От Pout
К Ольга
Дата 06.11.2001 22:20:01
Рубрики Программа; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

НЕбинарный ответ(наконец-то !)

вот АБ все задает вопросы, требуюшие однобитоых бинарных ответов . А
тут вот наконец -выхлд за ее пределы , как это на депутатском
жаргоне -"спасибо за вопрос!"

Ольга сообщил в новостях
следующее:13828@kmf...
> Здравствуйте, Сергей!

Рад приветствовать
>

>
> > Не бог весть какой элитарный писатель Ф.Скотт Фитцджеральд
> >сказал -"Подлинная культура духа проверяется способностью удерживать
> >одновременно в сознании две прямо противоположные идеи и при этом не
> >терять другой способности - действовать".
>
>
> Переводя ваши и С.Г. рассуждения в практический план: сколько
желательно партий в "новом обществе" - две или больше? Исходя из ваших
соображений (диалектика - лучший учитель праксиса) получается, что две -
оптимально. Но ведь вы по жизни вроде бы против жестких бинарностей? И
далее. Если все-таки две, то в каких отнолшениях они бы состояли между
собой: антагонизма или доп. дистрибуции?


Не так.
Про диалектику и конкретно бинарный архетип с Алексом-питерским на
сайте клали работу Уварова( там в начале популярно, про "русский"
троичный архетип закинуто, но про архаику мало)
http://www.nw-innovations.ru/km/lib.htm

Бинарный архетип - это просто подоснова любого мЫшленья, как то по
жизни так получается у людей. "Странный народ эти люди"(валлийская
поговорка). Две руки,две стороны, отсюда "все имеет две строны", короче
инь-ян. Так и у примитивных предков, так и у классиков архаики -
китайцев. Но
1)не стОит придавать характера универсальной годности - бинарности,
триадичности, вообще любому делению на части. Две строны, но троичность
божества, четыре строны света, и четыре первоэлемента, пять начал, семь
небес и т.д.
2) не стОит придавать _моральной_ нагрузки никаким делениям. Даже
оценчоных слов лучше избегать, но это ведь невозможно! Архаичные
коннтотации и въевшиеся стереотипы хотим не хотим приходится
использовать. Правая рука -"наше дело правое", с др.стороны -"левая
работа" - хатурка, неправедная. Хуже всего приписывание нейтральным
"сторонам" - атрибутов добра и зла. Нет этого у китаЙцев, нет у многих
примитивово, но у очень многих народов "два начала" не просто
противопоставлены, но изначально "морально"нагружены. Ормузд и Ариман.
Господь и Сатана. И под прессом методологии(теологии) как будто и любая
пара (ну чего там...наемны йтруд и капитал)обязательно должна
рассматриваться только так, а не "по-китайски".
3)есть и чуть более продвинутая схема, чем простой распил надвое и
проивопоставление по читсо"полярному"способу, как два полюса магнита,
север и юг. Там доказывается, что поляризи и антагонизм - это
превращенные формы противоречия. Если сам "предмет"движется, сам
развивается - то противоречие это манифестация и способ выражения( у
"этих странных людей") этого динамического представления предмета.
Диалектическая логика - логика движения, потоков, процессов. .

Посмотрим уже предметней у тех же китайцев(это классика метода). Там
универасльный и кристалльно ясный бином-архетип - инь-ян - в основе
всего, но как только начинается специфика какой-то дисциплины, так
"теория"(даже чито магическая)начинает оперировать совсем другими
числами, связками и правилами. Они очень механичны, хотя кажутся
экзотикой и шиком -для незнающих сухого педантизма практичных китайцев.
Прельщают названия вроде"ворота семи ветров"и "цветок сливы". Это просто
образная упаковка для удобства .
Если знаете традиционную китайскую медицину - там на ней можно
показать руть от основ и т.д(начинается с изучения основ , инь-ян и
т.д.), пять элементов, 12 меридианов, непарные в том числе, неправильные
связки точек и совсем уж небинарные правила.

Если взять политику - то же самое.

Вот см.в приложении Сунь-Цзы - классическое "искусство войны"(мало
отличается от современной политики). Схема
и методики скорее определяются спецификой предмета, чем универсальными
метафизическими закономерностями. Да и то сказать, даже знание этих
(велкиких и универасльных)правил ничего еще для конкретного расклада не
означает. Били последние 800 лет китайских "традиционных"полководцев с
их искусством и теориями - все кому не лень. И политискв, уповающих на
"обучение в храме"(как там у Сунь-цзы)побьют за милую душу, если они
всегго только затвердят, что хорошо бы сочетать"радикализм"и"ползучий
эмпиризм". Учиться делу все равно надо...и ОПОСРЕДУЮЩНЙ МЕТОДОЛОГИИ
СРЕДНЕГО УРОВНЯ - это те универасльные закономерности дисциплины (что
политики, что медицины), которые располагаются "посередине" между
метафизикой и привычными на западе мануалами-рукодствами по
технике"предмета".
===============цит Сунь=цзы=========

1. Сунь-цзы сказал: война - это великое дело для государства,
это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно
понять.
2. Поэтому в ее основу кладут (1) пять явлений [ее взвешивают
семью расчетами и этим определяют положение].(***)
3. Первое - Путь, второе - Небо, третье - Земля, четвертое -
Полководец, пятое - Закон.
Путь - это когда достигают того, что мысли народа одинаковы с
мыслями правителя,(2) когда народ готов вместе с ним умереть, готов
вместе с ним жить, когда он не знает ни страха, ни сомнений.(3)
Небо - это свет и мрак, холод и жар, это порядок времени.(4)
Земля - это далекое и близкое, неровное и ровное, широкое и
узкое, смерть и жизнь.(5)
Полководец - это ум, беспристрастность, гуманность, мужество,
строгость.
Закон - это воинский строй, командование и снабжение.(6)
Нет полководца, который не слыхал бы об этих пяти явлениях, но
побеждает тот, кто усвоил их; тот же, кто их не усвоил, не побеждает.

4. Поэтому войну взвешивают семью расчетами и таким путем
определяют положение.
Кто из государей обладает Путем? У кого из полководцев есть
таланты? Кто использовал Небо и Землю? У кого выполняются правила и
приказы? У кого войско сильнее? У кого офицеры и солдаты лучше
обучены? (7) У кого правильно награждают и наказывают?
По этому всему я узнаю, кто одержит победу и кто потерпит
поражение.
5. Если полководец станет применять мои расчеты, усвоив он
непременно одержит победу; я остаюсь у него. Если полководец станет
применять мои расчеты, не усвоив их, он непременно потерпит поражение;
я ухожу от него.(8) Если он усвоит их с учетом выгоды, они составят
мощь, которая поможет и за пределами их.
6. Мощь - это умение применять тактику,(9) сообразуясь с
выгодой.
7. Война - это путь обмана.(10) Поэтому, если ты и можешь
что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и
пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься;
хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был
далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой; приведи его
в расстройство и бери его; если у него все полно, будь наготове; если
он силен, уклоняйся от него; вызвав в нем гнев, приведи его в состояние
расстройства; приняв смиренный вид, вызови в нем самомнение; если его
силы свежи, утоми его; если у него дружны, разъедини; нападай на него,
когда он не готов; выступай, когда он не ожидает.
8. Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать
ничего нельзя.
9. Кто - еще до сражения - побеждает предварительным
расчетом,(11) у того шансов много; кто - еще до сражения - не побеждает
расчетом, у того шансов мало. У кого шансов много - побеждает; у кого
шансов мало - не побеждает; тем более же тот, у кого шансов нет вовсе.
Поэтому для меня - при виде этого одного - уже ясны победа и поражение

-------------

(*) Некоторые особенно спорные места перевода оговорены в
"Примечаниях", помещенных в конце настоящей работы. Цифры в последующем
тексте дают ссылку на соответствующее примечание к данной главе.
Напоминаем, кроме того, что почти каждая фраза трактата разъясняется в
соответствующей главе "Комментария".

(**) Ввиду того, что в разных изданиях трактата дается различная
разбивка на абзацы, часто даже нарушающая единство фразы, переводчик
счел себя вправе произвести свою разбивку, исходя из признака
законченности той или иной мысли.

(***) Слова, поставленные в переводе здесь и всюду, где следует, в
скобки представляют повторение таких же слов в каком-либо другом месте
трактата, причем там они вполне уместны, будучи тесно связаны с общим
контекстом, здесь же - явно излишни. Так, например, в данном случае эти
слова повторяются несколько ниже - в п. 4, где им по содержанию и
надлежит быть.

===============кон цит========


Так что никаких универсальных "числовых" методик и правил для политики
"тут и сейчас" даже на основе лучшей метафизики - нет. Но есть
подступы. И лучше опираться на проявленную, эксплицированную
теорию -тут можно подсмотреть и поучиться у тех же китайцев. Основа
сначала - инь-ян, пять элементов етс- потом "опосредующая
методология"как у Сунь-цзы - потом уже практическая теория дисциплины
"здесь и сейчас"


вот такие мысли

с уважением
Сергей
>


От Ольга
К Pout (06.11.2001 22:20:01)
Дата 07.11.2001 02:18:02

Ценные тексты. Спасибо


Здравствуйте, Сергей!

Ну, вы просто кладезь полезной информации. Боюсь наскучить благодарностями, но все равно - спасибо.

В порядке вопроса: можно ли считать диалектикой недуальный тип мышления (Китай, где те же инь-ян, строго говоря, противоположностями не являются) или диалектика и дуальность (полярность, антиномичность) суть одно и то же, и это составляет специфику западного типа сознания начиная с греков? Или диалектика = тезис-антитезис-синтез ?(по Гегелю и Марксу так вроде, если вспоминать законы диалектики). Вы, как ученик Ильенкова ("Диалектическая логика") в этом, скорее всего, сильны.


И еще раз на тему партий: если не дуальная, то троичная структура типа "либералы (правые) - центристы - коммунисты (левые)" нам (России) подойдет? Как считаете?

С уважением
"Хельга" (хотя, по мне, душевнее звучит никитинское Ольха)
От Pout
К Ольга (07.11.2001 02:18:02)
Дата 07.11.2001 21:15:11

новые ответвления ("опосредующие"теории среднего уровня)


Ольга сообщил в новостях
следующее:13986@kmf...
>
> Здравствуйте, Сергей!
>
Добрый вечер
> Ну, вы просто кладезь полезной информации. Боюсь наскучить
благодарностями, но все равно - спасибо.

Постараюсь быть полезным. Извиняйте за разветвления , темы очень
обширны. Приходится давать только то, что служит реперами, выводит на
предполагаемый самостоятельный путь. Иногда из-за этого представляется
, что набор произволен или необязателен. Берутся например
типообразующие(классические)формы - что военной демократии, что
"опосредующей"теории среднего уровня(ОТ).. Это дОлжо проиллюстировать
минимальным набором. на "простые"прямые вопросы не так просто верно
отвечать

>
> В порядке вопроса: можно ли считать диалектикой недуальный тип
мышления (Китай, где те же инь-ян, строго говоря, противоположностями не
являются) или диалектика и дуальность (полярность, антиномичность) суть
одно и то же, и это составляет специфику западного типа сознания начиная
с греков? Или диалектика = тезис-антитезис-синтез ?(по Гегелю и Марксу
так вроде, если вспоминать законы диалектики). Вы, как ученик Ильенкова
("Диалектическая логика") в этом, скорее всего, сильны.

Вряд ли мне удастся сказать главное.. Надеюсь послужить хотя бы быть
передаточным устройством некоторых тонов и обертонов, формат не
позволяет..
Про ТКМ(традиционную китайскую медицину) счел нужным выложить тут
очередное приложение. Дело в том, что тут в Форуме уже занимались
поисками и выкладками таких ОТ для _разных современных дисциплин_.. По
именам можно смотреть в Архиве Форума. На жаргоне эти ОТ можно
назвать"философия биологии"(Любищев), "философия экономики"(Гребнев),
ну вот"философия стратегии" Сун-цзы.

http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/sunzi/sunzi.txt

Правда, основные комментарии (п обему в 10 раз больше текста) великого
востоковеда Конрада к книге Сун-цзы не попали в сеть, поэтому
_раскрыть_ суть таинственных формул невозможно, остается "проникаться"

Теперь вот"философия медицины". Обсуждение велось тогда в ньюсгруппе
релком.филозофи интересное, куски летали . Подобрал.




>
>
> И еще раз на тему партий: если не дуальная, то троичная структура типа
"либералы (правые) - центристы - коммунисты (левые)" нам (России)
подойдет? Как считаете?
>
СГ прошлый год здесь рассуждал о "партии большинства", под которую судя
по органическим предпочтениям "подписалось"бы две трети нашего народу
или около того. Плюс наверно по-крупному еще около 20проц(известно по
опросам)западнистов. Вот такой у нас был бы предельный рабочий расклад.
Если б скрытые предпочтения имели возможность канализироваться в хоть
сколько-то интституциональные формы. Само не выйдет, однако. Хрен это
допустит ельцепутия. Она гребет к триаде - ЕдиОт, партия начальства плюс
КПРФ плюс СПС , а все прочее маргинализуется в пыль..

Ьак что 80\20- это все идеал, а на деле - ...одних ответвлений РКП и
подобных там два десятка. просто недавно на сайт РКСМ сходил, там самая
полная подборка ссылок - линков на "партии",партийки и группки... уже
букв не хватает, их проще по фамилиям прозывать. Партия Пупкина,
отколовшаяся от бывшей партии Тюткина, покинувшей РКМ в ..цатом году.


> С уважением
> "Хельга" (хотя, по мне, душевнее звучит никитинское Ольха)

Ну меня ж там там раньше аттестовали как любителя варяжских дел...чем
плохо такое уникальное имя. Представляться удобно. И звучит, уверяю Вас,
здорово и загадочно.

вот такие мысли

========цит ньюсгруппа============
дискуссия "Наука и магия"(началась с примитива,"азанде", тут это было -
мои постинги"Квант знания и веры" в Архиве,АБ еще тогда про Ивана-дурака
со мной спорил).
--------------------сессия номер Н------------

>А как же пять первоэлементов, время активности меридианов и т.д.?
>Теория и есть, имхо.

Я имел, конечно, в виду современную "западную" научную
(science)
теорию традиционной китайской медицины (ТКМ). Медицина - и отрасль
знания, и самая практическая практика,
и как Вы правильно меня поправили, имела развитую "теорию" (не в
современном
научном смысле), на которой строились и другие практики - напр. школы
гимнастики, боевых искусств. Единственная из всех традиционных ( в том
числе
восточных)китайская имела такую теорию, скорее "метатеорию", те самые
у-син,
ци и проч.
Андрей сказал, что дискуссанты разбрелись по частностям вроде
той же
ТКМ и за этими деревьями теряется лес. Вы отразили, в том смысле что лес
большой, его на всех хватит. Я потому пока склоняю ТКМ, что это удобная
образцово-показательная делянка. На ее примере я вроде просматриваю
некоторые общие закономерности
по теме разговора. Для меня это модельный случай, первый среди прочих.

Поясню еще один момент, привлекая из соседнего треда сейчас один
пассаж

>>Имеют место и широко применяются МАГИЧЕСКИЕ технологии влияния на
отдельных людей и целые народы.
>
>Непонятно, как отсутствие разума может сочетаться с
>понятием ТЕХНОЛОГИИ (совокупность _знаний_ о способах и средствах)
.
ТКМ ( в дореформенном виде, см.ниже)- это четкая и
технологичная
магия с соответствующей теорией.
Традиционная китайская цивилизация разработала разнообразные и очень
эффективные методы управления и овладения психическими и
пфизиологическими
процессами. Подход был холистический, целостный - к чел.психике, к
организму
именно как структурно-функциональному единству. Религиозная система
китайцев подчеркнуто рационалистична, роль мифологии - мала, интерес к
мистике -низок, влияние жречества - тоже. Китайцы исключительно
прагматичны и
равнодушны к митстичеким штукам, которыми х-рны индусы. (ТКМ тоже
отличается
от всех почих восточных медицин в сторону принципиальной целостности,
теоретичности -
но весьма причудливой) Все религиозные влияния китайская традиция
удивительно
органично "китаизировала" в едином котле, так что три основных
религиии -
конфуцианство, даосизм и буддизм -мирно уживались и комбинировались в
зависимости от сфер жизни. Васильев называет китайскую религиозную
традицию
исключительно синкретичной. (Я так понимаю, что этот термин означает
органично"склеенное"из разнородных, противоречивых, взаимно
восприимчивых
частей целое).Алексеев говорит об особых типах, которым
оответствовала та или иная линия. Напр. даосско-буддистская -
"дао-человеку", от которых шли и разные школы китайских и японских школ
боевых
искусств. Вот кстати любопытная ссылочка
http://www.qigong.ru/Journal/Y1997/0603.HTM
Даосы и конфуцианцы - это как будто преимущественные воплощения двух
разных "начал" (инь и ян соответственно, в полном соответствии
метатеории). Подход к человеку, к "природно-естественному" в человеке у
них тоже был противоположным и взаимодополняющим.

Углубляться далее в эти дела сейчас нет надобности.
Я тут вот что накопал
http://www.biosan.kharkov.ua/projekt/shnindex.htm
........
1 ВВЕДЕНИЕ
1.1 Исторический обзор
1.2 О сущности китайской медицины
1.2.1 Целостный подход к анализу явлений
1.2.1.1 Человеческое тело как органически единое целое
1.2.1.2 Взаимоотношения между человеком и природой
1.2.2 Диалектическая диагностика в зависимости от синдромов и лечение
1.3 Краткий обзор теоретических основ китайской медицины
1.4 Отношения между западной и традиционной китайской медициной
1.4.1 Общность и различия в историческом развитии
1.4.2 Различия между современной западной и традиционной китайской
медициной в
области теории познания и научной теории
1.4.3 Влияние на врачебную практику
1.5 Традиционная китайская медицина в качестве модели <новой медицины>
на
Востоке и на Западе
2 ОСНОВНЫЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ: ИНЬ-ЯН И ПЯТЬ ЭЛЕМЕНТОВ
2.1 Инь и ян
2.1.1 Более подробное изложение учения об инь и ян
2.1.1.1 Инь и ян как противоположности (Дуй-ли)
2.1.1.2 Взаимозависимость (Инь-цунь) между инь и ян
2.1.1.3 Взаимное дополнение и ограничение (Хао-чжэн) инь и ян
2.1.1.4 Взаимное превращение (Цюань-хуа) инь и ян
2.1.2 Применение учения об инь и ян в китайской медицине
2.1.2.1 Структуры человеческого организма
2.1.2.2 Физиологические функции человеческого организма
2.1.2.3 Физиологические изменения человеческого организма
2.1.2.4 Применение учения об инь и ян в диагностике болезней
2.1.2.5 Применение учений об инь и ян в терапии
2.2 Пять элементов (У-cин)
2.2.1 Изложение учения о пяти элементах
2.2.1.1 Отношение явлений природы к пяти элементам
2.2.1.2 Отношения порождения (Шэн), подавления (Гэ), разрастания (Чэн)
неподатливости (Ву) между пятью элементами
2.2.2 Применение учения о пяти элементах в китайской медицине
2.2.2.1 Классификация и физиологические функции внутренних органов
2.2.2.2 Патологические связи между накопительными и полыми органами
2.2.3 Применение учения о пяти элементах в диагностике и терапии
2.3 Современная интерпретация учения об инь-ян и теории пяти элементов
2.3.1 Исторические аспекты
2.3.2 Оценка учения об инь и ян в медицине современного Китая
2.3.3 Интерпретация теории пяти элементов
2.4 Заключение

..........
Это имхо - развернутое изложение
тогдашней"метатеории"(типа"диамата")перед
конкретикой, которую он "системообразует". Причем пишет немец, скажем
так Миттельбрехенмахер, задавшийся
целью интегрировать методологию ТКМ ( с апологетических позиций) с
современной. Крайне любопытно. Получится у них помесь ежа с ужом и что
за
колючая проволока образуется в итоге?

>Получится учебник прикладной китайской натурфилософии. В оглавлении
>я не нашел главного: после изложения _всей_ теории должны идти
>методики диагностики и лечения.

Первые главы там доступны по приведенной ссылке, дальше я
обрезал оглавление. Это действительно учебник, адаптирующий методику ТКМ
(и
ее теоретические основания) к практике современных западных
студентов-врачей.
Этим он и любопытен, потому что по (моему представлению) создает нечто
вроде
"переходника", о котором в начале дискуссии говорил К.Боярко.
Переходника
между древней почтенной магической методой и прагматикой современной
диагностической и клинической медицины.
Я не нашел у этого Мителльбрехенмахера разрешения таких
проблем,
Вот пример. Китайцы развили собственные основы диагностики, особенно
пульсовой, в которй и заключалась (для начала)квалификация врача.
Выявленные
обследованием симптомы патологии систематизировались с точки зрения
принадлежности их к определенному дальневосточному синдрому, дающему
ключ к обоснованию терапии (не только акупунктурной, там много всего,
целая
медицинская система). Симптомы течения болезни считались присущими
именно
данному больному, и поэтому терапия наиболее индивидуальна.

Термин "синдром"совршенно отличается от современного понятия
синдрома, означаюшего сумму клинических признаков определеннй
"номенклатурной"патологии,
т.е.болезни. ТКМ диагностический синдром, помимо клинических симптомов,
включал "причину", локализацию процесса, силу и тип патогенного начала и
силу и
природу защитных процессов организма. И в него еще входила (б-м
точная)оценка общего состояния организма.
Таким образом, синдромальный диагноз - это действительно
комплексный, обобщенно-системный, причем - индивидуальный. Определял
стадию развития болезни, зону поражения,
степень противодействия зашитных сил организма. Это не просто
классификация
клинических признаков (очень магически нагруженная, дико звучащая для
современного врача), но и суждение о развитии заболевания. Это позволяло
правильно применять назначенные меры воздействия. Я тут напоминаю первый
постинг по этой теме - магия азанде отвечает на вопросы "почему это
происходит именно с ним". В отличие от научной постановки вопроса, как
ее не
понимай. И в этом отличаются два способа постановки и решения проблемы.
В
чем-то магический способ синтетичнее( но зато совершенно недерминистичен
по
нашим меркам).
Постановка вопроса и понимание причинности существенно различны,
я на
этом настаиваю. Не хочу приводить примеры "причин"болезней по-китайски,
это
было бы смешно (ветер , жар, етс - а иде ж микробы).
Слова о "комплексном подходе" к организму, о "метатеории"остаются
словами, пока нет такого вот по-настоящему, с ног до головы системного
подхода. Его сейчас нет, Махенбриттльмехер пытается его найти, скрестив
древнюю теорию со скептической современной практикой. И поэтому начинает
со стыдливого введения "жизненной энергии".

> >> > теория познания руководствуется логикой (формальной?- СП), а
теория
> >
> >>Нет, конечно. Формальная логика - это скелет из шкафа, которым
пугают
> >>студентов. Пользоваться ею, по-видимому, невозможно.
>
>> Ну зачем вы так. Формальные моменты мышления отслеживаются формальной
>> же логикой. И подлинные противоречия тож с ее помощью
диагностируются.
>> А потом - диалектикой их, диалектикой.

>Уже ответил Зарецкому, примерно следующее: почитайте какой-нибудь
>высокоученый труд по теории множеств и логике. Если вы не являетесь
>специалистом в этой области, то весьма скоро у вас возникнет чувство
>тяжкого недоумения. :)

>> А потом - диалектикой их, диалектикой.

>После чего от великолепных парадоксов Зенона остается кучка символов,
>которые каждый волен трактовать по своему разумению...

Знаете, в моей практике был (давно) случай, когда я самолично
исследовал
переход"количества"в"качество"и нашел _"меру"_. Полубессознательно
делал,
потом понял, и дальше уже не пренебрегал диалектическим инструментарием.
Обличья и названия у него разные могут быть. Ну вот вышеописанный
инь-ян и прочий весьма разветвленный аппарат в ТКМе - необходимое и
достаточное условие. А это и не Зенон, и не Гегель, а магический отстой
3 тысяч лет. И ученый немец толкает его грубо гря как достижение древних
к итайцев, дабы обогатить "сциентистскую"современнуюмедицинскую
теорию(?). Ну это мне с первого взгляда кажется.


------------------------сессия 2------------
>
>> Знаете, в моей практике был (давно) случай, когда я самолично
исследовал
>> переход"количества"в"качество"и нашел _"меру"_. Полубессознательно
делал,
>> потом понял, и дальше уже не пренебрегал диалектическим
инструментарием.
>
>Это, случайно, не разливая ли портяшок с будуна? В этом тонком деле,
>как известно, главное - соблюсти меру. Чтоб количество напитка не
>перешло в качество несправедливости. :)

Ну это вы зря, Андрей, клепете, у меня глаз-алмаз , никого не обижал
отроду. Нет, это и вправду была работа, в которой понадобилось
найти "меру".
Это совсем другая история. Мерой оказался стаж работы работника на
производстве. От него зависели все прочие признаки"работника". И даже
культурные и моральные.
Все эти случаи суть только поводы для рассуждения об общей
методологии.


Сергей

=========== дополнение==================

------ а вот и подтвреждение - совр.медики--------
..
http://www.vsma.ac.ru/publ/2000/konf_dm/part_3_1.html
МЕДИЦИНА КЛАССИЧЕСКАЯ, ТРАДИЦИОННАЯ, АЛЬТЕРНАТИВНАЯ: ПРОБЛЕМЫ И
ПЕРСПЕКТИВЫ
Под классической медициной понимают систему научных знаний и
практической деятельности, целью которых является поддержание
устойчивого состояния здоровья, на основе официально разрешенных высшими
инстанциями способов и методов профилактики, диагностики заболеваний,
лечения и реабилитации больных. Классическая медицина ориентирована на
установление точного диагноза в соответствии с современной номенклатурой
болезни и определение достаточно точно очерченного круга лечебных
мероприятий в рамках утвержденных стандартов. Разветвленная номенклатура
болезней достаточно строго привязана к той или иной научной отрасли
(терапия, хирургия, стоматология, педиатрия и т.д.), что в какой-то мере
препятствует целостному (системному) пониманию механизмов возникновения
и реализации патологических процессов и диктует необходимость
использования многочисленных методов обследования. Диагноз построен по
принципу преобладания патологического процесса в той или иной
функциональной системе организма с перечислением далее менее значимых
нарушений, т.е. диагноз представляет собой перечень состояний. Поскольку
известен перечень состояний органов и систем, то в соответствии с
разработанными стандартами используется и перечень лечебных воздействий,
т.е. рецепт лечения, поэтому можно заключить, что основой классической
медицины является рецептурный подход. Этот подход порой не дает
возможности полного излечения болезни, поскольку не позволяет в условиях
большого потока больных индивидуализировать лечение, в результате чего
достаточно часто возникает несоответствие между научно обоснованными
рекомендациями разработанного способа лечения, предусматривающего все
возможные нюансы патологического процесса и вариаций проведения терапии,
и практической работой врача, работающего в рамках стандартов.
Отсутствие более или менее полной теории, описывающей соотношения
вариантов телесного недуга с изменениями душевного, психо-эмоционального
состояния и сдвигов в квантово-волновых характеристиках организма
человека приводит к приоритетному применению с лечебной целью чужеродных
веществ (фармакологических средств), обладающих широким спектром
побочных эффектов. Само применение лекарственных препаратов наиболее
часто ограничивается рецептурным назначением: столько-то раз в сутки в
течение стольких-то дней. Трудности в изучении всех вариантов влияния
лекарственного вещества на организм человека в зависимости от состояния
его функциональных систем, особенно с учетом изменения квантово-волновых
характеристик, делает проблематичным дальнейшее развитие фармакотерапии.
Постановка диагноза заболеваниями на основе установления факта нарушения
структуры или функции ткани, органа или функциональной системы
предопределяет и лечебные воздействия на эти ткани, органы или
функциональные системы с целью восстановления их структуры и функции.
Таким образом, система классической медицины не позволяет осуществить
принцип донозологического воздействия, предотвращающего возникновение
структурных изменений.
...

древние признавали целостность человека с окружающей средой и их
основными принципами лечения было устранение нарушений этой целостности.
Именно в традиционной медицине основным принципом был индивидуальный
подход к диагностике и лечению, при этом устанавливалось состояние
человека, а не патология органа и лечение было направлено оказание
помощи в выздоровлении, т.е. на естественное течение процессов
восстановления структуры и функции. Использование естественных факторов
способствующих выздоровлению (травы, соли, воды, прикосновения, тепло,
холод и т.д.) не нарушало естественных защитных реакций организма, т.е.
практически не возникало побочных эффектов при их правильном применении.
В современной медицине уже давно используются многие подходы диагностики
и лечения, пришедшие к нам из древности, но их широкое применение
(особенно таких, как наговоры, молитвы, ясновидение и др.) сдерживается
с одной стороны отсутствием строгой системы доказательств (включая
математические методы) их диагностической и лечебной ценности, что с
позиций доказательной медицины несовременно, а с другой стороны,
несоответствием методологических принципов медицины древности и медицины
современной.
Вместе с тем, именно в традиционной медицине мы можем найти определенные
пути к донозологической диагностике заболеваний, основанной на
регистрации изменений тех или иных регуляторных процессов, например, по
вариабельности пульса, или на установлении нарушений процессов передачи
информации в организме, например, по динамике состояния биологически
активных точек. Раскрытие фундаментальных механизмов непрерывного
взаимодействия организма человека с окружающей средой, исследование
процессов передачи и трансформирования информации в живых тканях откроет
более широкие возможности применения с лечебной и диагностической целью
средств и способов традиционной медицины.

========кон цит============


От Igor Ignatov
К Ольга (07.11.2001 02:18:02)
Дата 07.11.2001 04:55:53

Ре: Ценные тексты. Спасибо

Добрый день, Xельги

Я xоть и не Сергей, но рискну высказаться по "троичной" структуре. Почему Вы ставите вопрос в будущем времени? (т.е. подойдет ли?). Так вот она, родимая, на носу у нас сидит. Разве не замечаете? И как, подxодит?

С уважением и интересом, Игорь
От Ольга
К Igor Ignatov (07.11.2001 04:55:53)
Дата 07.11.2001 15:10:08

Re: Ре: Ценные...


Доброго и вам здоровия, Ингвар!

>Я xоть и не Сергей, но рискну высказаться по "троичной" структуре. Почему Вы ставите вопрос в будущем времени? (т.е. подойдет ли?). Так вот она, родимая, на носу у нас сидит. Разве не замечаете? И как, подxодит?

Если б не замечала, не спрашивала бы. Только на сегодня эта структура дана в неявном виде, размазанно. Вопрос: стоит ли придавать ей строгую институциональную оформленность (в смысле трехпартийность?) Иначе говоря, какая именно многопартийная структура обеспечит России бОльшую цивилизационную устойчивость - двух-, трех- четырех- ...?

И еще. Раз вы читаете лекции по сопоставительно-цивилизационному анализу. Как вам ерасовские тексты?

С октябрьско-ноябрьским приветом
Ольга
От А.Б.
К Ольга (07.11.2001 15:10:08)
Дата 07.11.2001 23:36:03

Re Нескромный вопрос можно?

А зачем вообще эти N партий? Смысловая нагрузка какая на них ложится? Ну с амами - ясно, демократы-либералы... такое жонглирование ослом и слоном... пока получается - система держится. Они, похоже, вообще жонглировать привыкли... А нам зачем многопартийность?
Попытались ее привнести в Россию - так смех один, сквозь слезы...

Посмотреть если на партию - как на выбор принципов жизнеустройства - так он один должен быть правильный. Это на "перепутье" - выбор может быть. А по решенному - всяко невыбранные партии - лишние.
От Ольга
К А.Б. (07.11.2001 23:36:03)
Дата 09.11.2001 01:57:29

О пользе N партий

Рада приветствовать (хотя - как же можно? даме - нескромные вопросы...)!

>А зачем вообще эти N партий? Смысловая нагрузка какая на них ложится? А нам зачем многопартийность?

Затем, чтобы канализировать "наверх", в политические структуры полифонию политических интересов, а заодно и нашу сермяжную культурную вариантность, многоукладность (те самые цивилизационные разрывы, о которых как об антиномиях писал, например, Бердяев и не только). По идее, это должно было бы обеспечить а) адекватность поверхностных структур глубинным и б)устойчивость самой цивилизационной системе, которая вместо колченогости обретает две и более (сколько ей самой нужно) ноги. Сколько же ног-то требуется?


>Попытались ее привнести в Россию - так смех один, сквозь слезы...

Оттого и "смех сквозь слезы", что "пытались привнести". Искусственности нам не надо! Но и однопартийность для современной России едва ли естественна (ИМХО), не говоря уже о диктатуре одной партии. Важно: многопартийность (в России) не исключает консенсуса как механизма для принятия решений (это для ALResh).

Счастливо!
От А.Б.
К Ольга (09.11.2001 01:57:29)
Дата 09.11.2001 15:42:37

Re: А с такой стороны не смотрели?


>Рада приветствовать (хотя - как же можно? даме - нескромные вопросы...)!

Иногда - приходится... :)

>Затем, чтобы канализировать "наверх", в политические структуры полифонию политических интересов, а заодно и нашу сермяжную культурную вариантность, многоукладность (те самые цивилизационные разрывы, о которых как об антиномиях писал, например, Бердяев и не только).

Ну "канализируете", допустим. Что оттуда вниз польется догадываетесь? В принципе вся эта "полифония" возникает от подлости, когда ее нечем уравновесить - остановить кроме как подлостью же, но другой... Как волчок удерживается - такая прецессия-полифония... Кто-то так может жить. Сможем ли мы? Не уверен...

>По идее, это должно было бы обеспечить а) адекватность поверхностных структур глубинным и б)устойчивость самой цивилизационной системе, которая вместо колченогости обретает две и более (сколько ей самой нужно) ноги. Сколько же ног-то требуется?

Когда у сороконожки спросили, откуда она знает какую ногу поднимать следом за 28, она задумалась - и разучилась ходить :)

>Оттого и "смех сквозь слезы", что "пытались привнести". Искусственности нам не надо! Но и однопартийность для современной России едва ли естественна (ИМХО), не говоря уже о диктатуре одной партии. Важно: многопартийность (в России) не исключает консенсуса как механизма для принятия решений (это для ALResh).

Нет - оттого сквозь слезы, что не "консенсуса" партии ищут. С виду инструмент хорош - но это только с виду...
Не работает он...
От Ольга
К А.Б. (09.11.2001 15:42:37)
Дата 10.11.2001 00:17:42

Re: А с...

Привет!


>Ну "канализируете", допустим. Что оттуда вниз польется догадываетесь? В принципе вся эта "полифония" возникает от подлости, когда ее нечем уравновесить - остановить кроме как подлостью же, но другой... Как волчок удерживается - такая прецессия-полифония... Кто-то так может жить. Сможем ли мы? Не уверен...

Ну зачем же так сразу вводить морально-оценочные категории - "подлость"...

>
>Когда у сороконожки спросили, откуда она знает какую ногу поднимать следом за 28, она задумалась - и разучилась ходить :)

Да, но при этом она не отказалась от своих 28 ног.

>Нет - оттого сквозь слезы, что не "консенсуса" партии ищут. С виду инструмент хорош - но это только с виду...
>Не работает он...

Значит, альтернатива - однопартийность? Абсолютизация власти? Что вы предлагаете?

Счастливо!
От А.Б.
К Ольга (10.11.2001 00:17:42)
Дата 10.11.2001 21:14:10

Re: Ого!! Любоаытно...

Добрый вечер.


>Ну зачем же так сразу вводить морально-оценочные категории - "подлость"...

Хм, мы что тут, "плюшками балуемся"? Кухонный треп ведем? Вы предлагаете какую-никакую социальную конструкцию. Зачем? Просто "чтобы была", или - "чтобы была хорошая"? А тут - уж никак без моральных оценок. В социологии, подозреваю, без них вообще невозможно обойтись...

>Да, но при этом она не отказалась от своих 28 ног.

Дело в том - что раньше не задумывалась. Контрукция была - естественнаю. При попытке ее "анализа" - перестала работать. Вот и нам, может, сперва на естественные конструкции взглянуть-понять - ПОЧЕМУ они такие в таком-то обществе...

>Значит, альтернатива - однопартийность? Абсолютизация власти? Что вы предлагаете?

Это - цель. Но не абсолютизация власти (ее столько - не удержишь. Раздавит). Не надо смешивать. А внятно выраженная цель - она одна, соответственно - и "партия" тоже должна одна быть.
От Ольга
К А.Б. (10.11.2001 21:14:10)
Дата 12.11.2001 23:31:07

Re: Ого!! Любоаытно...



Здравствуйте!

Приятно, что вы так оживились.

>>Ну зачем же так сразу вводить морально-оценочные категории - "подлость"...
>
>Хм, мы что тут, "плюшками балуемся"? Кухонный треп ведем? Вы предлагаете какую-никакую социальную конструкцию. Зачем? Просто "чтобы была", или - "чтобы была хорошая"? А тут - уж никак без моральных оценок. В социологии, подозреваю, без них вообще невозможно обойтись...

По-моему, без оценочных категорий нельзя обойтись как раз во время кухонного трепа, а в социологии, как и в любой науке, оценочность, тем более субъективно-морального плана, строго дозируется. Впрочем, я не социолог...

>>Да, но при этом она не отказалась от своих 28 ног.
>
>Дело в том - что раньше не задумывалась. Контрукция была - естественнаю. При попытке ее "анализа" - перестала работать. Вот и нам, может, сперва на естественные конструкции взглянуть-понять - ПОЧЕМУ они такие в таком-то обществе...

Значит, если есть на сегодня 25 (с потолка) партий - то это и есть хорошо? То есть мирно считаться с "естественными" реалиями? Естественными ли? Сразу почему-то вспоминается тов. Горбачев - тот вечно учитывал "реалии сегодняшнего времени". Но в отличие от Горбачева, по-настоящему мудрый политик и гос. деятель должен считаться прежде всего с реалиями завтрашнего дня. Не согласны? "Задумавшееся" общество вначале - да, может, и спотыкается. Но задумываться и заниматься социальным конструированием все равно придется. Мы ж в конце концов от сороконожек чем-то отличаемся... (хочется верить) Впрочем, все это частности. Вашу мысль я поняла.

>>Значит, альтернатива - однопартийность? Абсолютизация власти? Что вы предлагаете?
>
>Это - цель. Но не абсолютизация власти (ее столько - не удержишь. Раздавит). Не надо смешивать. А внятно выраженная цель - она одна, соответственно - и "партия" тоже должна одна быть.

ИМХО: это эвфемистический выверт. Если партия - одна, то и власть одна - абсолютная (власть одной партии).
Всех благ!
От А.Б.
К Ольга (12.11.2001 23:31:07)
Дата 13.11.2001 15:59:33

Re: Реалии завтрашнего дня... :) Хм...

Скорее - возможные события. Одни - хорошие, другие - плохие... Тут опять - мораль лезет :)
Ладно - пусть будут "желательные и нежелательные", хотя критерии оценки - тоже любопытны...
От AlResh
К А.Б. (07.11.2001 23:36:03)
Дата 08.11.2001 19:21:57

Однопартийность как зрелость политической элиты.

Совершенно согласен с А.Б.
по вопросу количества партий в государстве.
Даже провёл бы определённую зависимость в вопросе основополагающих принципов, их разделении обществом и количеством партий.

Если основные принципы в обществе поддерживаются большинством, эффективней работает ОДНА партия (т.е. однопартийная система) при разногласиях 2 и более, причём чем их количество зависит от разнородности взглядов общества.

Тут заложен и смысл в диктаторстве (обнопартийности)- возможность достижения БОЛЬШЕГО результата (по сравнению с многопартийностью) при ПРАВИЛЬНО ВЫБРАННОЙ ПОЛИТИКЕ.

Т.е. плюсом диктаторства является его высокая эффективность, что многократно доказано историей.

Реформы диктатора Петра I.

Минусом является БОЛЬШОЙ РИСК ПОТЕРЬ ПРИ ОТКЛОНЕНИИ ОТ ПРАВИЛЬНОГО КУРСА. Т.е. при диктаторстве большую роль играет ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ДИКТАТОРА.
Очень яркий пример - развал Советского Союза. Ложный курс Горбачёва буквально "разорвал" сверхдержаву без сторонней помощи. Это уже потом начались манипуляции о "неэффективности " соц строя.

Так что проблема номер один в управлении государством (любой системой) является ПРОФЕССИОНАЛИЗМ РУЕОВОДИТЕЛЯ СИСТЕМЫ И КОНЦЕНТРАЦИЯ ЕГО ПОЛНОМОЧИЙ (ВЛАСТИ).

Другое дело, что в обществе и в жизни должна быть ЗАЩИТА от СЛУЧАЙНЫХ РИСКОВ (ФАКТОРОВ). Т.е. каким бы талантливым полководец не был, он должен строить систему и управлять её так, чтобы в любую минуту его мог заменить НОВЫЙ ПРОФЕССИОНАЛ.

В этом направлении прекрасно продвинулся Александр Суворов: "Каждый солдат должен знать свой манёвр (смысл манёвра-прим.)"
Т.е. при гибели командующего или руководителя любого звена система продолжает с высокой эффективностью выполнять поставленную задачу.


С уважением, Александр Решняк.
От А.Б.
К AlResh (08.11.2001 19:21:57)
Дата 08.11.2001 21:59:33

Re: Полегче на поворотах :)

О диктатуре я не говорил. Как раз - диктатура - вредная штука. Как любое сильнодействующее лекарство - это средство надо строго дозировать и лишь в исключительных случаях. А вот согласие - оно и без диктата прекрасно обходится, когда это согласие - осмысленное. И риска никакого - так как не единичное мнение навязанное многим "работает", а "интеграл" общих устремлений.
От Георгий
К А.Б. (08.11.2001 21:59:33)
Дата 09.11.2001 09:29:04

А как родить это "осмысленное согласие"?

>О диктатуре я не говорил. Как раз - диктатура - вредная штука. Как любое сильнодействующее лекарство - это средство надо строго дозировать и лишь в исключительных случаях. А вот согласие - оно и без диктата прекрасно обходится, когда это согласие - осмысленное. И риска никакого - так как не единичное мнение навязанное многим "работает", а "интеграл" общих устремлений.

Насчет диктатуры - согласен. Относительно согласия - тоже.
Но "где ж его взять, этого мужика, когда его нет?" (с) Более того - не предусматривается согласно правилам "демократии".
В чем устойчивость Запада? На Западе при всей разности устремлений различных полит. и обществ. групп есть какой-то общий знаменатель - видимо, за счет того, что ценности у людей ОБЩИЕ, несмотря на видимую ПОВЕРХНОСТНУЮ разницу. Те немногие, которые думают и живут "иначе", являются маргиналами - их как будто бы и вовсе не присутсвует в политической жизни. Причем общие ценности эти - вовсе не христианские: целостность общества в том виде, в каком оно построено на Западе, не разрушают ни легализация однополых браков, ни сенсационные "разоблачения" - по крайней мере, пока.
В России общество гетерогенное, и люди могут принадлежать едва ли не к различным цивилизациям, даже будучи выходцами из одного социального слоя, закончив один и тот же институт, будучи друзьями много лет. Видимо, в СССР полагали, что "общая судьба" (действительно ОБЩАЯ, кстати - я говорю, например, о м. н. с., работавших в одном вузе) "обкатает" людей. На деле этого не получилось - видимо, слишком разные установки давали в разных семьях.
(Это, кстати, доказывает, что большой нивелировки не было, точнее, она была существенно меньшей, чем на Западе.)

Наличие данной гетерогенности (не разногласий, а именно глубинного отталкивания, при том, что "внешние ценности" могут совпадать в большой степени - думаю, у меня "совпадений" достаточно и с Беглецом, и с Колдером) приводит к тому, что мы имеем в России - я уже говорил об этом, и VVV-Iva ужаснулся. При этом сегодняшняя власть, достаточно однородная в ценностном смысле, на народ особенно не надеется (и правильно делает) - напротив, "под"-идеологи проводят мысль о том, что успех реформ зависит как раз от того, насколько власть и "прогрессивные" товарищи будут сопротивляться "глубинным чаяиям" и действовать вопреки им, радея о тех, для кого старые ценности уже не имеет силы. При этом польза государства и страны трактуется как польза для ПОСЛЕДНЕЙ категории, которую и стоит принимать во внимание, а остальных - постольку поскольку.
Что до меня, то я не намерен добровольно отказываться от своих ценностей. Собственно, с 1991 года я веду "молекулярную гражданскую войну" с окружающей средой %-) Силу мне придают немногочисленные оппозиционные СМИ, а в последние 2 года - форум С. Г. Потому так зло реагируют господа демократы и "демократствующие", что они понимают - БЕЗ ДОБРОВОЛЬНОЙ СМЕНЫ ЦЕННОСТЕЙ им тоже не жить так, как им хочется, не построить общество, удобное для них, построенное уже не ежечасном (без преувеличения!) промывании мозгов по ТВ, а на сознательном принятии большинством новых ценностей.
Они понимают, что многие люди живут, приспосабливаясь к сегодняшним условиям ВЫНУЖДЕННО, втайне, а иногда и не втайне ожидая, что ИГРЫ КОНЧАТСЯ. Что сегодняшнй порядок "не всерьез и надолго". Я сам бы потерял смысл жизни, если бы решил, что это так.

Тьфу, заболтался. Так вот, Борисыч - с чем должны "осмысленно соглашаться" люди? Или все равно с чем - лишь бы соглашаться? Предусматриваются ли взаимные уступки? Должны ли ставить цель разные стороны такую - обеспечить представителю каждой из сторон максимальную возможность существовать в том русле, к какому он приспособлен, - или ради общего блага одной из сторон надо "отказаться от себя" и присоединиться В ГЛАВНОМ к другой, более "нужной" и "прогрессивной"?
От А.Б.
К Георгий (09.11.2001 09:29:04)
Дата 09.11.2001 12:22:59

Re: Опять же - "вече" было...

>Но "где ж его взять, этого мужика, когда его нет?" (с) Более того - не предусматривается согласно правилам "демократии".

Ну, пока, слава Богу, еще встречается. А будет воспитание по-русски - так и мужика станет хватать...
А правила... ну есть, но - на них всегда "положить" можно... Сами либералы этим пользуются - удобство "двойного стандарта" оно тоже о 2 концах :))
Важнее, на мой взгляд, понять кто и как мужика перевел на Руси. И зачем... И больше так не делать, да еще решить - что делать с теми, кто опять затеет мужика "искоренять"...


>Они понимают, что многие люди живут, приспосабливаясь к сегодняшним условиям ВЫНУЖДЕННО, втайне, а иногда и не втайне ожидая, что ИГРЫ КОНЧАТСЯ. Что сегодняшнй порядок "не всерьез и надолго". Я сам бы потерял смысл жизни, если бы решил, что это так.

Игры кончатся - аккурат "жареным петухом" и кончатся.
Время для "мягкой альтернативы" - ушло. Так что - и страхи и надежды не беспочвенны. :)

>Тьфу, заболтался. Так вот, Борисыч - с чем должны "осмысленно соглашаться" люди? Или все равно с чем - лишь бы соглашаться?

Естественно - нет. Но согласие (на жертву со своей стороны) должно быть осмысленным - ясно ради чего, и чем, и насколько надо поступиться. Совестью - вот этим поступиться никогда нельзя, а остальное - обсуждаемо с "разными" людьми...

>Предусматриваются ли взаимные уступки? Должны ли ставить цель разные стороны такую - обеспечить представителю каждой из сторон максимальную возможность существовать в том русле, к какому он приспособлен,

Конечно уступки - но не любые. Смысл слова "цель" - тут определяет все... А возможность существовать "приспособленно" - это уж как выйдет. Для пояснения - "правозащитники" - приспособлены существовать в весьма специфической ситуации. Что, поступимся своими интересами, чтобы их не ущемлять? :)
От VVV-Iva
К А.Б. (08.11.2001 21:59:33)
Дата 09.11.2001 06:15:08

Re: Полегче на...

Привет


>О диктатуре я не говорил. Как раз - диктатура - вредная штука. Как любое сильнодействующее лекарство - это средство надо строго дозировать и лишь в исключительных случаях. А вот согласие - оно и без диктата прекрасно обходится, когда это согласие - осмысленное. И риска никакого - так как не единичное мнение навязанное многим "работает", а "интеграл" общих устремлений.

Единственное государство завоевавшее практически всесь известный тогда мир( Рим), использовало диктаторов строго дозировано - на один год. А как появились диктаторы - императоры так и ему стало плохо.

Владимир
От Igor Ignatov
К Ольга (07.11.2001 15:10:08)
Дата 07.11.2001 17:25:59

Ре: Ре: Об обьективной реальности, данной в ощущенияx...

Добрый день, Ольга

Я как раз и xотел подчеркнуть: дано то, что дано. Треx ли - двуx ли (назовите ее, как xотите), но ета "многопартийная" система представляет собой то, что она только и может предствалять. Из дискурса, Вами заданного, может вырасти нечто напоминающее спекуляцию на тему, возможен ли "нормальный капитализм" в России. Он и так "нормальный" - для России. И он существует - извольте жаловать (или не жаловать).

С уважением.