От Sereda
К Игорь
Дата 26.05.2015 20:12:47
Рубрики Прочее; Война и мир;

Говорите о геноциде - приведите факты.


>>...по категориям разносили?
>

>>>>>убили 7 млн. чел.
>>>>
>>>
>>>>Были как-бы военные потери.
>>>
>>
>>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>>
>
>>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?
>
> Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?


Говорите о геноциде - приведите факты.


>>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".
>
> Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?


Да ну? Вам цитаты из советских книг о гениальной, самой большой в мире эвакуации найти, коли сами школу забыли?

Или из воспоминаний полковника Старинова, который отвечал за уничтожение инфраструктуры в Харьковском регионе при отступлении в 1941-м найти цитату?

Ищите лучше сами - Старинов с гордостью пишет, что он превзошёл по масштабу то, что делали немы отступая в 1918 г. из Северной Франции. Ещё бы.


>>Сколько людей погибло в эвакуации?
>
>Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.

>>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?
>
> А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.


А у меня сборник воспоминаний рабочих ХПЗ, с описанием кладбища, которое выросло в Нижнем Тагиле в первую военную зиму.

Мою двоюродную бабушку с дочкой чуть в Свердловске не сожрали, когда они в 1944-м возвращались из эвакуации. Какая-то ушлая тётка повела их "к вокзалу" в сторону от вокзала. Хорошо, вовремя почуяли неладное, видя, что зашли на окраины. Говорили, такое тогда было в порядке вещей.

Такие вот исключения.

Про Трудовой фронт слышали? Поинтересуйтесь условиями.


>>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.
>
> Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.

Цифра 35 млн. это общие демографические потери 1940/45 г., поскольку в 1945 г. переписи не было, то данные оценочны.

Притом, преимущественно, не мирного.


>>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].
>
> Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.

>> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."
>
>>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?
>
> Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.


Вы считали?

>>А что такое "партизанское движение"?
>
>>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.
>
> Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.

http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html

читайте здесь, что такое война.


>>Вот такая война у нас была.
>
> Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?
От Игорь
К Sereda (26.05.2015 20:12:47)
Дата 27.05.2015 21:47:21

Re: Говорите о...


>>>...по категориям разносили?
>>
>
>>>>>>убили 7 млн. чел.
>>>>>
>>>>
>>>>>Были как-бы военные потери.
>>>>
>>>
>>>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>>>
>>
>>>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?
>>
>> Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?
>

>Говорите о геноциде - приведите факты.

Всем кроме Вас известный факт геноцида - угон более-менее работоспособного населения в Германию миллионами. Или СССР тоже угонял в 1945 мирных жителей Германии на восстановление СССР? Достаточно?

>>>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".
>>
>> Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?
>

>Да ну? Вам цитаты из советских книг о гениальной, самой большой в мире эвакуации найти, коли сами школу забыли?

Найдите, найдите. Эвакуация промышленных предпиятий, в первую очередь тех, что могди работать на оборону.

>Или из воспоминаний полковника Старинова, который отвечал за уничтожение инфраструктуры в Харьковском регионе при отступлении в 1941-м найти цитату?

Найдите конкретные факты массовой гибели людей от того, что тут хотите мне впарить. Или исследования на эту тему.

>Ищите лучше сами - Старинов с гордостью пишет, что он превзошёл по масштабу то, что делали немы отступая в 1918 г. из Северной Франции. Ещё бы.

И что дальше? В Северной Франции тоже погибло 7 миллионов человек после этого?

>>>Сколько людей погибло в эвакуации?
>>
>>Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.
>
>>>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?
>>
>> А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.
>

>А у меня сборник воспоминаний рабочих ХПЗ, с описанием кладбища, которое выросло в Нижнем Тагиле в первую военную зиму.

Ну так приведите цифры, склько было похоронено людей на этом кладбище.

>Мою двоюродную бабушку с дочкой чуть в Свердловске не сожрали, когда они в 1944-м возвращались из эвакуации. Какая-то ушлая тётка повела их "к вокзалу" в сторону от вокзала. Хорошо, вовремя почуяли неладное, видя, что зашли на окраины. Говорили, такое тогда было в порядке вещей.

А я такой чуши ни от кого не слышал. И дальше что?

>Такие вот исключения.

>Про Трудовой фронт слышали? Поинтересуйтесь условиями.

Я интересоваляс условиями даже на строителсьтве канала Москва-Волга. Смертность там была лишь немногим больше естественной - на гражданке в те годы.

И потом - здесь я вообще не вижу никакого смысла с Вами спорить, потому что повышение смертности в тылу при войне с таким врагом - это вина врага, а не советского руководства.

>>>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.
>>
>> Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.
>
>Цифра 35 млн. это общие демографические потери 1940/45 г., поскольку в 1945 г. переписи не было, то данные оценочны.

Потери от войны оцениваются в 20-27 млн. чел. Потери военнослужащих в 8-9 млн.

>Притом, преимущественно, не мирного.


>>>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].
>>
>> Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.
>
>>> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."
>>
>>>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?
>>
>> Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.
>

>Вы считали?

>>>А что такое "партизанское движение"?
>>
>>>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.
>>
>> Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.
>
> http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html

>читайте здесь, что такое война.


>>>Вот такая война у нас была.
>>
>> Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?
От miron
К Sereda (26.05.2015 20:12:47)
Дата 26.05.2015 23:48:25

Так это у Вас вместо фактов сплетни, некие опросы Алексеевич, которой врут

как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
От Sereda
К miron (26.05.2015 23:48:25)
Дата 27.05.2015 01:48:58

Считаете, ветераны врут?

Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.

"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".


Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".
От vld
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 28.05.2015 11:41:18

Re: Считаете, ветераны...

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

Захороненией нет? Вы с какого дуба упали?

>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой.

Нет, этот мем пришел от оперов, которые опрашивают свидетелей, особенность человеческой психологии, очевидец, даже если он действительно очевидец, часто дает неверную информацию. о произошедшем, зачастую заполняя лакуны в увиденном невольными фантазиями. Например, вчера я был свидетелем задержания преступника с перестрелкой (реально, не гипотетически), спроси меня, сколько милиционеров было, как выглядел приеступник, не помню, стресс (хотя и небольшой, т.к. не сразу врубился. во что я вляпался, выйдя неспешным прогулочным шагом на "линию огня") сработал на отсечение памяти, сейчас только помню что милицонеров было вроде два и они со своими пукалками прятались за капотом "Уазика" как в американском кино, но с другой стороны вроде была и еще одна патрульная машина, а может и не было, а ловимый вроде за "Газелью" прятался, а вроде и нет, если бы я вернулся к этому вопросу недели через 2 - вполне бы уверенно описал ход событий, в деталях, т.е. лакуны заполнились бы "дополненной памятью".

> Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

Хм, следует ли из этого, что сожжения деревень с жителями не было, что свидетельские показания участников акций от батальонов "Нахтигаль" и "Дерливангер" - липа, как и показания многочисленных спасшихся свидетелей, что >2800 белорусских деревень, исчезнувших с карты в период 1941-1944 не существовали, что фотографии из гетто или, скажем, с Львовского погрома - монтаж? Да и с чего бы Игорю рассказывать то, чего он не видел никогда?

Вот рассказам моей родни у меня вроде нет повода не доверять - все жили долго и кто умер, умер в почтенном возрасте и твердом уме и ясной памяти (за одним исключением), генетика у моей волынско-полесской родни огого.
И такого они порассказали в свое время (хотя и мало, щадя мое детское восприятие) - мне Дюкова читать не нужно. И про ежедневные расстрелы в житомирском гестапо, и про то, как там на допросах до смерти забивали с удручающей регулярностью, и как народ в концлагере мер как мухи, и как евреев ловили как зайцев в облаву, и про регулярные повешенья на Соборной площали города, когда трупы звенели на морозе с утреца, и про "марши смерти" военнопленных, когда немцы и полицаи, следовавшие за колонной, забивали палками упавших военнопленных, и про то, как кричали соседи-поляки, когда их в 42-м ОУНовцы вырезали в нашем фамильном полупольском-полуукраинском селе, а родственники мои тряслись и молились, чтоб никто не стукнул из "друзив", что их фамилия - Ястржембские. Как в конюшнях на Богунии немцы при отступлении заперли людей и подожгли, но, к счасть, не разгорелись конюшни, бо каменные, так десяток-другой задохнулись, пустяки, а немцы доводить процесс до конца не стали, так как в город уже входили советские танки и грабежи и убийства воленс-ноленс приходилось прекращать, как заложников в 41-м брали и расстреливали десятками невзирая на пол и возраст, добиваясь выдачи подпольщиков, которых, зачастую, в реалиях и не было, как колонна беженцев на Киевском шоссе под бомбежку попала, а потом и под артиллерийский обстрел, как несколько десятков железнодорожников в тупике житомирской товарной станции расстреляли непонятно за что. И у каждого свидетеля а то и, прости господи, соучастника событий есть фамилия, имя, отчество. И т.д. и т.п. На кой мне Дюков. у меня свой семейный Дюков, можно сказать, имеется, по моей родне оккупация прошла дай боже.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

Жизнь сложная штука, наряду с вышеописанном по Житомиру гуляли с немецкими офицерами вполне себе благополучные полячки, люди за работу получали пайки, кто не жил с огорода. Народ он сволочь, живуч, но не настолько, чтобы выжить в немецкую оккупацию.

>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры.

Боюсь что умолчание - не лучший способ избавиться от "химер прошлого", как показал недавний опыт. "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому и второй долгой".

>Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".

Я не понял - Вы ставите под сомнение существование газовых камер?
От Игорь
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 27.05.2015 21:55:29

Re: Считаете, ветераны...

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

Какие ветераны врут? Какие ветераны обвиняют в смерти стольких миллионов мирного населения не врага, а советское руковосдтво? Каких захоронений нет? У меня родственники погибли при эвакуации из подмосковной деревни в 1941 от немецкой бомбежки. Там не было никаких военных, а были только машины с эвакуировавшимися людьми в кузовах. Я не знаю, где их захоронение. Отец будучи 2 летним ребенком не погиб при этой эвакуации только потому, что бомба, упавшая рядом - не разорвалась.

>>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
>
>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".


>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".
От Н.Н.
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 27.05.2015 21:49:21

Ветераны не врут

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

Ну что же Вы так невнимательно читаете-то, целые главы пропускаете.
Работа Алексиевич мне знакома, так вот там полно рассказов про те же самые преступления фашистов, которых якобы "не было". И ой с какими подробностями еще, почти как у Дюкова.
От miron
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 27.05.2015 02:45:30

А где Вы нашли ветеранов?

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

>>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
>
>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".<

Вопрос, когда говорят. Если на следующий год после войны - одно, Если через 50 лет оголтелой либеральной пропаганды - другое. Вон про "голодомор" молчали, молчали и вдруг завспоминали...


>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".<

Думаю, что на фашистской Украине они уже есть.