От константин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.11.2001 12:37:54
Рубрики Программа; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

В чем необходимость новых сущностей?


>В смятой форме встал этот вопрос, даже кто-то счел полезным препарировать опыт. Давайте подумаем о такой стороне: сочетание в одной доктрине и практике (почти как симбиоз разных видов) радикализма и утопии, с бескомпромисскной постановкой вопросов - и столь же глубокого консерватизма, с ползучим здравым смыслом. Надо сделать еще шаг и признать правоту Троцкого, Джиласа, Восленского и др. - большевики были прежде всего контрреволюционерами. Именно так их трактовали в октябре либералы, и это было правильно. Они восстановили Россию самодержавную ("Вся власть Советам") и единую. Такое восприятие большевиков было тогда очень распространенным, это хорошо видно в мемуарах Пришвина. Например, местные черносотенцы становились именно большевиками. И в то же время, жестко восстанавливая структуры жизнеобеспечения (это и есть консерватизм), большевики давали людям утопию и гнали к ней. В этом и источник силы, и зерно раскола и гибели. Можно предположить, что и у нас процесс пойдет по обеим ветвям, это и на Форуме видно. Наверное, надо развивать доктрины обеих ветвей - и в то же время сохранять диалог между ними. Желательно избежать разрыва Троцкий-Сталин.

Данное выступление содержит несколько радикальных положений. Прежде, чем их обсуждать, хотелось бы уточнить несколько пунктов.
1.
>
Надо сделать еще шаг и признать правоту Троцкого, Джиласа, Восленского и др. - большевики были прежде всего контрреволюционерами. Именно так их трактовали в октябре либералы, и это было правильно.
>
Кроме трех вышеперечисленных (два предателя и один еврей-русофоб) масса других авторов , для меня более авторитетных , утверждали обратное , что большевики - это именно революционеры. Прежде всего - В. И. Ленин и И.В. Сталин. Ну допустим, в пылу Гражданской войны, индустриализации , культурной революции и т.д. они не разобрались , кто они есть. Можно вспомнить еще В. Кожинова и Т. Шанина. У последнего в книге "Революция как момент истины" утверждается - большевики и в первую голову Ленин , были единственной революционной силой России понявшей (скорее почувствовавшей) истинную природу русской революции. Именно это отличает их от либералов, которые видели в русской революции запоздалый вариант революций европейских.

Насколько я понял, Вы в своем постинге предлагаете отказаться от источников, которые долго признавались нами авторитетными (совместить их с Троцким, Джиласом и Восленским крайне затруднительно). Если можно объясните, в чем Вы видите необходимость столь резкого поворота.

2.
Довольно долго разрабатывалась иная версия, вполне объясняющая происходившее в России. Она кратко сводилась к следующему : внутри революционного движения имелось несколько течений, почти сразу после Февраля 1917 стало ясным, что они не совместимы. Между ними возникла ожесточенная борьба, закончившаяся победой большевиков, и более узко - большевиков -сталинцев. Большевики в этой картине - одно из течений революции, в чем-то более радикальное, в чем-то менее, чем остальные. Важнейшим преимуществом большевиков, было их понимание (скорее "нутряное чувство") российских реалий. Обильность обвинений в их адрес в контрреволюционности связана с тем , что и Троцкий, и белые (либералы) рассматривали только свой проект, как правильную революцию.

Если я правильно понял, то в Вашем тексте предлагается от этого подхода, казавшегося плодотворным, отойти. Если можно, то объясните почему?

С уважением.

PS пример
>
местные черносотенцы становились именно большевиками.
>
не выглядит убедительным. Позиция черносотенцев это совершенно иной вопрос: к какому из новых (революционных) течений примыкали "старые " социальные и политические силы. Тут далеко не все однозначно, например, офицерский корпус раскололся, Православная церковь скорее поддержала белых, казачество в своей массе воевало против большевиков.

От C.КАРА-МУРЗА
К константин (05.11.2001 12:37:54)
Дата 05.11.2001 14:47:50

Как приятно перегнуть палку...

Но это - только чтобы поколебать стереотип. Я думаю, что до Февраля в России было несколько революционных движений, и большевики - одно из них. После апреля 1917 г. состав большевиков, видимо, резко изменился, причем в массе своей за счет солдат-крестьян и рабочих-крестьян. Их ответ на Февраль уже нельзя рассматривать как одно из рев. течений, это было именно отрицание целого проекта, который разрашил Россию как целое, а не улучшил. Почему же не считать, что это была "консервативная революция" или "контрреволюция" в отношении Февраля? Когда Ленин с 1907-1908 г. стал говорить о крестьянстве как антибуржуазной силе, он имел в виду уже этот тип "охранительной революции" как революционного бегства от капитализма. Это вовсе не природа всей русской революции, а природа одного большого движения, но оно по отношению к либералам оказалось контрреволюционным, а вовсе не "более революционным". Снова подчеркиваю, что "Вся (!) власть Советам" - лозунг самодержавия, когда царь оказался несостоятелен. Сталин был на высоте - ему отдали власть. Я тут не вижу никакой перемены вектора всех наших разговоров, если не придавать словам оценочного смысла.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2001 14:47:50)
Дата 06.11.2001 23:51:43

Перегибы и борьба с ними


>Но это - только чтобы поколебать стереотип. Я думаю, что до Февраля в России было несколько революционных движений, и большевики - одно из них. После апреля 1917 г. состав большевиков, видимо, резко изменился, причем в массе своей за счет солдат-крестьян и рабочих-крестьян. Их ответ на Февраль уже нельзя рассматривать как одно из рев. течений, это было именно отрицание целого проекта, который разрашил Россию как целое, а не улучшил. Почему же не считать, что это была "консервативная революция" или "контрреволюция" в отношении Февраля? Когда Ленин с 1907-1908 г. стал говорить о крестьянстве как антибуржуазной силе, он имел в виду уже этот тип "охранительной революции" как революционного бегства от капитализма. Это вовсе не природа всей русской революции, а природа одного большого движения, но оно по отношению к либералам оказалось контрреволюционным, а вовсе не "более революционным". Снова подчеркиваю, что "Вся (!) власть Советам" - лозунг самодержавия, когда царь оказался несостоятелен. Сталин был на высоте - ему отдали власть. Я тут не вижу никакой перемены вектора всех наших разговоров, если не придавать словам

Тут два разных положения - концептуальное и терминологическое
1 Терминология.

>
Почему же не считать, что это была "консервативная революция" или "контрреволюция" в отношении Февраля?
>

Между выражением "контрреволюция в отношении Февраля", и "большевики прежде всего контрреволюционеры" дистанция такая же, как между "В СССР секса на телевидении нет" и "В СССР секса нет". Последствия таких расхождений оказались довольно тяжкими для нас.

Большинство терминов уже забито за какими-то концепциями. Небольшее изменение часто меняет смысл.
Тут нельзя быть вольным художником, играть русским языком как подсказывает вдохновение.
>
если не придавать словам оценочного смысла
>
Лично я постараюсь, но за других ручаться не могу :)

2. Концепция.
У меня вызывает большие сомнения и сама концепция "охранительной революции", ее суть - боролись против нового строя (капитализма) защищали (охраняли) старый уклад (ну пусть со сменой некоторых внешних символов).

Из вышеперечисленных Вами исторических фактов следует, что широкие ("низовые") народные массы не приняли те проекты, которые им предлагала как либеральный (кадеты, правые эсеры), так и евромарксистский (Троцкий, возможно - левые эсеры) лагерь. Но и из этого не следует охранительный характер большевизма, охранителями были монархисты, но они то, как раз быстро сошли с арены как самостоятельная сила. Большевики же под давлением крестьянства осуществили другой революционный проект, его не было в планах теоретиков, но на то оно и "революционное творчество масс".

IMHO Кроме бегства от капитализма было еще бегство от дворянского землевладения, произвола чиновников, и т.д. От капитализма к старой "феодальной" России бежать крестьяне не рвались. Достаточно почитать Милова, чтобы понять почему. Бежали вперед, к тому, что потом назвали социализмом. В известной книге Т. Шанин, анализируя крестьянские требования 1905-07 гг., показывает, что у крестьян была своя программа , которая была не охранительной, а революционной -отмены дворянского землевладения (это основа всей системы власти и экономики царской России), доступ крестьянских детей к образованию (а это постепенно должно было вести к изменению социальной структуры общества, ликвидации сословий). В это долго не могли поверить ни власти, ни либералы, ни левые радикалы. Им трудно было понять, что эта серая крестьянская масса может иметь свой проект и свою волю к его осуществлению.
>
Снова подчеркиваю, что "Вся (!) власть Советам" - лозунг самодержавия, когда царь оказался несостоятелен.
>
Если царь несостоятелен , то "охранительные " крестьяне требовали бы его замены на состоятельного. "Вся (!) власть Советам" это как раз чистой воды революция. Изменялась вся система власти, сверху донизу. Да и людей по возможности старались менять. Ведь не из дворянских собраний в Советы людей набирали, наоборот представителей старой элиты оттеснили от власти.

Один вопрос личного плана. Насколько помню, Вы раньше в своих статьях проводили четкое различие между "охранителями" (черносотенцы , Л.Н. Толстой) и большевиками. Сейчас произошло изменение позиции или нет ?

Всего наилучшего.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (06.11.2001 23:51:43)
Дата 12.11.2001 12:13:36

Революция и реставрация

Надо сначала решить, стоит ли тратить время на этот вопрос. Если признать, что в России шла либеральная революция, победившая в Феврале, то воспритятие либералами большевиков как контрреволюционеров было вполне законным. Тот факт, что большевики отметали всю надстройку монархии, которая либеральной революции сопротивляться уже не могла, не меняет дела - контрреволюция против либералов была в техническом отношении революцией против монархии, но это уже было несущественно ввиду падения монархии под ударами капитализма. Будем развивать эту тему, если общество посчитает ее важной. Как аналогию приведу казус с Японией. На Западе говорят "революция Мэйдзи", а в Японии - "реставрация Мэйдзи". Это существенное различие. Еще скажу, что от Февраля до Октября - целый исторический период, и в этом понимании времени переход большевиков (точнее, крестьян) от революции против монархии к контрреволюции против западников вовсе не выглядит скоропалительным. К осени 1917 г. монархия уже исчезла из сознания как главный противник, противником стала революция (кадетов). Тут мы можем впасть в казуистику, а требуется "мышечное мышление" - ощущение сути исторического выбора, ситуации распутья. Я считаю, что кадеты предлагали именно революцию, разрушавшую Россию до самых глубинных уровней (может, даже и при реставрации украшений), а большевики выступали именно против этого глубинного слома (не заботясь об укращениях). Если так, то они - именно контрреволюционеры и восстановители именно того проекта, что существовал в крестьянстве издавна.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2001 12:13:36)
Дата 12.11.2001 17:20:57

Re: Революция и...

>Надо сначала решить, стоит ли тратить время на этот вопрос.
Можно тему прекрыть пока, если она действительно важная, то снова всплывет.
>
требуется "мышечное мышление" - ощущение сути исторического выбора, ситуации распутья
>
1. Разобраться в сути выбора, который делал народ в Гражданскую нужно. Для нас это главное. Я только против использования терминов несущих за собой большую смысловую и эмоциональную нагрузку, фактически -ярлыков «контрреволюция», «тоталитаризм» и т.д. Сначала построить картину в терминах более низкого уровня, а потом приделывать вывеску.

2. По-моему, не нужно противопоставлять революцию и реставрацию. Значительная социальная ломка была произведена именно в результате Октября - ликвидировано все дворянское сословие (не как в Японии, а гораздо жестче), коренным образом изменена роль Православной церкви (ее отделили от государства и образования, резко ослабили экономически и организационно). При этом большие социальные изменения продолжались вплоть до 80-х гг. С другой стороны, неоспоримы и реставрационные процессы. Реставрация есть часть успешной революции.

Два дополнительных соображения, на случай если тема пойдет дальше.

3. Все надо брать в сравнении. Российская революция не единственная. Если сравнивать уровень перетряски социальной структуры общества, то наш Октябрь может оказаться в первых рядах (наверное, вровень с революцией Великой французской). В Англии и в Японии все же не так сильно перетряхнуло общество (хотя сужу по школьным учебникам).

4. Не ясно, почему за точку отсчета берутся либералы - небольшая, но шумная европеизированная прослойка России.
По-моему, это скрытый евроцентризм.
При этом отбрасывается позиция сельской интеллигенции, которая была ближе к эсерам, т.е. социалистическому течению, а для основного сословия России – крестьянства оставляется лишь право на охранительное движение.
IMHO вся соль то в том, что либералы не смогли себе представить иной революции кроме революции «как в цивилизованных странах», но это свидетельство их ограниченности, а не авторитетная характеристика большевиков.


С уважением
От Георгий
К константин (12.11.2001 17:20:57)
Дата 12.11.2001 21:24:41

А разве Церковь отделили от гос-ва не после Февраля? (-)
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2001 12:13:36)
Дата 12.11.2001 14:16:04

Именно. Как сегодня и в недавние времена.



>Надо сначала решить, стоит ли тратить время на этот вопрос. Если признать, что в России шла либеральная революция, победившая в Феврале, то воспритятие либералами большевиков как контрреволюционеров было вполне законным. Тот факт, что большевики отметали всю надстройку монархии, которая либеральной революции сопротивляться уже не могла, не меняет дела - контрреволюция против либералов была в техническом отношении революцией против монархии, но это уже было несущественно ввиду падения монархии под ударами капитализма. Будем развивать эту тему, если общество посчитает ее важной. Как аналогию приведу казус с Японией. На Западе говорят "революция Мэйдзи", а в Японии - "реставрация Мэйдзи". Это существенное различие. Еще скажу, что от Февраля до Октября - целый исторический период, и в этом понимании времени переход большевиков (точнее, крестьян) от революции против монархии к контрреволюции против западников вовсе не выглядит скоропалительным. К осени 1917 г. монархия уже исчезла из сознания как главный противник, противником стала революция (кадетов). Тут мы можем впасть в казуистику, а требуется "мышечное мышление" - ощущение сути исторического выбора, ситуации распутья. Я считаю, что кадеты предлагали именно революцию, разрушавшую Россию до самых глубинных уровней (может, даже и при реставрации украшений), а большевики выступали именно против этого глубинного слома (не заботясь об укращениях). Если так, то они - именно контрреволюционеры и восстановители именно того проекта, что существовал в крестьянстве издавна.

Гробокопательство, "годовые" разговоры о монархии, "дворянские собрания", "казачество" - а что за всем этим? Чья морда?... Известно, чья.
Вот и эти "неоконсерваторы".

http://www.tomin.ru

Куда гнут?
От Александр
К константин (06.11.2001 23:51:43)
Дата 07.11.2001 01:46:24

Re: Перегибы и...

>Почему же не считать, что это была "консервативная революция" или "контрреволюция" в отношении Февраля?
>>
>
>Между выражением "контрреволюция в отношении Февраля", и "большевики прежде всего контрреволюционеры" дистанция такая же, как между "В СССР секса на телевидении нет" и "В СССР секса нет". Последствия таких расхождений оказались довольно тяжкими для нас.

Это почему же дистанция такая же? Контрреволюция она всегда в отношении революции. Сама по себе контрреволюция не бывает.


>2. Концепция.
>У меня вызывает большие сомнения и сама концепция "охранительной революции", ее суть - боролись против нового строя (капитализма) защищали (охраняли) старый уклад (ну пусть со сменой некоторых внешних символов).

> Из вышеперечисленных Вами исторических фактов следует, что широкие ("низовые") народные массы не приняли те проекты, которые им предлагала как либеральный (кадеты, правые эсеры), так и евромарксистский (Троцкий, возможно - левые эсеры) лагерь. Но и из этого не следует охранительный характер большевизма, охранителями были монархисты, но они то, как раз быстро сошли с арены как самостоятельная сила.

Охранителями чего они были? Крестьянской общины? Помоему как раз монархистам ничего и не светило потомучто они были тоже "евро"-монархисты. Прочит частной собственности на землю они не возражали, не так ли? А это "евро" и есть. Тоесть Октядрьская революция была охранительной революцией против всякого рода "евро-" течений. От евро-монархистов до евро-либералов и евро-маркситов

> Большевики же под давлением крестьянства осуществили другой революционный проект, его не было в планах теоретиков, но на то оно и "революционное творчество масс".

Во-первых, и в планах теоретиков кое-что было. Вся власть Советам. Мир народам, земля крестьянам... Во-вторых важно что они осуществили.

>IMHO Кроме бегства от капитализма было еще бегство от дворянского землевладения, произвола чиновников, и т.д. От капитализма к старой "феодальной" России бежать крестьяне не рвались. Достаточно почитать Милова, чтобы понять почему. Бежали вперед, к тому, что потом назвали социализмом.

Кто назвал, а кто и нет. Бежали не от дворянского землевладения а от частной собственности на землю. В отличие, скажем, от Французскщй революции, а старых Россий всегда было две. Вестернизированая элитная и общинная народная. Обе имели свои законы, обыаи, нормы. Вестернизированая получила по морде. Общинная зтала единственной.

> В известной книге Т. Шанин, анализируя крестьянские требования 1905-07 гг., показывает, что у крестьян была своя программа , которая была не охранительной, а революционной -отмены дворянского землевладения (это основа всей системы власти и экономики царской России), доступ крестьянских детей к образованию (а это постепенно должно было вести к изменению социальной структуры общества, ликвидации сословий).

А у властей тоже были програмы - отмена общинной собственности на землю (основы власти и экономики царской России), недопущение крестьянских детей к образованию - ликвидация этических православных норм. Програмы именно революционные. Их и подавили крестьяне своей контрреволюцией.

>Снова подчеркиваю, что "Вся (!) власть Советам" - лозунг самодержавия, когда царь оказался несостоятелен.
>>
>Если царь несостоятелен , то "охранительные " крестьяне требовали бы его замены на состоятельного. "Вся (!) власть Советам" это как раз чистой воды революция. Изменялась вся система власти, сверху донизу. Да и людей по возможности старались менять. Ведь не из дворянских собраний в Советы людей набирали, наоборот представителей старой элиты оттеснили от власти.

"Представителей" оттеснили в феврале. О не только в Советах, но и во временном правительстве их небыло. И революция то была буржуйская. Однако, при чем здесь представители? Дело же не в представителях, а в общественных группах. Была ли крестьянская община чем-то новым и ее власть чем-то ранее веведомым? Да она существовала больше тысячелетия и успешно самоуправлялась. Местами до полной автономии. По сравнению с этим всякие цари - мелочь. Буржуи, либералы, и сам царь пытались провести революционный слом общины. Община провела контрреволюцию.