От Sereda
К miron
Дата 24.05.2015 23:15:40
Рубрики Прочее; Война и мир;

не-а


>>Почему это нельзя? Есть фундаментальные экономические понятия, которые применимы хоть к Вавилону. Соотношение между потреблением и созданием производственных фондов - одно из них.<
>
>Так Вы не можете судить о потреблении в СССР, так как там другая система статистики. В США судят по деньгам, в СССР по нат продуктам. Есть национальный дохо, а есть ВВП....


В СССР тоже считали по деньгам. Была такая серьёзная организация - Госкомцен, которая ведала расчётами что чего стоит. Вы можете открыть любой статистический сборник "СССР в 19... году" и убедиться, что очень даже считали в деньгах.

В принципе, и советская и западная наука исходили из постулата о равновесных ценах. Только в "экономиксе" считалось, что их уровень в реальности посчитать можно, но неимоверно сложно. Хотя модели (Вальрас) показывают такую возможность, но зачем, если рынок это делает "сам". А в советской политэкономии считали, что определить можно и нужно. Ну и определяли.

О важности денег и законе стоимости при социализме читайте у Ленина и у Сталина.


>>>>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>>>>>
>>>>>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.
>>>>
>>>>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).<
>>>
>>>Да не было никаких инвестиционных ресурсов в СССР. Экономика стабильно росла на 3-4% в год. Это для ленивой работы очень даже хорошо. Постоянно строились школы, больницы, аэропорты, стремительно рос туризм.
>>
>
>>Вы будто тогда не жили. Вас как-то дефициты обошли стороной?<
>
>Не обошли, но холодильника никогда не хватал для жратвы. Сейчас даже в Италия столько не имеем. У меня жена из Судогды. Так вот их семья никогда не покупала мясо и молоко в магазинах, только на рынке и хватало. Мать - обычный инженер. В коопторгах всего было навалом. В комиссионках тоже, на рынках навалом. Но за 2 р мясом давились. Так и в Америке давятся во время скидок. Ехал я как-то с братом по шоссе во ФлОриде. Оно публичное - не протолкнись. Пробка за пробкой. Рядом идет платное шоссе. Мы поехали - никого. В парижском Диснеленде у каждого аттракциона очередь. Но у входа калитка - платишь 2 евро и бе зочереди. Ни одна французская сволочь не пошла через калитку. Все выстояли. Там ходили только новые русские.

Хорошо, мясо по 5 руб./кг при зарплатах в 90 - 260 руб. Вас устраивало. А сапоги итальянские из-под полы за 150-200 руб. при том же размере зарплат не напрягали?


>Через 24 года в РФ мяса едят меньше чем в СССР, а дефицита нет. Колбаса докторская стоит от 70 р до 500 р. То есть, кушают целлюлозу и довольны. Раньше ели больше мяса и недовольны. Так что не надо ля ля.

Ну, РФ умудряется иметь эти прелести даже без гонки вооружений. Достижение, конечно.


>>Расти-то она росла, но удовлетворял ли темп и качество роста требованиям 3-й НТР?<
>
>Я поехал в 1991 г. в Италию и с удивлением обнаружил, что моя лаба из Иванова была на уровне римской. Удовлетворял - понятие манипуляционное.

Может, потому, что оборудование итальянским и было? У меня на заводе (флагман ВПК союзного значения) изрядная часть парка станков была со сроками эксплуатации более 30 лет. Были даже немецкие репарационные станки (в 80-х (!)). Станки с ЧПУ были только зарубежные. Опять же, итальянские - оливетти. Отечественная электроника, похоже, закончилась на ЕС-1020. Но учитывая, что ЕС-1020 сами уже были клоном с модельки IBM...


>> Мог ли СССР позволить себе гонку вооружений, которую ему навязал Рейган?<
>
>Не только мог, но и выигрывал.

Заметно.

>>Золотые 1970-е, когда всё строилось, - это время разрядки.<
>
>А вот обжираться стали в конце брежневщины.


Я бы не называл это обжираловкой. Реально, как раз тогда разница в потребительском стандарте с Западом из приемлемой начала становиться заметной.

Я думаю, своя электроника и квартиры с (не соблюдаемым) нормативом больше чем 12 кв.м/чел. очень бы подсобили.


>>>Нефть Сибири начала давать дивиденты. И если инвестиции в хорошо работающую военную юромышленность выросли на 5 % никто этого и не заметил. Вот уже прошло 24 года ни школ, ни больниц, но ремонта теплотрасс ничего и живем!!!!
>>
>>Одна из самых дурацких идей Хрущёва. Он ведь и Целину задумывал как экспортный проект. Типа, будем торговать хлебом и нефтью.<
>
>Дело не в том, кто и чего задумывал. дело в том, что стали жить реально лучше, и гораздо. Я помню этотт скачок благосостояния в конце брежневщины, Вдруг у все х все стало. Стало не хватать ковров и хрусталя, а как цены повысили, так и их стало хватать.

Смотря с чем сравнивать.


>> С Целиной вообще не выгорело.<
>
>Выгорело. Сейчас Казахстан пользуется. Конечно Хрущ дурак, можно все было зделать проще и лучше, но даже Столыпин заселял целину!!!!

Экспорта не получилось.


>>А что касается нефти, то как говаривал Ваш любимый Сталин - торговать сырьём это торговать родиной.<
>
>Товарищ Сталин не имел столько нефти. После войны возникла ее острая нехватка. Пришлось Берия подгонять татарских и башкирских товарищей.

Я думаю, у Сталина бы хватило мозгов не подпитывать дешёвым сырьём "европейский проект", а использовать преимущества доступной нефти для развития производств с бОльшей добавленной стоимостью.

Я тогда мал бы. А сейчас бы, наверное, здорово посмеялся над проектом "Уренгой-Помаре-Ужгород". Вся страна вкалывала на ФРГ. С энтузиазмом.

Правда, США тогда здорово струхнули. В ФРГ был Вилли Брандт. В атмосфере Разрядки с Уренгоем могло дойти до советско-германского сближения... (Может, задумка была в этом?) Но Афган пришёлся очень кстати.


>>>Дефицитов при Брежневе почти не было. Да если и были. Оне легко решались сталоинским методом. Талоны на еду, остальное по свободным ценам. Я был в Баку в 1980 году. Ничего в магазинах нет, а все обжирались мясом. Оказывается там были талоны на мясо и масло, остальное пюкупалось на рынке или в коопторгах. Народ был доволен... Дефицинты при Горбачеве есть диверсия, которая искусственно создавалась.
>>
>>Как же "почти не было". Были. При Разрядке.>
>
>Вы просто не помните. Они были не из-за нехватки а из-за боязни повысить цены после событий в Новочеркасске. Потребляли всего больше, чем сейчас. В среднем. Я не говорю о московских хомячках. Они в раю живут.


Это всё относительно. По сравнению с 17-м веком мы в сказке живём. Но у кого сейчас запросы 17-го века?..
Мы же с США тягались, а не с самими собой 40-летней давности.


>>>>Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.>
>>>
>>>Ну не надо сюда тащить экономикс. СССР не экономикс.
>>
>>Это не экономикс. Это вполне "госплан".<
>
>Странный у Вас какой-то госплан. Даже в перестройку уровен0 жизни рос на 3-4% в год, когда уже все разбалансировали, а тут какое то повышение на 5% для войны. Тьфу и растереть.


Проценты на хлеб не мазались. Но вот когда отдельную квартиру, которую уже рассматривали как нечто само собой разумеющееся, надо было ждать полжизни - это уже серьёзно напрягало. Инвестиции в жилстрой по факту опоздывали лет на 20. Если не больше. Горби обещал всем по отдельной хате к 2000-му, а общество ожидало это ещё в 1960-х.


>>>В РФ траты на военную пюромышленность упали в 10 раз, но одновременно упала и наука и образование и медицина и все остальное. Ни одного хорошего фильма, музыки... спорт кикнулся, и это когда траты на войну уменьшились, а республики. Там вообще не было никаких расходов на войну. Украина даже на этом наживалась. Сейчас ее обогнала Африка по уровню жизни.
>>
>>В РФ упали не военные расходы, а хозяйство в целом.<
>
>До 1989 года все только росло. Посмотрите белую книгу СГКМ. Я сам помню что каждый год становилось лучше жить. Колбасу по 2 р я таскал из Москвы. Ничего не надорвался. Жаба душила пойти в коопторг или на рынок, как тех французов.


>>>>Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.<
>>>
>>>Наоборот, только в условиях постоянно мобилизации способна жить русская экономика. Вспомните Александра 3, наши друзья армия и флот.
>>
>
>>Это был хороший тост. В реальности при Александре III было что угодно, только не мобилизация. Зачем она ему? Россия тогда сыграла на враждебности Франции и Германии, выступив гарантом мира в Европе и заставив Францию заплатить за это золотом.<
>
>Почитайте нашу книгу с кудрявцевым, там цифирь дана.


>>>>>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<
>>>>
>>>>>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600
>>>>
>>>>А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.<
>>>
>>>Надо было бомбить базы боевиков в Пакистане как Израиль! Надо было усиливать границу с Пакистаном. Есть хорошая статья погранца. Он рассказывает, как отказались отдать войну в АФгане на откуп погранцам и что получилось.
>>
>>Проблема в чём. Почему Израиль такой наглый? Потому что за спиной его слабых противников никого нет. Побомбился бы он, если бы его противников, как Египет в 70-х прикрывала советская ПВО.<
>
>Да ССР мог любого наглого по стенке размазать. А Вы Израиль. Обка.ались наши лидеры и все.

>>Вот Пакистан бомбить было нельзя, потому что за его спиной "стояли".<
>
>Наоборот, надо было бомбить и те кто стоял сами бы обос.ались.

:))


>>СССР надо было приложить усилия, чтобы не нарушать стабильность в Афганистане, и не дать США инструментов для дестабилизации своей южной границы. Но в данном случае отреагировали наредкость "тупо".<
>
>Наоборот, надо было действовать нагло и решительно. Промышленность позволяла.

Что позволяла? Войти в клинч с Западом? Так вошли. закончилось Горбачёвым.


>>>>Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.<
>>>
>>>Не надо ля ля. Это разные системы.
>>
>>В США более гибкая?>
>
>Более дерьмовая.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.05.2015 23:15:40)
Дата 25.05.2015 11:31:07

Re: не-а

>Хорошо, мясо по 5 руб./кг при зарплатах в 90 - 260 руб. Вас устраивало. А сапоги итальянские из-под полы за 150-200 руб. при том же размере зарплат не напрягали?
Сапоги из под полы напрягали. ТИпа почему продавец до сих пор не сидит. а ходили в своих. Вы прям как Бузгалин какой, право слово, нет джинсов с американской наклейкой - "экономика дефицита", трындец. Такой дефицит (только наклейка советская) и в США был. Они, правда, не особо по \этому поводу горевали. а у нас некоторые кручинились, но так это вопрос идеологических и пропагандистско-рекламных мощностей, а не вина военная промышленность.(Впрочем, насчет того, что ои не напрягались тоже неизвестно) Если бы кому то там наверху вздумалось устроить перестройку и раскрутили бы вопрос о отсутствии русских валенок, может и нашлось бы куча народу, но они там как то обходятся без разгула демократии, так что судить о истинном отношении негров из гетто к русским валенкам невозможно(( :))


>Я бы не называл это обжираловкой. Реально, как раз тогда разница в потребительском стандарте с Западом из приемлемой начала становиться заметной.
Это прям сильно и ново. Как раз после того как закончился резкий рывок в уровне жизни. Уж не вспоминая про злые языки. которые утверждают, что реальная зарплата на Западе с 70х не росла Надо бы обосновать
От Sereda
К Кравченко П.Е. (25.05.2015 11:31:07)
Дата 25.05.2015 12:47:15

Re: не-а

>>Хорошо, мясо по 5 руб./кг при зарплатах в 90 - 260 руб. Вас устраивало. А сапоги итальянские из-под полы за 150-200 руб. при том же размере зарплат не напрягали?
>Сапоги из под полы напрягали. ТИпа почему продавец до сих пор не сидит. а ходили в своих. Вы прям как Бузгалин какой, право слово, нет джинсов с американской наклейкой - "экономика дефицита", трындец. Такой дефицит (только наклейка советская) и в США был. Они, правда, не особо по \этому поводу горевали. а у нас некоторые кручинились, но так это вопрос идеологических и пропагандистско-рекламных мощностей, а не вина военная промышленность.(Впрочем, насчет того, что ои не напрягались тоже неизвестно) Если бы кому то там наверху вздумалось устроить перестройку и раскрутили бы вопрос о отсутствии русских валенок, может и нашлось бы куча народу, но они там как то обходятся без разгула демократии, так что судить о истинном отношении негров из гетто к русским валенкам невозможно(( :))


>>Я бы не называл это обжираловкой. Реально, как раз тогда разница в потребительском стандарте с Западом из приемлемой начала становиться заметной.
>Это прям сильно и ново. Как раз после того как закончился резкий рывок в уровне жизни. Уж не вспоминая про злые языки. которые утверждают, что реальная зарплата на Западе с 70х не росла Надо бы обосновать


Запад к 1970-м закончил свой послевоенный рывок и пользовался его результатами. В СССР этот рывок был ещё далёк от завершения. Образовался определённый разрыв, который в 1980-е поимел большое значение для общественного мнения и идеологии перестройки и перестройщиков.

Я думаю, Афганская война в этой ситуации была совершенно не к месту.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (25.05.2015 12:47:15)
Дата 25.05.2015 13:10:51

Re: не-а


>Запад к 1970-м закончил свой послевоенный рывок и пользовался его результатами. В СССР этот рывок был ещё далёк от завершения. Образовался определённый разрыв, который в 1980-е поимел большое значение для общественного мнения и идеологии перестройки и перестройщиков.
Совершенно не верно. Разрыв образовался при царе горохе, при Брежневе он сокращался.
>Я думаю, Афганская война в этой ситуации была совершенно не к месту.
Возможно, но это вопрос сложный. и не факт, что "не к мсту" равносильно " не надо было влезать". возник вызов,лучше бы он не возникал, но раз уж есть, то приходится выбирать из худших вариантов.
От miron
К Sereda (24.05.2015 23:15:40)
Дата 24.05.2015 23:42:36

Понятно, антисоветчик... (-)