От А.Б.
К Ольга
Дата 07.11.2001 23:36:03
Рубрики Программа; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re Нескромный вопрос можно?

А зачем вообще эти N партий? Смысловая нагрузка какая на них ложится? Ну с амами - ясно, демократы-либералы... такое жонглирование ослом и слоном... пока получается - система держится. Они, похоже, вообще жонглировать привыкли... А нам зачем многопартийность?
Попытались ее привнести в Россию - так смех один, сквозь слезы...

Посмотреть если на партию - как на выбор принципов жизнеустройства - так он один должен быть правильный. Это на "перепутье" - выбор может быть. А по решенному - всяко невыбранные партии - лишние.
От Ольга
К А.Б. (07.11.2001 23:36:03)
Дата 09.11.2001 01:57:29

О пользе N партий

Рада приветствовать (хотя - как же можно? даме - нескромные вопросы...)!

>А зачем вообще эти N партий? Смысловая нагрузка какая на них ложится? А нам зачем многопартийность?

Затем, чтобы канализировать "наверх", в политические структуры полифонию политических интересов, а заодно и нашу сермяжную культурную вариантность, многоукладность (те самые цивилизационные разрывы, о которых как об антиномиях писал, например, Бердяев и не только). По идее, это должно было бы обеспечить а) адекватность поверхностных структур глубинным и б)устойчивость самой цивилизационной системе, которая вместо колченогости обретает две и более (сколько ей самой нужно) ноги. Сколько же ног-то требуется?


>Попытались ее привнести в Россию - так смех один, сквозь слезы...

Оттого и "смех сквозь слезы", что "пытались привнести". Искусственности нам не надо! Но и однопартийность для современной России едва ли естественна (ИМХО), не говоря уже о диктатуре одной партии. Важно: многопартийность (в России) не исключает консенсуса как механизма для принятия решений (это для ALResh).

Счастливо!
От А.Б.
К Ольга (09.11.2001 01:57:29)
Дата 09.11.2001 15:42:37

Re: А с такой стороны не смотрели?


>Рада приветствовать (хотя - как же можно? даме - нескромные вопросы...)!

Иногда - приходится... :)

>Затем, чтобы канализировать "наверх", в политические структуры полифонию политических интересов, а заодно и нашу сермяжную культурную вариантность, многоукладность (те самые цивилизационные разрывы, о которых как об антиномиях писал, например, Бердяев и не только).

Ну "канализируете", допустим. Что оттуда вниз польется догадываетесь? В принципе вся эта "полифония" возникает от подлости, когда ее нечем уравновесить - остановить кроме как подлостью же, но другой... Как волчок удерживается - такая прецессия-полифония... Кто-то так может жить. Сможем ли мы? Не уверен...

>По идее, это должно было бы обеспечить а) адекватность поверхностных структур глубинным и б)устойчивость самой цивилизационной системе, которая вместо колченогости обретает две и более (сколько ей самой нужно) ноги. Сколько же ног-то требуется?

Когда у сороконожки спросили, откуда она знает какую ногу поднимать следом за 28, она задумалась - и разучилась ходить :)

>Оттого и "смех сквозь слезы", что "пытались привнести". Искусственности нам не надо! Но и однопартийность для современной России едва ли естественна (ИМХО), не говоря уже о диктатуре одной партии. Важно: многопартийность (в России) не исключает консенсуса как механизма для принятия решений (это для ALResh).

Нет - оттого сквозь слезы, что не "консенсуса" партии ищут. С виду инструмент хорош - но это только с виду...
Не работает он...
От Ольга
К А.Б. (09.11.2001 15:42:37)
Дата 10.11.2001 00:17:42

Re: А с...

Привет!


>Ну "канализируете", допустим. Что оттуда вниз польется догадываетесь? В принципе вся эта "полифония" возникает от подлости, когда ее нечем уравновесить - остановить кроме как подлостью же, но другой... Как волчок удерживается - такая прецессия-полифония... Кто-то так может жить. Сможем ли мы? Не уверен...

Ну зачем же так сразу вводить морально-оценочные категории - "подлость"...

>
>Когда у сороконожки спросили, откуда она знает какую ногу поднимать следом за 28, она задумалась - и разучилась ходить :)

Да, но при этом она не отказалась от своих 28 ног.

>Нет - оттого сквозь слезы, что не "консенсуса" партии ищут. С виду инструмент хорош - но это только с виду...
>Не работает он...

Значит, альтернатива - однопартийность? Абсолютизация власти? Что вы предлагаете?

Счастливо!
От А.Б.
К Ольга (10.11.2001 00:17:42)
Дата 10.11.2001 21:14:10

Re: Ого!! Любоаытно...

Добрый вечер.


>Ну зачем же так сразу вводить морально-оценочные категории - "подлость"...

Хм, мы что тут, "плюшками балуемся"? Кухонный треп ведем? Вы предлагаете какую-никакую социальную конструкцию. Зачем? Просто "чтобы была", или - "чтобы была хорошая"? А тут - уж никак без моральных оценок. В социологии, подозреваю, без них вообще невозможно обойтись...

>Да, но при этом она не отказалась от своих 28 ног.

Дело в том - что раньше не задумывалась. Контрукция была - естественнаю. При попытке ее "анализа" - перестала работать. Вот и нам, может, сперва на естественные конструкции взглянуть-понять - ПОЧЕМУ они такие в таком-то обществе...

>Значит, альтернатива - однопартийность? Абсолютизация власти? Что вы предлагаете?

Это - цель. Но не абсолютизация власти (ее столько - не удержишь. Раздавит). Не надо смешивать. А внятно выраженная цель - она одна, соответственно - и "партия" тоже должна одна быть.
От Ольга
К А.Б. (10.11.2001 21:14:10)
Дата 12.11.2001 23:31:07

Re: Ого!! Любоаытно...



Здравствуйте!

Приятно, что вы так оживились.

>>Ну зачем же так сразу вводить морально-оценочные категории - "подлость"...
>
>Хм, мы что тут, "плюшками балуемся"? Кухонный треп ведем? Вы предлагаете какую-никакую социальную конструкцию. Зачем? Просто "чтобы была", или - "чтобы была хорошая"? А тут - уж никак без моральных оценок. В социологии, подозреваю, без них вообще невозможно обойтись...

По-моему, без оценочных категорий нельзя обойтись как раз во время кухонного трепа, а в социологии, как и в любой науке, оценочность, тем более субъективно-морального плана, строго дозируется. Впрочем, я не социолог...

>>Да, но при этом она не отказалась от своих 28 ног.
>
>Дело в том - что раньше не задумывалась. Контрукция была - естественнаю. При попытке ее "анализа" - перестала работать. Вот и нам, может, сперва на естественные конструкции взглянуть-понять - ПОЧЕМУ они такие в таком-то обществе...

Значит, если есть на сегодня 25 (с потолка) партий - то это и есть хорошо? То есть мирно считаться с "естественными" реалиями? Естественными ли? Сразу почему-то вспоминается тов. Горбачев - тот вечно учитывал "реалии сегодняшнего времени". Но в отличие от Горбачева, по-настоящему мудрый политик и гос. деятель должен считаться прежде всего с реалиями завтрашнего дня. Не согласны? "Задумавшееся" общество вначале - да, может, и спотыкается. Но задумываться и заниматься социальным конструированием все равно придется. Мы ж в конце концов от сороконожек чем-то отличаемся... (хочется верить) Впрочем, все это частности. Вашу мысль я поняла.

>>Значит, альтернатива - однопартийность? Абсолютизация власти? Что вы предлагаете?
>
>Это - цель. Но не абсолютизация власти (ее столько - не удержишь. Раздавит). Не надо смешивать. А внятно выраженная цель - она одна, соответственно - и "партия" тоже должна одна быть.

ИМХО: это эвфемистический выверт. Если партия - одна, то и власть одна - абсолютная (власть одной партии).
Всех благ!
От А.Б.
К Ольга (12.11.2001 23:31:07)
Дата 13.11.2001 15:59:33

Re: Реалии завтрашнего дня... :) Хм...

Скорее - возможные события. Одни - хорошие, другие - плохие... Тут опять - мораль лезет :)
Ладно - пусть будут "желательные и нежелательные", хотя критерии оценки - тоже любопытны...
От AlResh
К А.Б. (07.11.2001 23:36:03)
Дата 08.11.2001 19:21:57

Однопартийность как зрелость политической элиты.

Совершенно согласен с А.Б.
по вопросу количества партий в государстве.
Даже провёл бы определённую зависимость в вопросе основополагающих принципов, их разделении обществом и количеством партий.

Если основные принципы в обществе поддерживаются большинством, эффективней работает ОДНА партия (т.е. однопартийная система) при разногласиях 2 и более, причём чем их количество зависит от разнородности взглядов общества.

Тут заложен и смысл в диктаторстве (обнопартийности)- возможность достижения БОЛЬШЕГО результата (по сравнению с многопартийностью) при ПРАВИЛЬНО ВЫБРАННОЙ ПОЛИТИКЕ.

Т.е. плюсом диктаторства является его высокая эффективность, что многократно доказано историей.

Реформы диктатора Петра I.

Минусом является БОЛЬШОЙ РИСК ПОТЕРЬ ПРИ ОТКЛОНЕНИИ ОТ ПРАВИЛЬНОГО КУРСА. Т.е. при диктаторстве большую роль играет ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ДИКТАТОРА.
Очень яркий пример - развал Советского Союза. Ложный курс Горбачёва буквально "разорвал" сверхдержаву без сторонней помощи. Это уже потом начались манипуляции о "неэффективности " соц строя.

Так что проблема номер один в управлении государством (любой системой) является ПРОФЕССИОНАЛИЗМ РУЕОВОДИТЕЛЯ СИСТЕМЫ И КОНЦЕНТРАЦИЯ ЕГО ПОЛНОМОЧИЙ (ВЛАСТИ).

Другое дело, что в обществе и в жизни должна быть ЗАЩИТА от СЛУЧАЙНЫХ РИСКОВ (ФАКТОРОВ). Т.е. каким бы талантливым полководец не был, он должен строить систему и управлять её так, чтобы в любую минуту его мог заменить НОВЫЙ ПРОФЕССИОНАЛ.

В этом направлении прекрасно продвинулся Александр Суворов: "Каждый солдат должен знать свой манёвр (смысл манёвра-прим.)"
Т.е. при гибели командующего или руководителя любого звена система продолжает с высокой эффективностью выполнять поставленную задачу.


С уважением, Александр Решняк.
От А.Б.
К AlResh (08.11.2001 19:21:57)
Дата 08.11.2001 21:59:33

Re: Полегче на поворотах :)

О диктатуре я не говорил. Как раз - диктатура - вредная штука. Как любое сильнодействующее лекарство - это средство надо строго дозировать и лишь в исключительных случаях. А вот согласие - оно и без диктата прекрасно обходится, когда это согласие - осмысленное. И риска никакого - так как не единичное мнение навязанное многим "работает", а "интеграл" общих устремлений.
От Георгий
К А.Б. (08.11.2001 21:59:33)
Дата 09.11.2001 09:29:04

А как родить это "осмысленное согласие"?

>О диктатуре я не говорил. Как раз - диктатура - вредная штука. Как любое сильнодействующее лекарство - это средство надо строго дозировать и лишь в исключительных случаях. А вот согласие - оно и без диктата прекрасно обходится, когда это согласие - осмысленное. И риска никакого - так как не единичное мнение навязанное многим "работает", а "интеграл" общих устремлений.

Насчет диктатуры - согласен. Относительно согласия - тоже.
Но "где ж его взять, этого мужика, когда его нет?" (с) Более того - не предусматривается согласно правилам "демократии".
В чем устойчивость Запада? На Западе при всей разности устремлений различных полит. и обществ. групп есть какой-то общий знаменатель - видимо, за счет того, что ценности у людей ОБЩИЕ, несмотря на видимую ПОВЕРХНОСТНУЮ разницу. Те немногие, которые думают и живут "иначе", являются маргиналами - их как будто бы и вовсе не присутсвует в политической жизни. Причем общие ценности эти - вовсе не христианские: целостность общества в том виде, в каком оно построено на Западе, не разрушают ни легализация однополых браков, ни сенсационные "разоблачения" - по крайней мере, пока.
В России общество гетерогенное, и люди могут принадлежать едва ли не к различным цивилизациям, даже будучи выходцами из одного социального слоя, закончив один и тот же институт, будучи друзьями много лет. Видимо, в СССР полагали, что "общая судьба" (действительно ОБЩАЯ, кстати - я говорю, например, о м. н. с., работавших в одном вузе) "обкатает" людей. На деле этого не получилось - видимо, слишком разные установки давали в разных семьях.
(Это, кстати, доказывает, что большой нивелировки не было, точнее, она была существенно меньшей, чем на Западе.)

Наличие данной гетерогенности (не разногласий, а именно глубинного отталкивания, при том, что "внешние ценности" могут совпадать в большой степени - думаю, у меня "совпадений" достаточно и с Беглецом, и с Колдером) приводит к тому, что мы имеем в России - я уже говорил об этом, и VVV-Iva ужаснулся. При этом сегодняшняя власть, достаточно однородная в ценностном смысле, на народ особенно не надеется (и правильно делает) - напротив, "под"-идеологи проводят мысль о том, что успех реформ зависит как раз от того, насколько власть и "прогрессивные" товарищи будут сопротивляться "глубинным чаяиям" и действовать вопреки им, радея о тех, для кого старые ценности уже не имеет силы. При этом польза государства и страны трактуется как польза для ПОСЛЕДНЕЙ категории, которую и стоит принимать во внимание, а остальных - постольку поскольку.
Что до меня, то я не намерен добровольно отказываться от своих ценностей. Собственно, с 1991 года я веду "молекулярную гражданскую войну" с окружающей средой %-) Силу мне придают немногочисленные оппозиционные СМИ, а в последние 2 года - форум С. Г. Потому так зло реагируют господа демократы и "демократствующие", что они понимают - БЕЗ ДОБРОВОЛЬНОЙ СМЕНЫ ЦЕННОСТЕЙ им тоже не жить так, как им хочется, не построить общество, удобное для них, построенное уже не ежечасном (без преувеличения!) промывании мозгов по ТВ, а на сознательном принятии большинством новых ценностей.
Они понимают, что многие люди живут, приспосабливаясь к сегодняшним условиям ВЫНУЖДЕННО, втайне, а иногда и не втайне ожидая, что ИГРЫ КОНЧАТСЯ. Что сегодняшнй порядок "не всерьез и надолго". Я сам бы потерял смысл жизни, если бы решил, что это так.

Тьфу, заболтался. Так вот, Борисыч - с чем должны "осмысленно соглашаться" люди? Или все равно с чем - лишь бы соглашаться? Предусматриваются ли взаимные уступки? Должны ли ставить цель разные стороны такую - обеспечить представителю каждой из сторон максимальную возможность существовать в том русле, к какому он приспособлен, - или ради общего блага одной из сторон надо "отказаться от себя" и присоединиться В ГЛАВНОМ к другой, более "нужной" и "прогрессивной"?
От А.Б.
К Георгий (09.11.2001 09:29:04)
Дата 09.11.2001 12:22:59

Re: Опять же - "вече" было...

>Но "где ж его взять, этого мужика, когда его нет?" (с) Более того - не предусматривается согласно правилам "демократии".

Ну, пока, слава Богу, еще встречается. А будет воспитание по-русски - так и мужика станет хватать...
А правила... ну есть, но - на них всегда "положить" можно... Сами либералы этим пользуются - удобство "двойного стандарта" оно тоже о 2 концах :))
Важнее, на мой взгляд, понять кто и как мужика перевел на Руси. И зачем... И больше так не делать, да еще решить - что делать с теми, кто опять затеет мужика "искоренять"...


>Они понимают, что многие люди живут, приспосабливаясь к сегодняшним условиям ВЫНУЖДЕННО, втайне, а иногда и не втайне ожидая, что ИГРЫ КОНЧАТСЯ. Что сегодняшнй порядок "не всерьез и надолго". Я сам бы потерял смысл жизни, если бы решил, что это так.

Игры кончатся - аккурат "жареным петухом" и кончатся.
Время для "мягкой альтернативы" - ушло. Так что - и страхи и надежды не беспочвенны. :)

>Тьфу, заболтался. Так вот, Борисыч - с чем должны "осмысленно соглашаться" люди? Или все равно с чем - лишь бы соглашаться?

Естественно - нет. Но согласие (на жертву со своей стороны) должно быть осмысленным - ясно ради чего, и чем, и насколько надо поступиться. Совестью - вот этим поступиться никогда нельзя, а остальное - обсуждаемо с "разными" людьми...

>Предусматриваются ли взаимные уступки? Должны ли ставить цель разные стороны такую - обеспечить представителю каждой из сторон максимальную возможность существовать в том русле, к какому он приспособлен,

Конечно уступки - но не любые. Смысл слова "цель" - тут определяет все... А возможность существовать "приспособленно" - это уж как выйдет. Для пояснения - "правозащитники" - приспособлены существовать в весьма специфической ситуации. Что, поступимся своими интересами, чтобы их не ущемлять? :)
От VVV-Iva
К А.Б. (08.11.2001 21:59:33)
Дата 09.11.2001 06:15:08

Re: Полегче на...

Привет


>О диктатуре я не говорил. Как раз - диктатура - вредная штука. Как любое сильнодействующее лекарство - это средство надо строго дозировать и лишь в исключительных случаях. А вот согласие - оно и без диктата прекрасно обходится, когда это согласие - осмысленное. И риска никакого - так как не единичное мнение навязанное многим "работает", а "интеграл" общих устремлений.

Единственное государство завоевавшее практически всесь известный тогда мир( Рим), использовало диктаторов строго дозировано - на один год. А как появились диктаторы - императоры так и ему стало плохо.

Владимир