограф.

От	vld
К	Игорь (05.06.2015 13:22:00)
Дата	05.06.2015 16:30:54

Re: Россия восстанавливает...

> Ну не сильнее атомной бомбы поди контролируют. Тогда контроль не больно эффективным оказался. Кроме того специалисты по литографии всегда могут быть переманены.

Сильнее, секретность в проекте "Манхэттен" по нынешним временам была просто на смехотворном уровне - почитайте хоть Фейнмана. Со специалистами же есть небольшой проблем: надо много специалистов и разных, т.к. "мозгоемкость" современного оборудования весьма высока. Чтобы просот повторить, не имея лицензий и соотв. "подстилающих" технологий, могут понадобиться буквально миллионы высококвалифицированных человекочасов.

От	Игорь
К	vld (05.06.2015 16:30:54)
Дата	05.06.2015 17:03:02

Re: Россия восстанавливает...

>> Ну не сильнее атомной бомбы поди контролируют. Тогда контроль не больно эффективным оказался. Кроме того специалисты по литографии всегда могут быть переманены.
>
>Сильнее, секретность в проекте "Манхэттен" по нынешним временам была просто на смехотворном уровне - почитайте хоть Фейнмана.

А чем нынешние времена лучше стали? Тем более, что речь идет не о военных разработках.

> Со специалистами же есть небольшой проблем: надо много специалистов и разных, т.к. "мозгоемкость" современного оборудования весьма высока.

Да конечно, и всем этим многим специалистам у нас аналогичных специалистов прям не найдется. Ключевых же специалистов много быть не может.

> Чтобы просот повторить, не имея лицензий и соотв. "подстилающих" технологий, могут понадобиться буквально миллионы высококвалифицированных человекочасов.

Только большинство этих часов и нашим специалистам по силам. Не надо из России Древний Египет делать.

От	vld
К	Игорь (05.06.2015 17:03:02)
Дата	05.06.2015 17:27:47

Re: Россия восстанавливает...

> А чем нынешние времена лучше стали? Тем более, что речь идет не о военных разработках.

Два момента, прежде всего, строгие протоколы сохранения секретности техническими средствами, чего не было в МП, когда бумаги "топ секрет" просто доверенные лица брали, например, на дом, теряли, забывали и проч., а сейфы с секретными материалами, назодящиеся в _неохраняемых зданиях_ можно было буквально вскрыть за 5 мин (что Фейнман и проделывал неоднократно). Это мне напоминает времена 15-летней давности. когда я забирасля с легкостью в компьютеры западных университетских сетей, преодолевая рудиментарную защиту, а потом "гулял куда хотел", даже знакомых находил и общался через talk, помнится :) количество "взломов" исчисляется сотнями. Сейчас такой номер не пройдет и близко. Второй момент: технологии реально сложнее, их детальное описание "в один пакет" не сложишь. А если и сложишь, то их повторение потребует огромных усилий, как было и с советской атомной бомбой, где добытые материалы, по словам одного из разработчиков, "скорее помогли не пойти ложным путем, чем дали готовый рецепт".

>> Со специалистами же есть небольшой проблем: надо много специалистов и разных, т.к. "мозгоемкость" современного оборудования весьма высока.
>
> Да конечно, и всем этим многим специалистам у нас аналогичных специалистов прям не найдется. Ключевых же специалистов много быть не может.

До вас не доходит. Чтобы разработать аналогичную технологию, надо потратить значительное (хоть и намного меньшее. чем у первопроходцев) квалифицированных человекочасов. Это все равно что узнать, что для того чтобы копать яму, лучше пользоваться лопатой и тачкой, а не деревянной ложкой и корзинкой. от необходимости раздобыть тачку и лопату и потратить усилия на выкапывание ямы это вас не освободит. Я не говорю, что невозможно, я говорю о том, что может быть непомерно дорого.

>> Чтобы просот повторить, не имея лицензий и соотв. "подстилающих" технологий, могут понадобиться буквально миллионы высококвалифицированных человекочасов.
>
> Только большинство этих часов и нашим специалистам по силам. Не надо из России Древний Египет делать.

Да все "по силам" - вопрос цены и времени. В СССР стабильно отставали по технормам в 2-2.5 раза при более низком качестве - именно по этой причине, "не хватило сил", а теперь сравниваем технологическую мощь СССР (+ "страны социалистической кооперации") и современной России.

От	Игорь
К	vld (05.06.2015 17:27:47)
Дата	06.06.2015 13:37:53

Re: Россия восстанавливает...

>> А чем нынешние времена лучше стали? Тем более, что речь идет не о военных разработках.
>
>Два момента, прежде всего, строгие протоколы сохранения секретности техническими средствами,

Знания - в головых у людей и их никакими техническими средствами не удержишь, ежели люди не посчитают это нужным лично для себя. А сегодня люди стали гораздо приземленнее, чем в те времена.

>чего не было в МП, когда бумаги "топ секрет" просто доверенные лица брали, например, на дом, теряли, забывали и проч., а сейфы с секретными материалами, назодящиеся в _неохраняемых зданиях_ можно было буквально вскрыть за 5 мин (что Фейнман и проделывал неоднократно). Это мне напоминает времена 15-летней давности. когда я забирасля с легкостью в компьютеры западных университетских сетей, преодолевая рудиментарную защиту, а потом "гулял куда хотел", даже знакомых находил и общался через talk, помнится :) количество "взломов" исчисляется сотнями. Сейчас такой номер не пройдет и близко.

Да конечно, умнее стали только средства защиты, но не взлома.

> Второй момент: технологии реально сложнее, их детальное описание "в один пакет" не сложишь.

Да никакую технологию в один пакет не сложишь. Тут люди нужны, этим занимающиеся. А люди - они всегда люди. Мы как то заказывали сенсоры для газовых датчиков отечественные. Хорошие были штуки. Но потом стали плохие, но не то чтобы очень, но существенно похуже, чем раньше. Стали выяснять - почему. И выяснили - ушел с произовдства один старенький дяденька.

>А если и сложишь, то их повторение потребует огромных усилий, как было и с советской атомной бомбой, где добытые материалы, по словам одного из разработчиков, "скорее помогли не пойти ложным путем, чем дали готовый рецепт".

Это тоже неплохо, верно? Сколько средств сэкономили!

>>> Со специалистами же есть небольшой проблем: надо много специалистов и разных, т.к. "мозгоемкость" современного оборудования весьма высока.
>>
>> Да конечно, и всем этим многим специалистам у нас аналогичных специалистов прям не найдется. Ключевых же специалистов много быть не может.
>
>До вас не доходит. Чтобы разработать аналогичную технологию, надо потратить значительное (хоть и намного меньшее. чем у первопроходцев) квалифицированных человекочасов. Это все равно что узнать, что для того чтобы копать яму, лучше пользоваться лопатой и тачкой, а не деревянной ложкой и корзинкой. от необходимости раздобыть тачку и лопату и потратить усилия на выкапывание ямы это вас не освободит. Я не говорю, что невозможно, я говорю о том, что может быть непомерно дорого.

У нас страна не бедная, знаете ли.

>>> Чтобы просот повторить, не имея лицензий и соотв. "подстилающих" технологий, могут понадобиться буквально миллионы высококвалифицированных человекочасов.
>>
>> Только большинство этих часов и нашим специалистам по силам. Не надо из России Древний Египет делать.
>
>Да все "по силам" - вопрос цены и времени.

Вопрос геополитической технологической безопасности, прежде всего. Фирм, которые умеют делать качественные литографы - единицы. И одна такая должна быть у нас.

>В СССР стабильно отставали по технормам в 2-2.5 раза при более низком качестве - именно по этой причине, "не хватило сил", а теперь сравниваем технологическую мощь СССР (+ "страны социалистической кооперации") и современной России.

Это было вполне приемлемо такое отставание. Сегодня, я полагаю, в связи с замедлением уменьшения норм техпроцесса - ситуация будет еще лучше, если нормально взяться.

От	vld
К	Игорь (06.06.2015 13:37:53)
Дата	08.06.2015 18:16:56

Re: Россия восстанавливает...

> Знания - в головых у людей и их никакими техническими средствами не удержишь, ежели люди не посчитают это нужным лично для себя. А сегодня люди стали гораздо приземленнее, чем в те времена.

Вот именно, поэтому поехать в нестабильную страну с шансами поиметь проблемы с дальнейшей карьерой многих отпугивают. К тому же наше правительство "платить вдовое больше" несклонно. Оно вообще не склонно платить.

> Да конечно, умнее стали только средства защиты, но не взлома.

Вы не поняли. Изменилась сама парадигма. если в центре раньше стоял человек, который, в частности. мог, по крайней мере понять, что он похищает для продажи ли передачи ли по идейным оображениям. то сейчас знания. образно говоря "рассеяны" по большому числу хранилищ, просто в силу их большого объема.

> Да никакую технологию в один пакет не сложишь. Тут люди нужны, этим занимающиеся. А люди - они всегда люди. Мы как то заказывали сенсоры для газовых датчиков отечественные. Хорошие были штуки. Но потом стали плохие, но не то чтобы очень, но существенно похуже, чем раньше. Стали выяснять - почему. И выяснили - ушел с произовдства один старенький дяденька.

Так с чего Вы решили, что "люди к нам потянутся"? Пока они "от нас" тянутся. А чтобы они к нам потянулись - "нужна совсем другая Россия".

> У нас страна не бедная, знаете ли.

У нас страна довольно бедная, тем паче если речь идет не о копировании/создании какой-то одной технологии, а соревнованием в области поддержания (не говорю развития) техносферы со всем "богопротивным западом", пупок развяжется. Недаром существует международная кооперация и разделение труда.

>>>> Чтобы просот повторить, не имея лицензий и соотв. "подстилающих" технологий, могут понадобиться >>Да все "по силам" - вопрос цены и времени.
>
> Вопрос геополитической технологической безопасности, прежде всего. Фирм, которые умеют делать качественные литографы - единицы. И одна такая должна быть у нас.

Если бы дело было только в литографах. можно было бы выскочить из штанов, и сделать. Но ведь речь об очень многом. Чтобы "соревноваться" не обмениваясь данными надо иметь как минимум сравнимого размера и эффективности техносферу и мощную экономику. Литографы - это, так, для примера.

>>В СССР стабильно отставали по технормам в 2-2.5 раза при более низком качестве - именно по этой причине, "не хватило сил", а теперь сравниваем технологическую мощь СССР (+ "страны социалистической кооперации") и современной России.
>
> Это было вполне приемлемо такое отставание. Сегодня, я полагаю, в связи с замедлением уменьшения норм техпроцесса - ситуация будет еще лучше, если нормально взяться.

Это было вполне приемлемо? Ну м.б., но пользователей не устраивало, иначе бы они не поменяли отечественные железки на импортные, как только появилась такая возможность. Ваш КО. Но еще и по качеству отставали, увы. Сейчас отставание с передовыми производителями (14 нм) несколько больше (90 нм в зеленограде, говорят о 65, но пока не видно рпоизводства). Так-то.

От	Игорь
К	vld (08.06.2015 18:16:56)
Дата	09.06.2015 01:26:59

Re: Россия восстанавливает...

>> Знания - в головых у людей и их никакими техническими средствами не удержишь, ежели люди не посчитают это нужным лично для себя. А сегодня люди стали гораздо приземленнее, чем в те времена.
>
>Вот именно, поэтому поехать в нестабильную страну с шансами поиметь проблемы с дальнейшей карьерой многих отпугивают.

Когда страна занимается делом, то ее стабильность гарантирована минимум на несколько десятилетий. Люди это понимают, у них логика не инверсная, как у Вас. Поиметь проблемы с карьерой где? На Западе? Но, очевидно, что Россия таким спецам предоставить все гарантии спокойной работы до конца жизни в России, в случае чего. А На Западе проблемы с карьерой могут быть только в случае политических преследований, так как ничего кроме политики Запад этим специалистам предъявить не сможет - ведь они по западной же легенде свободные люди, могут работать, где угодно. Если документов не сопрут, а все увезут в головах - что им предъявишь? Они чай не крепостные. А политические преследования специалистов за работу вне Запада - это извините подпортит имидж самому Западу еще как. Еще больше с него свалит к нам.

> К тому же наше правительство "платить вдовое больше" несклонно. Оно вообще не склонно платить.

Я говорю о правительстве, которое пожелает развивать страну. Платить хорошим специалистам с Запада, которых не может быть много - ей Богу будет не обременительно для страны.

>> Да конечно, умнее стали только средства защиты, но не взлома.
>
>Вы не поняли. Изменилась сама парадигма. если в центре раньше стоял человек, который, в частности. мог, по крайней мере понять, что он похищает для продажи ли передачи ли по идейным оображениям. то сейчас знания. образно говоря "рассеяны" по большому числу хранилищ, просто в силу их большого объема.

Нам не нужны вообще все знания по данному вопросу, так как большинство их есть и у наших специалистов. Нам нужны только те знания и умения, которых у нас нет. А эти добавочные знания и умения - они рассеяны в головах не такого большого количества людей, как Вы тут описываете.

>> Да никакую технологию в один пакет не сложишь. Тут люди нужны, этим занимающиеся. А люди - они всегда люди. Мы как то заказывали сенсоры для газовых датчиков отечественные. Хорошие были штуки. Но потом стали плохие, но не то чтобы очень, но существенно похуже, чем раньше. Стали выяснять - почему. И выяснили - ушел с произовдства один старенький дяденька.
>
>Так с чего Вы решили, что "люди к нам потянутся"? Пока они "от нас" тянутся. А чтобы они к нам потянулись - "нужна совсем другая Россия".

И в нынешнюю из Европы переезжает по 2 тысячи в год. Педики, знаете ли и несвобода достают все большее количество тамошних граждан.

>> У нас страна не бедная, знаете ли.
>
>У нас страна довольно бедная, тем паче если речь идет не о копировании/создании какой-то одной технологии, а соревнованием в области поддержания (не говорю развития) техносферы со всем "богопротивным западом", пупок развяжется. Недаром существует международная кооперация и разделение труда.

Ну уж конечно. 150 миллионная Россия в кооперации с Белоруссией и некоторыми другими республиками бывшего СССР может поддерживать практически весь спектр современных технологий. Тем более, что не больно-то много их со времен СССР и возникло-то. А есть еще такие страны как Индия, Китай.

>>>>> Чтобы просот повторить, не имея лицензий и соотв. "подстилающих" технологий, могут понадобиться >>Да все "по силам" - вопрос цены и времени.
>>
>> Вопрос геополитической технологической безопасности, прежде всего. Фирм, которые умеют делать качественные литографы - единицы. И одна такая должна быть у нас.
>
>Если бы дело было только в литографах. можно было бы выскочить из штанов, и сделать. Но ведь речь об очень многом.

Да, там много чего есть, и точная механика и системы точного позиционирования и много еще чего. Но в СССР, знаете ли, это все было и осваивали. Не с нуля, чай начинаем. Да и в конце концов все эти отставания в номах техпроцесса в 2-3 раза ничего прицнипиально не меняют ни в бытовой электронике, ни даже в сфере безопасности. У нас есть много чего своего, чего нет на Западе. В сфере ПРО у нас к примеру успешно испытывалась ПРО последнего этапа перехвата, когда боеголовка от МБР перехватывается в 6 км. над целью путем прошивки точно расчитанным залпом из десятков тычяч твердых игл или шариков. Реально перехватывала боегоовки "Сатаны". В США такой системы нет и не было. А она реально позволяет защищать объекты от ядерной атаки МБР с разделяющимися боегловками и множеством ложных целей. Работы по ней сейчас возобновлены уже несколько лет.

> Чтобы "соревноваться" не обмениваясь данными надо иметь как минимум сравнимого размера и эффективности техносферу и мощную экономику. Литографы - это, так, для примера.

Данными всегда обмениваются так или иначе. Но на Западе соревновалка проржавела давно. Некому так особо соревноваться - даже кораблей космических своих сделать некому. Летают на наших. И, самое главное, они изрядно подзагубили свое собственное будущее - своих детей - негодными методами государственного вмешательства в частную жизнь семей ( кстати, противоречащими их же собственным разрекламированным прицнипам "свободы").

>>>В СССР стабильно отставали по технормам в 2-2.5 раза при более низком качестве - именно по этой причине, "не хватило сил", а теперь сравниваем технологическую мощь СССР (+ "страны социалистической кооперации") и современной России.
>>
>> Это было вполне приемлемо такое отставание. Сегодня, я полагаю, в связи с замедлением уменьшения норм техпроцесса - ситуация будет еще лучше, если нормально взяться.
>
>Это было вполне приемлемо? Ну м.б., но пользователей не устраивало, иначе бы они не поменяли отечественные железки на импортные, как только появилась такая возможность.

Они поменяли не поэтому, а потому что у них выбора не было. Собственное производство разрушили. А так - сегодня вон полно народу работает на той же Windows XP и компьютерах десятилетней давности.

>Ваш КО. Но еще и по качеству отставали, увы. Сейчас отставание с передовыми производителями (14 нм) несколько больше (90 нм в зеленограде, говорят о 65, но пока не видно рпоизводства). Так-то.

И чего? Десять лет назад у меня ноутбук работал медленнее нынешнего только в 1,3 раза. Сверял по своим вычислительным программам. Все равно все эта хрень с техпроцессом практически закончилась, а новых идей не просматривается.

От	vld
К	Игорь (09.06.2015 01:26:59)
Дата	09.06.2015 19:28:01

Re: Россия восстанавливает...

> Когда страна занимается делом, то ее стабильность гарантирована минимум на несколько десятилетий.

Ну это смотря каким делом, если дурацким и деструктивным - то вряд ли. Ваш КО.

>Люди это понимают, у них логика не инверсная, как у Вас.

Мнэ-э-э, бездежурного кидания какашки никак?

> Поиметь проблемы с карьерой где? На Западе?

Например. Вообще могут возникнуть проблемы если, к примеру. будете иметь дело с подсанкционными компаниями.

>Но, очевидно, что Россия таким спецам предоставить все гарантии спокойной работы до конца жизни в России, в случае чего.

Как Сноудену? Вы полагаете. многие заинтересуются? Ну были, конечно, в сов. времена Старос там и иже с ними. Но люди в знач. степени сделали свой выбор из идеологических соображений. ну и потмоу что им дали карт бланш на реализацию своих проектов. Сейчас идеология как-то не слишком различается, а за карт-бланшем лучше в ЮВА - возможностей больше.

> А На Западе проблемы с карьерой могут быть только в случае политических преследований, так как ничего кроме политики Запад этим специалистам предъявить не сможет - ведь они по западной же легенде свободные люди, могут работать, где угодно.

Предъявить можно, например, сотрудничество с подсанкционными фирмами, передачу коммерческих и технических секретов - не проблема. Недавно в США пару б. советских евреев закатали на серьезные рсоки - просто за нарушение шицензионных правил, причем поставляли какое-то г...но, которое слицензировать было не проблема. В "странах западной демократии" тоже умеют гайки крутить будь-будь, не надейтесь на "мягкотелость белого человека".

> Если документов не сопрут, а все увезут в головах - что им предъявишь? Они чай не крепостные. А политические преследования специалистов за работу вне Запада - это извините подпортит имидж самому Западу еще как. Еще больше с него свалит к нам.

Ну до сих пор "порча имиджа" не особо смущала. И "валить к нам" не сильно способствовало. В сов. времена много валило?

> Я говорю о правительстве, которое пожелает развивать страну.

У вас какое-то сферическое правительстов в вакууме. На практике же есть что есть, но о его смене вы и думать не смееет - потому "власть от бога", да.

>Платить хорошим специалистам с Запада, которых не может быть много - ей Богу будет не обременительно для страны.

Так и своим не больно платит, замечу :) К тому же не одной платой все решается. Вы почему-то упорно считаете тех, кто едет "за длинным долларом" в США никчемными специалистами, а если кто наоборот - ценными. Противоречие-с у вас.

> Нам не нужны вообще все знания по данному вопросу, так как большинство их есть и у наших специалистов. Нам нужны только те знания и умения, которых у нас нет. А эти добавочные знания и умения - они рассеяны в головах не такого большого количества людей, как Вы тут описываете.

Это у Вас "фантазии Веснузина" извините. Вы сначала этих людей привлеките чем-нить достойным. дае ще и подите определите. какие направления "выстрелят" через 10-15 лет, чтобы их безошибочно выбрать. В такие игры можно играть только во время догоняющего развития, но тогда о научно-тезническом паритете следует накрепко забыть и довольсвоваться своей тезнической, научной и экономической второсортностью со всеми вытекающими. Впрочем, мало ли второсортных стран, и не так в них плохо, вот Турция, например.

> И в нынешнюю из Европы переезжает по 2 тысячи в год. Педики, знаете ли и несвобода достают все большее количество тамошних граждан.

Сколько?! Всего-то? Я оплагал, раз хотя бы в 1 больше. Впрочем. на фоне сваливших в 2014-2015 из РФ экспатов из зап. стран (озвучивают число от 150 до 280 тыс.) мы их поголовье вашими темпами будем восстанавливать лет 100.

> Ну уж конечно. 150 миллионная Россия в кооперации с Белоруссией и некоторыми другими республиками бывшего СССР может поддерживать практически весь спектр современных технологий.

"Практически весь" спектр не может позволить себе поддеживать даже США в гораздо более приличной кооперации. Ваш КО. Т.е. спектр заведомо будет кастрированный. Вобычных условиях это не приводит к проблемам, но в предлагаемой вами изоляции - приведет.

> Тем более, что не больно-то много их со времен СССР и возникло-то.

Ну да, ну да :) Я забыл про ваши высокие запросы - новые тезнологии, чтоб минимум сравнимо с изобретением колеса.

> А есть еще такие страны как Индия, Китай.

У Индии и Китая свои интересы, с чего они будут делиться с "хромой уткой" своими технологиями?

>>Если бы дело было только в литографах. можно было бы выскочить из штанов, и сделать. Но ведь речь об очень многом.
>
> Да, там много чего есть, и точная механика и системы точного позиционирования и много еще чего. Но в СССР, знаете ли, это все было и осваивали. Не с нуля, чай начинаем.

Да кто ж говорит, что с нуля. Речь о том, что изоляционизм (добровольный или вынужденный) неизбежно ведет к сужению спектра доступных технологий, а попытки "все сделать самим" - к фейлу. Золотая середина в том, чтобы что-то научиться делать лучше всех.

> Да и в конце концов все эти отставания в номах техпроцесса в 2-3 раза ничего прицнипиально не меняют ни в бытовой электронике, ни даже в сфере безопасности.

Смотря что считать принципиальным.

> У нас есть много чего своего, чего нет на Западе. В сфере ПРО у нас к примеру успешно испытывалась ПРО последнего этапа перехвата, когда боеголовка от МБР перехватывается в 6 км. над целью путем прошивки точно расчитанным залпом из десятков тычяч твердых игл или шариков. Реально перехватывала боегоовки "Сатаны". В США такой системы нет и не было.

Отнюдь не уверен, что нет чего-то подобного. Но в общем-то речь не о военном паритете со "злокозненным запащдом" который мы никогда не достигнем с нынешним подходом, разве что пупок развяжем.

> А она реально позволяет защищать объекты от ядерной атаки МБР с разделяющимися боегловками и множеством ложных целей. Работы по ней сейчас возобновлены уже несколько лет.

Ну и что, что возобновлены. Толку-то. Речь ведь идет не о играх в войнушку и не о мазании ядерной дулинкой, а о несоклько других вещах. Если надо всем мать кузьмы показать - ну сделали по рецепту Сазарова doomsday machine - и точка, чему это поможет.

> Данными всегда обмениваются так или иначе. Но на Западе соревновалка проржавела давно.

Ну, сели на своего любимого конька. Растленный тупой запад, да. Ничего не могут сделать, все заржавело и осталось только подождать, пока ржавая конструкция рухнет сама собой под грузом разврата и толерастии :) придумайте что-нить посвежее.

> Некому так особо соревноваться - даже кораблей космических своих сделать некому.

Как-с некому? Грузовой "Дрэгон" летает к МКС только в путь, у япов и esa свои грузовики, которые давно и без особых проблем курсируют на орбиту. На подходе пилотируемый "Дрэгон" - технической проблемы нет, вопрос финансовый и целесообразности. Если б наши пеньки вели себя более взвешено, работали бы извозчиком на МКС еще долго бы и беспроблемно, но кой чьи кривые понты привели к тому, что в США победила партия "летаем на своем назло русским", "спсибопутинузаэто", профинансировали создание своих средств доставки - вышибут и из этого сегмента услуг.

>Летают на наших.

пока да, и скрещиваем пальцы, чтобы "Дрэгон" пилотируемый не полетел подольше.

> И, самое главное, они изрядно подзагубили свое собственное будущее - своих детей - негодными методами государственного вмешательства в частную жизнь семей ( кстати, противоречащими их же собственным разрекламированным прицнипам "свободы").

Опять на свеого конька. Ну давайте-давайте, порасскажите мне об одинаково пагубных методах воспитания детей в США, Италии, Японии и Норвегии, где детей настолько по разному воспитывают ...

> Они поменяли не поэтому, а потому что у них выбора не было. Собственное производство разрушили.

Обратная последовательность событий, с вашего позволения, когда меняли, свое производство еще было, рухнуло потому что остались без сбыта, конечно, не только в силу низкой конкурентоспособности, но и в силу неумения (и нежелания) правитлеьства выстроить нормальную промполитику.

> А так - сегодня вон полно народу работает на той же Windows XP и компьютерах десятилетней давности.

Несомненно, но вечно это продолжаться не может.

> И чего? Десять лет назад у меня ноутбук работал медленнее нынешнего только в 1,3 раза. Сверял по своим вычислительным программам.

Знаете. многое завист от ваших программ и от ноутбука, тем паче что эволюция ноутбуков не всегда шла в сторону увеличения быстродействия вообще. и заведомо не в сторону увеличения быстродействия отдельного ноутбука по отдельной программе :) Что до роста производительности заточенных под высокую производительность систем, то он очевиден. Сравните производительность 1о-летней (коль скоро вам так нравится это временной промежуток) давности списка топ500 или какого-нить массовго проца.

>Все равно все эта хрень с техпроцессом практически закончилась, а новых идей не просматривается.

Ну пока что конца не видно, хотя очередным "стопом" обявлен 10нм процесс, при том что многие процы до сих пор пекут по 54 и даже 65 нм. Прогресс он еще будет. Но не в одном техпроцессе счастье. архитектура. спеиализированные рпоцессоры - это еще долго будет развиваться. А вот где можно ожижать много открытий чудных - это квантовые вычисления. благо, несмотря на весь мой скептицизм. первые компьютеры с квантовым процессором уже продают.

От	Игорь
К	vld (09.06.2015 19:28:01)
Дата	10.06.2015 17:24:40

Re: Россия восстанавливает...

>> Когда страна занимается делом, то ее стабильность гарантирована минимум на несколько десятилетий.
>
>Ну это смотря каким делом, если дурацким и деструктивным - то вряд ли. Ваш КО.

Дело по модернизации технологической базы выглядит дурацким и деструктивным только в глазах неадекватных личностей.

>>Люди это понимают, у них логика не инверсная, как у Вас.
>
>Мнэ-э-э, бездежурного кидания какашки никак?

>> Поиметь проблемы с карьерой где? На Западе?
>
>Например. Вообще могут возникнуть проблемы если, к примеру. будете иметь дело с подсанкционными компаниями.

Какого рода проблемы, если речь идет о свободных индивидуумах?

>>Но, очевидно, что Россия таким спецам предоставить все гарантии спокойной работы до конца жизни в России, в случае чего.
>
>Как Сноудену? Вы полагаете. многие заинтересуются?

Сноуден стащил сектерные данные - это не наш случай.

>Ну были, конечно, в сов. времена Старос там и иже с ними. Но люди в знач. степени сделали свой выбор из идеологических соображений. ну и потмоу что им дали карт бланш на реализацию своих проектов. Сейчас идеология как-то не слишком различается, а за карт-бланшем лучше в ЮВА - возможностей больше.

Идеология таки различается. В России либерализм не любят. А про ЮВА я тут не говорю, я говорю про ситуацию, если в России будет правительство, заинтересованное в развитии.

>> А На Западе проблемы с карьерой могут быть только в случае политических преследований, так как ничего кроме политики Запад этим специалистам предъявить не сможет - ведь они по западной же легенде свободные люди, могут работать, где угодно.
>
>Предъявить можно, например, сотрудничество с подсанкционными фирмами, передачу коммерческих и технических секретов - не проблема.

Сотрудничество с подсанкционными фирмами отдельным гражданам не запрещено, так как они свободные люди и могут работать где угодно. Передачу комммерческих и технических секретов доказать будет невозможно, без воровства документации. Мало ли что там как у нас будет устроено в нашей новой аппаратуре, сделанной с участием западных спецов? Но конечно, обвинения могут быть все равно состряпаны но только ( см. ниже) они ухудшат имидж самому Западу.

> Недавно в США пару б. советских евреев закатали на серьезные рсоки - просто за нарушение шицензионных правил, причем поставляли какое-то г...но, которое слицензировать было не проблема. В "странах западной демократии" тоже умеют гайки крутить будь-будь, не надейтесь на "мягкотелость белого человека".

Но тут не будет нарушения лицензионных правил. Россия станет производить собственные литографы хорошие? Ну и что?

>> Если документов не сопрут, а все увезут в головах - что им предъявишь? Они чай не крепостные. А политические преследования специалистов за работу вне Запада - это извините подпортит имидж самому Западу еще как. Еще больше с него свалит к нам.
>
>Ну до сих пор "порча имиджа" не особо смущала. И "валить к нам" не сильно способствовало. В сов. времена много валило?

Вы ошибаетесь, Запад себе имидж подпортил здорово и еще подпортит. И кризис там это только усилит.

>> Я говорю о правительстве, которое пожелает развивать страну.
>
>У вас какое-то сферическое правительстов в вакууме. На практике же есть что есть, но о его смене вы и думать не смееет - потому "власть от бога", да.

>>Платить хорошим специалистам с Запада, которых не может быть много - ей Богу будет не обременительно для страны.
>
>Так и своим не больно платит, замечу :) К тому же не одной платой все решается. Вы почему-то упорно считаете тех, кто едет "за длинным долларом" в США никчемными специалистами, а если кто наоборот - ценными. Противоречие-с у вас.

Я тех, кто приедет, и не считаю большими учеными-исследователями. Они, естественно, будут посредственностями, вряд ли способными к широкой творческой деятельности ( кроме тех, кто приедет по идеологическим соображениям, а такие будут). Но ведь от них никто и не будет требовать создавать новое. От них будет нужно то, что они уже знают и умеют.

>> Нам не нужны вообще все знания по данному вопросу, так как большинство их есть и у наших специалистов. Нам нужны только те знания и умения, которых у нас нет. А эти добавочные знания и умения - они рассеяны в головах не такого большого количества людей, как Вы тут описываете.
>
>Это у Вас "фантазии Веснузина" извините. Вы сначала этих людей привлеките чем-нить достойным. дае ще и подите определите. какие направления "выстрелят" через 10-15 лет, чтобы их безошибочно выбрать.

Выстрелят именно те, которые будут развивать сейчас. Но в данном случае речь идет о вполне рутинных направлениях - модернизировать свою технологическую базу по некоторым аспектам до современного технологического уровня.

> В такие игры можно играть только во время догоняющего развития, но тогда о научно-тезническом паритете следует накрепко забыть и довольсвоваться своей тезнической, научной и экономической второсортностью со всеми вытекающими. Впрочем, мало ли второсортных стран, и не так в них плохо, вот Турция, например.

Да не будет никакого догоняющего развития. Речь идет всего лишь о кое-какой модернизации некоторых технологий. К чему Запад догонять в биологии, в медицине, даже в автомобилях? Ведь всех ж негодное! Ясно, что медицина не должна быть такой как на Западе. Биология тоже не должна. Автомобили должны делаться не по принципу - пять лет службы и все, да еще с горами непроданных авто, ржавеющих под открытым небом. Сельское хозяййство не должно быть похоже на агрофирмы Запада и так далее.

>> И в нынешнюю из Европы переезжает по 2 тысячи в год. Педики, знаете ли и несвобода достают все большее количество тамошних граждан.
>
>Сколько?! Всего-то? Я оплагал, раз хотя бы в 1 больше. Впрочем. на фоне сваливших в 2014-2015 из РФ экспатов из зап. стран (озвучивают число от 150 до 280 тыс.) мы их поголовье вашими темпами будем восстанавливать лет 100.

Ну не только в Россию с Запада удирают. Из России уезжало до последнего времени достаточно мало, а этот всплекс - временный - либерасты драпают - скатертю дорога.

>> Ну уж конечно. 150 миллионная Россия в кооперации с Белоруссией и некоторыми другими республиками бывшего СССР может поддерживать практически весь спектр современных технологий.
>
>"Практически весь" спектр не может позволить себе поддеживать даже США в гораздо более приличной кооперации.

Позводить не могут потому, что угробили подготовку своих кадров и вывели с территории кучу полезных производств. А не в силу того, что технологии требуют кооперации с неграми и китайцами. Кооперация же по части технологий плодотворна только с дружествеными странами с соответсвующим техническим и научным уровнем. Надо полагать, что я не отрицаю такой коопкерации и для России.

>Ваш КО. Т.е. спектр заведомо будет кастрированный. Вобычных условиях это не приводит к проблемам, но в предлагаемой вами изоляции - приведет.

>> Тем более, что не больно-то много их со времен СССР и возникло-то.
>
>Ну да, ну да :) Я забыл про ваши высокие запросы - новые тезнологии, чтоб минимум сравнимо с изобретением колеса.

>> А есть еще такие страны как Индия, Китай.
>
>У Индии и Китая свои интересы, с чего они будут делиться с "хромой уткой" своими технологиями?

Они будут кооперироваться с Россией потому что это им будет выгодно. Потенциал сотрудничества там куда больше, чем с Западом.

>>>Если бы дело было только в литографах. можно было бы выскочить из штанов, и сделать. Но ведь речь об очень многом.
>>
>> Да, там много чего есть, и точная механика и системы точного позиционирования и много еще чего. Но в СССР, знаете ли, это все было и осваивали. Не с нуля, чай начинаем.
>
>Да кто ж говорит, что с нуля. Речь о том, что изоляционизм (добровольный или вынужденный) неизбежно ведет к сужению спектра доступных технологий, а попытки "все сделать самим" - к фейлу. Золотая середина в том, чтобы что-то научиться делать лучше всех.

Я же Вам говорил, что будут приглашать специалистов с Запада. Изоляционизм - это как сейчас. Когда тут хозяйничают западные фирмы, при этом не развивая тут отечественную технологическую базу.

>> Да и в конце концов все эти отставания в номах техпроцесса в 2-3 раза ничего прицнипиально не меняют ни в бытовой электронике, ни даже в сфере безопасности.
>
>Смотря что считать принципиальным.

>> У нас есть много чего своего, чего нет на Западе. В сфере ПРО у нас к примеру успешно испытывалась ПРО последнего этапа перехвата, когда боеголовка от МБР перехватывается в 6 км. над целью путем прошивки точно расчитанным залпом из десятков тычяч твердых игл или шариков. Реально перехватывала боегоовки "Сатаны". В США такой системы нет и не было.
>
>Отнюдь не уверен, что нет чего-то подобного. Но в общем-то речь не о военном паритете со "злокозненным запащдом" который мы никогда не достигнем с нынешним подходом, разве что пупок развяжем.

Дык военный паритет как был, так и остался.

>> А она реально позволяет защищать объекты от ядерной атаки МБР с разделяющимися боегловками и множеством ложных целей. Работы по ней сейчас возобновлены уже несколько лет.
>
>Ну и что, что возобновлены. Толку-то. Речь ведь идет не о играх в войнушку и не о мазании ядерной дулинкой, а о несоклько других вещах. Если надо всем мать кузьмы показать - ну сделали по рецепту Сазарова doomsday machine - и точка, чему это поможет.

>> Данными всегда обмениваются так или иначе. Но на Западе соревновалка проржавела давно.
>
>Ну, сели на своего любимого конька. Растленный тупой запад, да. Ничего не могут сделать, все заржавело и осталось только подождать, пока ржавая конструкция рухнет сама собой под грузом разврата и толерастии :) придумайте что-нить посвежее.

А чего нам ждать? Уже сейчас Запад ничего с Россией сделать не может, кроме как давить через пятую колонную.

>> Некому так особо соревноваться - даже кораблей космических своих сделать некому.
>
>Как-с некому? Грузовой "Дрэгон" летает к МКС только в путь, у япов и esa свои грузовики, которые давно и без особых проблем курсируют на орбиту.

И пишу про пилотируемый космичесмкий корабль.

>На подходе пилотируемый "Дрэгон" - технической проблемы нет, вопрос финансовый и целесообразности.

Конечно нет, кроме того, что еще не сделали - ведь это шаг назад в сравнении с прежними космическими кораблями.

> Если б наши пеньки вели себя более взвешено, работали бы извозчиком на МКС еще долго бы и беспроблемно,

а это зачем нам работать извозчиками на МКС?

>но кой чьи кривые понты привели к тому, что в США победила партия "летаем на своем назло русским", "спсибопутинузаэто", профинансировали создание своих средств доставки - вышибут и из этого сегмента услуг.

Я бы даже отделил российский сегмент МКС от прочих - пусть летают сколько влезет, пока не сгорят в атмосфере. Все равно не смогут свои сегменты поддержать.

>>Летают на наших.
>
>пока да, и скрещиваем пальцы, чтобы "Дрэгон" пилотируемый не полетел подольше.

>> И, самое главное, они изрядно подзагубили свое собственное будущее - своих детей - негодными методами государственного вмешательства в частную жизнь семей ( кстати, противоречащими их же собственным разрекламированным прицнипам "свободы").
>
>Опять на свеого конька. Ну давайте-давайте, порасскажите мне об одинаково пагубных методах воспитания детей в США, Италии, Японии и Норвегии, где детей настолько по разному воспитывают ...

Может не одинаково пагубных, но сходно пагубных. Религия-то одна и та же.

>> Они поменяли не поэтому, а потому что у них выбора не было. Собственное производство разрушили.
>
>Обратная последовательность событий, с вашего позволения, когда меняли, свое производство еще было, рухнуло потому что остались без сбыта, конечно, не только в силу низкой конкурентоспособности, но и в силу неумения (и нежелания) правитлеьства выстроить нормальную промполитику.

>> А так - сегодня вон полно народу работает на той же Windows XP и компьютерах десятилетней давности.
>
>Несомненно, но вечно это продолжаться не может.

Я к тому, что отставание на 5-10 лет в электронике сегодня ничего принципиально не меняет.

>> И чего? Десять лет назад у меня ноутбук работал медленнее нынешнего только в 1,3 раза. Сверял по своим вычислительным программам.
>
>Знаете. многое завист от ваших программ и от ноутбука, тем паче что эволюция ноутбуков не всегда шла в сторону увеличения быстродействия вообще. и заведомо не в сторону увеличения быстродействия отдельного ноутбука по отдельной программе :) Что до роста производительности заточенных под высокую производительность систем, то он очевиден. Сравните производительность 1о-летней (коль скоро вам так нравится это временной промежуток) давности списка топ500 или какого-нить массовго проца.

По любому рост производительности сильно замедлился в последние 10 лет для отдельного процессора. Так что можно не переживать - на Западе прогресса в этом большого больше не предвидится.

>>Все равно все эта хрень с техпроцессом практически закончилась, а новых идей не просматривается.
>
>Ну пока что конца не видно, хотя очередным "стопом" обявлен 10нм процесс, при том что многие процы до сих пор пекут по 54 и даже 65 нм.

Правильно пекут. Они надежнее. А прибытка с этого уменьшения техпроцесса, как я сказал выше, большого не наблюдается.

>Прогресс он еще будет. Но не в одном техпроцессе счастье. архитектура. спеиализированные рпоцессоры - это еще долго будет развиваться.

А тут у нас как раз хорошие наработки.

>А вот где можно ожижать много открытий чудных - это квантовые вычисления. благо, несмотря на весь мой скептицизм. первые компьютеры с квантовым процессором уже продают.

Это все неполноценнные штуки с малым числом ячеек и крайне ограниченным классом задач. Да там и теоретические проблемы не решены.

От	vld
К	Игорь (10.06.2015 17:24:40)
Дата	11.06.2015 15:08:02

Re: Россия восстанавливает...

> Дело по модернизации технологической базы выглядит дурацким и деструктивным только в глазах неадекватных личностей.

Хорошее дело можно делать по-разному. можно через ж... после чего оно рискуетстать своей противоположностью, диалектика-с.

>>Например. Вообще могут возникнуть проблемы если, к примеру. будете иметь дело с подсанкционными компаниями.
>
> Какого рода проблемы, если речь идет о свободных индивидуумах?

Элементарные, в санкционных требованиях США. например, прямо прописан запрет гражданам вести дела с подсанкционными предприятиями, вплоть до серьезной уголовной ответственности.

>>Как Сноудену? Вы полагаете. многие заинтересуются?
>
> Сноуден стащил сектерные данные - это не наш случай.

Ну если специалисты будут приезжать, не привозя никаких производственных секретов. кроме тез, что в глове - то да, наверное, проблемы иного характера.

> Идеология таки различается. В России либерализм не любят.

Любить не любят - но пользуются в полный рост. Это быдлу положено "не любить либерализм". От губернатора и выше - можно.

> А про ЮВА я тут не говорю, я говорю про ситуацию, если в России будет правительство, заинтересованное в развитии.

Да вы к майдану никак призываете? К смене богом данного Путина?

> Сотрудничество с подсанкционными фирмами отдельным гражданам не запрещено, так как они свободные люди и могут работать где угодно.

Прямо запрещено соотв. законом США. Можно сесть на солидный срок за "нанесение вреду национальной безопасности США".

> Передачу комммерческих и технических секретов доказать будет невозможно, без воровства документации. Мало ли что там как у нас будет устроено в нашей новой аппаратуре, сделанной с участием западных спецов? Но конечно, обвинения могут быть все равно состряпаны но только ( см. ниже) они ухудшат имидж самому Западу.

Не все так просто, как Вам кажется. Имидж. он, конечно, ухудшится. но тут выбор между имиджем поборника свободного рынка вопреки всему и сурового пахана, который всегода на страже. Выбор в сторону свободного рынка будет тогда, когда это будет действительно выгодно. как в случ. с Китаем. Если упорно, демонстративно и иррационально лезть в з...лупу, как ВВП - никогда.

> Но тут не будет нарушения лицензионных правил. Россия станет производить собственные литографы хорошие? Ну и что?

Т.е. Вы полностью исключаете использование комплектующих/лицензий/патентов с "тлетворного запада"? Довольно, знаете ли, затруднительно.

>>Ну до сих пор "порча имиджа" не особо смущала. И "валить к нам" не сильно способствовало. В сов. времена много валило?
>
> Вы ошибаетесь, Запад себе имидж подпортил здорово и еще подпортит. И кризис там это только усилит.

Ну подпортит, может. увы, себе позволить. "у носорога плохое зрение. но с его размерами это не его трудности".

> Я тех, кто приедет, и не считаю большими учеными-исследователями. Они, естественно, будут посредственностями, вряд ли способными к широкой творческой деятельности ( кроме тех, кто приедет по идеологическим соображениям, а такие будут).

Опрять ваши странные заморочки по поводу несовместимости желания иметь хорошие условия для работы и адекватную оплату труда со способностью к творческой деятельностью. Я в 17 лет тоже так думал (к 18 перестал, пообтерлись среди реальных людей. а не среди литературных персонажей). Это очевидно не коррелирует с реальным положением дел.

> Выстрелят именно те, которые будут развивать сейчас. Но в данном случае речь идет о вполне рутинных направлениях - модернизировать свою технологическую базу по некоторым аспектам до современного технологического уровня.

Ну т.е. от достижения технологий отличных от "технологий вчерашнего дня" заранее отказываемся? Ну что ж, тоже позиция.

> Да не будет никакого догоняющего развития. Речь идет всего лишь о кое-какой модернизации некоторых технологий.

Ну да, чуток подкрутим гаечки - и на коне :) Нашли свою волшебную палочку?

> К чему Запад догонять в биологии, в медицине, даже в автомобилях? Ведь всех ж негодное!

негодное, не пользуйтесь. Западными автомобилями (и тезнологиями автомобилейтроения, встроенными в российские), не лечитесь (можете напр. от ГМ-инсулина отказаться, ежели внезапно заболеете диабетом, или от стентировния, если ишимической болезнью сердца - все ж негодное). Все в ваших руках.

> Ясно, что медицина не должна быть такой как на Западе.

в каком смысле "такой как на западе"7 В смысле организации, так она, ивзините, сильно разная по организации в разных странах, в Норвегии одно, в США другое, в Японии - совсем третье, в целом системы организцаии и финансирования медпомощи в этих странах отличаются одна от другой не меньше чем каждая из них от российской. Если Вы о методиках лечения, лекарствах и проч., то она да, во всем мире примерно одинаковая (с поправкой на доступность), что взамен, "народную тибетскую медицину"?

> Биология тоже не должна.

тут вообще непонятно. Биология она, как любая научная дисциплина, едина, она или есь или ее нет. Вы за упразднение биологии в РФ7 Ну тут без вас, похоже, управятся.

> Автомобили должны делаться не по принципу - пять лет службы и все, да еще с горами непроданных авто, ржавеющих под открытым небом. Сельское хозяййство не должно быть похоже на агрофирмы Запада и так далее.

ну я понял-понял вашу позицию, хочется города солнца, но чтоб не только без богопротивных западных методов организации, но и без богопротивных современных технологий.

> Ну не только в Россию с Запада удирают.

Баланс-то все равно в пользу богопротивного Запада. Такие дела.

> Из России уезжало до последнего времени достаточно мало, а этот всплекс - временный - либерасты драпают - скатертю дорога.

Специалисты уезжают, молодые, будущее нации, вам все "скатертью дорога", таким как вы волю дай - останется тут одно сплошное деревенское кладбище, но вы будете довольны. умиляясь тому, как стало тизо и пристойно.

> Позводить не могут потому, что угробили подготовку своих кадров и вывели с территории кучу полезных производств.

Нет, потому что 300 млн. заведомо меньше 6+ млрд и придумать/организвовтаь все то же физически не могут.

> А не в силу того, что технологии требуют кооперации с неграми и китайцами.

кооперируются с теми, с кем выгодно, а так "будь ты хоть негр преклонных годов".

> Кооперация же по части технологий плодотворна только с дружествеными странами с соответсвующим техническим и научным уровнем. Надо полагать, что я не отрицаю такой коопкерации и для России.

ну так и надо добиваться того, чтобы из-за неуклюжей иррациональной политики в числе дружественных не остались одно голожопые лузеры с соотв. тезническим и научным уровнем. Ваш КО.

>>У Индии и Китая свои интересы, с чего они будут делиться с "хромой уткой" своими технологиями?
>
> Они будут кооперироваться с Россией потому что это им будет выгодно. Потенциал сотрудничества там куда больше, чем с Западом.

Я не знаю что такое "потенциал сотрудничества" и в чем его меряют. Но я немного знаю китайцев - с ними будет труднее, чем с европейцами, это "люди с другой планеты", европейцы же от русских тащемта ничем не отличаются. Случалось пару раз из Китая сразу в Европу - ощущение. что полал домой сразу же, последующий переезд через границу РФ воспринимается как пересечение какой-то местной заставы чуть ли не внутри одной страны. Так оно и должно быть.

> Я же Вам говорил, что будут приглашать специалистов с Запада. Изоляционизм - это как сейчас.

Точно, изоляционизм это сейчас, пытаются навязать некоторые президенты отдельной страны некотормоу народу этой страны. К счастью, не очень выходит, народ сопротивляется все более решительно.

> Когда тут хозяйничают западные фирмы, при этом не развивая тут отечественную технологическую базу.

Да, а РСПП вот писал, что прямые инвестиции - важнейший путь трансфера технологий в РФ за последнее десятилетие. Ну да вам видней.

>>Отнюдь не уверен, что нет чего-то подобного. Но в общем-то речь не о военном паритете со "злокозненным запащдом" который мы никогда не достигнем с нынешним подходом, разве что пупок развяжем.
>
> Дык военный паритет как был, так и остался.

Ну смотря что понимать под "паритетом". Если способность обеспечивать военными средствами свое влияние в мире - то заведомо cсмешно и говорить о паритете с "объединенным западом", а по сути с США с сателлитами, надо быть реалистами.

> А чего нам ждать? Уже сейчас Запад ничего с Россией сделать не может, кроме как давить через пятую колонную.

Через Путина и Ко[оператив Озеро]? :) Ну так он у нас целый президент - делает все, чтобы Россию ослабить и распродать подешевле, справится.

>>Как-с некому? Грузовой "Дрэгон" летает к МКС только в путь, у япов и esa свои грузовики, которые давно и без особых проблем курсируют на орбиту.
>
> И пишу про пилотируемый космичесмкий корабль.

На основе грузовика делается пилотируемый. Вопрос чисто в целесобразности форсирования работ. Идут по графику.

> Конечно нет, кроме того, что еще не сделали - ведь это шаг назад в сравнении с прежними космическими кораблями.

В чем "шаг назад"?

>> Если б наши пеньки вели себя более взвешено, работали бы извозчиком на МКС еще долго бы и беспроблемно,
>
> а это зачем нам работать извозчиками на МКС?

За деньги, омншер. За подготовку и "извоз" - 60-70 лимонов бакинских с рыла - не кот чихнул. К тмоу же это наш договорной вклад в эксплуатацию МКС, она, замечу, называется "международная".

>Я бы даже отделил российский сегмент МКС от прочих - пусть летают сколько влезет, пока не сгорят в атмосфере. Все равно не смогут свои сегменты поддержать.

Нафига? Назло теще уши отморозить? Свою станцию мы поиметь не сможем по финансовым причинам, работать с нами никто после такого фортеля долго не захочет, закрываем "большой" пилотируемый космос в пользу американцев, киатйцев, европейцев и даже прочих японцев? Ну, некоторые и впрямь считают, что он не нужен на данном этапе, не возьмусь судить.

> Может не одинаково пагубных, но сходно пагубных. Религия-то одна и та же.

Так-так. откройте мне глаза, значит, буддизм, синтоизм, католицизм. протестанизм и проч. православия по мелочи - оно и то же?

>>Несомненно, но вечно это продолжаться не может.
>
> Я к тому, что отставание на 5-10 лет в электронике сегодня ничего принципиально не меняет.

Не в "электронике", а в использовании офисного программного продукта, это раз, сравните быстродействие современных процов с процами сравнимой цены 2005 года - это два.

> По любому рост производительности сильно замедлился в последние 10 лет для отдельного процессора. Так что можно не переживать - на Западе прогресса в этом большого больше не предвидится.

Т.е. они заведомо встанут, тут-то мы из и нагоним? Иди лучше. вообще весь прогресс втанет. наука заморозится. овт тут-то они никуда не денутся - мы из и догоним? :) Как-то наивно.

> Правильно пекут. Они надежнее.

Они надежнее в опр. условиях, в других - менее надежны.

> А прибытка с этого уменьшения техпроцесса, как я сказал выше, большого не наблюдается.

ога. можно было на камне разместить 1 ядро - стали размещать 8, никакого прибытка :) Инженеры придурки, дались им эти нанометры.

>>Прогресс он еще будет. Но не в одном техпроцессе счастье. архитектура. спеиализированные рпоцессоры - это еще долго будет развиваться.
>
> А тут у нас как раз хорошие наработки.

Ну м.б. м.б., только катастрофический провал в ключевой тезнологии альтернативными наработкаим не всегда удается "завалить". разве что слегка сгладить, вспомним СССР в его соревновании пв обл. жлектроники с "растленным западом" - ни хрена не помогли "наработки".

> Это все неполноценнные штуки с малым числом ячеек и крайне ограниченным классом задач. Да там и теоретические проблемы не решены.

Пока гадкий утенок, согласен, но уже имеет коммерческое применение. Перспективы же - дух захватывает.

От	Игорь
К	vld (11.06.2015 15:08:02)
Дата	11.06.2015 23:49:28

Re: Россия восстанавливает...

>> Дело по модернизации технологической базы выглядит дурацким и деструктивным только в глазах неадекватных личностей.
>
>Хорошее дело можно делать по-разному. можно через ж... после чего оно рискуетстать своей противоположностью, диалектика-с.

>>>Например. Вообще могут возникнуть проблемы если, к примеру. будете иметь дело с подсанкционными компаниями.
>>
>> Какого рода проблемы, если речь идет о свободных индивидуумах?
>
>Элементарные, в санкционных требованиях США. например, прямо прописан запрет гражданам вести дела с подсанкционными предприятиями, вплоть до серьезной уголовной ответственности.

Не, ну пускай они себе портят имидж тоталитаризмом - я не возражаю. А гражданство можно поменять, и не обязательно на российское.

>>>Как Сноудену? Вы полагаете. многие заинтересуются?
>>
>> Сноуден стащил сектерные данные - это не наш случай.
>
>Ну если специалисты будут приезжать, не привозя никаких производственных секретов. кроме тез, что в глове - то да, наверное, проблемы иного характера.

>> Идеология таки различается. В России либерализм не любят.
>
>Любить не любят - но пользуются в полный рост. Это быдлу положено "не любить либерализм". От губернатора и выше - можно.

Пользоваться современным либерализмом, значит заниматьс разрушением, а не созиданием.

>> А про ЮВА я тут не говорю, я говорю про ситуацию, если в России будет правительство, заинтересованное в развитии.
>
>Да вы к майдану никак призываете? К смене богом данного Путина?

>> Сотрудничество с подсанкционными фирмами отдельным гражданам не запрещено, так как они свободные люди и могут работать где угодно.
>
>Прямо запрещено соотв. законом США. Можно сесть на солидный срок за "нанесение вреду национальной безопасности США".

Ну приведите примеры как гражданским специалистам это запрещено - а так чего без толку-то перетирать воду в ступе?

>> Передачу комммерческих и технических секретов доказать будет невозможно, без воровства документации. Мало ли что там как у нас будет устроено в нашей новой аппаратуре, сделанной с участием западных спецов? Но конечно, обвинения могут быть все равно состряпаны но только ( см. ниже) они ухудшат имидж самому Западу.
>
>Не все так просто, как Вам кажется. Имидж. он, конечно, ухудшится. но тут выбор между имиджем поборника свободного рынка вопреки всему и сурового пахана, который всегода на страже. Выбор в сторону свободного рынка будет тогда, когда это будет действительно выгодно. как в случ. с Китаем. Если упорно, демонстративно и иррационально лезть в з...лупу, как ВВП - никогда.

Ну тады к нам потянуться грамотные и серьезные люди, а не к ним. Там одни запреты, а тут свободное творчество.

>> Но тут не будет нарушения лицензионных правил. Россия станет производить собственные литографы хорошие? Ну и что?
>
>Т.е. Вы полностью исключаете использование комплектующих/лицензий/патентов с "тлетворного запада"? Довольно, знаете ли, затруднительно.

Через третьи руки не исключаю. Но это, как Вам тут уже говорили - второстепенно. Сложное оборудование надо делать самим почти полностью.

>>>Ну до сих пор "порча имиджа" не особо смущала. И "валить к нам" не сильно способствовало. В сов. времена много валило?
>>
>> Вы ошибаетесь, Запад себе имидж подпортил здорово и еще подпортит. И кризис там это только усилит.
>
>Ну подпортит, может. увы, себе позволить. "у носорога плохое зрение. но с его размерами это не его трудности".

Размеры маленькие - 1/7 человечества. И с маргинальными проявлениями типа "гомосесуальных браков".

>> Я тех, кто приедет, и не считаю большими учеными-исследователями. Они, естественно, будут посредственностями, вряд ли способными к широкой творческой деятельности ( кроме тех, кто приедет по идеологическим соображениям, а такие будут).
>
>Опрять ваши странные заморочки по поводу несовместимости желания иметь хорошие условия для работы и адекватную оплату труда со способностью к творческой деятельностью. Я в 17 лет тоже так думал (к 18 перестал, пообтерлись среди реальных людей. а не среди литературных персонажей).

Ну да конечно, писатели все неправильно подмечают, Вы один только правильно.

> Это очевидно не коррелирует с реальным положением дел.

Это очевидно коррелирует с реальным положением дел - все выдающиеся ученые отличались самоотвержением, а не самоутверждением. И это касается не только медиков, а всех вообще. И прочитать про это, ей Богу, не трудно. Ну и наконец, реальное положение дел сегодня таково, что заемные мозги на Западе работают плохо - гораздо хуже, чем работали свои собственные, которые стали гнобить, начиная с системы образования.

>> Выстрелят именно те, которые будут развивать сейчас. Но в данном случае речь идет о вполне рутинных направлениях - модернизировать свою технологическую базу по некоторым аспектам до современного технологического уровня.
>
>Ну т.е. от достижения технологий отличных от "технологий вчерашнего дня" заранее отказываемся? Ну что ж, тоже позиция.

Наоборот не отказываемся - но это рутина, приехали спецы, сделали. Наши изучили и на этой основе стали деать свое.

>> Да не будет никакого догоняющего развития. Речь идет всего лишь о кое-какой модернизации некоторых технологий.
>
>Ну да, чуток подкрутим гаечки - и на коне :) Нашли свою волшебную палочку?

>> К чему Запад догонять в биологии, в медицине, даже в автомобилях? Ведь всех ж негодное!
>
>негодное, не пользуйтесь. Западными автомобилями (и тезнологиями автомобилейтроения, встроенными в российские),

Это потому что компании тут западные понаехали.

> не лечитесь (можете напр. от ГМ-инсулина отказаться, ежели внезапно заболеете диабетом, или от стентировния, если ишимической болезнью сердца - все ж негодное). Все в ваших руках.

Ну не нужно отсылать только к частонстям, когда общий подход к медицине негодный. Частности, даже удачные, его не измент. Люди должны меньше болеть и меньше лечиться - такова цель нормальной медицины. Но это не западный случай. Там все с ног на голову поставлено.

>> Ясно, что медицина не должна быть такой как на Западе.
>
>в каком смысле "такой как на западе"7 В смысле организации, так она, ивзините, сильно разная по организации в разных странах, в Норвегии одно, в США другое,

В США, как признал даже Обама - организация действительно негодная, но и в других странах тоже. Небезысвестный Вам Мирон, к примеру, жену оперировать привозил из Италии в Москву. Но плохая организация медицины - это следствие общей негодной парадигмы в современнйо западнйо медицине.

>в Японии - совсем третье, в целом системы организцаии и финансирования медпомощи в этих странах отличаются одна от другой не меньше чем каждая из них от российской. Если Вы о методиках лечения, лекарствах и проч., то она да, во всем мире примерно одинаковая (с поправкой на доступность), что взамен, "народную тибетскую медицину"?

Коммерческая медицина имеет цель не вылечивать, а лечить, лечить и лечить.

>> Биология тоже не должна.
>
>тут вообще непонятно. Биология она, как любая научная дисциплина, едина, она или есь или ее нет. Вы за упразднение биологии в РФ7 Ну тут без вас, похоже, управятся.

Что значит едина? Сегодня в биологии превалирует представление о "геноме" и дискретной наслественности. Оно тупиковое. Как Вам тут неоднократно показывали. А ведь это основа современного западного подхода.

>> Автомобили должны делаться не по принципу - пять лет службы и все, да еще с горами непроданных авто, ржавеющих под открытым небом. Сельское хозяййство не должно быть похоже на агрофирмы Запада и так далее.
>
>ну я понял-понял вашу позицию, хочется города солнца, но чтоб не только без богопротивных западных методов организации, но и без богопротивных современных технологий.

Конечно технологии бывают полезными человеку и вредными. Поэтому речь не может идти о догоняющем развитии, коли на современном Западе полно вредных или ненужных технологий.

>> Ну не только в Россию с Запада удирают.
>
>Баланс-то все равно в пользу богопротивного Запада. Такие дела.

Из России больше уезжают не на Запад.

>> Из России уезжало до последнего времени достаточно мало, а этот всплекс - временный - либерасты драпают - скатертю дорога.
>
>Специалисты уезжают, молодые, будущее нации,

да никакое это не будущее нации. Это в основном г..но нации. Еще дедушка Ленин объяснил.

>вам все "скатертью дорога", таким как вы волю дай - останется тут одно сплошное деревенское кладбище, но вы будете довольны. умиляясь тому, как стало тизо и пристойно.

>> Позводить не могут потому, что угробили подготовку своих кадров и вывели с территории кучу полезных производств.
>
>Нет, потому что 300 млн. заведомо меньше 6+ млрд и придумать/организвовтаь все то же физически не могут.

Ну и почему придумывать должны ехать в США? потому что там своих придумывальщиков не готовят должным образом.

>> А не в силу того, что технологии требуют кооперации с неграми и китайцами.
>
>кооперируются с теми, с кем выгодно, а так "будь ты хоть негр преклонных годов".

А выгодно с теми, кто с тобой на одном уровне. А таких очень немного.

>> Кооперация же по части технологий плодотворна только с дружествеными странами с соответсвующим техническим и научным уровнем. Надо полагать, что я не отрицаю такой коопкерации и для России.
>
>ну так и надо добиваться того, чтобы из-за неуклюжей иррациональной политики в числе дружественных не остались одно голожопые лузеры с соотв. тезническим и научным уровнем. Ваш КО.

С кем, например, сейчас выгоднее сотрудничать в военных технологиях? С голожопыми европейскими странами, угробившими свое военное производство, или с Индией?

>>>У Индии и Китая свои интересы, с чего они будут делиться с "хромой уткой" своими технологиями?
>>
>> Они будут кооперироваться с Россией потому что это им будет выгодно. Потенциал сотрудничества там куда больше, чем с Западом.
>
>Я не знаю что такое "потенциал сотрудничества" и в чем его меряют. Но я немного знаю китайцев - с ними будет труднее, чем с европейцами, это "люди с другой планеты", европейцы же от русских тащемта ничем не отличаются. Случалось пару раз из Китая сразу в Европу - ощущение. что полал домой сразу же, последующий переезд через границу РФ воспринимается как пересечение какой-то местной заставы чуть ли не внутри одной страны. Так оно и должно быть.

>> Я же Вам говорил, что будут приглашать специалистов с Запада. Изоляционизм - это как сейчас.
>
>Точно, изоляционизм это сейчас, пытаются навязать некоторые президенты отдельной страны некотормоу народу этой страны. К счастью, не очень выходит, народ сопротивляется все более решительно.

Как сейчас, я имел в виду всю политику "реформ" и "интеграции с мировой экономикой", обернувшейся потерей технологий и спадом произовдства.

>> Когда тут хозяйничают западные фирмы, при этом не развивая тут отечественную технологическую базу.
>
>Да, а РСПП вот писал, что прямые инвестиции - важнейший путь трансфера технологий в РФ за последнее десятилетие. Ну да вам видней.

Технологии - они в головах людей, а не в закупленных готовых изделиях.

>>>Отнюдь не уверен, что нет чего-то подобного. Но в общем-то речь не о военном паритете со "злокозненным запащдом" который мы никогда не достигнем с нынешним подходом, разве что пупок развяжем.
>>
>> Дык военный паритет как был, так и остался.
>
>Ну смотря что понимать под "паритетом". Если способность обеспечивать военными средствами свое влияние в мире - то заведомо cсмешно и говорить о паритете с "объединенным западом", а по сути с США с сателлитами, надо быть реалистами.

А это не паритет, а агрессивная политика.

>> А чего нам ждать? Уже сейчас Запад ничего с Россией сделать не может, кроме как давить через пятую колонную.
>
>Через Путина и Ко[оператив Озеро]? :) Ну так он у нас целый президент - делает все, чтобы Россию ослабить и распродать подешевле, справится.

>>>Как-с некому? Грузовой "Дрэгон" летает к МКС только в путь, у япов и esa свои грузовики, которые давно и без особых проблем курсируют на орбиту.
>>
>> И пишу про пилотируемый космичесмкий корабль.
>
>На основе грузовика делается пилотируемый. Вопрос чисто в целесобразности форсирования работ. Идут по графику.

График у них закончился, когда слетал последний "Шаттл". А взамен ничего не соорудили.

>> Конечно нет, кроме того, что еще не сделали - ведь это шаг назад в сравнении с прежними космическими кораблями.
>
>В чем "шаг назад"?

А в том, что это обычный корабль типа наших "Союзов". ПО сравнению с "шаттлами" это, конечно, шаг назад. Ну может, правда, эти корабли не окажутся такими летающими гробами как "шаттлы".

>>> Если б наши пеньки вели себя более взвешено, работали бы извозчиком на МКС еще долго бы и беспроблемно,
>>
>> а это зачем нам работать извозчиками на МКС?
>
>За деньги, омншер. За подготовку и "извоз" - 60-70 лимонов бакинских с рыла - не кот чихнул. К тмоу же это наш договорной вклад в эксплуатацию МКС, она, замечу, называется "международная".

Ну так договоры можно поменять, а про космическую отрасль надо помнить, что главная ее задача - исследование космоса, а не коммерческий извоз тех, кто сам не имеет сегодня средств летать. Космическая отрасль с коммерческого извоза денег на исследования не набирает - это уже медицинский факт. Поэтому зачем им вообще заниматься? Эти лимоны легко делаются на продаже сырья, а комическая отрасль жолжна иметь стабильное госудасртвенное финансирование и утвержденные государством долгосрочные программы.

>>Я бы даже отделил российский сегмент МКС от прочих - пусть летают сколько влезет, пока не сгорят в атмосфере. Все равно не смогут свои сегменты поддержать.
>
>Нафига? Назло теще уши отморозить? Свою станцию мы поиметь не сможем по финансовым причинам,

Не смешите. Не надо верить в либеральный бред про финансовые причины. Современная Россия может легко несколько станций содержать, и куда более перспективных - например в точках либрации системы Земля-Луна.

>работать с нами никто после такого фортеля долго не захочет,

Не захотят западные партнеры, а все остальные поймут, что это вполне адекватный ответ на санкции западных партнеров. А западные партнеры в космосе - нафига нам? С ними что, какой-то пргресс был достигнут? Наоборот - остановка прогресса - зачем-то стали повторять наш давно пройденный этап, отработанный на "Мире", и помогать партнерам подтянуться до нашего уровня.

>закрываем "большой" пилотируемый космос в пользу американцев, киатйцев, европейцев и даже прочих японцев? Ну, некоторые и впрямь считают, что он не нужен на данном этапе, не возьмусь судить.

Наоборот откроем. Это мы для амеров, гейропейцев и японцев надолго закроем возможность паразитировать за наш счет. Авось у них там развитие быстрее пойдет в космической отрасли. Всем польза будет. А если сотрудничать - то на взаимовыгоднйо основе.

>> Может не одинаково пагубных, но сходно пагубных. Религия-то одна и та же.
>
>Так-так. откройте мне глаза, значит, буддизм, синтоизм, католицизм. протестанизм и проч. православия по мелочи - оно и то же?

Либерализм - новая мировая религия.

>>>Несомненно, но вечно это продолжаться не может.
>>
>> Я к тому, что отставание на 5-10 лет в электронике сегодня ничего принципиально не меняет.
>
>Не в "электронике", а в использовании офисного программного продукта, это раз, сравните быстродействие современных процов с процами сравнимой цены 2005 года - это два.

А, ну цены они снизили, это да. Но это как бы естественно.

>> По любому рост производительности сильно замедлился в последние 10 лет для отдельного процессора. Так что можно не переживать - на Западе прогресса в этом большого больше не предвидится.
>
>Т.е. они заведомо встанут, тут-то мы из и нагоним? Иди лучше. вообще весь прогресс втанет. наука заморозится. овт тут-то они никуда не денутся - мы из и догоним? :) Как-то наивно.

Да, к тому идет, что наступают новые темные времена. А чего тут наивного? Проходили подобное в мировой истории уже.

>> Правильно пекут. Они надежнее.
>
>Они надежнее в опр. условиях, в других - менее надежны.

В каких менее надежны? В военные процессоры какую технорму сегодя лучше ставить, к примеру?

>> А прибытка с этого уменьшения техпроцесса, как я сказал выше, большого не наблюдается.
>
>ога. можно было на камне разместить 1 ядро - стали размещать 8, никакого прибытка :) Инженеры придурки, дались им эти нанометры.

И чего? Мобильники стало сподручнее делать?

>>>Прогресс он еще будет. Но не в одном техпроцессе счастье. архитектура. спеиализированные рпоцессоры - это еще долго будет развиваться.
>>
>> А тут у нас как раз хорошие наработки.
>
>Ну м.б. м.б., только катастрофический провал в ключевой тезнологии альтернативными наработкаим не всегда удается "завалить". разве что слегка сгладить, вспомним СССР в его соревновании пв обл. жлектроники с "растленным западом" - ни хрена не помогли "наработки".

А чего? Там все было нормально в смысле наработок, более-менее. Но наработки не могут тягаться с политикой, как и везде.

>> Это все неполноценнные штуки с малым числом ячеек и крайне ограниченным классом задач. Да там и теоретические проблемы не решены.
>
>Пока гадкий утенок, согласен, но уже имеет коммерческое применение. Перспективы же - дух захватывает.

Знаете, перспективы много чего имеет - все описано в фантастике, что я читал ребенком в начале 80-ых. Большинство этих перспектив не реализовалось.

От	vld
К	Игорь (11.06.2015 23:49:28)
Дата	01.07.2015 18:51:32

Re: Россия восстанавливает...

>>Элементарные, в санкционных требованиях США. например, прямо прописан запрет гражданам вести дела с подсанкционными предприятиями, вплоть до серьезной уголовной ответственности.
>
> Не, ну пускай они себе портят имидж тоталитаризмом - я не возражаю. А гражданство можно поменять, и не обязательно на российское.

Они его зараза портят уже второе столетие таким образом. Никак не испортится. Ну разве что какой-нить Хьюз выбросит американский паспорт или Чарли Чаплин уедет в Швейцарию.

>>Любить не любят - но пользуются в полный рост. Это быдлу положено "не любить либерализм". От губернатора и выше - можно.
>
> Пользоваться современным либерализмом, значит заниматьс разрушением, а не созиданием.

"Пользоваться современным либерализмом" - звучит загадочно, и что вы подразумеваете под "современным либерализмом"?

> Ну приведите примеры как гражданским специалистам это запрещено - а так чего без толку-то перетирать воду в ступе?

Гражданам и компаниям стран "санкционеров" запрещено оказывать услуги компаниям и гражданам подсанкционного списка (в соотв. с режимом санкций. т.е. например нельзя оказывать транзакционные и финансовые услуги, участвовать в работах, связанных с нефтедобычей, с трансфертом двойных технологий), за нарушение - ответственность вплоть до уголовной, что Вам еще, не пойму?

> Ну тады к нам потянуться грамотные и серьезные люди, а не к ним. Там одни запреты, а тут свободное творчество.

Да с чего они потянутся?! С какого, извините, лешего? Какое нафиг "свободное творчество", где, в Россиии? Что Вы фантазируете?

> Через третьи руки не исключаю. Но это, как Вам тут уже говорили - второстепенно. Сложное оборудование надо делать самим почти полностью.

Опять фантазии и волшебные палочки. Через третьи руки будет втрое дороже, "делать самим почти полностью" всю номенклатуру - или просто невозможно, или непомерно дорого. Т.е. дышать конечно можно и через ж..., я не оспариваю, но несколько сложнее и менее удобно, чем традиционным путём.

>>Ну подпортит, может. увы, себе позволить. "у носорога плохое зрение. но с его размерами это не его трудности".
>
> Размеры маленькие - 1/7 человечества. И с маргинальными проявлениями типа "гомосесуальных браков".

Дались вам эти "гомосексуальные браки". Мелочь, затрагивающая интересы 0.2% населения. Как раз запреты и битвы от столкновений в печати до рукопашных "пидарасы vs педерасты", а также сексуально озабоченные вроде Вас постоянно обращают внимание к этой теме, сейчас все утихнет уже - бо не вокруг чего шум подымать.

> Ну да конечно, писатели все неправильно подмечают, Вы один только правильно.

Писатели - они разные. И "подмечают" разное.

> Это очевидно коррелирует с реальным положением дел - все выдающиеся ученые отличались самоотвержением, а не самоутверждением.

Выдающийся ученый не в бесплодной пустыне растет, а в опр. среде. которая от бескормицы вымирает. Что мы и наблюдали в РФ. Ваш КО.

> И это касается не только медиков, а всех вообще. И прочитать про это, ей Богу, не трудно. Ну и наконец, реальное положение дел сегодня таково, что заемные мозги на Западе работают плохо - гораздо хуже, чем работали свои собственные, которые стали гнобить, начиная с системы образования.

Это ваши оценки, обоснованные на пальцесосании, простите. Подгоняете свое "решение" под готовый ответ. Запад просто обязан у вас быть "гнилым", "бесплодным" и проч. Факты вам перпендикулярны.

>>Ну т.е. от достижения технологий отличных от "технологий вчерашнего дня" заранее отказываемся? Ну что ж, тоже позиция.
>
> Наоборот не отказываемся - но это рутина, приехали спецы, сделали. Наши изучили и на этой основе стали деать свое.

Ну, как видите, как минимум на первом этапе нужно чтобы "приехали" и "поделились знаниями". И вот с этого-то этапа у нас и начинается загвоздка, если, конечно, не в ваших прелестных мечтаниях, а IRL.

>>негодное, не пользуйтесь. Западными автомобилями (и тезнологиями автомобилейтроения, встроенными в российские),
>
> Это потому что компании тут западные понаехали.

Это не важно - важно, что принципиальность проявить вы не желаете.

> Ну не нужно отсылать только к частонстям, когда общий подход к медицине негодный. Частности, даже удачные, его не измент.

"Общее состоит из частностей".

> Люди должны меньше болеть и меньше лечиться - такова цель нормальной медицины. Но это не западный случай. Там все с ног на голову поставлено.

Конечно, коммерческий подход к медицине сильно влияет на "благородные цели". но не все столь однозначно, хотя бы потому что кроме врачей есть и больные со своими интересами. И, в конечном итоге. богопротивная западная медицина дает возможность людям долго жить и доовольно плодотворно трудиться - срю продолжительность жизни в РФ и США.

> В США, как признал даже Обама - организация действительно негодная, но и в других странах тоже.

А где годная?

>Небезысвестный Вам Мирон, к примеру, жену оперировать привозил из Италии в Москву.

Не знаю особенности семейных перепитий у мирона. Но чаще все же едут лечиться не к нам, а от нас. Увы.

> Но плохая организация медицины - это следствие общей негодной парадигмы в современнйо западнйо медицине.

Снова-здорово. Это какой "парадигмы"?

> Коммерческая медицина имеет цель не вылечивать, а лечить, лечить и лечить.

Если коммерческая медицина будет не вылечивать, а только лечить без видимого результата - ей настанет карачун (пациенты перестанут голосовать рублем/долларом). Так что даже в дикой рыночной экономике есть ограничительные факторы. А так коммерческая медицина на Западе опутана огромным окличеством госограничений, контролирующих органов. регуляций и проч.

> Что значит едина? Сегодня в биологии превалирует представление о "геноме" и дискретной наслественности. Оно тупиковое. Как Вам тут неоднократно показывали. А ведь это основа современного западного подхода.

Юродствовать на эту тему на пару с вами и мироном не буду, уж извините - пройдено и неинтересно.

> Конечно технологии бывают полезными человеку и вредными. Поэтому речь не может идти о догоняющем развитии, коли на современном Западе полно вредных или ненужных технологий.

Воистину технологии бывают полезными и вредными, а еще больше полезными и вредными бывают способы их применения. Но если мы захотим поиметь даже заведомо полезную технологию, то все равно придется догонять, если Вы, конечно, не надумали сотворить какую-то принципиально другую техносферу, но для этого, как минимум, понадобится другая планета.

>>Баланс-то все равно в пользу богопротивного Запада. Такие дела.
>
> Из России больше уезжают не на Запад.

А куда? В ведомоство генерала Духонина? Больше всего едут сейчас, наск. знаю, в Германию, но по последним событиям и Польша с Прибалтикой начинают выглядеть привлекательно.

>>Специалисты уезжают, молодые, будущее нации,
>
> да никакое это не будущее нации. Это в основном г..но нации. Еще дедушка Ленин объяснил.

Во-первых. как уже и говорил - "пробросаетесь" и вообще нечего поливать г...ном молодых людей просто потому, что они не хотят жить в той российской пародии на авторитарное государство, которое Вы столь угодливо нахваливаете, это у них к вам (и ко мне) обоснованные счета есть, что в очередной раз проср...ли страну каким-то проходимцам-авантюристам. А дедушку Ленина извольте читать внимательно, кого он конкретно так называл.

>>Нет, потому что 300 млн. заведомо меньше 6+ млрд и придумать/организвовтаь все то же физически не могут.
>
> Ну и почему придумывать должны ехать в США? потому что там своих придумывальщиков не готовят должным образом.

Отнюдь не должны, но очень хотят. Потому что американцы, черт их дери, для "придумывателей" создали очень хорошие условия в сравнении с другими странами. Сами же американцы тоже не в вовсторге от наплыва иностранцев и огораживают свой рынок труда серьезными дискриминационными мерами.

>>кооперируются с теми, с кем выгодно, а так "будь ты хоть негр преклонных годов".
>
> А выгодно с теми, кто с тобой на одном уровне. А таких очень немного.

Ага, а если уровень низкий? Тоже выгодно?

> С кем, например, сейчас выгоднее сотрудничать в военных технологиях? С голожопыми европейскими странами, угробившими свое военное производство, или с Индией?

Индия у "голожопых европейских стран" намерена заказать истребителей на десяток миллиардов и много-много еще чего, пока торгуются. но "тенденция интересная". В этих "голожопых странах" есть такие компании как "Сафран" или "Талес" - не слыхали?

>>Точно, изоляционизм это сейчас, пытаются навязать некоторые президенты отдельной страны некотормоу народу этой страны. К счастью, не очень выходит, народ сопротивляется все более решительно.
>
> Как сейчас, я имел в виду всю политику "реформ" и "интеграции с мировой экономикой", обернувшейся потерей технологий и спадом произовдства.

Любое дело можно провалить, если делать его через ж..., но жто не значит, что его не нужно делать вовсе. Ваш КО,

>>Да, а РСПП вот писал, что прямые инвестиции - важнейший путь трансфера технологий в РФ за последнее десятилетие. Ну да вам видней.
>
> Технологии - они в головах людей, а не в закупленных готовых изделиях.

Про книжки не слыхали? :) В которых всякие умные вещи пишуит с помощью которыхз делают всякие ништяки. Про компьютерные программы? Про таки да, ижделия, с помощью которых делают другие изделия? Тезнологии они, как ни крути, не только в головах. Сделайте мысленный эксперимент - выбросите человечество (у которого "все в головах") на необитаемую Землю-2 и представьте себе, сколько они будут вызходить на тезнологический уровень, оставленный на "Земле-1".

>>Ну смотря что понимать под "паритетом". Если способность обеспечивать военными средствами свое влияние в мире - то заведомо cсмешно и говорить о паритете с "объединенным западом", а по сути с США с сателлитами, надо быть реалистами.
>
> А это не паритет, а агрессивная политика.

??? Не понял, что сказать хотели?

>>На основе грузовика делается пилотируемый. Вопрос чисто в целесобразности форсирования работ. Идут по графику.
>
> График у них закончился, когда слетал последний "Шаттл". А взамен ничего не соорудили.

Не соорудили в силу отсутствия нужды, а не в силу технологической немощи.

>>В чем "шаг назад"?
>
> А в том, что это обычный корабль типа наших "Союзов". ПО сравнению с "шаттлами" это, конечно, шаг назад. Ну может, правда, эти корабли не окажутся такими летающими гробами как "шаттлы".

Я бы не судил так однозначно - это другая линия развития. Не назовете же вы локомотив, "шагом назад" по сравнению, с самолетом просто потому, что данный конкретный экземпляр его произведен позже первого самолета? это у вас какой-то технический фетишизм в стиле 19 в.

> Ну так договоры можно поменять, а про космическую отрасль надо помнить, что главная ее задача - исследование космоса,

Отнюдь не главная. Космос давно коммерциализован. Нам с барского стола космических услуг в мире падает ок. 1%.

> а не коммерческий извоз тех, кто сам не имеет сегодня средств летать. Космическая отрасль с коммерческого извоза денег на исследования не набирает - это уже медицинский факт.

медицинский факт то, что деньги лишними не бывают для предприятий, ропизводящих ракетную технику.

> Поэтому зачем им вообще заниматься? Эти лимоны легко делаются на продаже сырья,

ну вот мы и вернулись к исходной точке - вы за роль России как сырьевого придатка (Запада, Китая. неважно, придаток он и есть придаток) и против ее тезнологического развития ЧиТД.

> а комическая отрасль жолжна иметь стабильное госудасртвенное финансирование и утвержденные государством долгосрочные программы.

Никто вам, простите, ничего не должен, а в особенности наше государство, наоборот, мы ему все пожизненно должны, а особливо слугам его верным :)

>>Нафига? Назло теще уши отморозить? Свою станцию мы поиметь не сможем по финансовым причинам,
>
> Не смешите. Не надо верить в либеральный бред про финансовые причины. Современная Россия может легко несколько станций содержать, и куда более перспективных - например в точках либрации системы Земля-Луна.

Может, теоретически. А пока что свой сегмент на МКС еле содержит, практически.

>>работать с нами никто после такого фортеля долго не захочет,
>
> Не захотят западные партнеры, а все остальные поймут, что это вполне адекватный ответ на санкции западных партнеров. А западные партнеры в космосе - нафига нам? С ними что, какой-то пргресс был достигнут? Наоборот - остановка прогресса - зачем-то стали повторять наш давно пройденный этап, отработанный на "Мире", и помогать партнерам подтянуться до нашего уровня.

Практика показывает, что с "восточными партнерами" у нас до сих пор как-то не заладилось. Если не в курсе. китаезы просто послали прямым текстом недавно на очередное предложение замутить совместную косм. программу. и индусы послали, и японцы :( Не вписываемся мы в их долгосрочные планы. Такие дела. Остается продаться Бангладеш.

> Наоборот откроем. Это мы для амеров, гейропейцев и японцев надолго закроем возможность паразитировать за наш счет. Авось у них там развитие быстрее пойдет в космической отрасли. Всем польза будет. А если сотрудничать - то на взаимовыгоднйо основе.

Так и сотрудничали на взаимовыгодной. но кому-то не терпелось взбрыкнуть.

>>Так-так. откройте мне глаза, значит, буддизм, синтоизм, католицизм. протестанизм и проч. православия по мелочи - оно и то же?
>
> Либерализм - новая мировая религия.

А, вы о том же ...

>>Не в "электронике", а в использовании офисного программного продукта, это раз, сравните быстродействие современных процов с процами сравнимой цены 2005 года - это два.
>
> А, ну цены они снизили, это да. Но это как бы естественно.

Почему "естественно"7 Если, как Вы итверждаете, прогресса нет, то его нет ни в чем, а снижение цен на порядок (на единцу производительности) - как-никак прогресс.

>>Т.е. они заведомо встанут, тут-то мы из и нагоним? Иди лучше. вообще весь прогресс втанет. наука заморозится. овт тут-то они никуда не денутся - мы из и догоним? :) Как-то наивно.
>
> Да, к тому идет, что наступают новые темные времена. А чего тут наивного? Проходили подобное в мировой истории уже.

Надеяться на наступление темных времен - как-то это неконструктивно.

>>Они надежнее в опр. условиях, в других - менее надежны.
>
> В каких менее надежны? В военные процессоры какую технорму сегодя лучше ставить, к примеру?

Я не вполне понимаю, что такое "военные процессоры". Но "толстые" тезнормы все же в осн. обусловлены не высокой надежностью, а длительным циклом и большим количеством бюрократии в изготовлении военной рподукции. О сравнительной надежности "толстых" и "тонких" процессов есть разные мнения.

>>ога. можно было на камне разместить 1 ядро - стали размещать 8, никакого прибытка :) Инженеры придурки, дались им эти нанометры.
>
> И чего? Мобильники стало сподручнее делать?

И суперкомпьютеры. ваш КО.

> А чего? Там все было нормально в смысле наработок, более-менее. Но наработки не могут тягаться с политикой, как и везде.

В смысле наработок наверное нормлаьно, а в смысле готовых изделий не так чтоб очень замечательно. не в одной политике дело, тем паче что "политика - концентрированная экономика".

>>Пока гадкий утенок, согласен, но уже имеет коммерческое применение. Перспективы же - дух захватывает.
>
> Знаете, перспективы много чего имеет - все описано в фантастике, что я читал ребенком в начале 80-ых. Большинство этих перспектив не реализовалось.

Да при чем тут фантастика - вполне есть ряд прекрасных задачек, для которых "квантовая нормализация" - самое то что доктор прописал.

От	Игорь
К	vld (01.07.2015 18:51:32)
Дата	02.07.2015 01:11:50

Re: Россия восстанавливает...

>>>Элементарные, в санкционных требованиях США. например, прямо прописан запрет гражданам вести дела с подсанкционными предприятиями, вплоть до серьезной уголовной ответственности.
>>
>> Не, ну пускай они себе портят имидж тоталитаризмом - я не возражаю. А гражданство можно поменять, и не обязательно на российское.
>
>Они его зараза портят уже второе столетие таким образом. Никак не испортится. Ну разве что какой-нить Хьюз выбросит американский паспорт или Чарли Чаплин уедет в Швейцарию.

>>>Любить не любят - но пользуются в полный рост. Это быдлу положено "не любить либерализм". От губернатора и выше - можно.
>>
>> Пользоваться современным либерализмом, значит заниматьс разрушением, а не созиданием.
>
>"Пользоваться современным либерализмом" - звучит загадочно, и что вы подразумеваете под "современным либерализмом"?

>> Ну приведите примеры как гражданским специалистам это запрещено - а так чего без толку-то перетирать воду в ступе?
>
>Гражданам и компаниям стран "санкционеров" запрещено оказывать услуги компаниям и гражданам подсанкционного списка (в соотв. с режимом санкций. т.е. например нельзя оказывать транзакционные и финансовые услуги, участвовать в работах, связанных с нефтедобычей, с трансфертом двойных технологий), за нарушение - ответственность вплоть до уголовной, что Вам еще, не пойму?

Ну ка подробнее со ссылками по поводу уголовной отвественности граждан, которые по американским законам могут иметь и двойное гражданство. У меня тетя - гражданка США и России. Как они это все вырулят с законной точки зрения? Типа в США крепостное право введено этими законами? Ну тем лучше, как я уже говорил.

>> Ну тады к нам потянуться грамотные и серьезные люди, а не к ним. Там одни запреты, а тут свободное творчество.
>
>Да с чего они потянутся?! С какого, извините, лешего? Какое нафиг "свободное творчество", где, в Россиии? Что Вы фантазируете?

Я говорю про ситуацию, когда в России будут заинтересованы в развитии. И вот в этой ситуации как удержишь на загнивающем Западе творческих людей, вынужденных не наукой и технологиями заниматься, а всякой ерундой типа зеленой энергетики или "геномом человека".

>> Через третьи руки не исключаю. Но это, как Вам тут уже говорили - второстепенно. Сложное оборудование надо делать самим почти полностью.
>
>Опять фантазии и волшебные палочки. Через третьи руки будет втрое дороже,

Ну и чего? Речь ведь не о массовом завозе идет. А о ввозе некоторого количества экземпляров, на основе которых наладим свое. Да и не фантазии это а уже пройденная историческая реальность.

> "делать самим почти полностью" всю номенклатуру - или просто невозможно, или непомерно дорого.

А не нужно всю номенклатуру - повторять одно и то же в разных вариациях, как вынуждены на Западе. Достаточно основной номенклатуры с унификацией.

> Т.е. дышать конечно можно и через ж..., я не оспариваю, но несколько сложнее и менее удобно, чем традиционным путём.

"Традиционный путь" по Вашему - это то, что было 25 лет и не привело к развитию науки и технологий. Потому как в западных коммерческих корпорациях сегодня не заинтересованы не только в развитии науки у нас, но и в развитии науки у себя.

>>>Ну подпортит, может. увы, себе позволить. "у носорога плохое зрение. но с его размерами это не его трудности".
>>
>> Размеры маленькие - 1/7 человечества. И с маргинальными проявлениями типа "гомосесуальных браков".
>
>Дались вам эти "гомосексуальные браки". Мелочь, затрагивающая интересы 0.2% населения.

Весь институт брака затрагивает.

>Как раз запреты и битвы от столкновений в печати до рукопашных "пидарасы vs педерасты", а также сексуально озабоченные вроде Вас постоянно обращают внимание к этой теме, сейчас все утихнет уже - бо не вокруг чего шум подымать.

>> Ну да конечно, писатели все неправильно подмечают, Вы один только правильно.
>
>Писатели - они разные. И "подмечают" разное.

В школе нас учили произведеиям лучших наших и зарубежных писателей. И там везде в противовес Вашим самопальным преставлениям, которые столь явно расходятся с действительностью, что удивительно как Вы не замечаете.

>> Это очевидно коррелирует с реальным положением дел - все выдающиеся ученые отличались самоотвержением, а не самоутверждением.
>
>Выдающийся ученый не в бесплодной пустыне растет, а в опр. среде. которая от бескормицы вымирает. Что мы и наблюдали в РФ. Ваш КО.

Эта среда должна представлять собой нечто отличное от корпоративной коммерческой мафии, которой наука и развитие человечества пофигу.

>> И это касается не только медиков, а всех вообще. И прочитать про это, ей Богу, не трудно. Ну и наконец, реальное положение дел сегодня таково, что заемные мозги на Западе работают плохо - гораздо хуже, чем работали свои собственные, которые стали гнобить, начиная с системы образования.
>
>Это ваши оценки, обоснованные на пальцесосании, простите. Подгоняете свое "решение" под готовый ответ. Запад просто обязан у вас быть "гнилым", "бесплодным" и проч. Факты вам перпендикулярны.

Факты состоят в том, что на Запад не отъезжают лучшие. А отъезжают средненькие. Это значит, что даже и таких там не хватает.

>>>Ну т.е. от достижения технологий отличных от "технологий вчерашнего дня" заранее отказываемся? Ну что ж, тоже позиция.
>>
>> Наоборот не отказываемся - но это рутина, приехали спецы, сделали. Наши изучили и на этой основе стали деать свое.
>
>Ну, как видите, как минимум на первом этапе нужно чтобы "приехали" и "поделились знаниями". И вот с этого-то этапа у нас и начинается загвоздка, если, конечно, не в ваших прелестных мечтаниях, а IRL.

А в чем загвоздка? Знания то практические всего лишь. В теории у них прогресса вообще нет. Или регресс как в биологии.

>>>негодное, не пользуйтесь. Западными автомобилями (и тезнологиями автомобилейтроения, встроенными в российские),
>>
>> Это потому что компании тут западные понаехали.
>
>Это не важно - важно, что принципиальность проявить вы не желаете.

>> Ну не нужно отсылать только к частонстям, когда общий подход к медицине негодный. Частности, даже удачные, его не измент.
>
>"Общее состоит из частностей".

Не совсем. Это примитивный редукционизм.

>> Люди должны меньше болеть и меньше лечиться - такова цель нормальной медицины. Но это не западный случай. Там все с ног на голову поставлено.
>
>Конечно, коммерческий подход к медицине сильно влияет на "благородные цели". но не все столь однозначно, хотя бы потому что кроме врачей есть и больные со своими интересами. И, в конечном итоге. богопротивная западная медицина дает возможность людям долго жить и доовольно плодотворно трудиться - срю продолжительность жизни в РФ и США.

Так плодотворно трудятся, что без массовой иммиграции не обходится. Кое где на Западе плодотворные трудяги в количестве четверти населения не имеют работы.

>> В США, как признал даже Обама - организация действительно негодная, но и в других странах тоже.
>
>А где годная?

В Северной Корее средняя продолжительность жизни на 9 лет меньше, чем в США, и это при том, что все работают и расходы на медицину в десятки раз меньше на душу населения.

>>Небезысвестный Вам Мирон, к примеру, жену оперировать привозил из Италии в Москву.
>
>Не знаю особенности семейных перепитий у мирона. Но чаще все же едут лечиться не к нам, а от нас. Увы.

Это богатенькие. Увы.

>> Но плохая организация медицины - это следствие общей негодной парадигмы в современнйо западнйо медицине.
>
>Снова-здорово. Это какой "парадигмы"?

>> Коммерческая медицина имеет цель не вылечивать, а лечить, лечить и лечить.
>
>Если коммерческая медицина будет не вылечивать, а только лечить без видимого результата - ей настанет карачун (пациенты перестанут голосовать рублем/долларом).

А куда пойдут-то? Человек - система крепкая. Даже залечивание и непомерное потребление медикаментов в большиннстве случаев не помеха тому, чтобы организм приходил периодически в норму.

>Так что даже в дикой рыночной экономике есть ограничительные факторы. А так коммерческая медицина на Западе опутана огромным окличеством госограничений, контролирующих органов. регуляций и проч.

Только внешний контроль не есть мотивация самих медиков и тем более формацевтических корпораций.

>> Что значит едина? Сегодня в биологии превалирует представление о "геноме" и дискретной наслественности. Оно тупиковое. Как Вам тут неоднократно показывали. А ведь это основа современного западного подхода.
>
>Юродствовать на эту тему на пару с вами и мироном не буду, уж извините - пройдено и неинтересно.

И в результате закрыты целые направления исследований. А "генная терапия", на которую возлагали столько надежд - уже провалилась. И не могла не провалится с таким дремучим упорством мусолить негодную парадигму.

>> Конечно технологии бывают полезными человеку и вредными. Поэтому речь не может идти о догоняющем развитии, коли на современном Западе полно вредных или ненужных технологий.
>
>Воистину технологии бывают полезными и вредными, а еще больше полезными и вредными бывают способы их применения. Но если мы захотим поиметь даже заведомо полезную технологию, то все равно придется догонять, если Вы, конечно, не надумали сотворить какую-то принципиально другую техносферу, но для этого, как минимум, понадобится другая планета.

А таких технологий немного, которые действительно полезные.

>>>Баланс-то все равно в пользу богопротивного Запада. Такие дела.
>>
>> Из России больше уезжают не на Запад.
>
>А куда? В ведомоство генерала Духонина? Больше всего едут сейчас, наск. знаю, в Германию, но по последним событиям и Польша с Прибалтикой начинают выглядеть привлекательно.

Вы бы посмотрели на миграционные коэффициенты эти самых Польши с Прибалтикой.

>>>Специалисты уезжают, молодые, будущее нации,
>>
>> да никакое это не будущее нации. Это в основном г..но нации. Еще дедушка Ленин объяснил.
>
>Во-первых. как уже и говорил - "пробросаетесь" и вообще нечего поливать г...ном молодых людей просто потому, что они не хотят жить в той российской пародии на авторитарное государство,

Вы полагаете, что их склоность к либеральной идеологии сделает из них на Западе хороших специалистов? Главное - что у них нет на Родине привязанностей, значит нет твердой духовной основы.

> которое Вы столь угодливо нахваливаете, это у них к вам (и ко мне) обоснованные счета есть, что в очередной раз проср...ли страну каким-то проходимцам-авантюристам. А дедушку Ленина извольте читать внимательно, кого он конкретно так называл.

Вы только подтвержили, что на Запад едут сегодня ничего еще не добившиеся посредственности с большими претензиями.

>>>Нет, потому что 300 млн. заведомо меньше 6+ млрд и придумать/организвовтаь все то же физически не могут.
>>
>> Ну и почему придумывать должны ехать в США? потому что там своих придумывальщиков не готовят должным образом.
>
>Отнюдь не должны, но очень хотят. Потому что американцы, черт их дери, для "придумывателей" создали очень хорошие условия в сравнении с другими странами.

И где результат?

> Сами же американцы тоже не в вовсторге от наплыва иностранцев и огораживают свой рынок труда серьезными дискриминационными мерами.

>>>кооперируются с теми, с кем выгодно, а так "будь ты хоть негр преклонных годов".
>>
>> А выгодно с теми, кто с тобой на одном уровне. А таких очень немного.
>
>Ага, а если уровень низкий? Тоже выгодно?

>> С кем, например, сейчас выгоднее сотрудничать в военных технологиях? С голожопыми европейскими странами, угробившими свое военное производство, или с Индией?
>
>Индия у "голожопых европейских стран" намерена заказать истребителей на десяток миллиардов и много-много еще чего, пока торгуются. но "тенденция интересная". В этих "голожопых странах" есть такие компании как "Сафран" или "Талес" - не слыхали?

Пока Индия собирает по лицензии российские Су-30 МКИ и имеет на вооружении уже более 200 штук. Сотрудничает с Россией по созданию сверхдальней авиационной ракеты воздух-воздух, ну и в других сферах. А вот дорогие Рафали без управляемого вектора тяги пока еще ни одного не приобрела и речь сегодня идет о приобретении трех-четырех десятков максимум. Вообще в Индии полно нашей техники, а на Западе ничего нет. Так с кем сотрудничать нам в вооружениях? Ясно, что не с Западом.

>>>Точно, изоляционизм это сейчас, пытаются навязать некоторые президенты отдельной страны некотормоу народу этой страны. К счастью, не очень выходит, народ сопротивляется все более решительно.
>>
>> Как сейчас, я имел в виду всю политику "реформ" и "интеграции с мировой экономикой", обернувшейся потерей технологий и спадом произовдства.
>
>Любое дело можно провалить, если делать его через ж..., но жто не значит, что его не нужно делать вовсе. Ваш КО,

А нет стран, где бы политические либеральные реформы вкупе с "интеграцией в мировую экономику" привели к успеху.

>>>Да, а РСПП вот писал, что прямые инвестиции - важнейший путь трансфера технологий в РФ за последнее десятилетие. Ну да вам видней.
>>
>> Технологии - они в головах людей, а не в закупленных готовых изделиях.
>
>Про книжки не слыхали? :) В которых всякие умные вещи пишуит с помощью которыхз делают всякие ништяки. Про компьютерные программы? Про таки да, ижделия, с помощью которых делают другие изделия? Тезнологии они, как ни крути, не только в головах.

А в чем еще? Типа есть изделие, которое делает другое изделие, но произведено не нами, как работает не очень знаем и сделать замену не можем - это что ли владение технологией? Нет уж, увольте.

> Сделайте мысленный эксперимент - выбросите человечество (у которого "все в головах") на необитаемую Землю-2 и представьте себе, сколько они будут вызходить на тезнологический уровень, оставленный на "Земле-1".

Гораздо быстрее, чем Вам кажется.

>>>Ну смотря что понимать под "паритетом". Если способность обеспечивать военными средствами свое влияние в мире - то заведомо cсмешно и говорить о паритете с "объединенным западом", а по сути с США с сателлитами, надо быть реалистами.
>>
>> А это не паритет, а агрессивная политика.

>??? Не понял, что сказать хотели?

При чем здесь военный паритет вообще? Западу нужны специализированные силы для агрессии против некоторых не очень сильных стран с использованием авианосцев. Нам такое не нужно. Вот только в этой сфере и нет военного паритета. В сухопутных войсках есть, в ядерных силах есть.
В ВВС с учетом ПВО тоже есть.

>>>На основе грузовика делается пилотируемый. Вопрос чисто в целесобразности форсирования работ. Идут по графику.
>>
>> График у них закончился, когда слетал последний "Шаттл". А взамен ничего не соорудили.
>
>Не соорудили в силу отсутствия нужды, а не в силу технологической немощи.

Ну конечно - у них вдруг закончилась нужда иметь пилотируемую космонавтику, и это на фоне России, которая несмотря на либеральный погром все-таки продолжает ее иметь. . Самим-то не смешно? А не соорудили в силу дезорганизации космической отрасли и утере ряда технологий. Не будете же Вы утверждать, что сегодня в США умеют делать мощные двигатели, подобные двигателю первой ступени Сатурн-5 - F1? И им не приходится у нас заказывать наши РД-180 с 400 тонной тягой?

>>>В чем "шаг назад"?
>>
>> А в том, что это обычный корабль типа наших "Союзов". ПО сравнению с "шаттлами" это, конечно, шаг назад. Ну может, правда, эти корабли не окажутся такими летающими гробами как "шаттлы".
>
>Я бы не судил так однозначно - это другая линия развития. Не назовете же вы локомотив, "шагом назад" по сравнению, с самолетом просто потому, что данный конкретный экземпляр его произведен позже первого самолета? это у вас какой-то технический фетишизм в стиле 19 в.

Не другая линия развития, а стандартная, многократно обпробованная.

>> Ну так договоры можно поменять, а про космическую отрасль надо помнить, что главная ее задача - исследование космоса,
>
>Отнюдь не главная. Космос давно коммерциализован. Нам с барского стола космических услуг в мире падает ок. 1%.

Есть интересы общества, а есть идеологичекие интересы ( точнее религиозные интересы) некоторых групп, которые говорят, что космос нужен не для развития человечества, а для служения Момонне. Поэтому они готовы использовать эти технологии, в которые вбуханы были триллионы ради мелких коммерческих целей - почти что как микроскопом забивать гвозди.

>> а не коммерческий извоз тех, кто сам не имеет сегодня средств летать. Космическая отрасль с коммерческого извоза денег на исследования не набирает - это уже медицинский факт.
>
>медицинский факт то, что деньги лишними не бывают для предприятий, ропизводящих ракетную технику.

Не бывают по причине отсутствия нормального госфинансирования. А нормального госфинансировани нет не из-за отсуствия денег, а опять-таки из религиозных соображений - все должно быть коммерциализировано.

>> Поэтому зачем им вообще заниматься? Эти лимоны легко делаются на продаже сырья,
>
>ну вот мы и вернулись к исходной точке - вы за роль России как сырьевого придатка (Запада, Китая. неважно, придаток он и есть придаток) и против ее тезнологического развития ЧиТД.

Я не за роль России в качестве сырьевого придатка Запада, а как раз за сокращение экспорта наших ресурсов на Запад, чтобы направить их на развитие собственной промышленности. Но я сказал, что если кому-то невтерпеж зарабатывать именно доллары, а не российские рубли, то сдедать это куда проще, дешевле и разумнее, экспортируя туда наше сырье, а не занимаясь коммерческим космическим извозом. Который ни к какому развитию наших космических техгнологий не привел и привести не мог.

>> а комическая отрасль жолжна иметь стабильное госудасртвенное финансирование и утвержденные государством долгосрочные программы.
>
>Никто вам, простите, ничего не должен, а в особенности наше государство, наоборот, мы ему все пожизненно должны, а особливо слугам его верным :)

>>>Нафига? Назло теще уши отморозить? Свою станцию мы поиметь не сможем по финансовым причинам,
>>
>> Не смешите. Не надо верить в либеральный бред про финансовые причины. Современная Россия может легко несколько станций содержать, и куда более перспективных - например в точках либрации системы Земля-Луна.
>
>Может, теоретически. А пока что свой сегмент на МКС еле содержит, практически.

Еле содержит типа? Да не свой сегмент МКС, а всю МКС она содержит, ибо без России сегодня эта МКС просто накроется медным тазом.

>>>работать с нами никто после такого фортеля долго не захочет,
>>
>> Не захотят западные партнеры, а все остальные поймут, что это вполне адекватный ответ на санкции западных партнеров. А западные партнеры в космосе - нафига нам? С ними что, какой-то пргресс был достигнут? Наоборот - остановка прогресса - зачем-то стали повторять наш давно пройденный этап, отработанный на "Мире", и помогать партнерам подтянуться до нашего уровня.
>
>Практика показывает, что с "восточными партнерами" у нас до сих пор как-то не заладилось. Если не в курсе. китаезы просто послали прямым текстом недавно на очередное предложение замутить совместную косм. программу. и индусы послали, и японцы :( Не вписываемся мы в их долгосрочные планы. Такие дела. Остается продаться Бангладеш.

Нет, я не в курсе про то, что нас все послали. Хотя, может это и правильно - ведь никаких принципиально новых плодов российско-западного космического сотрудничества не наблюдается до сих пор. Стоило повторярь "Мир" второй раз?

>> Наоборот откроем. Это мы для амеров, гейропейцев и японцев надолго закроем возможность паразитировать за наш счет. Авось у них там развитие быстрее пойдет в космической отрасли. Всем польза будет. А если сотрудничать - то на взаимовыгоднйо основе.
>
>Так и сотрудничали на взаимовыгодной. но кому-то не терпелось взбрыкнуть.

В чем она взаимовыгодная для России была, эта основа сотрудничества? Что Россия от МКС получила прицнипиально нового?

>>>Так-так. откройте мне глаза, значит, буддизм, синтоизм, католицизм. протестанизм и проч. православия по мелочи - оно и то же?
>>
>> Либерализм - новая мировая религия.
>
>А, вы о том же ...

>>>Не в "электронике", а в использовании офисного программного продукта, это раз, сравните быстродействие современных процов с процами сравнимой цены 2005 года - это два.
>>
>> А, ну цены они снизили, это да. Но это как бы естественно.
>
>Почему "естественно"7 Если, как Вы итверждаете, прогресса нет, то его нет ни в чем, а снижение цен на порядок (на единцу производительности) - как-никак прогресс.

Это естественное экономическое явление.

>>>Т.е. они заведомо встанут, тут-то мы из и нагоним? Иди лучше. вообще весь прогресс втанет. наука заморозится. овт тут-то они никуда не денутся - мы из и догоним? :) Как-то наивно.
>>
>> Да, к тому идет, что наступают новые темные времена. А чего тут наивного? Проходили подобное в мировой истории уже.
>
>Надеяться на наступление темных времен - как-то это неконструктивно.

Не надеятся, а с опасением ожидать.

>>>Они надежнее в опр. условиях, в других - менее надежны.
>>
>> В каких менее надежны? В военные процессоры какую технорму сегодя лучше ставить, к примеру?
>
>Я не вполне понимаю, что такое "военные процессоры". Но "толстые" тезнормы все же в осн. обусловлены не высокой надежностью, а длительным циклом и большим количеством бюрократии в изготовлении военной рподукции. О сравнительной надежности "толстых" и "тонких" процессов есть разные мнения.

>>>ога. можно было на камне разместить 1 ядро - стали размещать 8, никакого прибытка :) Инженеры придурки, дались им эти нанометры.
>>
>> И чего? Мобильники стало сподручнее делать?
>
>И суперкомпьютеры. ваш КО.

>> А чего? Там все было нормально в смысле наработок, более-менее. Но наработки не могут тягаться с политикой, как и везде.
>
>В смысле наработок наверное нормлаьно, а в смысле готовых изделий не так чтоб очень замечательно. не в одной политике дело, тем паче что "политика - концентрированная экономика".

Полиика не концентрированная экономика.

>>>Пока гадкий утенок, согласен, но уже имеет коммерческое применение. Перспективы же - дух захватывает.
>>
>> Знаете, перспективы много чего имеет - все описано в фантастике, что я читал ребенком в начале 80-ых. Большинство этих перспектив не реализовалось.
>
>Да при чем тут фантастика - вполне есть ряд прекрасных задачек, для которых "квантовая нормализация" - самое то что доктор прописал.

Не факт, что их будут решать с помощью столь экзотических дорогостояших систем.

От	vld
К	Игорь (02.07.2015 01:11:50)
Дата	02.07.2015 12:47:58

Re: Россия восстанавливает...

> Ну ка подробнее со ссылками по поводу уголовной отвественности граждан, которые по американским законам могут иметь и двойное гражданство. У меня тетя - гражданка США и России. Как они это все вырулят с законной точки зрения? Типа в США крепостное право введено этими законами? Ну тем лучше, как я уже говорил.

Ну вот вам для разгона статейка по финсанкциям и последствиям для нарушеителей, неновая 9с тез пор стало жестче) но информативная.

http://www.reglament.net/bank/control/2010_4_article_7.htm

Оно конечно не крпеостное право, но если застукают с шашнями с каким-нить "Алмаз-Антеем" - мало не покажется. Конечно, разухабистое применение финансовых и технологических санкций как оружия расшатывает мировую финансовую систему и снижает уровень доверия к ней, не спорю, это как с контролем за интернетом, повышаем контроль - снижаем доверие и побуждаем создавать "параллельный интернет".

> Я говорю про ситуацию, когда в России будут заинтересованы в развитии. И вот в этой ситуации как удержишь на загнивающем Западе творческих людей, вынужденных не наукой и технологиями заниматься,

А-а-а. вы про прекрасное далеко, когда Россия зацветет и запазнет, а Запад загниет. Я-то думал вы про нашу реальность, а Вы все про свои фанатзии.

> а всякой ерундой типа зеленой энергетики или "геномом человека".

Все же лучше бы вам не рассужать о вещах, в которых Вы ничего не понимаете. Придумали себе фетиши для нападок. Чем вам "зеленая энергетика"-то не угодила, с как раз генетикой ясно - для вас понимание значения генома оказалось слишком сложным, вот и кормитесь "второй свежести" "знаниями" с рук у прохвостов, в конце концов это естественно, не вы первый, не вы последний.

> Ну и чего? Речь ведь не о массовом завозе идет. А о ввозе некоторого количества экземпляров, на основе которых наладим свое. Да и не фантазии это а уже пройденная историческая реальность.

Ну понял понял я вашу позицию. Покупать из под полы и втридорога при минимальном выборе - лучше чем покупать открыто, дешево и при широком выборе. потому как, мол, включает режим "голь на выдумки хитра" :)

> А не нужно всю номенклатуру - повторять одно и то же в разных вариациях, как вынуждены на Западе. Достаточно основной номенклатуры с унификацией.

Хорошо "всю основную (необходимую) номенклатуру" - тоже ведь никак-с с приемлемым качеством.

> "Традиционный путь" по Вашему - это то, что было 25 лет и не привело к развитию науки и технологий. Потому как в западных коммерческих корпорациях сегодня не заинтересованы не только в развитии науки у нас, но и в развитии науки у себя.

25 лет науки и технологии в мире. по-вашему, стоят на месте? И все эти нобелевские премии, который каждый год раздают, не говоря за декартовские и филдсовские и прочие - чистая профанация? Так?

>>Дались вам эти "гомосексуальные браки". Мелочь, затрагивающая интересы 0.2% населения.
>
> Весь институт брака затрагивает.

И как же "весь институт" задевают. Что это за институт такой хлипкий и кому он такой нафиг нужен, если разрешение подписать бумажку одному человеку из 500 вступающих в брак способно его обрушить?

>>Писатели - они разные. И "подмечают" разное.
>
> В школе нас учили произведеиям лучших наших и зарубежных писателей. И там везде в противовес Вашим самопальным преставлениям, которые столь явно расходятся с действительностью, что удивительно как Вы не замечаете.

При чем тут "самопальные-несамопальные" представления. Я, конечно, с уважениям отношусь ко взлетам духа, но к вашей самопальной теории, что ученый только тогда ученый, когда предпочитает (при наличии выбора. заметим) в процессе своего творческоготруда питаться акридами, предпочитает из иденйных соображений синхрофазатрону набор "сделай сам" из катушек и ниток и что в России какое-то особое поле для творческого разлета мысли не раздделяю. Просто потому что живу в реальном мире, а не в мире фантазий, и общаюсь с разного рода учеными, от аспиранта до нобелевского лауреата. чтобы составить определенное свое мнение, отличного от того, что вы составили себе на основе выборочного чтения школьной хрестоматии. А главное - чего ради это мазохизм? Вы так и не смогли внятно объяснить.

>>Выдающийся ученый не в бесплодной пустыне растет, а в опр. среде. которая от бескормицы вымирает. Что мы и наблюдали в РФ. Ваш КО.
>
> Эта среда должна представлять собой нечто отличное от корпоративной коммерческой мафии, которой наука и развитие человечества пофигу.

А почему это вы предполагаете, тчо "на гнилом западе" научная "среда" - исключительно "корпоративная коммерческая мафия" и что в России есть существенные отличия в лучшую сторону?

> Факты состоят в том, что на Запад не отъезжают лучшие. А отъезжают средненькие.

Факты в том, что сегодня все отъезжают, и лучшие, и средненькие, да и совсем плохонькие. Такие дела. Вы почему-то упорны в своем заблуждении. что хороший ученый это тот, который обладает патриотизмом в вашем спецефическом его понимании и никак иначе, а кеоль не обладает, так, значит, не ученый (по крайней мере не лучший). IRL дело обстоит не так, какими бы ходуцльными умозрительными конструкциями вы не пытались это опровергнуть. Факты упрямы.

> Это значит, что даже и таких там не хватает.

Это значит что рынок труда открытый (хотя и протекционируемый в пользу "своих").

> А в чем загвоздка? Знания то практические всего лишь. В теории у них прогресса вообще нет. Или регресс как в биологии.

Мне нравится ваша потрясающая самоуверенность обывателя, берущегося судить единым махом о _всей_ науке, ни черта не смысля ни в одной ее части. "Незнание - сила".

>>"Общее состоит из частностей".
>
> Не совсем. Это примитивный редукционизм.

Редукционизм-шмедукционизм, в медицине без частностей - никак-с. "В целом" вам только "чакры поправят" :)

> Так плодотворно трудятся, что без массовой иммиграции не обходится. Кое где на Западе плодотворные трудяги в количестве четверти населения не имеют работы.

Я писал не об организации рынка труда, а о состоянии здоровья и социализации пожилых людей. достаточно раз поработать на западе. чтобы заметить, что люди после 60-ти там значительно бодрее и работоспособнее, чем в родных палестинах, увы.

> В Северной Корее средняя продолжительность жизни на 9 лет меньше, чем в США, и это при том, что все работают и расходы на медицину в десятки раз меньше на душу населения.

Ну во-первых, сравнивать расходы по обменному курсу мягко говоря неверно, а для социальных услуг неверно вдвойне, во-вторых. для меня лично и 9 лет - не пустяк. Вам может и не жалко, а я бы прожил.

>>Не знаю особенности семейных перепитий у мирона. Но чаще все же едут лечиться не к нам, а от нас. Увы.
>
> Это богатенькие. Увы.

Увы не увы - едут больше от нас, чем к нам. Кстати. еще в 90-е больше ездили к нам (за счет экс-СССР).

>>Если коммерческая медицина будет не вылечивать, а только лечить без видимого результата - ей настанет карачун (пациенты перестанут голосовать рублем/долларом).
>
> А куда пойдут-то? Человек - система крепкая. Даже залечивание и непомерное потребление медикаментов в большиннстве случаев не помеха тому, чтобы организм приходил периодически в норму.

Т.е. Вы утверждаете, что постоянный рост продолжительности и качества жизни пожилых в течение последних 150 лет - это не благодаря. а вопреки достижениям медицины? Интересная точка зрения, интересная. Впрочем, умозрительная, что-то мне подсказывает, что от достижений медицины сами-то вы не отказываетесь.

>>Так что даже в дикой рыночной экономике есть ограничительные факторы. А так коммерческая медицина на Западе опутана огромным окличеством госограничений, контролирующих органов. регуляций и проч.
>
> Только внешний контроль не есть мотивация самих медиков и тем более формацевтических корпораций.

Оставляя в стороне медицинские корпорации я не склонен считать, что мотивация медиков не содержит в себе гуманистической составляющей - это противоречит всему опыту моего общения с медиками, что у нас, что не у нас.

> И в результате закрыты целые направления исследований.

Какие?

>А "генная терапия", на которую возлагали столько надежд - уже провалилась.

Вас жестоко на...бманули. Не провалилась. Развитие нового направления в медицине - задача на десятилетия, серьезным экспериментам с генной терапией - чуть более десятилетия (хотя первые робкие попытки были уже в 90-х).

> И не могла не провалится с таким дремучим упорством мусолить негодную парадигму.

Самоуверенность невежды. Слава богу, что от мнения таких как Вы практически ничего не зависит и местоообитания вам определено в сканадальных ток-шоу (типа "Малахова") и на маргинальных сайтах (ну еще в Госдуре :) ). А то до сих пор наговорами бы лечили зубную боль.

> А таких технологий немного, которые действительно полезные.

Ну и? У вас есть мензура зоили знать, какая из развиваемых технологий окажется "вредной" или "полезной" лет через 50?

> Вы бы посмотрели на миграционные коэффициенты эти самых Польши с Прибалтикой.

При чем тут "миграционные коэффициенты" Польши и Прибалтики, речь идет о нашем посконном миграционном коэффициенте, причем не в целом, а вотношении молодежи и перспективных специалистов.

> Вы полагаете, что их склоность к либеральной идеологии сделает из них на Западе хороших специалистов?

При чем тут "склонность к либеральной идеологии"?

>Главное - что у них нет на Родине привязанностей, значит нет твердой духовной основы.

Привязанностей много, но Родина прилагает слишком много усилий, честно говоря, чтобы минусы перевесили плюсы. В конце концов что тут теоретизировать - впереди у нас массовая эмиграция молодежи и квалифицированных кадров, надо принять это как неизбежное - это следствие политики последних лет. В конце концов за все надо платить, за путинский стабилиздец - застоем и ростом оттока молодежи. ТАкеи дела, это реальность, а не ваши хотелки. Можете обзывать эмигрантов как хотите. но им надо жрать. кормить свои семьи (а не Ротенберга), планировать будущее - за кордоном многие видят больше возможностей и такой тугой закомплексованности насчет "тлетворного запада" как у Вас, у них нет. Другое поколение.

> Вы только подтвержили, что на Запад едут сегодня ничего еще не добившиеся посредственности с большими претензиями.

Вы хотите чтобы вчерашние выпускники были нобелевскими лауреатами (или хотя бы номинантами)? :) Вам ненадоело кричать "зелен виноград"?

>>Отнюдь не должны, но очень хотят. Потому что американцы, черт их дери, для "придумывателей" создали очень хорошие условия в сравнении с другими странами.
>
> И где результат?

Результат, увы, налицо - экономическая и политическая мощь США.

> Пока Индия собирает по лицензии российские Су-30 МКИ и имеет на вооружении уже более 200 штук. Сотрудничает с Россией по созданию сверхдальней авиационной ракеты воздух-воздух, ну и в других сферах. А вот дорогие Рафали без управляемого вектора тяги пока еще ни одного не приобрела и речь

"Многаслов". Так есть у "голожопых европейцев" серьезная военная промышленность или нет - вы мне прямо ответьте, не юлите. И сколько страны ЕС, кстати. продают вооружений по миру (я не говорю за комплектующие, которые в том же индийском Су-30МКИ, упомянутом вами, таки стоят, французские).

>сегодня идет о приобретении трех-четырех десятков максимум. Вообще в Индии полно нашей техники, а на Западе ничего нет. Так с кем сотрудничать нам в вооружениях? Ясно, что не с Западом.

Не ясно. Т.к. есть не только "выход" (продажа), но и "вход" (приобретение технологий). Вы знаете. что без "талесовской" и "сафрановской" электроники наши танки и самолеты, как бы скзаать поделикатнее, индусы брать в свое время отказались? Пришлось срочно громоздить СП, прибористику из комплектующих "с тлетворного запада" собирать, интересно, какова сейчас судьба этих поизводств ...

> А нет стран, где бы политические либеральные реформы вкупе с "интеграцией в мировую экономику" привели к успеху.

Я не совсем понимаю, что в вашем понимании есть "либеральные реформы" (т.к. смысл этого врыражения может быть прямо противоположной в разных "системах координат"), но навскидку - Испания, Италия, Португалия, Германия, Япония, Ю.Корея ...

> А в чем еще? Типа есть изделие, которое делает другое изделие, но произведено не нами, как работает не очень знаем и сделать замену не можем - это что ли владение технологией? Нет уж, увольте.

Хотите всегда и все контролировать? Весьма сложно и не всегда возможно.

>> Сделайте мысленный эксперимент - выбросите человечество (у которого "все в головах") на необитаемую Землю-2 и представьте себе, сколько они будут вызходить на тезнологический уровень, оставленный на "Земле-1".
>
> Гораздо быстрее, чем Вам кажется.

Ну вы оценку-то дайте. Вот 6 миллиардов голожопых землян спустилось на планету зрензнаетгде. За сколько времени они восстановят техносферу?

>>Не соорудили в силу отсутствия нужды, а не в силу технологической немощи.
>
> Ну конечно - у них вдруг закончилась нужда иметь пилотируемую космонавтику, и это на фоне России, которая несмотря на либеральный погром все-таки продолжает ее иметь. . Самим-то не смешно?

Не смешно, потому что, в отличие от Вас, знаю, какие баталии шли в НАСА по поводу перспектив развития пилотируемой космонавтики и нужности ее вообще в обозримом будущем. У нас тоже шли (и идут до сиз пор и весьма вероятно что к 2020 отечественная пилотируемая космонавтика кончится).

> А не соорудили в силу дезорганизации космической отрасли и утере ряда технологий. Не будете же Вы утверждать, что сегодня в США умеют делать мощные двигатели, подобные двигателю первой ступени Сатурн-5 - F1? И им не приходится у нас заказывать наши РД-180 с 400 тонной тягой?

Если бы в свое время поставили целью делать - делали бы. Но нафига, простите? Что до РД-180, то, замечу, эта "палочка-выручалочка" вполне заменяема и сегодня, если Вы не в курсе. Просто есть соображения рациональности, разумной кооперации, и да, что-то получается лучше у нас. что-то у них - не все ж "пассионарии" вроде вас с МакКейном, чтобы из сиюминутных популистских интересов рвать десятилетиями наработанные кооперации.

> Не другая линия развития, а стандартная, многократно обпробованная.

Ну и что? Для цели доставки грузов на космическую станцию - самое то. "Шаттл", конечно, тезнологический шедевр, но так и не оказавшийся нужным изщ-за смены парадигмы освоения ОЗП, как, кстати, и наш "Буран", только наши отказались от концепции сразу.

> Есть интересы общества, а есть идеологичекие интересы ( точнее религиозные интересы) некоторых групп, которые говорят, что космос нужен не для развития человечества, а для служения Момонне.

Во-первых "Мамоне", во-вторых. с чего Вы взяли, что связи, телевидение, навигация, космический мониторинг - это все обществу без надобности и "религиозные интересы"? Какие-такие "религиозные интересы" я преследую, пользуясь в незнакомой местности автомобильным навигатором?

> Поэтому они готовы использовать эти технологии, в которые вбуханы были триллионы ради мелких коммерческих целей - почти что как микроскопом забивать гвозди.

Такова судьба всех технологий, батенька, от чистого научного поиска к практическому применению во всех областях, от микробиологии до государственного управления - столбовая дорога развития человечества, другой планеты Земля у меня для вас нет.

> Не бывают по причине отсутствия нормального госфинансирования. А нормального госфинансировани нет не из-за отсуствия денег, а опять-таки из религиозных соображений - все должно быть коммерциализировано.

А госфинансирование, очевидно, возьмется "из тумбочик", ага.

> Я не за роль России в качестве сырьевого придатка Запада, а как раз за сокращение экспорта наших ресурсов на Запад, чтобы направить их на развитие собственной промышленности.

Хорошо, вы против экспорта высокотехнологичной продукции. Про "эффект масштаба" слыхали?

> Но я сказал, что если кому-то невтерпеж зарабатывать именно доллары, а не российские рубли, то сдедать это куда проще, дешевле и разумнее, экспортируя туда наше сырье, а не занимаясь коммерческим космическим извозом.

Ну это ваше личное мнение, которого я лично не разделяю. Нельзя в современных условиях замыкаться в рамках одного национального рынка, нельзя пренебрегать возможностями развития выходом на вшение рынки.

>Который ни к какому развитию наших космических техгнологий не привел и привести не мог.

Предоставление космических услуг (в том числе и "извоз") - заметная часть поступлений в наши космические программы, в 90-е это вообще был чуть ли не единственный источник финансирования исследовательских проектов. Такие дела.

>>Может, теоретически. А пока что свой сегмент на МКС еле содержит, практически.
>
>Еле содержит типа? Да не свой сегмент МКС, а всю МКС она содержит, ибо без России сегодня эта МКС просто накроется медным тазом.

Как и без сегмента "НАСА" или "ЕКА". Но жто не значи, что каждая из стран "содержит МКС". Вообще же под "содержит" я подразумевал презренные деньги, которые тратятся на эту программу - немалые.

> Нет, я не в курсе про то, что нас все послали.

Вы не в курся - я в курсе.

> Хотя, может это и правильно - ведь никаких принципиально новых плодов российско-западного космического сотрудничества не наблюдается до сих пор. Стоило повторярь "Мир" второй раз?

"Космическое сотрудничество" далеко не исчерпывается(лось) МКС. Просто вы не в курсе.

>>Так и сотрудничали на взаимовыгодной. но кому-то не терпелось взбрыкнуть.
>
> В чем она взаимовыгодная для России была, эта основа сотрудничества? Что Россия от МКС получила прицнипиально нового?

МКС - лишь малая часть спекта космического сотрудничества с зап. странами, а что мы поимели - да хоть тезнологию негерметичных спутниковых платформ, элементную базу, это, если Вы не в курсе - очень много дало нашим спутниковым группировкам в смысле надежности и продолжительности жизни на орбите.

>>Почему "естественно"7 Если, как Вы итверждаете, прогресса нет, то его нет ни в чем, а снижение цен на порядок (на единцу производительности) - как-никак прогресс.
>
> Это естественное экономическое явление.

Но не прогресс? :)

>>Надеяться на наступление темных времен - как-то это неконструктивно.
>
> Не надеятся, а с опасением ожидать.

Да у вас это ожидание какое-то, с надеждой. Мол рухнет тлетворный запад в темные времена, и уж вот тут-то мы развернемся.

>>В смысле наработок наверное нормлаьно, а в смысле готовых изделий не так чтоб очень замечательно. не в одной политике дело, тем паче что "политика - концентрированная экономика".
>
> Полиика не концентрированная экономика.

Я знаю, что вы Ленина не любите :)

>>Да при чем тут фантастика - вполне есть ряд прекрасных задачек, для которых "квантовая нормализация" - самое то что доктор прописал.
>
> Не факт, что их будут решать с помощью столь экзотических дорогостояших систем.

Ну не специалисть, не знаю, пока что выглядит весьма перспективно даже на 256 кубитах.

От	geokon
К	vld (05.06.2015 17:27:47)
Дата	06.06.2015 06:45:26

Re: Россия восстанавливает...

>> А чем нынешние времена лучше стали? Тем более, что речь идет не о военных разработках.
>
>Два момента, прежде всего, строгие протоколы сохранения секретности техническими средствами, чего не было в МП, когда бумаги "топ секрет" просто доверенные лица брали, например, на дом, теряли, забывали и проч., а сейфы с секретными материалами, назодящиеся в _неохраняемых зданиях_ можно было буквально вскрыть за 5 мин (что Фейнман и проделывал неоднократно). Это мне напоминает времена 15-летней давности. когда я забирасля с легкостью в компьютеры западных университетских сетей, преодолевая рудиментарную защиту, а потом "гулял куда хотел", даже знакомых находил и общался через talk, помнится :) количество "взломов" исчисляется сотнями. Сейчас такой номер не пройдет и близко. Второй момент: технологии реально сложнее, их детальное описание "в один пакет" не сложишь. А если и сложишь, то их повторение потребует огромных усилий, как было и с советской атомной бомбой, где добытые материалы, по словам одного из разработчиков, "скорее помогли не пойти ложным путем, чем дали готовый рецепт".

>>> Со специалистами же есть небольшой проблем: надо много специалистов и разных, т.к. "мозгоемкость" современного оборудования весьма высока.
>>
>> Да конечно, и всем этим многим специалистам у нас аналогичных специалистов прям не найдется. Ключевых же специалистов много быть не может.
>
>До вас не доходит. Чтобы разработать аналогичную технологию, надо потратить значительное (хоть и намного меньшее. чем у первопроходцев) квалифицированных человекочасов. Это все равно что узнать, что для того чтобы копать яму, лучше пользоваться лопатой и тачкой, а не деревянной ложкой и корзинкой. от необходимости раздобыть тачку и лопату и потратить усилия на выкапывание ямы это вас не освободит. Я не говорю, что невозможно, я говорю о том, что может быть непомерно дорого.

>>> Чтобы просот повторить, не имея лицензий и соотв. "подстилающих" технологий, могут понадобиться буквально миллионы высококвалифицированных человекочасов.
>>
>> Только большинство этих часов и нашим специалистам по силам. Не надо из России Древний Египет делать.
>
>Да все "по силам" - вопрос цены и времени. В СССР стабильно отставали по технормам в 2-2.5 раза при более низком качестве - именно по этой причине, "не хватило сил", а теперь сравниваем технологическую мощь СССР (+ "страны социалистической кооперации") и современной России.

Да, много говорят про лицензии, купить то, купить это.
Но "большие технологии", как литография трудно ставит на производство, хлтя литографы и у нас делали, сейчас белорусы *Планар немного делают (старье). Очень много винтиков, материалов, грубо говоря, и все разные. Пока разберешься, поседеешь. Потому такие производства практически невозможно взять чужие, надо свое создавать "с учетом того", как вы про атом рассказали.
Но если есть люди, котоые сами это делали там, то в принципе, они могли бы это сделать и тут. Огромная часть комплектующих все равно будет оттуда. В этом нам поможет Китай и Ю.Корея, если захотеть.

От	vld
К	geokon (06.06.2015 06:45:26)
Дата	08.06.2015 19:29:57

Re: Россия восстанавливает...

>Да, много говорят про лицензии, купить то, купить это.
>Но "большие технологии", как литография трудно ставит на производство, хлтя литографы и у нас делали, сейчас белорусы *Планар немного делают (старье). Очень много винтиков, материалов, грубо говоря, и все разные. Пока разберешься, поседеешь. Потому такие производства практически невозможно взять чужие, надо свое создавать "с учетом того", как вы про атом рассказали.
>Но если есть люди, котоые сами это делали там, то в принципе, они могли бы это сделать и тут. Огромная часть комплектующих все равно будет оттуда. В этом нам поможет Китай и Ю.Корея, если захотеть.

Ну так-то оно так. Но, как Вы понимаете, производство микросхем было просто как пример. Всего спектра современных технологий нам не покрыть очевидно, отсюда неизбежность международной кооперации - или деградация. Третьего пути нет.

От	geokon
К	vld (08.06.2015 19:29:57)
Дата	12.06.2015 07:15:58

Re: Россия восстанавливает...

>>Да, много говорят про лицензии, купить то, купить это.
>>Но "большие технологии", как литография трудно ставит на производство, хлтя литографы и у нас делали, сейчас белорусы *Планар немного делают (старье). Очень много винтиков, материалов, грубо говоря, и все разные. Пока разберешься, поседеешь. Потому такие производства практически невозможно взять чужие, надо свое создавать "с учетом того", как вы про атом рассказали.
>>Но если есть люди, котоые сами это делали там, то в принципе, они могли бы это сделать и тут. Огромная часть комплектующих все равно будет оттуда. В этом нам поможет Китай и Ю.Корея, если захотеть.
>
>Ну так-то оно так. Но, как Вы понимаете, производство микросхем было просто как пример. Всего спектра современных технологий нам не покрыть очевидно, отсюда неизбежность международной кооперации - или деградация. Третьего пути нет.

Многое можно и нужно брать, не дожидаясь "кооперации".
Но чтобы брать, нужно иметь собственную базу: цельную, продуманную на перспективу развития, способную брать, знающую, куда встроить с пользой.

Патентные базы открыты - секретов больших нет. Но разрушена отраслевая структура, прикладная наука и уже фундаментальная.

Когда, причем очень скоро, в мире поваляться цепочки производственной кооперации - брать можно будет что угодно. Надо готовить свою системную целостную индустриальную базу государственного хозяйства. Но для этого надо менять "управление" и переходить, как ни крути, к мобилизации. Гладкой дороги не предвидится.