От vld
К Artur
Дата 03.06.2015 11:26:54
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: да

>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.

Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.

>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.

Вот этого я и опасаюсь, всюду, куда начинают влезать со своей руководящей рукой госкорпорации, велика вероятность наступления быстрого и предсказуемого песца. Разумнее не "ручным руководством" заниматься, от раздачи грантов до "Склоковтехов" в отдельно взятом районе Замкадья, и все это с постоянным желанием наменять на пятак рублей, а регулироввть законодательство так, чтобы оно способствовало развитию трудоемких/наукоемких производств, а не как сейчас.

>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.

Нафиг начинать-то с нуля, когда в стране масса успешных производителей ПО, давно вышедших на международный уровень или ставших серьезнейшими игроками на внутреннем, елси не монополистами(aabbyy, касперский, 1С, Kompass и иже с ними)? Может, чем изобретать государственный велосипед, проще немного ногу, которая стоит на горле наших хайтековцев, слегонца преподнять, чтобы они пачками в "иностранные юрисдикции" не бежали?

>Учитывая, что архитектуру и решения коммерческого уровня никто не предоставит,

А как же архитектура Sparc (серия процессоров МЦСТ-R, например), ядро Qualcomm ("Байкал") и многое другое по мелочи? Вполне себе живые направления на основе лицензионных "архитектуры и решений коммерческого уровня.

> есть только один способ догнать лидеров - заняться циклом производства и разработки ПО, создав для этого финансовые и организационные условия.

Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.

>Не надо забывать, что и MS, Google это несамостоятельные компании, за ними стоят спецслужбы и те же самые банки (если посмотреть на процент прибыльности ПО, то он явно из того же ряда, что и производство денег из воздуха, как и всё, что связанно с банками), что и контролируют остальную экономику США, потому сектор собственного ПО должен пользоваться полной поддержкой властей страны, иначе эту конкуренцию выдержать невозможно.

1С выкарабкался без господдержки, сейчас меряется бейцами с ASP, это без всяких "программ по импортозамещению", Kompass вполне в ряде областей с "Катей" конкурирует - тоже как-то обошлись без господдержки, за Касперского уже не говорю. С господдержкой лучше, но чтобы не мешали - важнее, а у нас традиционно к господдержке прилагается чугунное ядро и цепь в нагрузку - чтоб жизнь медом не казалась.

>Эльбрус с закрытой архитектурой, под него даже в Линуксе будет работать только то ПО, которое они сами портируют, а раскрывать его архитектуру скорее всего нет смысла ввиду его нацеленности на военных.

Вот из-за "узкой нацеленности" это рпоект и остается полумертвым, несмотря на очень неплохие коммерческие перспективы еще лет 10 назад (сейчас, боюсь, время упущено).

>С другой стороны, в США нет никаких специализированных военных процессоров с закрытой архитектурой. Так что время покажет, какие решения более правильны в этой сфере

Да время какгбэ уже показало :(
От Artur
К vld (03.06.2015 11:26:54)
Дата 04.06.2015 15:51:46

весь вопрос в компетентности и в желании достигать результата

>>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.
>
>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.

Ну, многое можно купить у Китая - в обмен на РД-170 они готовы продать всю свою электронику. Многое есть у самих, электроника она большая, гражданская электроника это только её малая часть. Кое что можно купить по разных обходным схемам, сейчас КОКОМ так не лютует, как в прежние времена. То, чего не хватает, можно получить активностью ГРУ.
А дальше, как я говорил - завод, исследование, проектирование, продажи и повторение цикла


>>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.
>
>Вот этого я и опасаюсь, всюду, куда начинают влезать со своей руководящей рукой госкорпорации, велика вероятность наступления быстрого и предсказуемого песца. Разумнее не "ручным руководством" заниматься, от раздачи грантов до "Склоковтехов" в отдельно взятом районе Замкадья, и все это с постоянным желанием наменять на пятак рублей, а регулироввть законодательство так, чтобы оно способствовало развитию трудоемких/наукоемких производств, а не как сейчас.


здесь вопрос очень сложный. прибыльность компаний производящих ПО основана только на их монополизме и создании порога вхождения - т.е на создании монструозных комбайнов, которые сложно и дорого сразу повторить. По хорошему, достаточно давать программистам приличную зарплату и держать штат людей, которые волокут в профессии и способны проводить грамотную политику. Создать систему стартапов, которых потом будет покупать государство и делать не прибыльной организацией.

Можно вообще кучу разработки вывести в открытое ПО, закрывая/комерционализируя только некие продвинутые возможности этих программ. Собственно весь бизнес Гугля построен именно по этому принципу

На этом можно было бы сократить затраты примерно на порядок - но для нынешней РФ, где молятся на рынок это нереально. Потому просто создание наилучших финансовых условий и прочей государственной поддержки - прибыльность фирм программирования как я уже говорил является во многом эфемерной величиной и создаётся во многом не рыночными методами. А всё законодательство по авторским правам, без которых очень трудно построить бизнес ПО делает весь этот бизнес ещё более спорным с точки зрения экономики и логики.



>>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.
>
>Нафиг начинать-то с нуля, когда в стране масса успешных производителей ПО, давно вышедших на международный уровень или ставших серьезнейшими игроками на внутреннем, елси не монополистами(aabbyy, касперский, 1С, Kompass и иже с ними)? Может, чем изобретать государственный велосипед, проще немного ногу, которая стоит на горле наших хайтековцев, слегонца преподнять, чтобы они пачками в "иностранные юрисдикции" не бежали?

Я основываюсь на цифре 95% импортного ПО, которое сейчас используется в стране. А так я с вами согласен, во многих сегментах отечественные разработки очень даже хороши.

>>Учитывая, что архитектуру и решения коммерческого уровня никто не предоставит,
>
>А как же архитектура Sparc (серия процессоров МЦСТ-R, например), ядро Qualcomm ("Байкал") и многое другое по мелочи? Вполне себе живые направления на основе лицензионных "архитектуры и решений коммерческого уровня.

я говорил о ПО, а не о разработке оборудования, в частности процессоров


>> есть только один способ догнать лидеров - заняться циклом производства и разработки ПО, создав для этого финансовые и организационные условия.
>
>Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.

есть, как говорится разные модели, важно сделать выбор и начать ему планомерно следовать


>>Не надо забывать, что и MS, Google это несамостоятельные компании, за ними стоят спецслужбы и те же самые банки (если посмотреть на процент прибыльности ПО, то он явно из того же ряда, что и производство денег из воздуха, как и всё, что связанно с банками), что и контролируют остальную экономику США, потому сектор собственного ПО должен пользоваться полной поддержкой властей страны, иначе эту конкуренцию выдержать невозможно.
>
>1С выкарабкался без господдержки, сейчас меряется бейцами с ASP, это без всяких "программ по импортозамещению", Kompass вполне в ряде областей с "Катей" конкурирует - тоже как-то обошлись без господдержки, за Касперского уже не говорю. С господдержкой лучше, но чтобы не мешали - важнее, а у нас традиционно к господдержке прилагается чугунное ядро и цепь в нагрузку - чтоб жизнь медом не казалась.

Программирование это разновидность инженерной работы, а фирмы занятые проектированием без господдержки, только на "немешать" не могут быть конкурентоспособными

>>Эльбрус с закрытой архитектурой, под него даже в Линуксе будет работать только то ПО, которое они сами портируют, а раскрывать его архитектуру скорее всего нет смысла ввиду его нацеленности на военных.
>
>Вот из-за "узкой нацеленности" это рпоект и остается полумертвым, несмотря на очень неплохие коммерческие перспективы еще лет 10 назад (сейчас, боюсь, время упущено).

10 лет назад его просто убивали из-за всех сил, это сейчас возникает вопрос о его перспективах. Тут сложный вопрос, который упирается и в наработки, которые нет желания открывать для конкурентов - скажем архитектуры графических процессоров на Западе, в отличии от архитектуры процессоров общего назначения не открывают/не открывали долгое время.

>>С другой стороны, в США нет никаких специализированных военных процессоров с закрытой архитектурой. Так что время покажет, какие решения более правильны в этой сфере
>
>Да время какгбэ уже показало :(


время показало разные вещи, имхо
От Игорь
К vld (03.06.2015 11:26:54)
Дата 04.06.2015 00:03:48

Re: да

>>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.
>
>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.

Лучше все же в Армении, на худой конец.

>>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.
>
>Вот этого я и опасаюсь, всюду, куда начинают влезать со своей руководящей рукой госкорпорации, велика вероятность наступления быстрого и предсказуемого песца. Разумнее не "ручным руководством" заниматься, от раздачи грантов до "Склоковтехов" в отдельно взятом районе Замкадья, и все это с постоянным желанием наменять на пятак рублей, а регулироввть законодательство так, чтобы оно способствовало развитию трудоемких/наукоемких производств, а не как сейчас.

Законодательство - неодушевленное. Надо конкретным делом заниматься, и коли частные фирмы не тянут и тянуть не собираются, то нечего идеологией вместо дела заниматься. Нигде электронику без крупных госрасходов не развивали.

>>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.
>
>Нафиг начинать-то с нуля, когда в стране масса успешных производителей ПО, давно вышедших на международный уровень или ставших серьезнейшими игроками на внутреннем, елси не монополистами(aabbyy, касперский, 1С, Kompass и иже с ними)? Может, чем изобретать государственный велосипед, проще немного ногу, которая стоит на горле наших хайтековцев, слегонца преподнять, чтобы они пачками в "иностранные юрисдикции" не бежали?

Самй лучший способ развивать ПО - гарантированный госзаказ. Какой идиот сбежит?

>>Учитывая, что архитектуру и решения коммерческого уровня никто не предоставит,
>
>А как же архитектура Sparc (серия процессоров МЦСТ-R, например), ядро Qualcomm ("Байкал") и многое другое по мелочи? Вполне себе живые направления на основе лицензионных "архитектуры и решений коммерческого уровня.

>> есть только один способ догнать лидеров - заняться циклом производства и разработки ПО, создав для этого финансовые и организационные условия.
>
>Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.

Естественно, что государственные деньги должны строго контролироваться.

>>Не надо забывать, что и MS, Google это несамостоятельные компании, за ними стоят спецслужбы и те же самые банки (если посмотреть на процент прибыльности ПО, то он явно из того же ряда, что и производство денег из воздуха, как и всё, что связанно с банками), что и контролируют остальную экономику США, потому сектор собственного ПО должен пользоваться полной поддержкой властей страны, иначе эту конкуренцию выдержать невозможно.
>
>1С выкарабкался без господдержки,

Уж конечно, всю бухстатистику госудапство обязало делать в 1С.

>сейчас меряется бейцами с ASP, это без всяких "программ по импортозамещению", Kompass вполне в ряде областей с "Катей" конкурирует - тоже как-то обошлись без господдержки, за Касперского уже не говорю. С господдержкой лучше, но чтобы не мешали - важнее,

Вы уж определитесь, а то у Вас какие-то фантастические требования, деньги давайте, а не контролируйте. Так не бывает. А без господдержки ничего и не будет - 24 года большой срок, чтобы это понять. На Западе ничего серьезного без господдержи в той или иной форме не делается.

> а у нас традиционно к господдержке прилагается чугунное ядро и цепь в нагрузку - чтоб жизнь медом не казалась.

Вы хотите, чтоб у нас, как в Европе - коррупция с зеленой энергетикой была? Бесконтрольное и бессмысленное расходование сотен миллиардов госсредств?



>>Эльбрус с закрытой архитектурой, под него даже в Линуксе будет работать только то ПО, которое они сами портируют, а раскрывать его архитектуру скорее всего нет смысла ввиду его нацеленности на военных.
>
>Вот из-за "узкой нацеленности" это рпоект и остается полумертвым, несмотря на очень неплохие коммерческие перспективы еще лет 10 назад (сейчас, боюсь, время упущено).

Нахрена нам коммерческие перспективы? Раньше существовало такое хорошее слово - внедрение. Сегодня его заменили на "коммерциализация" и все пошло вкривь и вкось.

>>С другой стороны, в США нет никаких специализированных военных процессоров с закрытой архитектурой. Так что время покажет, какие решения более правильны в этой сфере
>
>Да время какгбэ уже показало :(
От Artur
К Игорь (04.06.2015 00:03:48)
Дата 04.06.2015 16:02:52

Увы

>>>Не надо стараться в одиночку вытягивать весь спектр электроники, России надо кооперироваться с Китаем и Вьетнамом, как страной с довольно дешевой рабочей силой, где можно строить собственные электронные фабрики и получать конкурентоспособные цены.
>>
>>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.
>
> Лучше все же в Армении, на худой конец.

У нас была великолепно оснащённая фабрика для производства электронных изделий совершенно фантастического объёма - завод командоаппаратов "Марс", он ещё строился даже после развала СССР. Потом РФ его взяла за долги в конце 90-хх - и убила полностью.
Зарплата в Армении не настолько мала, что бы сделать конкурентной конечную продукцию.
А электричество и газ гораздо дороже, чем в РФ + транспортные издержки

>>>Если вспомнить, что ещё не давно руководство вообще ничего не делало для электроники, для проектирования процессоров, то сейчас всё приходит в норму - процесс запускается, начинается его мониторинг, будут корректировать по ходу дела. Такие дела быстро не делаются, серьёзные устройства быстро не разрабатываются, и в производство не попадают.
>>
>>Вот этого я и опасаюсь, всюду, куда начинают влезать со своей руководящей рукой госкорпорации, велика вероятность наступления быстрого и предсказуемого песца. Разумнее не "ручным руководством" заниматься, от раздачи грантов до "Склоковтехов" в отдельно взятом районе Замкадья, и все это с постоянным желанием наменять на пятак рублей, а регулироввть законодательство так, чтобы оно способствовало развитию трудоемких/наукоемких производств, а не как сейчас.
>
> Законодательство - неодушевленное. Надо конкретным делом заниматься, и коли частные фирмы не тянут и тянуть не собираются, то нечего идеологией вместо дела заниматься. Нигде электронику без крупных госрасходов не развивали.

>>>С ПО всё примерно так же обстоит - надо запускать процесс, ПО надо написать, оттестировать, запустить в производство, получить опыт эксплуатации, спроектировать с учётом полученного опыта новую версию - и весь цикл по новой.
>>
>>Нафиг начинать-то с нуля, когда в стране масса успешных производителей ПО, давно вышедших на международный уровень или ставших серьезнейшими игроками на внутреннем, елси не монополистами(aabbyy, касперский, 1С, Kompass и иже с ними)? Может, чем изобретать государственный велосипед, проще немного ногу, которая стоит на горле наших хайтековцев, слегонца преподнять, чтобы они пачками в "иностранные юрисдикции" не бежали?
>
> Самй лучший способ развивать ПО - гарантированный госзаказ. Какой идиот сбежит?


с моей точки зрения лучше всего всё выносить в открытое ПО, закрывая лишь продвинутые возможности программ. Это гораздо более прозрачная для финансирования схема, и в меру свободная
От vld
К Игорь (04.06.2015 00:03:48)
Дата 04.06.2015 13:25:54

Re: да

>>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.
>
> Лучше все же в Армении, на худой конец.

Да хоть в Армении хоть в Антарктиде. Ставить-то что? Или Вы имеете в виду профинансировать приобретение фабрики "в третьей стране". Так что жто тогда поменяет по сравн.с заказом микросхем на Тайване?

> Законодательство - неодушевленное. Надо конкретным делом заниматься, и коли частные фирмы не тянут и тянуть не собираются, то нечего идеологией вместо дела заниматься. Нигде электронику без крупных госрасходов не развивали.

Кто вам сказал, что "частные фирмы не тянут? Как ни крути, у нас преуспели в IT и "железе" на сегодняшний день частники или фирмы с большим частным участием. Госконторы ан масс - в глубокой оппе и на игле госзаказа. Насчет "неодушевленного законодательства" вспомните, когда налоги будете платить. Мой товарищ занимался прецизионной оптикой - селфмейдмен создал с участием уволенных в "веселые 90-е" сотрудников лаба фирму, которая выросла к концу 90-х в контору с милионным (долларовым) оборотом. Не бог весть что, но делали хайтек на продажу. Сначала ему "законодательно" стало невозможно работать при институте РАН, потом почему-то стали расти и расти налоги, куда-то исчезать послабления, существовавшие для малых предприятий в области высоких технологий, потом контора закрылась. Наше налоговое законодательство заточено так, что убивает наукоемкие предприятия, работающие в реальном секторе. В общем, глупости это, все равно что пытаться бочку дырявую наполнить.

> Самй лучший способ развивать ПО - гарантированный госзаказ. Какой идиот сбежит?

Во-первых, кто вам сказал, что госзаказ - это достаточно денег, это чаще всего "вот тебе рубль - и ни в чем себе не отказывай", во-вторых. есть такое понятие, как профессиональная честь, госзаказы часто на такое приходят при отсутствии обратной связи с госзаказчиком, что выполнять их - себя не уважать, пустая трата народных денег.

>>Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.
>
> Естественно, что государственные деньги должны строго контролироваться.

Естественно. но не до маразма же, когда практически все, связавшиеся с госзаказом, попадают в лучшем случае под штрафные санкции, которые могут превысить сумму заказа (наш случай), либо вообще под уголовку, по обвинениям в "нецелевом расходовании". Тесный контроль дышать не дает, особенно с нашими ФЗ о госзакупках. Налицо подмена цели, целесообразности, процедурой. Когда Вам запрещено потратить рубль, чтобы спасти заказ на миллион, проще просрать миллион, чем головой рисковать.

>>1С выкарабкался без господдержки,
>
> Уж конечно, всю бухстатистику госудапство обязало делать в 1С.

Да не обязало, с чего Вы взяли? Просто 1С сумел под наш бухучет свои программы хорошо "заточить".

> Вы уж определитесь, а то у Вас какие-то фантастические требования, деньги давайте, а не контролируйте. Так не бывает.

Контролировать надо в разумных пределах. В противном случае хрен будет, а не работа, одна имитация бурной деятельности.

> А без господдержки ничего и не будет - 24 года большой срок, чтобы это понять. На Западе ничего серьезного без господдержи в той или иной форме не делается.

"Устами младенца" :) Воистину. "в той или иной форме". Например, в форме оптимизации законодательства. А если одной рукой деньги раздавать, а другой так законодательство "подкручивать", что работать невозможно, то все сведется к чистой растрате. Ваш КО.

> Вы хотите, чтоб у нас, как в Европе - коррупция с зеленой энергетикой была? Бесконтрольное и бессмысленное расходование сотен миллиардов госсредств?

Ну опять сели на своего конька ... Ну расскзаите мне про "коррупцию с зеленой энергетикой".

> Нахрена нам коммерческие перспективы? Раньше существовало такое хорошее слово - внедрение. Сегодня его заменили на "коммерциализация" и все пошло вкривь и вкось.

А нахрена нам ненужный продукт, который никто покупать не хочет? (Т.е. продукт "без коммерческих перспектив")
От Игорь
К vld (04.06.2015 13:25:54)
Дата 06.06.2015 13:18:04

Re: да

>>>Здрасьте. ЧТобы во Вьетнаме "собственные электронные фабрики" поставить, их надо иметь.
>>
>> Лучше все же в Армении, на худой конец.
>
>Да хоть в Армении хоть в Антарктиде. Ставить-то что? Или Вы имеете в виду профинансировать приобретение фабрики "в третьей стране". Так что жто тогда поменяет по сравн.с заказом микросхем на Тайване?

Поменяется то, что фабрика будет твоя, и можно будет в деталях изучить устрйство.

>> Законодательство - неодушевленное. Надо конкретным делом заниматься, и коли частные фирмы не тянут и тянуть не собираются, то нечего идеологией вместо дела заниматься. Нигде электронику без крупных госрасходов не развивали.
>
>Кто вам сказал, что "частные фирмы не тянут? Как ни крути, у нас преуспели в IT и "железе" на сегодняшний день частники или фирмы с большим частным участием.

Плохо они преуспели, особенно в "железе" с недостаточной господдержкой.

> Госконторы ан масс - в глубокой оппе и на игле госзаказа. Насчет "неодушевленного законодательства" вспомните, когда налоги будете платить. Мой товарищ занимался прецизионной оптикой - селфмейдмен создал с участием уволенных в "веселые 90-е" сотрудников лаба фирму, которая выросла к концу 90-х в контору с милионным (долларовым) оборотом. Не бог весть что, но делали хайтек на продажу. Сначала ему "законодательно" стало невозможно работать при институте РАН, потом почему-то стали расти и расти налоги, куда-то исчезать послабления, существовавшие для малых предприятий в области высоких технологий, потом контора закрылась. Наше налоговое законодательство заточено так, что убивает наукоемкие предприятия, работающие в реальном секторе. В общем, глупости это, все равно что пытаться бочку дырявую наполнить.

Это и есть недостаточная государственная поддержка.

>> Самй лучший способ развивать ПО - гарантированный госзаказ. Какой идиот сбежит?
>
>Во-первых, кто вам сказал, что госзаказ - это достаточно денег, это чаще всего "вот тебе рубль - и ни в чем себе не отказывай",

Это есть недгостаточная господдержка, а должна быть достаточная.

> во-вторых. есть такое понятие, как профессиональная честь, госзаказы часто на такое приходят при отсутствии обратной связи с госзаказчиком, что выполнять их - себя не уважать, пустая трата народных денег.

Вы опять про проблемы отсуствия адекватного государственного интереса. А все потому, что там большинство отвественных чиновников сегодня руководствуются теми же низменными побуждениями, что требует рынок.

>>>Именно, "условия", а не "за пятак рублей" при тесном госконтроле.
>>
>> Естественно, что государственные деньги должны строго контролироваться.
>
>Естественно. но не до маразма же, когда практически все, связавшиеся с госзаказом, попадают в лучшем случае под штрафные санкции, которые могут превысить сумму заказа (наш случай), либо вообще под уголовку, по обвинениям в "нецелевом расходовании". Тесный контроль дышать не дает, особенно с нашими ФЗ о госзакупках. Налицо подмена цели, целесообразности, процедурой. Когда Вам запрещено потратить рубль, чтобы спасти заказ на миллион, проще просрать миллион, чем головой рисковать.

Это все детали, связанные с отсуствием госудасртвенного интереса и заменой дела формализмом. Но это все же лучше, чем зеленую энергетику делат за госчет.

>>>1С выкарабкался без господдержки,
>>
>> Уж конечно, всю бухстатистику госудапство обязало делать в 1С.
>
>Да не обязало, с чего Вы взяли? Просто 1С сумел под наш бухучет свои программы хорошо "заточить".

>> Вы уж определитесь, а то у Вас какие-то фантастические требования, деньги давайте, а не контролируйте. Так не бывает.
>
>Контролировать надо в разумных пределах. В противном случае хрен будет, а не работа, одна имитация бурной деятельности.

Контролировать надо так, чтоб был обеспечен конечный результат.

>> А без господдержки ничего и не будет - 24 года большой срок, чтобы это понять. На Западе ничего серьезного без господдержи в той или иной форме не делается.
>
>"Устами младенца" :) Воистину. "в той или иной форме". Например, в форме оптимизации законодательства. А если одной рукой деньги раздавать, а другой так законодательство "подкручивать", что работать невозможно, то все сведется к чистой растрате. Ваш КО.

>> Вы хотите, чтоб у нас, как в Европе - коррупция с зеленой энергетикой была? Бесконтрольное и бессмысленное расходование сотен миллиардов госсредств?
>
>Ну опять сели на своего конька ... Ну расскзаите мне про "коррупцию с зеленой энергетикой".

Уже рассказывал. Кстати, тут про это знают. В основной обсуждаемой в этой ветке статье есть такая фраза: "Европейцы свои очки вложили в зелёную энергетику: в ветряки, солнечные панели и тому подобное. Мы, глядя на неудачу европейцев...". Так что только для Вас сие дело является секретом. Многие про эту аферу уже знают и в России.

>> Нахрена нам коммерческие перспективы? Раньше существовало такое хорошее слово - внедрение. Сегодня его заменили на "коммерциализация" и все пошло вкривь и вкось.
>
>А нахрена нам ненужный продукт, который никто покупать не хочет? (Т.е. продукт "без коммерческих перспектив")

Внедрение предполлагает широкое пользование продуктом, вообще-то по смыслу слова. А покупать продукт могут не хотеть вовсе не по причине его плохого качества или действительной ненужности людям, а по причинам, с этим не связанным. Например разоренные реформами россияне предпочли дешевую и некачественую американскую курятину хорошей и качественной отечественной говядине. Поэтому слово "внедрение" несет куда больший разумный смысл, чем коммерциализация, которая вполне предполагает, что мошенническими приемами можно задушить хорошее начинание и навредить людям, как навредило отрытие рынка западным товарам - сразу упало потребление всех основны продуктов питания.
От vld
К Игорь (06.06.2015 13:18:04)
Дата 08.06.2015 18:51:02

Re: да

> Поменяется то, что фабрика будет твоя, и можно будет в деталях изучить устрйство.

Ну тут не все так гладко. Например, считается, что РФ владеет примерно 10% "Эрбаса" и 40% владельца укниального рпоизводства многолуцчевых жлектронных литографов. Но вот с технологиями - ну никак, мешают трансграничные ограничения. Но, в общем, идти путем Германии между 1 и 2 мв, конечно, можно, теоретически, но как и каждый кривой путь, он быдет долог и тернист.

> Плохо они преуспели, особенно в "железе" с недостаточной господдержкой.

Ну в сравнении с почившими госмонстрами - неплохо. В "железе", конечно, да.

> Это и есть недостаточная государственная поддержка.

Аг. т.е. Вы все же согласны с тем, что господдержка это не только наполнение бочки данаид субсидиями, но и регулирование законодательства.

>>Во-первых, кто вам сказал, что госзаказ - это достаточно денег, это чаще всего "вот тебе рубль - и ни в чем себе не отказывай",
>
> Это есть недгостаточная господдержка, а должна быть достаточная.

За четверть века ни разу не видел "достаточной господдержки" :) Это из разряда околнаучной фантастики, а вот "не мешать" - вполне по силам гоусдарству, хотя бы регулированием законодательства, чтобы не разоряли налогами, не добивали таможенными сборами и не удушали невыполнимыми требованиями по отчетности.

> Вы опять про проблемы отсуствия адекватного государственного интереса. А все потому, что там большинство отвественных чиновников сегодня руководствуются теми же низменными побуждениями, что требует рынок.

А где других-то взять? Вот на то и должны депутаты правильны е законы писать, чтобы чиновники кряхтели, но выполняли. Но вообще как-то непонятно, почему низеменные побуждения в США работают на рост
технологий. а у нас - на загибание. Может. не там ищете?

> Это все детали, связанные с отсуствием госудасртвенного интереса и заменой дела формализмом. Но это все же лучше, чем зеленую энергетику делат за госчет.

Дежурная какашка? :)

>>Контролировать надо в разумных пределах. В противном случае хрен будет, а не работа, одна имитация бурной деятельности.
>
> Контролировать надо так, чтоб был обеспечен конечный результат.

Воистину. Вы прям в ударе сегодня. как ЛАфр Федотыч Вунюков, что ни слово - афоризм :) Вот только вопрос не втом, как "должно быть (об этом еще Кампанелла писал достаточно подробно)Ю а в том. как это дОлжно обесепчить.

> Уже рассказывал. Кстати, тут про это знают. В основной обсуждаемой в этой ветке статье есть такая фраза: "Европейцы свои очки вложили в зелёную энергетику: в ветряки, солнечные панели и тому подобное. Мы, глядя на неудачу европейцев...". Так что только для Вас сие дело является секретом. Многие про эту аферу уже знают и в России.

Какую к бую аферу? Развивают свое направление. Эффективность растет, затраты падают, что вам еще - русалку? У них цель - зеро эмишн и минимальная зависимость от невосполнимых импортируемых ресурсов. если посмотреть на динамику - они к ней движутся вполне уверенно. Вы же пытаетесь все свести к коммерции "выгодно/невыгодно". да, иногда невыгодно, но вы рыночный подход исопльзуйте уж как-нить однообразно, а то он у вас то аморален, потому и неприемлем, то главный аргумент ...

>Внедрение предполлагает широкое пользование продуктом, вообще-то по смыслу слова.

Ну и? Внедрение через коммерциализацию не годится? :) А то ведь я вот захочу внедрить чесалку для жопы миллиардом экземпляров, а она никому окажется не нужной, как быть и что делать с лежащими на складах чесалками?

> А покупать продукт могут не хотеть вовсе не по причине его плохого качества или действительной ненужности людям, а по причинам, с этим не связанным. Например разоренные реформами россияне предпочли дешевую и некачественую американскую курятину хорошей и качественной отечественной говядине.

У них был выбор. Или не есть дорогую и качественную отечественную говядину, или есть "дешевую и некачественную американскую курятину". Не так ли? В конце концов они стали есть отечественную курятину. когда местные производители развернулись.

>Поэтому слово "внедрение" несет куда больший разумный смысл, чем коммерциализация, которая вполне предполагает, что мошенническими приемами можно задушить хорошее начинание и навредить людям, как навредило отрытие рынка западным товарам - сразу упало потребление всех основны продуктов питания.

так "внедрить" можно то, что нафиг никому не нужно. Тем паче, как писла выше. это опнятия не взаимозаменяющие, а взаимодополняющие, вообще неграмотно их противопоставлять.
От Игорь
К vld (08.06.2015 18:51:02)
Дата 12.06.2015 01:26:03

Re: да

>> Поменяется то, что фабрика будет твоя, и можно будет в деталях изучить устрйство.
>
>Ну тут не все так гладко. Например, считается, что РФ владеет примерно 10% "Эрбаса" и 40% владельца укниального рпоизводства многолуцчевых жлектронных литографов. Но вот с технологиями - ну никак, мешают трансграничные ограничения. Но, в общем, идти путем Германии между 1 и 2 мв, конечно, можно, теоретически, но как и каждый кривой путь, он быдет долог и тернист.

>> Плохо они преуспели, особенно в "железе" с недостаточной господдержкой.
>
>Ну в сравнении с почившими госмонстрами - неплохо. В "железе", конечно, да.

>> Это и есть недостаточная государственная поддержка.
>
>Аг. т.е. Вы все же согласны с тем, что господдержка это не только наполнение бочки данаид субсидиями, но и регулирование законодательства.

>>>Во-первых, кто вам сказал, что госзаказ - это достаточно денег, это чаще всего "вот тебе рубль - и ни в чем себе не отказывай",
>>
>> Это есть недгостаточная господдержка, а должна быть достаточная.
>
>За четверть века ни разу не видел "достаточной господдержки" :) Это из разряда околнаучной фантастики, а вот "не мешать" - вполне по силам гоусдарству, хотя бы регулированием законодательства, чтобы не разоряли налогами, не добивали таможенными сборами и не удушали невыполнимыми требованиями по отчетности.

>> Вы опять про проблемы отсуствия адекватного государственного интереса. А все потому, что там большинство отвественных чиновников сегодня руководствуются теми же низменными побуждениями, что требует рынок.
>
>А где других-то взять? Вот на то и должны депутаты правильны е законы писать, чтобы чиновники кряхтели, но выполняли. Но вообще как-то непонятно, почему низеменные побуждения в США работают на рост
>технологий. а у нас - на загибание. Может. не там ищете?

Низменные побуждения нигде не работают на рост технологий. Потому в США этот рост сильно замедлился.

>> Это все детали, связанные с отсуствием госудасртвенного интереса и заменой дела формализмом. Но это все же лучше, чем зеленую энергетику делат за госчет.
>
>Дежурная какашка? :)

Это подробно обоснованное мною на этом форуме с цифрами в руках соображение.

>>>Контролировать надо в разумных пределах. В противном случае хрен будет, а не работа, одна имитация бурной деятельности.
>>
>> Контролировать надо так, чтоб был обеспечен конечный результат.
>
>Воистину. Вы прям в ударе сегодня. как ЛАфр Федотыч Вунюков, что ни слово - афоризм :) Вот только вопрос не втом, как "должно быть (об этом еще Кампанелла писал достаточно подробно)Ю а в том. как это дОлжно обесепчить.

>> Уже рассказывал. Кстати, тут про это знают. В основной обсуждаемой в этой ветке статье есть такая фраза: "Европейцы свои очки вложили в зелёную энергетику: в ветряки, солнечные панели и тому подобное. Мы, глядя на неудачу европейцев...". Так что только для Вас сие дело является секретом. Многие про эту аферу уже знают и в России.
>
>Какую к бую аферу? Развивают свое направление.

Афера состоит в госсподдержке десятилетиями нерентабельной энергетики, выразившейся уже в сотнях миллиардов евро. Это хороший пример западной коррупции по распилу госбюджета.

> Эффективность растет, затраты падают, что вам еще - русалку?

Эффективность и сейчас такова, что нерентабельная это энергетика. А пару десятилетий назад и подавно была. Так как кможно было ее вводить в экономику, весто того, чтобы сначала решить научно-технические поблемы, куда и должны были быть направлены основные госсредства?

>У них цель - зеро эмишн и минимальная зависимость от невосполнимых импортируемых ресурсов.

Ну и они этой цели за счет ветряков и солнечных батарей ни черта и не добились.

> если посмотреть на динамику - они к ней движутся вполне уверенно.

Динамика эта говорит, что дело это долгое и убыточное. И сделали его долгим сами аферисты из западных госструктур и сросшиеся с ними корпорации. Потому что вместо того, чтобы основные средства вкладывать в научно-технические изыскания ( а это потребовало бы куда меньше тех средств, что уже вложены в эту аферу), удовлетворились тем, что есть ( то есть нерентабельным оборудованием) и решили банально попилить бюджет.

>Вы же пытаетесь все свести к коммерции "выгодно/невыгодно". да, иногда невыгодно, но вы рыночный подход исопльзуйте уж как-нить однообразно, а то он у вас то аморален, потому и неприемлем, то главный аргумент ...

Рыночный подход - просто синоним капиталистических отношений. Понятие рентабельности относится к любым производственным отношениям. Широко внедрять можно только то, что реньабельно, то есть выход получается больше, чем затраты. Но для спеццелей, где рентабельность второстепенна - можно внедрять и затратные вещи ( военное производство, космическая индустрия и т.п). Важно не перепутать первое со вторым.

>>Внедрение предполлагает широкое пользование продуктом, вообще-то по смыслу слова.
>
>Ну и? Внедрение через коммерциализацию не годится? :)

Смотря чего. Не надо сужать намеренно термин "внедрение" одним типом производственных отношений. Кстати в зеленой энергетике коммерциализация получилась только при госсубсидиях. Так что это была не вполне коммерциализация, а скорее коррупция.

>А то ведь я вот захочу внедрить чесалку для жопы миллиардом экземпляров, а она никому окажется не нужной, как быть и что делать с лежащими на складах чесалками?

Если она никому окажется не нужной из-за того, что у населения банально нет денег в силу "успешных экономческих реформ с тяжелыми социальными последствиями", то дело будет не в чесалке.

>> А покупать продукт могут не хотеть вовсе не по причине его плохого качества или действительной ненужности людям, а по причинам, с этим не связанным. Например разоренные реформами россияне предпочли дешевую и некачественую американскую курятину хорошей и качественной отечественной говядине.
>
>У них был выбор.

Выбора не было - у них отобради и обесценили их деньги, работу, зарплату.

>Или не есть дорогую и качественную отечественную говядину, или есть "дешевую и некачественную американскую курятину". Не так ли? В конце концов они стали есть отечественную курятину. когда местные производители развернулись.

А говядину стали есть в три раза меньше даже с учетом импорта. И это был не выбор с точки зрения вкусовых предпочтений, а выбор с точки зрения денежных возможностей. Сейчас вон с креветками, которые не так давно стоили относительно приемлемо по крайней мере для москвичей - сделали очередную пакость - недоступными по цене большинству стали. А все потому, что угробен наш рыболовный флот, который с советское время давал и дешевые креветки и дешевую рыбу всех сортов.

>>Поэтому слово "внедрение" несет куда больший разумный смысл, чем коммерциализация, которая вполне предполагает, что мошенническими приемами можно задушить хорошее начинание и навредить людям, как навредило отрытие рынка западным товарам - сразу упало потребление всех основны продуктов питания.
>
>так "внедрить" можно то, что нафиг никому не нужно. Тем паче, как писла выше. это опнятия не взаимозаменяющие, а взаимодополняющие, вообще неграмотно их противопоставлять.

Внедрить то, что нафиг никому не нужно хорошо получается у западных стран. Накачкой бюджетных денег никому не нужное сделать нужным.