Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: За океаном...

От	Игорь
К	vld
Дата	06.06.2015 12:38:40
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: За океаном...

От	vld
К	Игорь (06.06.2015 12:38:40)
Дата	08.06.2015 19:22:14

Re: За океаном...

> И что, в США без наших медико-биологических исследвателей не обойдуться? У них там таких мало? Значит едут для себя с эгоистическими мотивами.

Обойдутся, если захотят. Но пока не хотят, слава богу, наши думские макаки и крошка Цахес еще до такого не довели, чтобы все шарахашлись от русских исследователей.

> Да, в США конечно же некому производить исследования. Столько денег вбухивают в эти "исследования".

Есть кому, и что? Почему дорога в ам. исследовательские центры должна быть закрыта для русских исследователей, когда для других она открыта? Вы вредитель, не хотите, чтобы русские исследователи обогащались знаниями и, в свой черед, приносили пользу?

> Исследование в медицине и биологии - дело свободное. В России мешают их проводить?

Отсутствие адекватного финансирования. В России "все еще слишком много ученых" для той суммы, которую готово выделять на исследование правительство. Я уж не говорю о том, что до Вас никак не дойдет, узкий специалист не способен с той же скоростью перестраиваться. как руководящие указания. сегодня его тему финансируют, завтра нет, вот и приходится кочевать за деньгами, чтобы не деградировать.

> Мне, например, тоже часто не дают денег на исследования, однако знаете ли аппаратура есть, знания есть и вперед. В медицине и биологии не так? Там сегодня вообще у людей ничего нет, никакой базы? И прямо таки нечем полезным заняться?

Есть чем, почему нет? Но хотелось бы заниматься там, где работа наиболее эффективна, заниматься тем, что знаешь, понимаешь и любишь, ну и получать за это хоть сколько-нибудь внятную з/п, да. ну ласт но лист, жить там, чтобы противно не было от окружающдей действительности и чтобы тебя зща твою работу ценили, а не третировали и обзывали "иностранным агентом" и "пятой колонной" - этот мотив в посл. время становится все сильне среди отъезжающих.

>>нет "среды специалистов",
>
>Че, уже и не готовят в ВУЗах специалистов?

"Подготовка в ВУЗе" - только начало. "Среда специалистов" - нечто большее.

>Даже микроскопов, компьютеров и химических препаратов? Да Вы преувеличиваете.

Я не преувеличиваю - Вы не понимаете. Я говорю о том случае, когда у человека есть идея. ТАк вот реализовтаь зорошую идею в тех же США у него шансов обычно намного больше. Так уж устроен мир, извините. В России среда для ученых и занятий наукой более агрессивная и недоброжелательная, ну хоть вот на свои посты посмотрите, которые ее отражают.

> Тут есть даже секвенаторы, и при желании к ним можно получить доступ. Кроме того, есть еще теоретическая биология и множество данных, публикуемых в журналах. Теоретичекая биология на Западе в явном тупике - чего ж тут ей не заняться-то?

Опятиь 25 - а нафига правой пяткой за левым ухом чесать?

> Или только строго на корпорации надо работать, изобретая вне новые и новые лекарства, и тупо проверяя их клиническое действие методом проб и ошибок, чем на Западе занято абсолютное большинство медиков?

Дураки они на западе, только вы с мироном понимаете. куда надо двигать биологию ...

>> вы ничего не сделаете от слова совсем.
>
>Откуда же такое следует? Чтобы воздействовать на биологические объекты - существует множество методов, и отнюдь не самых дорогостоящих, а тут пока что не пустыня в медицине, знаете ли.

Пока не пустыня. Но динамика жизнеутверждающая.

> И коли на Западе теоретическая биология в тупике, но никто там не смеет искать новые пути - то отчего же в России не поискать?

Во-первых, кто Вам сказал, что в тупике, во-вторых, заниматься надо там, где заниматься можно с наибольшей эффективностью, на востоке. западе, севере. юге. национальной науки нет - есть провинциальная наука и наука вообще. Если Россия проигрывает соревнование за привлекательность для ученых (по ряду причин, финансовым, идеологическим, политическим, организационным) - значит имеет то, чего достойна. Недостойна ученых - не будет ученых в России, и не надо говориь, что "ученые неправильные", все рпоще - данная среда не способствует выживанию ученых как социальной группы.

>>Разве что сопьетесь с горя.
>
> И чего, все оставшиеся тут медики, биологи спиваются?

Кто как. Но болье че то уезжают. Вон знакомый на днях в Японию удаляется, а его жена уже в Шотландии. Медикобиологиня и специалист в биоматематике (и такая есть). Не навсегда, так, работать. Они Россию любят, патриоты, но работать тут им негде по их тематике и денег не предвидится - такие дела.

> Работать в США, значит следовать их биологической парадигме, а на свободные исследования денег там никто не даст.

"Биологическая парадигма" она одна. Но, впрочем, и для фриков в США с деньгами лучше - богатая страна.

> Дело в том, что с раком так до сих пор теоретически не разобрались ( тем более не разобрался этот Ваш знакомый), и установок этих по облучениям существует море. Чем эта принципиально лучше будет?

Вы написали потрясающую чушь. "Рак" - это сотни различных заболеваний, характеризующиеся одним общим признаком - стремительным неконтролируемым ростом тканей. Так бы и написали. мол не надо нам новыз методов лечения рака - путь дохнут русопятые, сэкономят денги на лечение и пенсии. Было бы честнее. Данная установка "лучше" тем, что позволяет с относительно невысокими затратами проводить неразрушающую терпаию некоторых опухолей (в частно головного мозга, глаза), от которых раньше гарантировано умирали или проходили через травматические операции с серьезными последствиями для здоровья. Протонная терапия - слушали про такую? Наши установки были созданы и поставлены значительно раньше техасской, но до сих пор не запущены в нормлаьную работу - лицензии, бумажки, то сё ... Кстати. стремительно просираем задел, да. 10 лет назад были впереди планеты всей, сейчас как-то уже не очень. Одна установка была продана в США за 65 млн. долл. - цена как у реактивного самолета, неплохой предмет экспорта был бы, чем хуже нефти?

> Да, но такие граждане как правило являются посредственностями. Посредственности тоже нужны обществу, но чем они нужнее в США, чем в России?

Глупости пишете. Люди многранны и в ваши одномерные схемы не влазят. Два лучших специалиста в области матфизики, с которыми мне пришлось работать, были форменными момноманами и довольно омерзительными в личном общении эгоистами. Да, сейчас оба в США - Росси они не по карману, что делать :(

> А Вам, конечно же, бумажку с печатью дали, что России Ваши умения и знания не нужны более?

Ну вроде в "основные направления развития" не входит (которые только и обещано финансировать после окончания "деформации" российской науки), зарплата уже усозла по сравн. с прошлым годом в номинале в полтра раза. В МГУ говорят, тчо лекции я могу студентам почитать, но вот платить они мне теперь не могут, самим ставок не хватает, так что совместителей только на безвозмезднйо основе (мотаться за over 100 км дважды в неделю за свой счет мне при нынешних доходах да и состоянии здоровья тяжеловато, наверное, сверну курс до лучших времен). А в ЮАР если вытанцуется будет нормальная работа за нормальные деньги, в тамошнее прокрустово ложе "прграммы научных исследований" моя тема вполне влазит, и аспирантов дадут, пуркуа бы и не па? Вот только жена брюзжит - не хочет к неграм :).

>>Ну вот так примерно и пробросались специалистами в 90-е. Дубль два?
>
> Не сильно они подняли мировую бологию, эти специалисты.

Важно не то, насколько подняли там (хотя на моих глазах, скажем , в UCD в Дублине тамошняя провинциальная биофизика просто стартовала как ракета на импортированных мозгах из РАН и МГУ), важно то, насколько рузнуло здесь. Что Вас больше всегда соседская корова волнует, чем своя?

> Основная Ваша хотелка - продолжать использовать ту же пагубную модель взаимодействия с Западом, что развилась в 90-ые и 2000-ые. И это касается как экономики, так и политики, так и науки.

Во-первых, "модель взаимодействия" всегда должна быть гибкой и соответствовать времени, но в любом случае не должна быть паталогически идиотской, как сейчас. На Западе не добрые феи, тем более на верхушке властной пирамиды страны не должен сидеть идиот, окруженный идиотами и принимающий одно самоубийственное (не для него лично, конечно ждя страны) решение за другим, во-вторых, путь на изоляционизм заведомо - в никуда, ибо то, что Вы называете "западом", т.е. современный "модернизированный" мир - везде ( в т.ч. и Китай, который почему-то некоторые воображают некоторой альтернативой). так что или искать "формы взаимодействия". или исчезать с карты - ваш КО.

От	Игорь
К	vld (08.06.2015 19:22:14)
Дата	09.06.2015 23:45:01

Re: За океаном...

>> И что, в США без наших медико-биологических исследвателей не обойдуться? У них там таких мало? Значит едут для себя с эгоистическими мотивами.
>
>Обойдутся, если захотят. Но пока не хотят, слава богу, наши думские макаки и крошка Цахес еще до такого не довели, чтобы все шарахашлись от русских исследователей.

Вы так и не ответили - почему не хотят своих исследователей привлекать. А ответ простой - потому как не выдает образовательная система США достаточного количества нужных людей. Ну и у некоторых тамошних дебилоидов в корпорациях в башке засело, что лучше нанять "такого же спеца, как свой", но подешевше. В резульате имеем Windows7 и разгром местной школы программирования, а такж много чего еще.

>> Да, в США конечно же некому производить исследования. Столько денег вбухивают в эти "исследования".
>
>Есть кому, и что? Почему дорога в ам. исследовательские центры должна быть закрыта для русских исследователей, когда для других она открыта?

А потому что в нормальной ситуации все места должны быть заняты своими. А раз не заняты, значит образованию кранты.

> Вы вредитель, не хотите, чтобы русские исследователи обогащались знаниями и, в свой черед, приносили пользу?

Я не хочу, чтобы они там занимались поденной работой, а не наукой. Знаниями они там много не наобогощаются. Потому как знания они сами могли бы производить здесь, но вынуждены обслуживать корпоративные интересы, далекие от научных знаний, там.

>> Исследование в медицине и биологии - дело свободное. В России мешают их проводить?
>
>Отсутствие адекватного финансирования.

Знаете, это пункт третьестепенный. Лучщше иметь меньшее финансирование, но заниматся свободным поиском, чем за хорошее фнансирование делать "чего изволите".

> В России "все еще слишком много ученых" для той суммы, которую готово выделять на исследование правительство. Я уж не говорю о том, что до Вас никак не дойдет, узкий специалист не способен с той же скоростью перестраиваться. как руководящие указания. сегодня его тему финансируют, завтра нет, вот и приходится кочевать за деньгами, чтобы не деградировать.

Да нигде сейчас свободный поиск нормально не финансируют. А кочевать за деньгами - эта манера с Запада пошла. Именно он и устроид всем кочевку за деньгами в ущерб науке и воспитанию классных специалистов.

>> Мне, например, тоже часто не дают денег на исследования, однако знаете ли аппаратура есть, знания есть и вперед. В медицине и биологии не так? Там сегодня вообще у людей ничего нет, никакой базы? И прямо таки нечем полезным заняться?
>
>Есть чем, почему нет? Но хотелось бы заниматься там, где работа наиболее эффективна,

А откуда следует, что работа в США наиболее эффективна? Все так прям и раздеяют муру про "геном" и прочие фантастические бредни? Да ничего подобного. В инете полно инфры про то, что и Теорию Дарвина много кто не раздедяет и т.п. Но где этим людям дадут нормально поработать над тем, чтобы действително разобраться и предложить новые пути? США - последнее место, где дадут.

> заниматься тем, что знаешь, понимаешь и любишь, ну и получать за это хоть сколько-нибудь внятную з/п,

И в США вот так вот возьмут и дадут заниматься тем, что знаешь, понимаешь и любишь? Да еще за хорошие бабки? А страну свою не знаешь, не понимаешь и не любишь, особенно когда в ней медицине и биологии несладко живется ( в смысле финансирования) - пускай другие вытягивают?

> да. ну ласт но лист, жить там, чтобы противно не было от окружающдей действительности и чтобы тебя зща твою работу ценили, а не третировали и обзывали "иностранным агентом" и "пятой колонной" - этот мотив в посл. время становится все сильне среди отъезжающих.

Ну так скатерью дорожка. Раз отъезжают, значит такие и есть. Им важнее не служить своему народу и стране, а самоутверждаться. А насточщий ученый - он самоотрекается, а не самоутверждается.

>>>нет "среды специалистов",
>>
>>Че, уже и не готовят в ВУЗах специалистов?
>
>"Подготовка в ВУЗе" - только начало. "Среда специалистов" - нечто большее.

>>Даже микроскопов, компьютеров и химических препаратов? Да Вы преувеличиваете.
>
>Я не преувеличиваю - Вы не понимаете. Я говорю о том случае, когда у человека есть идея. ТАк вот реализовтаь зорошую идею в тех же США у него шансов обычно намного больше.

Откуда это следует? Вы наличие хорошей аппаратуры и финансирования нужд корпораций отчего-то считаете лучшими условиями для реализации идей, которые далеки от интересов этих самых корпораций.

> Так уж устроен мир, извините. В России среда для ученых и занятий наукой более агрессивная и недоброжелательная, ну хоть вот на свои посты посмотрите, которые ее отражают.

Потому, что тут-то от науки еще кое что надо, кроме денег.

>> Тут есть даже секвенаторы, и при желании к ним можно получить доступ. Кроме того, есть еще теоретическая биология и множество данных, публикуемых в журналах. Теоретичекая биология на Западе в явном тупике - чего ж тут ей не заняться-то?
>
>Опятиь 25 - а нафига правой пяткой за левым ухом чесать?

А затем, что наука требует свободного поиска, а не "чего изводите". А на Западе сегодня свободный поиск в биологии невозможен.

>> Или только строго на корпорации надо работать, изобретая вне новые и новые лекарства, и тупо проверяя их клиническое действие методом проб и ошибок, чем на Западе занято абсолютное большинство медиков?
>
>Дураки они на западе, только вы с мироном понимаете. куда надо двигать биологию ...

Да не только мы с Мироном.

>>> вы ничего не сделаете от слова совсем.
>>
>>Откуда же такое следует? Чтобы воздействовать на биологические объекты - существует множество методов, и отнюдь не самых дорогостоящих, а тут пока что не пустыня в медицине, знаете ли.
>
>Пока не пустыня. Но динамика жизнеутверждающая.

>> И коли на Западе теоретическая биология в тупике, но никто там не смеет искать новые пути - то отчего же в России не поискать?

>Во-первых, кто Вам сказал, что в тупике,

Я посвятил на этом форуме этому вопросу немало места.

>во-вторых, заниматься надо там, где заниматься можно с наибольшей эффективностью,

Эффективность науки опредедяется не деньгами.

> на востоке. западе, севере. юге. национальной науки нет - есть провинциальная наука и наука вообще. Если Россия проигрывает соревнование за привлекательность для ученых (по ряду причин, финансовым, идеологическим, политическим, организационным) - значит имеет то, чего достойна. Недостойна ученых - не будет ученых в России, и не надо говориь, что "ученые неправильные", все рпоще - данная среда не способствует выживанию ученых как социальной группы.

Гитлер как-то сказал - "мой народ недостоин меня". Россия, великая страна с великой историей и великим народом. И если кто-то чувствует, что Россия его недостойна, то,надо полагать, все обстоит ровно наоборот. Такие учеными нормальными не бывают.

>>>Разве что сопьетесь с горя.
>>
>> И чего, все оставшиеся тут медики, биологи спиваются?
>
>Кто как. Но болье че то уезжают. Вон знакомый на днях в Японию удаляется, а его жена уже в Шотландии. Медикобиологиня и специалист в биоматематике (и такая есть). Не навсегда, так, работать. Они Россию любят, патриоты, но работать тут им негде по их тематике и денег не предвидится - такие дела.

Работать где, наверняка есть, просто деньги нужнее.

>> Работать в США, значит следовать их биологической парадигме, а на свободные исследования денег там никто не даст.
>
>"Биологическая парадигма" она одна.

Уж конечно.

> Но, впрочем, и для фриков в США с деньгами лучше - богатая страна.

Для извращений богатая.

>> Дело в том, что с раком так до сих пор теоретически не разобрались ( тем более не разобрался этот Ваш знакомый), и установок этих по облучениям существует море. Чем эта принципиально лучше будет?
>
>Вы написали потрясающую чушь. "Рак" - это сотни различных заболеваний, характеризующиеся одним общим признаком - стремительным неконтролируемым ростом тканей.

И вот с этим главным признаком рака не разобрались. А так конечно - рак может быть почти чего угодно.

> Так бы и написали. мол не надо нам новыз методов лечения рака - путь дохнут русопятые, сэкономят денги на лечение и пенсии.

Это не новый метод лечения рака. А хрен знает какая по счету вариация старого.

> Было бы честнее. Данная установка "лучше" тем, что позволяет с относительно невысокими затратами проводить неразрушающую терпаию некоторых опухолей (в частно головного мозга, глаза), от которых раньше гарантировано умирали или проходили через травматические операции с серьезными последствиями для здоровья.

Гарантированно не умирают даже от рака четвертой степени. А серьезне последстия для здоровья как были так и остались.

> Протонная терапия - слушали про такую?

Это ведь никакого отношения к пониманию сути проблемы рака не имеет, не так ли? Можно конечно раковые клетки и протонами бомбардировать - от этого причина рака не исчезнет.

>Наши установки были созданы и поставлены значительно раньше техасской, но до сих пор не запущены в нормлаьную работу - лицензии, бумажки, то сё ...

А там, конечно, бюрокатии меньше?

>Кстати. стремительно просираем задел, да. 10 лет назад были впереди планеты всей, сейчас как-то уже не очень. Одна установка была продана в США за 65 млн. долл. - цена как у реактивного самолета, неплохой предмет экспорта был бы, чем хуже нефти?

Все это мало имеет отношения к биологии.

>> Да, но такие граждане как правило являются посредственностями. Посредственности тоже нужны обществу, но чем они нужнее в США, чем в России?
>
>Глупости пишете. Люди многранны и в ваши одномерные схемы не влазят.

Мы ведь про конретную вещь говорим - медицина, биология. А не про то, что человек имеет какие-то другие нераскрытые способности, скажем к вязанию или рисованию.

> Два лучших специалиста в области матфизики, с которыми мне пришлось работать, были форменными момноманами и довольно омерзительными в личном общении эгоистами. Да, сейчас оба в США - Росси они не по карману, что делать :(

Ну так это может только в Вашем понимании они лучшие.

>> А Вам, конечно же, бумажку с печатью дали, что России Ваши умения и знания не нужны более?
>
>Ну вроде в "основные направления развития" не входит (которые только и обещано финансировать после окончания "деформации" российской науки), зарплата уже усозла по сравн. с прошлым годом в номинале в полтра раза. В МГУ говорят, тчо лекции я могу студентам почитать, но вот платить они мне теперь не могут, самим ставок не хватает, так что совместителей только на безвозмезднйо основе (мотаться за over 100 км дважды в неделю за свой счет мне при нынешних доходах да и состоянии здоровья тяжеловато, наверное, сверну курс до лучших времен).

Скажите спасибо нашим либералам и их западным покровителям, которых Вы так цените непонятно за что - это они не могут нарисовать Вам денег. Им нужно деньги непременно через коммерческие банки в экономику запускать, а не через государственные нужды.

> А в ЮАР если вытанцуется будет нормальная работа за нормальные деньги, в тамошнее прокрустово ложе "прграммы научных исследований" моя тема вполне влазит, и аспирантов дадут, пуркуа бы и не па? Вот только жена брюзжит - не хочет к неграм :).

Поезжайте - ЮАР великая научная держава.

>>>Ну вот так примерно и пробросались специалистами в 90-е. Дубль два?
>>
>> Не сильно они подняли мировую бологию, эти специалисты.
>
>Важно не то, насколько подняли там (хотя на моих глазах, скажем , в UCD в Дублине тамошняя провинциальная биофизика просто стартовала как ракета на импортированных мозгах из РАН и МГУ), важно то, насколько рузнуло здесь. Что Вас больше всегда соседская корова волнует, чем своя?

Здесь как раз созрело понимание неправильности всей западной биологической парадигмы.

>> Основная Ваша хотелка - продолжать использовать ту же пагубную модель взаимодействия с Западом, что развилась в 90-ые и 2000-ые. И это касается как экономики, так и политики, так и науки.
>
>Во-первых, "модель взаимодействия" всегда должна быть гибкой и соответствовать времени, но в любом случае не должна быть паталогически идиотской, как сейчас. На Западе не добрые феи, тем более на верхушке властной пирамиды страны не должен сидеть идиот, окруженный идиотами и принимающий одно самоубийственное (не для него лично, конечно ждя страны) решение за другим,

либералам спасибо скажите. Они занимаются подобными решениями с 1991 года, да еще пожалуй и пораньше.

>во-вторых, путь на изоляционизм заведомо - в никуда, ибо то, что Вы называете "западом", т.е. современный "модернизированный" мир - везде ( в т.ч. и Китай, который почему-то некоторые воображают некоторой альтернативой). так что или искать "формы взаимодействия". или исчезать с карты - ваш КО.

Запад - это Запад - 7 крупных капстран и их малые сателлиты. В общем примерно 1/7 человечества. А вовсе не весь модернизированный мир. Изоляционизмом от остального мира Запад сегодня как раз и занимается.

От	vld
К	Игорь (09.06.2015 23:45:01)
Дата	10.06.2015 16:32:57

Re: За океаном...

> Вы так и не ответили - почему не хотят своих исследователей привлекать.

Неправильный вопрос. Потому что "своих" тоже привлекают, причем на преимущественной основе. Но конкурс - общий, чтобы найти лучших. А вообще исследователи не руководствуются столь узколобыми, как ваши, определениями "свой - чужой". Кто хочет со мной работать - тот и "свой".

> А ответ простой - потому как не выдает образовательная система США достаточного количества нужных людей.

никакая не выдает, потому что образовательная система работает с временным лагом в несколько лет. Ну и, см. выше, если есть возможность выбирать лучших из лучших, какая вам разница - "свой, чужой", коль скоро у вас открытый рынок труда? Ну есть закрытые области, в которые нерезидентов неохотно допускают - военные исследователи, ну там и закономерно "трава пониже и дым пожиже", к тому же ограничения не так чтоб непреодолимы. меня когда-то приглашали поработать по проекту финансируемому DARPA - отказался из принципиальных соображений, я на военных стараюсь не работать.

> Ну и у некоторых тамошних дебилоидов в корпорациях в башке засело, что лучше нанять "такого же спеца, как свой", но подешевше.

Спорный вопрос, ведь, заводя лучших (или более мотивированных и работоспособных) специлистов, Вы повышаете конкуренцию, и заставляете своих тянуться. А высококвалифицированные специалисты - это еще и педагогические кадры, присутствие которых в целом благотворно сказывается на науке и техносфере страны пребывания.

>В резульате имеем Windows7 и разгром местной школы программирования, а такж много чего еще.

вы уверены, что "местная школа по программированию" в США разгромлена?

> А потому что в нормальной ситуации все места должны быть заняты своими.

А кто Вам сказал, что такая ситуация нормальна, и каков критерий "свойскости", когда в развитых странах границы становятся все меньшим препятствием для движения специалистов? Люди больше сообразуются с тем. где им комфортнее жить и работать, чем с несколько подзамшелой мАксимой "где родился. там и пригодился"?

> А раз не заняты, значит образованию кранты.

Совершенно необоснованный вывод. Если все места: "заняты своими", это ознчает одно из двух: либо Вы "своим" оказываете необоснованные (с точки зрения профпригодности) преференции, либо ваше образование просто на две головы выше образования в любой другой стране мира.

> Я не хочу, чтобы они там занимались поденной работой, а не наукой.

Кто Вам сказал, что "они там занимаются только поденной работой"? Мой шеф нубмер 2 был многие годы директором крупного европейского научно-исследовательского института, мой бывший шеф номер 2 - профессор в США и один из лидеров в своей области, возглавляет научную школу, двое его сокурсников - примерно в том же положении в одном из университетов США и в Германии. Если жто поденная работа - то что же тогда "не поденная работа"?

> Знаниями они там много не наобогощаются. Потому как знания они сами могли бы производить здесь, но вынуждены обслуживать корпоративные интересы, далекие от научных знаний, там.

Это ваши влажные фантазии.

>>Отсутствие адекватного финансирования.
>
> Знаете, это пункт третьестепенный.

:) То-то Вы возмущались, когда вашей супруге каких-то копеек не доплатили. А теперь представим себе, что ей не платят вообще годика эдак три и при этом настаивают, что из патритизма и во имя чегототамнезнаю она должна продолжать ходить на работу. да еще из своих средств оплачивать расходы на содержание работчего места.

> Лучщше иметь меньшее финансирование, но заниматся свободным поиском, чем за хорошее фнансирование делать "чего изволите".

Ну это личное дело каждого. Я в свое время сделал выбор в пользу "больше свободы за меньше денег". Это выбор не оправдался. т.к. даже за "меньше денег" приходилось тратить непропорциональное время и занимтаься той же "поденщиной". но за меньшие деньги. чтобы обеспечить возможность "свободного поиска". А сейчас все похерено на самом высоком уровне. Все мы оказались у разбитого корыта. Такие дела.

> Да нигде сейчас свободный поиск нормально не финансируют.

Скажем так, заработать право на финансирование свободного поиска довольно тяжело, или это будет довольно умеренное финансирование.

> А кочевать за деньгами - эта манера с Запада пошла. Именно он и устроид всем кочевку за деньгами в ущерб науке и воспитанию классных специалистов.

я не утверждаю. что "кочевка за деньгами" - это так уж хорошо (хотядля молодого ученого это, пожалуй, необходимый этап), я говорю, что это иногда единственный способ остаться в науке.

> А откуда следует, что работа в США наиболее эффективна?

Не "наиболее эффективна", а "более эффективна", чем в РФ. Следует оттуда, что это мнение многих людей. работавших как здесь, так и там. В целом и среденм там лучше, хотя в отдельных "точках", конечно, где-то лучше там, где-то здесь, на то и наука со всем ее разнообразием и непредсказуемостью

>Все так прям и раздеяют муру про "геном" и прочие фантастические бредни? Да ничего подобного.

Давайте без мироновщины, я не в настроении корчить из себя идиота.

> В инете полно инфры про то, что и Теорию Дарвина много кто не раздедяет и т.п.

ну мало ли чудиков на свете. Есть же "общество плоской земли".

> Но где этим людям дадут нормально поработать над тем, чтобы действително разобраться и предложить новые пути? США - последнее место, где дадут.

да почему ж "последнее"? В США как раз очень гибкая система, что имеет свои издержки - довольно много фриков.

> И в США вот так вот возьмут и дадут заниматься тем, что знаешь, понимаешь и любишь? Да еще за хорошие бабки?

"Вот так вот" не дадут - это разве что в раю для ученых, но ученые в рай не попадут (т.к. незристи поголовно) :)

> А страну свою не знаешь, не понимаешь и не любишь, особенно когда в ней медицине и биологии несладко живется ( в смысле финансирования) - пускай другие вытягивают?

Кто сказал, что "не знаешь, не понимаешь, не любишь"? До вас не доходит, выбор не стоит так: "работать за бОльшие деньги там или за мЕньшие тут", выбор обычно стоит между "работать или не работать". Да и не делят ученые людей по географическому приниципу, обычно, граница проходит по другим критериям.

> Ну так скатерью дорожка. Раз отъезжают, значит такие и есть.

Ну так и чем Вы тогда недовольны, что ученые уезжают, коль скоро вы им не рады?

>Им важнее не служить своему народу и стране, а самоутверждаться.

Ога, вон Зимин послужил - а его благодарный народ мордой в г... Основная проблема в том, что, как выясняется, служить некому, не желают твоей службы - не нужна она никому.

> А насточщий ученый - он самоотрекается, а не самоутверждается.

А если ему для самоотречения нужно оборудование и круг единомышленников. а не токмо келья и листок бумаги с ручкой? :) да и какой смысл в бесплодном самоотречении?

> Откуда это следует? Вы наличие хорошей аппаратуры и финансирования нужд корпораций отчего-то считаете лучшими условиями для реализации идей, которые далеки от интересов этих самых корпораций.

Это следует из того, что там больше идей реализуется. Ваш КО. Будут тут условия лучше - тут будет больше реализовываться - элементарная логика, которая до вас ну никак не доходит. Не в узкофинансовом смысле, интегрально, чтобы среда, обстановка, востребованность, комфорт - создавали хорошие условия. Тогда и "урожайность" от науки будет, а если одни в оранжерее. другие среди сорняков, извините, урожайность будет уж насколько общество расстаралось.

> Потому, что тут-то от науки еще кое что надо, кроме денег.

Ну разумеется "еще что-то надо", в том числе и саморефлексивного понимания: "а чего, собственно, надо". Кто спорит. Но мы сейчас не о вопросе: "что надо от науки". мы о воопросе: "что надо чтобы наука была". У вас все одно: ученые должны быть бескорыстными подвижниками, которые из спичек и соломы должны сделать нам все что нам надо и утираться. когда в харю плюют. Знаете, современная научная щеятельность - массовое явление, а святые - товар штучный, даже католические святцы не наберут штат на пару университетов.

> А затем, что наука требует свободного поиска, а не "чего изводите". А на Западе сегодня свободный поиск в биологии невозможен.

Возможен в несколько большей степени. чем в родных палестинах. потому туда народ и едет, т.к., вопреки вашим оценкам ученых как неспособным оторваться от сиеминутных потребностей пуза рвачей, среди них масса подвижников, ну просто потому что наука, узнавание чего-то такого, чего никто не знал до тебя, это такой кайф - "круче оргазма"@ Вам это не понять, никакими искуственными мотивациями, в том числе и деньгами и "чувством долга перед отечеством" (которое ср...ть на тебя хотело, между нами) - этого не заменить. Это один из базовых императивов гомо сапиенс, скрытый в видовой приставке к его родовому определению.

>>Дураки они на западе, только вы с мироном понимаете. куда надо двигать биологию ...
>
> Да не только мы с Мироном.

Что, знаете еще пару-тройку фриков? :)

>>Во-первых, кто Вам сказал, что в тупике,
>
> Я посвятил на этом форуме этому вопросу немало места.

Ну и что? Мало ли что Вы там понаписали. У вас все что "от богопротивного запада" со времен Констанцского собора - в тупике по определению, вам и знать-то ничего не надо.

>>во-вторых, заниматься надо там, где заниматься можно с наибольшей эффективностью,
>
>Эффективность науки опредедяется не деньгами.

Но деньги - существенная составляющая часть эффективностию. Попробуйте "на медные деньги" позаниматься ядерными исследованиями или серьезной биомедициной. Да, "голь на выдумки хитра", известный афоризм "Англия стала лидером в биофизике потому что ей не хватало денег н аатомные исследования как США и СССР" имеет под собой разумные основания. Но не следует делать из нужды добродетель.

> Гитлер как-то сказал - "мой народ недостоин меня". Россия, великая страна с великой историей и великим народом. И если кто-то чувствует, что Россия его недостойна, то,надо полагать, все обстоит ровно наоборот. Такие учеными нормальными не бывают.

Выспренними фразами и софизмами факта непривлекательности России в качестве места, где хорошо заниматья наукой, не заменишь.

> Работать где, наверняка есть, просто деньги нужнее.

Ну опть. Конечно есть, з/п в местном НИИ предлагается в 14 и 26 тыр. соотв. (для семьи из 4 чел в Подмосковье - как раз на уровне прожиточного минимума), им правда по полставки дают, и перспективы хорошие - аж до сентября можно спокойно работать (потом, видимо, по реорганизации и эти полставки сократят). Гуляй, рванина. И чего им тут не слава богу?

>>"Биологическая парадигма" она одна.
>
> Уж конечно.

И что вы хотели сказать своим "уж конечно"?

>> Но, впрочем, и для фриков в США с деньгами лучше - богатая страна.
>
> Для извращений богатая.

Ну и я о чем. Думаете. там своих миронов с петриками мало - попой жуй.

>>Вы написали потрясающую чушь. "Рак" - это сотни различных заболеваний, характеризующиеся одним общим признаком - стремительным неконтролируемым ростом тканей.
>
> И вот с этим главным признаком рака не разобрались. А так конечно - рак может быть почти чего угодно.

Почему "не разобрались"? Вполне себе разобрались.

>> Так бы и написали. мол не надо нам новыз методов лечения рака - путь дохнут русопятые, сэкономят денги на лечение и пенсии.
>
> Это не новый метод лечения рака. А хрен знает какая по счету вариация старого.

Да понял я вашу мысль, понял - нехай дохнут русопятые, ведь русопятые ученые ничего придумать не могут нового, и криворукие русопятые инженеры сделать. Вот только не пойму, как эта мысль сочетается с вашим квасным патриотизмом в одной голове.

> Гарантированно не умирают даже от рака четвертой степени. А серьезне последстия для здоровья как были так и остались.

Т.е. была выживаемость. к примеру 4%, стала (на той же стадии) 94% - пустяк? Была инвалидизированность после лечения 100%, стала 25% - пустяк? Нам этого не нать? За что вы нас русских так ненавидите?

>> Протонная терапия - слушали про такую?
>
> Это ведь никакого отношения к пониманию сути проблемы рака не имеет, не так ли? Можно конечно раковые клетки и протонами бомбардировать - от этого причина рака не исчезнет.

Причина не исчезнет - рак у данного конкретного больного исчезнет. Или пусть помирает неудачник?

>>Наши установки были созданы и поставлены значительно раньше техасской, но до сих пор не запущены в нормлаьную работу - лицензии, бумажки, то сё ...
>
> А там, конечно, бюрокатии меньше?

Может и больше, только нашу установку никак не здопустят к использованию, а у них третий год больных лечат, такие дела.

> Все это мало имеет отношения к биологии.

К медицине и биомедицине имеет. А допреж всего к "дружественности среды" к науке и технологиям.

>>Глупости пишете. Люди многранны и в ваши одномерные схемы не влазят.
>
> Мы ведь про конретную вещь говорим - медицина, биология. А не про то, что человек имеет какие-то другие нераскрытые способности, скажем к вязанию или рисованию.

При чем тут "вязание и рисование"? Я о том, что ваша одномерная схема: "гений и злодейство две вещи несовместны" не работает. Тем паче при вашем расширенном толковании "злодейства" как любого несогласия с вашими довольно странными идеями.

>> Два лучших специалиста в области матфизики, с которыми мне пришлось работать, были форменными момноманами и довольно омерзительными в личном общении эгоистами. Да, сейчас оба в США - Росси они не по карману, что делать :(
>
> Ну так это может только в Вашем понимании они лучшие.

Моего понимания в данном случае достаточно. Ну и понимания их научных руководителей (Халатникова. к примеру) и коллег.

> Скажите спасибо нашим либералам и их западным покровителям, которых Вы так цените непонятно за что

По-моему, главный ценитель и защитник нынешнего правительства и его богоданности и несменности тут Вы. Но все его просчеты склонны приписывать каким-то могущественным закадровым "либералам", обладающим всеми свойствами злых демиургов.

>- это они не могут нарисовать Вам денег. Им нужно деньги непременно через коммерческие банки в экономику запускать, а не через государственные нужды.

Вы тащемта не в курсе, 2/3 эмиттированных денег закачиваются в экономику через госкорпорации и субсидии регионам. На "санацию проблемных банков" идет знач. меньше. Так что рисуют - и выдают госкорпорациям и регионам, через госбанки, да, которые работают в данном случае в роли простых распределителей денег а ля госбанк во времена ИВС.

> Поезжайте - ЮАР великая научная держава.

Великая-невеликая - страна занятная, хоть и бедная, давно хотел посмотреть. Вообще во всех этих странах "чуть выше 3 мира" как-то живенько, бурно, интересно. С т. зр. затрат на одного исследователя в нашей области - заведомо лучше России, извините за прямоту. Что тут сидеть без работы, коль скоро я тут не нужен ни для обучения студентов ни для чего другого? Слушать ваши сентенции? Это можно и из ЮАР :)

> Здесь как раз созрело понимание неправильности всей западной биологической парадигмы.

В голове академика всех наук и по совместительству врача скорой помощи мирона? :)

> либералам спасибо скажите. Они занимаются подобными решениями с 1991 года, да еще пожалуй и пораньше.

С чего я им должен говорить спасибо? У нас на то штатный льстец есть, который верит, что де "власть от бога". :)

> Запад - это Запад - 7 крупных капстран и их малые сателлиты. В общем примерно 1/7 человечества. А вовсе не весь модернизированный мир. Изоляционизмом от остального мира Запад сегодня как раз и занимается.

Ага, т.е. в вашем понимании "запад" совпадает с "золотым миллиардом".