От Игорь
К Artur
Дата 03.06.2015 23:32:19
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: да

>всё в статье правильно - в целом. Понятно, что норму техпроцесса быстро догнать не получится - в лучшем случае лет за 10 при исключительно сконцентрированной работе на этом направлении, но этого и не надо для всего спектра задач.

>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.

Электронные фабрики следует строить у себя. Нет никаких проблем построить у себя хоть два крупных завода по изготовлению процессорных микросхем с нормой техпроцесса в те же 28 нм. Миллиардов 10 долларов госрасходов для России - тьфу. Наемные подрядчики с Запада и с Тайваня сделают. Нет воли и желания руководства страны.


>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.

Если речь идет о собственном производстве оборудования для изгтовления современных микросхем, то это действитеьно лет 10. Но чтобы купить готовое оборудование, с которого потом разрабатывать свое - это можно сдедать за пару лет.

>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.

>Учитывая, что архитектуру и решения коммерческого уровня никто не предоставит, есть только один способ догнать лидеров - заняться циклом производства и разработки ПО, создав для этого финансовые и организационные условия.

>Не надо забывать, что и MS, Google это несамостоятельные компании, за ними стоят спецслужбы и те же самые банки (если посмотреть на процент прибыльности ПО, то он явно из того же ряда, что и производство денег из воздуха, как и всё, что связанно с банками), что и контролируют остальную экономику США, потому сектор собственного ПО должен пользоваться полной поддержкой властей страны, иначе эту конкуренцию выдержать невозможно.

>Эльбрус с закрытой архитектурой, под него даже в Линуксе будет работать только то ПО, которое они сами портируют, а раскрывать его архитектуру скорее всего нет смысла ввиду его нацеленности на военных.

>С другой стороны, в США нет никаких специализированных военных процессоров с закрытой архитектурой. Так что время покажет, какие решения более правильны в этой сфере
От vld
К Игорь (03.06.2015 23:32:19)
Дата 04.06.2015 11:46:23

Re: да

> Электронные фабрики следует строить у себя. Нет никаких проблем построить у себя хоть два крупных завода по изготовлению процессорных микросхем с нормой техпроцесса в те же 28 нм.

У вас все "нет проблем". Не в деньгах вопрос, а в том, что ключевые технологии теперь не продадут.

> Миллиардов 10 долларов госрасходов для России - тьфу. Наемные подрядчики с Запада и с Тайваня сделают. Нет воли и желания руководства страны.

Вот так прямо на коленке и сделают? Или все же им понадобится оборудование, лицензии etc.? Я помню опупею с покупкой фабрики AMD, тут же опупея, особенно с учетом нынешних политичесикх "покращений" будет на порядок тяжелее.

> Если речь идет о собственном производстве оборудования для изгтовления современных микросхем, то это действитеьно лет 10. Но чтобы купить готовое оборудование, с которого потом разрабатывать свое - это можно сдедать за пару лет.

У "Микрона" как раз пара лет ушла на то чтобы купить и еще неск. лет чтобы освоить, и то до анонсированных в начале опупеи 45 нм не дошли пока, только до 65. Но сейчас проблема купить - технологии двойного назанчения, знаете ли, эмбарго. "Спсаибопутинузаэто". Забывайте в общем про свой FAB с "тонкими" технормами в разумной перспективе - не будет.
От Александр
К vld (04.06.2015 11:46:23)
Дата 04.06.2015 12:21:14

Re: да

>> Электронные фабрики следует строить у себя. Нет никаких проблем построить у себя хоть два крупных завода по изготовлению процессорных микросхем с нормой техпроцесса в те же 28 нм.
>
>У вас все "нет проблем". Не в деньгах вопрос, а в том, что ключевые технологии теперь не продадут.

Их и раньше не продавали. А главное, безродные космополиты их и сами покупать не стали бы. Зачем на ерунду тратиться, когда есть яхты и виллы в Каннах?

>> Миллиардов 10 долларов госрасходов для России - тьфу. Наемные подрядчики с Запада и с Тайваня сделают. Нет воли и желания руководства страны.
>
>Вот так прямо на коленке и сделают? Или все же им понадобится оборудование, лицензии etc.? Я помню опупею с покупкой фабрики AMD, тут же опупея, особенно с учетом нынешних политичесикх "покращений" будет на порядок тяжелее.

Что-то на коленке сделают, что-то на местных наработках, что-то из имеющегося в незападных странах. Лицензии зависят от законодательства. Сейчас можно наплевать на все нормы ВТО в отношении интеллектуальной собственности и расслабить их до нуля. Чем либеральнее местное законодательство - тем сговорчивее становятся западные компании в плане лицензирования. Тем более мы не на внешний рынок, а для себя. Не боги горшки обжигают. Запад все равно ничего лучше БУ от АМД не продал бы. Атомную промышленность вон создали, и ничего.

>> Если речь идет о собственном производстве оборудования для изгтовления современных микросхем, то это действитеьно лет 10. Но чтобы купить готовое оборудование, с которого потом разрабатывать свое - это можно сдедать за пару лет.
>
>У "Микрона" как раз пара лет ушла на то чтобы купить и еще неск. лет чтобы освоить, и то до анонсированных в начале опупеи 45 нм не дошли пока, только до 65. Но сейчас проблема купить - технологии двойного назанчения, знаете ли, эмбарго. "Спсаибопутинузаэто".

Всегда были проблемы и всегда было эмбарго. И главное - всегда будет. Только идиот мог предположить что нам все продадут, и еще тупее предполагать, что комса и фарца прикарманив ресурсы будет покупать технологии.

> Забывайте в общем про свой FAB с "тонкими" технормами в разумной перспективе - не будет.

Думаю Троцкий примерно так же вонял что у нас не будет авиации. А если бы ему сказали про атом и космос просто послал бы на... Главное чтобы безродных космополитов от власти отогнали и никогда дальше Магадана к ней не подпускали. Тогда и ФАБы будут и много чего еще всякого.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (04.06.2015 12:21:14)
Дата 04.06.2015 13:05:22

Re: да

>Их и раньше не продавали. А главное, безродные космополиты их и сами покупать не стали бы. Зачем на ерунду тратиться, когда есть яхты и виллы в Каннах?

Прошу пардону. но те же самые "безродные космополиты" - они все на своих местах. От ВВП и ниже. С другой стороны, в самые что ни на есть "безродные космополиты, агенты запада и пятая колонна" наша оф. пропаганда как раз помещает наиболее успешных в области IT и микроэлектроники частных и получастных игроков, из идеологических (собака дерется за свой кусок мяса) соображений. Ввиду перспектив руководства отраслью Рогозиным и Чубайсом с Якуниным при отбытии за границу Дурова, всего руководящего состава aabbyy и Касперсокго, к примеру, и переноса штаб-квартир нескольких компаний - разработчиков "верхнего" и "нижнего" железа для телекоммуникаций, перспективы какие-то кислые.

>Что-то на коленке сделают, что-то на местных наработках, что-то из имеющегося в незападных странах. Лицензии зависят от законодательства. Сейчас можно наплевать на все нормы ВТО в отношении интеллектуальной собственности и расслабить их до нуля. Чем либеральнее местное законодательство - тем сговорчивее становятся западные компании в плане лицензирования. Тем более мы не на внешний рынок, а для себя. Не боги горшки обжигают. Запад все равно ничего лучше БУ от АМД не продал бы. Атомную промышленность вон создали, и ничего.

Что-то Вы начинаете фантазировать а ля Игорь - неожидал. Нет, батенька, кривой и ухабистый путь - он завсегда тяжелее и много дороже прямого и часто приводит не туда. Что до "не особо продавали" - да потихоньку шлюзы открывались все шире. Вы в курсе, что в аккурат накануне этого вселенского ППЦа наши "заклятые американские друзья" как раз сняли практически все ограничения на продажу микросхем классов "милитари", "спейс" и радиационно-устойчивых в РФ, по поводу чего в братской конторе разработчиков был маленький радость, т.к. они задолбались каждый раз получать лицензию по 3 мес. с риском попасть в "черный лист" из-за нарушений? Но радость была недолгой - аж месяца 4, потом "крымняшнуло". РФ является (все еще) частью кооперации разработки двух очень перспективных направлений - производство магнитно-резисторной памяти по "тонким" нормам (единственное в мире) и производство оборудования для безмасочной электронной литографии. Т.е. потихоньку "жизнь налаживалась" в нормальном режиме. сейчас оба проекта в очень нехорошем состоянии, особенно второй, т.к. комплектуху то в кооперации делают, но получить готовое изделие теперь шансов "околонуля". Так что вот такие дела. На самом деле разумно работать сейчас через рынок Казахстана и Белоруссии, кой-какие знакомцы уже "отмигрировали" (б. однокурсник. например, пошдший "по электронике").
Развитие полного цикла производства ... ну, в СССР, конечно "умели делать дешево". но, с учетом того, что один "интел" тратит на R&D в год по 10 ярдов бакинских лет 15, а для развития всего цикла производства надо будет "еще немало добавить", можно оценить порядок затрат. Вы что, нам на ЦМ-2018 не хватает ...

>Всегда были проблемы и всегда было эмбарго. И главное - всегда будет.

Это позиция "зелен виноград", чтобы оправдать свои просеры, извините. Я про..бы нашего крошки Цахеса не намерен покрывать и вечно отдуваться за чьи-то безмозглые решения, пардон, надоело. Вы, чай, сами "избрали сторону благую", проголосовав ногами за место. где можно спокойно работать с пользой для всех, а не бесконечно преодолевать искуственно создаваемые трудности. С этой т.зр. ваши рассуждения и советы "поднапрячься там", несколько, я бы сказал, отдают лицемерием.

>Только идиот мог предположить что нам все продадут, и еще тупее предполагать, что комса и фарца прикарманив ресурсы будет покупать технологии.

"Комса и фарца" - понятие растяжимое. Знаю я и "комсу". которая основала одну из первых в РФ кампаний, зангимающуюся производством разного "Железа"и "фарцу" - вполне преуспевшую на ниве "интегрированных it решений для бизнеса". А кто-то патриотично в правлении "Роснефти" синекурит - да.

>Думаю Троцкий примерно так же вонял что у нас не будет авиации.

С точностью до наоборот. Напомню, что одним из обвинений в адрес Левушки со стороны нашего кацо и его клевретов было было то, что он "стремился разорить народной хозяйство СССР несбыточными планами по рпоизоводству вооружений" (имелось в виду "планов громадье" по производству танков и самолетов в 20-х). Учите матчасть!

> А если бы ему сказали про атом и космос просто послал бы на...

Я не занимаюсь спиритизмом.
От Александр
К vld (04.06.2015 13:05:22)
Дата 04.06.2015 13:53:23

Re: да

>>Их и раньше не продавали. А главное, безродные космополиты их и сами покупать не стали бы. Зачем на ерунду тратиться, когда есть яхты и виллы в Каннах?
>
>Прошу пардону. но те же самые "безродные космополиты" - они все на своих местах. От ВВП и ниже.

Троцкий в 1920 тоже большой человек был. СССР сделал не он, а Вудро Вильсон с Уинстоном Черчвилем. Посредством экономической блокады. Безродные оказались просто не нужны. А нужны стали те, кто что-то делать умел.

>Что-то Вы начинаете фантазировать а ля Игорь - неожидал. Нет, батенька, кривой и ухабистый путь - он завсегда тяжелее и много дороже прямого и часто приводит не туда. Что до "не особо продавали" - да потихоньку шлюзы открывались все шире.

Не открывались. "Прямой путь" на бойню не всегда лучше обходных троп, где не достанут. БУ линия на 45 нм, которую может продадут, а может не продадут, не стоит отрезания от Черного моря, потери флота, НАТОвских ракет под Ростовом и Воронежем и дальнейшего высасывания ресурсов с последующим отрезанием Кубани и Северного Кавказа.

>Развитие полного цикла производства ... ну, в СССР, конечно "умели делать дешево". но, с учетом того, что один "интел" тратит на R&D в год по 10 ярдов бакинских лет 15, а для развития всего цикла производства надо будет "еще немало добавить", можно оценить порядок затрат. Вы что, нам на ЦМ-2018 не хватает ...

ЧМ примерно такая же цаца как перекладовать АРМовские бумажки на Тайваньские фабрики чтобы обеспечить Японию процессорами. Ну или как Касперский а файнридером. Мишура это.

Интелу надо быстро. Нам вполне хватит с задержкой в 3-4 года, как в СССР. Тем более прогресс замедлился. АМД уже тратил на порядок меньше. Даже когда у них были фабрики.

>>Всегда были проблемы и всегда было эмбарго. И главное - всегда будет.
>
>Это позиция "зелен виноград", чтобы оправдать свои просеры, извините.

Да почему же? Виноград хорош. Но не стоит того, чтобы за него самих себя на колбасу пускать.

>>Думаю Троцкий примерно так же вонял что у нас не будет авиации.
>
>С точностью до наоборот. Напомню, что одним из обвинений в адрес Левушки со стороны нашего кацо и его клевретов было было то, что он "стремился разорить народной хозяйство СССР несбыточными планами по рпоизоводству вооружений" (имелось в виду "планов громадье" по производству танков и самолетов в 20-х). Учите матчасть!

Поскольку безродному болвану пустомеле, мечтавшему превратить СССР в колониальный придаток Запада пинка под зад дали те, кто любят и умеют дело делать и сверхдержаву в последствии построил и в войне победил, вполне ясно о чем речь. Пусть фанерные, но "танки" Пусть из тряпок, но "самолеты", да все из импорта. Вместо тракторных и авиационных заводов, которых в отдельно взятой стране не положено.

>> А если бы ему сказали про атом и космос просто послал бы на...
>
>Я не занимаюсь спиритизмом.

Это не спиритизм, а логика рыночно-космополитической марксистской секты. Низкопоклонство перед Западом и все такое.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (04.06.2015 13:53:23)
Дата 04.06.2015 14:02:38

Re: у вас опять поок сознания. извините за прямоту, (-)
От Игорь
К vld (04.06.2015 11:46:23)
Дата 04.06.2015 12:15:02

Re: да

>> Электронные фабрики следует строить у себя. Нет никаких проблем построить у себя хоть два крупных завода по изготовлению процессорных микросхем с нормой техпроцесса в те же 28 нм.
>
>У вас все "нет проблем". Не в деньгах вопрос, а в том, что ключевые технологии теперь не продадут.

Так же как и в 30-ые годы "не продавали", когда даже дипотношений не было. Продадут через третьи страны. Или откажутся от миллиардов ради поддержания идеологического градуса?

>> Миллиардов 10 долларов госрасходов для России - тьфу. Наемные подрядчики с Запада и с Тайваня сделают. Нет воли и желания руководства страны.
>
>Вот так прямо на коленке и сделают? Или все же им понадобится оборудование, лицензии etc.? Я помню опупею с покупкой фабрики AMD, тут же опупея, особенно с учетом нынешних политичесикх "покращений" будет на порядок тяжелее.

А че, у подрядчиков нет оборудования?

>> Если речь идет о собственном производстве оборудования для изгтовления современных микросхем, то это действитеьно лет 10. Но чтобы купить готовое оборудование, с которого потом разрабатывать свое - это можно сдедать за пару лет.
>
>У "Микрона" как раз пара лет ушла на то чтобы купить и еще неск. лет чтобы освоить,

на государственные денежки это все пойдет быстрее и веселее.

> и то до анонсированных в начале опупеи 45 нм не дошли пока, только до 65. Но сейчас проблема купить - технологии двойного назанчения, знаете ли, эмбарго. "Спсаибопутинузаэто". Забывайте в общем про свой FAB с "тонкими" технормами в разумной перспективе - не будет.

Я говорю, что владельцы подобного оборудования от миллиардов ради эмбарго не откажутся.Найдут схемы. Не откажутся за большие деньги и специалисты к нам приехать и работать тут годами.
От vld
К Игорь (04.06.2015 12:15:02)
Дата 04.06.2015 13:56:11

Re: да

> Так же как и в 30-ые годы "не продавали", когда даже дипотношений не было. Продадут через третьи страны.

Сейчас не 30-е, тезносфера устроена несколько сложнее. К тому же, в 30-е понятия "двойные тезнологии" просто не существовало в мировой практике.

>Или откажутся от миллиардов ради поддержания идеологического градуса?

Отказались же сейчас. А при понижении "идеологического гардуса" вся ваша пирдуха становится несколько ненужной.

> А че, у подрядчиков нет оборудования?

Тогда непонятно, кого Вы называете "опдрядчиками". У подрядчиков оборудовани, есс-но, нет.

>>У "Микрона" как раз пара лет ушла на то чтобы купить и еще неск. лет чтобы освоить,
>
>на государственные денежки это все пойдет быстрее и веселее.

"Микрон" и так закупал на гос. денежки - Вы не знали?

> Я говорю, что владельцы подобного оборудования от миллиардов ради эмбарго не откажутся.Найдут схемы. Не откажутся за большие деньги и специалисты к нам приехать и работать тут годами.

Ну в принципе наверное нет ничего невозможного. Но не проще ли "понизить идеологический градус". тем более что идеологического противостояния не наблюдается даже в микроскоп, типичная "драка империалистических хищников за труп Австро-Венгерской империи".
От Игорь
К vld (04.06.2015 13:56:11)
Дата 05.06.2015 13:29:16

Re: да

>> Так же как и в 30-ые годы "не продавали", когда даже дипотношений не было. Продадут через третьи страны.
>
>Сейчас не 30-е, тезносфера устроена несколько сложнее. К тому же, в 30-е понятия "двойные тезнологии" просто не существовало в мировой практике.

Были аналогичные понятия.

>>Или откажутся от миллиардов ради поддержания идеологического градуса?
>
>Отказались же сейчас. А при понижении "идеологического гардуса" вся ваша пирдуха становится несколько ненужной.

А им никто не предлагает сейчас миллиарды за оборудование, потому как хотят "по-нормальному" с ними взаимодеймтвовать. Да и никто не собирается из нынешних правителей тут поднимать по-серьезному элетронику.

>> А че, у подрядчиков нет оборудования?
>
>Тогда непонятно, кого Вы называете "опдрядчиками". У подрядчиков оборудовани, есс-но, нет.

Подрядчики, это те, кого нанимают что-то делать. Естественно они это делать умеют. Вот я и думаю, что они не откажутся от миллиардов через серые схемы и третьи страны. Тем более, что Запад сегодня пропичкан коррупцией. В конце концов от государства они независимы.

>>>У "Микрона" как раз пара лет ушла на то чтобы купить и еще неск. лет чтобы освоить,
>>
>>на государственные денежки это все пойдет быстрее и веселее.
>
>"Микрон" и так закупал на гос. денежки - Вы не знали?

Я знаю, что денежки эти не соотвествовали серьезности проблемы.

>> Я говорю, что владельцы подобного оборудования от миллиардов ради эмбарго не откажутся.Найдут схемы. Не откажутся за большие деньги и специалисты к нам приехать и работать тут годами.
>
>Ну в принципе наверное нет ничего невозможного. Но не проще ли "понизить идеологический градус".

Нет, не проще - так как это уже проходили, и ни к какому серьезному развитию у нас электроники это не привело.

> тем более что идеологического противостояния не аблюдается даже в микроскоп, типичная "драка империалистических хищников за труп Австро-Венгерской империи".

Это Вы ошибаетесь, тут противостояние даже не идеологическое, а религиозное.