Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : СЕМИНАР. В какой мере возможен подход большевиков?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	01.11.2001 14:51:10
Рубрики	Программа; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

СЕМИНАР. В какой мере возможен подход большевиков?

В смятой форме встал этот вопрос, даже кто-то счел полезным препарировать опыт. Давайте подумаем о такой стороне: сочетание в одной доктрине и практике (почти как симбиоз разных видов) радикализма и утопии, с бескомпромисскной постановкой вопросов - и столь же глубокого консерватизма, с ползучим здравым смыслом. Надо сделать еще шаг и признать правоту Троцкого, Джиласа, Восленского и др. - большевики были прежде всего контрреволюционерами. Именно так их трактовали в октябре либералы, и это было правильно. Они восстановили Россию самодержавную ("Вся власть Советам") и единую. Такое восприятие большевиков было тогда очень распространенным, это хорошо видно в мемуарах Пришвина. Например, местные черносотенцы становились именно большевиками. И в то же время, жестко восстанавливая структуры жизнеобеспечения (это и есть консерватизм), большевики давали людям утопию и гнали к ней. В этом и источник силы, и зерно раскола и гибели. Можно предположить, что и у нас процесс пойдет по обеим ветвям, это и на Форуме видно. Наверное, надо развивать доктрины обеих ветвей - и в то же время сохранять диалог между ними. Желательно избежать разрыва Троцкий-Сталин.

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2001 14:51:10)
Дата	24.01.2002 12:13:42

Re: СЕМИНАР. В...

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2001 14:51:10)
Дата	05.11.2001 22:37:46

Re: Подробнее можно?

Что за "подход" вы имеете в виду. Мне сразу - практическая реализация на ум приходит. "Сперва разнесем - потом строить будем"... Неразумно. Кто мешал не разрушая сложившейся "инфраструктуры" - она ж худо-бедно работала, функции необходимые для жизни государства выполняла, в параллель - свои концепции на практике проверить? Получилось - хорошо, незамеченными нововведения не остались бы, в отличие от мнения товарищей, что народ, в подавляющем большинстве - "темные" непроходимо-дремучие невежды - разобрался бы в своей выгоде быстро, поддержал нововведения. Не вышло бы - тоже не беда, на "пустом месте" с проблемами не останешься...

От	Pout
К	А.Б. (05.11.2001 22:37:46)
Дата	06.11.2001 09:34:45

стандартный однобитовый ответ

чего тут жевать все те же мочалки

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:13880@kmf...
> ...Кто мешал не разрушая сложившейся "инфраструктуры" - она ж
худо-бедно работала, функции необходимые для жизни государства
выполняла, в параллель - свои концепции на практике проверить?
Получилось - хорошо, незамеченными нововведения не остались бы, в
отличие от мнения товарищей, что народ, в подавляющем большинстве -
"темные" непроходимо-дремучие невежды - разобрался бы в своей выгоде
быстро, поддержал нововведения. Не вышло бы - тоже не беда, на "пустом
месте" с проблемами не останешься...

..господам "белой кости" не надо было "пороть 200 лет черный люд на
конюшнях"и"устраивать дворцовые и либеральные верхушечные заговоры"

http://www.book-mekka.ru/rossarh/19/1.html
===========цит==========
....
очередное возрождение ордена вольных каменщиков в России начала XX века,
появление военных лож, участие вступивших в эти ложи генералов и
офицеров русской армии в политической оппозиции и разветвленном
заговоре, приведшем к окончательному расколу в правящей верхушке и
верховном командовании, умело организованным беспорядкам в Петербурге,
продуманной дискредитации и изоляции императора Николая II и его
трагическому отречению, - тема интереснейшая, отдельная, требующая новых
архивных разысканий. А поскольку масонство в современной России
возрождается, то эта, казалось бы, чисто историческая тема может
получить неожиданное развитие.

© Vsevolod Sakharov, 2001. All rights are reserved
================

От	А.Б.
К	Pout (06.11.2001 09:34:45)
Дата	06.11.2001 09:52:44

Re: Ни в жисть не поверю, что общаюсь с 8-разрядным ЦПУ :))

Подробнее копнем?

>чего тут жевать все те же мочалки

В свое время - недожевали, и это "боком выходит" аккурат сегодня. Так что - жуем тщательнее :)

> ..господам "белой кости" не надо было "пороть 200 лет черный люд на
>конюшнях"и"устраивать дворцовые и либеральные верхушечные заговоры"

Это раз - не ко мне претензии. Равно как и заговоры-перевороты. Февраль - за свое получил, кто ж спорить будет. Но - дальше - уверяют в прозорливом предвидении - 41 и прочая - что "по другому никак низзя было"... А я - не верю. Вот и вопрос - по уму, отвественно если к государственному обустройству подойти - разве так как сделали - разумно?

А вы - все "замятый бит" подсовывать. На "х" он мне сдался? Говорили же - минимум двойное слово :)

Масоны - сволочи отпетые, возражений нет. Но это - не к данному вопросу ответ. По крайней мере - не в таком однобитовом виде :))

От	Pout
К	А.Б. (06.11.2001 09:52:44)
Дата	06.11.2001 11:12:35

своя власть

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:13913@kmf...
> Подробнее копнем?
>
только что "копали"... например еще в текущем форуме висит тут

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25178.htm

========цит============

Возникло
чувство социального единства с государством, которое тобой
управляет...это _твое_государство. В этом и состоит советская
демократия. Тот же Федотов пишет

"Приезжего комиссара всегда можно"обложить" в совете, да и в уездном
городе мужик не очень стесняется с начальником -"свой брат". Ненависть к
коммунистам лишена классового характера. Она смягчается сознанием, что в
новом правящем слое- все свои люди..Трудно представить себе современную
крестьянскую семью, у которой не было бы родсьтвенника в городе на
видном посту - командира Красной армии или судьи.. или по крайненй мере
студента". Да и путь наверх по государственной дестнице никому не
заказан

=======

>
>
> > ..господам "белой кости" не надо было "пороть 200 лет черный люд на
> >конюшнях"и"устраивать дворцовые и либеральные верхушечные заговоры"
>
> Это раз - не ко мне претензии. Равно как и заговоры-перевороты.
Февраль - за свое получил, кто ж спорить будет. Но - дальше - уверяют в
прозорливом предвидении - 41 и прочая - что "по другому никак низзя
было"... А я - не верю. Вот и вопрос - по уму, отвественно если к
государственному обустройству подойти - разве так как сделали - разумно?
>
Революции не происходят и не градуируются по критериям "ума". По
нарастающей, вплоть до последних звонков 05 года,
власть стала чужеродной, ненавистной,на уровне расового разрыва,господа
отождествлялись с это расой. Шанина смотрите, раз уж тут его только что
цитировал Константин, чтоб далеко и за другими не ходить.

Ну потом мемуары, как СГ советует.

из самых известных - Деникин хороший мемуар написал. Там кстати
несколько эпизодов ясных насчет пропасти его ( как сословия - а он как и
Корнилов был не светский верхний)от народа. Когда он уже переодетый ехал
через юг России и в ужасе прислушивался к разговорам в поездах, впервые
понимая, какой чуждый он по природе крестьянину, белая кость, а
большевик - курва, но свой, низовой.

> Масоны - сволочи отпетые, возражений нет. Но это - не к данному
вопросу ответ. По крайней мере - не в таком однобитовом виде :))

Статья специалиста, хорошая вводная в тему,
обсуждение статьи тут, свежая литература в конце статьи по теме
качественная.

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BDAEE211/747

>
приложение
продолжаю читать народое творчество
=======из ньюсов======
>Все лето 1917-го гуляли; когда же к осени последствия всенародных
гуляний
>стали видны невооруженным глазом, стало понятно, что при любой власти,
кроме
>большевиков и им подобных, неминуемо начнется "разбор полетов" с весьма
>неприятными последствиями. Потому даже и многие руководители Белого
движения
>долгое время ритуально кланялись "завоеваниям демократической
революции".
>Похоже, что обыватель (не говоря уж о крестьянах) и красных терпеть был
не в
>силах, и победы белых пугался -- а то как начнут спрашивать: "А
>расскажите-ка, милсдарь, что вы делали в 1917 году?"
>
В городах - там эсеры и меки как-то за 1917 резко слиняли. То, как
Вы
описываете 17 год - это не про них, про нас скорее. Шла ползучая
крест.революция а ля 1905, есть историки. которые октябр.переворот
вписыают в контекст этой (уже
свершившейся)крест.антипомещечьей поравнительно-передельной волны.
По изменениям данных о выборах в Думы и Советы можно отследить
изменение настроений. Так, в столицах к осени произошла поляризация -
эсеры-меки(их было бол-во в органах власти)сползли до 5-10проц, а
кадеты и беки прибавили до прибл.30. Керенские, Церетели и Черновы
показали себя неадекватнойслабой беспомощной властью, не способной
оседлать процесс.
Справа(кадеты -Корнилов)и слева нашла альернатива диктатуры.
Власть само-пала, переворот был ползучим и естественным,
ее подобрали самые адекватные, поворотливые, организованные,
чуявшие куда веет ветром от сгоревших имений.
Элемент гульбы-разгула-шоу был как и в любой революции,
см. "12" того же Блока, но не в разгуле ж люмпенских инстинктов все
дело.
Их выплеснуло на волне разрушения старого социального мира, завернули
гайки как только выяснилось что новый надо еще выстроить

И после переворота не стало ни слева. ни справа уважения
к"демократическим" достижениям , точнее репрезентующим их
"политикам"(ненавистное слово для белых, презиравших и разгонявших б\у
демократов как и беки).
Кого и как через не хочу поддерживало большинство, когда дошло
до драки - посмотрите иллюстрацию в старом ответе
по Шанину, я его притащил из дискуссии прошлого года. Сколько удавалось
мобилизовывать в армию из низов белым и красным. Один к пяти.
=========кон цит==============

От	А.Б.
К	Pout (06.11.2001 11:12:35)
Дата	06.11.2001 20:52:47

Re: Этой власти - не застал!

Вы вспомните - "без бумажки ты букашка..." - в инсанциях бывали? Впечатлений оттель вынесли? И как? Своим там вас принимали? Или - как обычно... как досадную помеху, в лучшем случае? Или того хуже - как злоумышленника? А? :) Так что - сильно сумлеваюсь что власть была "савсэм свая" :)) Не видел такого!

>"Приезжего комиссара всегда можно"обложить" в совете, да и в уездном
>городе мужик не очень стесняется с начальником -"свой брат".

Солоневич - 5 лет лагеря за дачу в морду секретарю комсомола простым деревенским комсомольцем... Вот и "приложил" - и, смотря по позднейшим контактам с комсой - это было скорее правилом, чем исключением. Свелось - закономерно - к Ходорковским. Спорить будете?

>Ненависть к коммунистам лишена классового характера. Она смягчается сознанием, что в

Ну - это понятно, мужик - так и не привык мыслить "классово". И это - здоровая тенденция. А вот "классовый подход" - всегда граничит с перерождением в людоеда. Один неверный шаг, и ....

>новом правящем слое- все свои люди..Трудно представить себе современную

Ага, все "свои" как в анекдоте :)) Только вот России они свои были ли?

>крестьянскую семью, у которой не было бы родсьтвенника в городе на
>видном посту - командира Красной армии или судьи.. или по крайненй мере

Запросто. Уж очень много командиров иначе было б, землю пахать да молотом стучать - некому было б :)) Агитка - вы ее отложите в сторонку...

>Революции не происходят и не градуируются по критериям "ума".

О!! Это что, значит, "шиза рванула через крышу"? Башню товарищам снесло? Или - они все ж собирались государство, после (хорошее слово издревле) воровства (власти) государство - крепить развивать? Или их - как и нонешних людоедов - 10% оставшегося народонаселения вполне б устроило? "Зато все - свои"? Так что ли?

>нарастающей, вплоть до последних звонков 05 года,
>власть стала чужеродной, ненавистной,на уровне расового разрыва,господа
>отождествлялись с это расой. Шанина смотрите, раз уж тут его только что
>цитировал Константин, чтоб далеко и за другими не ходить.

Еще раз - со старой властью все более-менее ясно. Но - примеров масса была, когда пресечение прежней власти, через смуту "устаканивалось" собором и общим решением, какой быть снову власти. Причем - без пересмотра основ жизнеустройства и морали. Преемственность, знаете ли...
А вот с новой - кто КРОМЕ них сказал что власть "своя"?
Кто "классово" смотрел и решал - преемственность отвергая? Это как, нормально? Или революция все спишет?

>большевик - курва, но свой, низовой.

Свои бьют больнее - знают куда... об этом подзабыли. Но ситуация мне перестает нравиться. Вы не о том ответы даете. Не надо мне зубы заговаривать - какая аристократия плохая была... Помните - мне цвет людоеда без разницы. Людоеды мне не за окраску не нравятся!

>ее подобрали самые адекватные, поворотливые, организованные,
>чуявшие куда веет ветром от сгоревших имений.
> Элемент гульбы-разгула-шоу был как и в любой революции,

Вот вот - а про ответственных и совестливых - это правильно, что ни слова... Теперь видим - куда бойкие (и снова отметьте некую схожесть с 90-ми) приводят....
Видно мало быть бойким и прозорливым, еще что-то надо, чтобы для страны "своей" властью быть. Тема-то важная, давайте ее "на эмоциях" не заболтаем. А?

>см. "12" того же Блока, но не в разгуле ж люмпенских инстинктов все
>дело.

Боюсь - в них. Вдруг стало "все можно". Не удержались...
За что и получили вразумление - по полной программе.
Справедливо - ничего не возразишь!

>Их выплеснуло на волне разрушения старого социального мира, завернули
>гайки как только выяснилось что новый надо еще выстроить

Только низы - рушили ЧАСТЬ (небольшую) старого мироустройства. Большевики добили (при помощи актива) ВСЕ остальное. Спасибо им....Сталин сказал, к 40 - всем почти.

От	Александр
К	А.Б. (06.11.2001 20:52:47)
Дата	07.11.2001 12:09:19

Re: Этой власти...

>Вы вспомните - "без бумажки ты букашка..." - в инсанциях бывали? Впечатлений оттель вынесли? И как? Своим там вас принимали? Или - как обычно... как досадную помеху, в лучшем случае?

Борисыч, а Вы видать среди графьев себя своим видите? К вопросу об инстанциях. Вы когда свой дипломишко в приемную комиссию ВУЗа отдавали себя лишним чевствовали? Вас там как досадную помеху воспринимали? А может Вам рассказать как графья таких как Вы в университетах жаловали? Специальный указ был. Эдак по-свойски. Что там на этот счет у Солоневича?

От	Pout
К	А.Б. (06.11.2001 20:52:47)
Дата	06.11.2001 23:31:46

уличение в предвзятости

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:13968@kmf...
> Вы вспомните - "без бумажки ты букашка..." - в инсанциях бывали?
Впечатлений оттель вынесли? И как? Своим там вас принимали? Или - как
обычно... как досадную помеху, в лучшем случае? Или того хуже - как
злоумышленника? А? :) Так что - сильно сумлеваюсь что власть была
"савсэм свая" :)) Не видел такого!
>
Плохое чувство языка. И скорёженное отношение к референтам, приведшее
в капкан. Не фиг чуть что(вот манера белых демагогов - и как я забыл,
зачем полез в разговор) абсолютно на все аргументы тыкать
"красным" -"агитка", "агитка". Болванство чистой пробы, пролёт и в
даун. Это еще не самые крепкие слова, которые стоило бы сказать.
Цитировались _сплошь_ косяком лучшие "белые" и "вражеские"авторы, _умные
и опытные недруги_ советской власти. Естественно,тем ценней,
наваристей бульон из их выношенных и отцеженных свидетельств.
.
Синявский разъяснял в давней фундаментной статье про соцреализм смысл
употребления слова "совет"(одного из трех несущих - совет, большевик,
чека)и соотнес его с гнездом "свой", "свойский", свояк и т.п. Отсюда -
аттрибуция власти этим словом, пожалуй почти в десятку.
Свойская власть, совейская, советская. Это не значит лично для вашего
и солже-солоневичева кармана и выгоды подходящая. Слово "свой"имеет не
только шкурно-личностные оттенки типа тех что в выражениях"своя рубаха
ближе к телу". (Еще одна крайняя форма выражена в другой фразе -"он
конечно сукин сын, но свой сукин сын"). Среди своих отношения простые,
ну и конечно в своей семье не без уродов, вон даже порой, в пределе,
свои сукины сыны вроде солоневича бывают. Свойски по морде надавал
Солоневич, но наверно курва визджал, вражина, известно дело, за визг и
ядовитые слюни (потом их развез на много страниц)и получил . Аналогично
Солж.
И стали просто сукины сыны.
>
> >"Приезжего комиссара всегда можно"обложить" в совете, да и в уездном
> >городе мужик не очень стесняется с начальником -"свой брат".
>
> Солоневич - 5 лет лагеря за дачу в морду секретарю комсомола простым
деревенским комсомольцем... Вот и "приложил" - и, смотря по позднейшим
контактам с комсой - это было скорее правилом, чем исключением.
Свелось - закономерно - к Ходорковским. Спорить будете?
>
> >Ненависть к коммунистам лишена классового характера. Она смягчается
сознанием, что в
>
> Ну - это понятно, мужик - так и не привык мыслить "классово". И это -
здоровая тенденция. А вот "классовый подход" - всегда граничит с
перерождением в людоеда. Один неверный шаг, и ....
>
да ерундистика, нечего пороть было с Петра белым - черных, а потом после
Конца света визджать про касты. Кастовый подход даже "в
отмашку"закономерно в 20е был. Господа все в Париже. Пролетариат - номер
один(я уже рассказывал). Буржуй -лишенец. Не взыщи.

>
> >крестьянскую семью, у которой не было бы родсьтвенника в городе на
> >видном посту - командира Красной армии или судьи.. или по крайненй
мере
>
> Запросто. Уж очень много командиров иначе было б, землю пахать да
молотом стучать - некому было б :)) Агитка - вы ее отложите в
сторонку...
>
Это Григорий Федотов, говорю, он про"антихристову власть"в 1947 лаял
почище солоневичей и солжей. Короче, без этих ваших настольных книг . У
меня дед-бабка, дед раскулачен 1932, бабка дожила до 80х, семь детей.
Мои дядья и тетки. Двое красных командиров (один, самый талантливый,
погиб в первые месяцы войны), один - красноармеец, один
зам.предсовета,один инженер. Простая как соль семья. Землю пахали
все,"ИТР в землей" - это я тоже рассказывал, про картошку в 50е годы.

>
> Еще раз - со старой властью все более-менее ясно. Но - примеров масса
была, когда пресечение прежней власти, через смуту "устаканивалось"
собором и общим решением, какой быть снову власти. Причем - без
пересмотра основ жизнеустройства и морали. Преемственность, знаете ли...
> А вот с новой - кто КРОМЕ них сказал что власть "своя"?

БЕЛЫЕ!!блин, еще раз , по буквам, блин - Б_Е_Л_Ы_Е., которых я
цитировал. "Нет бога кроме аллаха и солоневич - мухаммед его на земле".
Кроме солоневича есть федотовы. деникины,терцы и много еще поумней того
мордобойцы .Враги, сражавшиеся, а не отиравшиеся по тылам, как тот

>
> >большевик - курва, но свой, низовой.
>
> Свои бьют больнее - знают куда... об этом подзабыли. Но ситуация мне
перестает нравиться. Вы не о том ответы даете. Не надо мне зубы
заговаривать

так дело не пойдет, это не разговор. На этом стоп и гуд бай

>

>
>
>
>

От	А.Б.
К	Pout (06.11.2001 23:31:46)
Дата	07.11.2001 11:19:46

Re: Еще раз мягко намекаю - вы все навыворот поняли. Повторяю.

> Плохое чувство языка. И скорёженное отношение к референтам, приведшее

Не надо про слог - вы своими впечатлениями поделитесь.
А слог - ну как нибудь поправлю... :))

>в капкан. Не фиг чуть что(вот манера белых демагогов - и как я забыл,
>зачем полез в разговор) абсолютно на все аргументы тыкать

И все-таки забыли, о чем разговор :) Про "пороли" это не вы мне ткнули? А? Как тезис "а у вас негров обижают"... Я так его воспринял.

>"красным" -"агитка", "агитка". Болванство чистой пробы, пролёт и в
>даун. Это еще не самые крепкие слова, которые стоило бы сказать.

Ну - много их, лозунгов, которые не к месту выдаются, да и смысл их - крайне туманан. хотя - "звучат" горячим слогом... Бороться с явлением будем? :)

> Синявский разъяснял в давней фундаментной статье про соцреализм смысл
>употребления слова "совет"(одного из трех несущих - совет, большевик,
>чека)и соотнес его с гнездом "свой", "свойский", свояк и т.п. Отсюда -

Следует. что он - зарапортавался. Шутка вот - знаете этимологию слова "ошеломить"? Так вот - это происходит от тех давних пор, когда в бою носили шелом, защищавший голову. Получив по шелому (на голове, естественно) тяжелым предметом боец становился "ошеломленный" :)) Но смысл - слова стал другим. Согласитесь. :))
Так и совет - смысл другой. Свой совет - это что-то странное. Себе советы обычно не дают. :)

>Слово "свой"имеет не
>только шкурно-личностные оттенки типа тех что в выражениях"своя рубаха
>ближе к телу". (Еще одна крайняя форма выражена в другой фразе -"он
>конечно сукин сын, но свой сукин сын"). Среди своих отношения простые,

Нет - вы мелко поплыли. Свой - это тот, кто понятен, в жизни ценит и стремится к тому же, что и ты. Кто не продаст, не напаскудит... у кого родина - та же... много всего. А вы все в копеечку лепите. Не стыдно?

>свои сукины сыны вроде солоневича бывают. Свойски по морде надавал
>Солоневич, но наверно курва визджал, вражина, известно дело, за визг и
>ядовитые слюни (потом их развез на много страниц)и получил . Аналогично

Вы его читали? Полагаю - нет. Так вот в приведенном мной примере из Солоневича - он не про свои обиды. Нет там этого - он как раз честно говорит - что его посадили "по закону". Тут нет обид. Не хотел он по советской властью жить. А выехать - было преступлением. Вот за "попытку бегства" он и сел. А морду бил - обычный паренек. Несостоявшийся активист-комсомолец. Совестлдив больно оказался. Не "белая кость" - самый "гегемон". И 5 лет ему, а не Солоневичу припаяли (Солоневичу, конечно, много больше :). И сравнивали - со старыми рабочими - сколько суток этот Пигалица (как его прозвали) получил бы при прежнем режиме - дав в морду "буржую"....

>да ерундистика, нечего пороть было с Петра белым - черных, а потом после
>Конца света визджать про касты. Кастовый подход даже "в
>отмашку"закономерно в 20е был. Господа все в Париже. Пролетариат - номер
>один(я уже рассказывал). Буржуй -лишенец. Не взыщи.

Взыщу. Не за "белых" - но и мужику досталось. Всем русским - досталось. И сегодня - додается. что недодано было. За тех лет "слабость", соблазн...

А этот пролетариат №1 - он сам по себе жить способен. Государство содержать? А? А почему пролетариат? Что за термин? Вот в русском языке - рабочий, крестьянин и прочая - понятно. Род занятий и принцип жизни - сразу ясны. А пролетариат - это кто? Не манипулируют ли словом? А?

>Кроме солоневича есть федотовы. деникины,терцы и много еще поумней того
>мордобойцы .Враги, сражавшиеся, а не отиравшиеся по тылам, как тот

Есть много кого. Читать надо. Вы мне это говорите - скажите и себе. Вы ж "свои советы" любите... :))
Всяко бывало - взвешивать надо. Потому как - от основной массы простых людей - мемуаров не осталось.
А в тех что есть - от той поры - слишком много "кипения разума" - достоверность "плавает"...

>так дело не пойдет, это не разговор. На этом стоп и гуд бай

Ну-ну. Надумаете все ж ответ дать - не стесняйтесь. А я - подожду. Хотя и сейчас уже - многое проясняется.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2001 14:51:10)
Дата	05.11.2001 12:37:54

В чем необходимость новых сущностей?

>В смятой форме встал этот вопрос, даже кто-то счел полезным препарировать опыт. Давайте подумаем о такой стороне: сочетание в одной доктрине и практике (почти как симбиоз разных видов) радикализма и утопии, с бескомпромисскной постановкой вопросов - и столь же глубокого консерватизма, с ползучим здравым смыслом. Надо сделать еще шаг и признать правоту Троцкого, Джиласа, Восленского и др. - большевики были прежде всего контрреволюционерами. Именно так их трактовали в октябре либералы, и это было правильно. Они восстановили Россию самодержавную ("Вся власть Советам") и единую. Такое восприятие большевиков было тогда очень распространенным, это хорошо видно в мемуарах Пришвина. Например, местные черносотенцы становились именно большевиками. И в то же время, жестко восстанавливая структуры жизнеобеспечения (это и есть консерватизм), большевики давали людям утопию и гнали к ней. В этом и источник силы, и зерно раскола и гибели. Можно предположить, что и у нас процесс пойдет по обеим ветвям, это и на Форуме видно. Наверное, надо развивать доктрины обеих ветвей - и в то же время сохранять диалог между ними. Желательно избежать разрыва Троцкий-Сталин.

Данное выступление содержит несколько радикальных положений. Прежде, чем их обсуждать, хотелось бы уточнить несколько пунктов.
1.
>
Надо сделать еще шаг и признать правоту Троцкого, Джиласа, Восленского и др. - большевики были прежде всего контрреволюционерами. Именно так их трактовали в октябре либералы, и это было правильно.
>
Кроме трех вышеперечисленных (два предателя и один еврей-русофоб) масса других авторов , для меня более авторитетных , утверждали обратное , что большевики - это именно революционеры. Прежде всего - В. И. Ленин и И.В. Сталин. Ну допустим, в пылу Гражданской войны, индустриализации , культурной революции и т.д. они не разобрались , кто они есть. Можно вспомнить еще В. Кожинова и Т. Шанина. У последнего в книге "Революция как момент истины" утверждается - большевики и в первую голову Ленин , были единственной революционной силой России понявшей (скорее почувствовавшей) истинную природу русской революции. Именно это отличает их от либералов, которые видели в русской революции запоздалый вариант революций европейских.

Насколько я понял, Вы в своем постинге предлагаете отказаться от источников, которые долго признавались нами авторитетными (совместить их с Троцким, Джиласом и Восленским крайне затруднительно). Если можно объясните, в чем Вы видите необходимость столь резкого поворота.

2.
Довольно долго разрабатывалась иная версия, вполне объясняющая происходившее в России. Она кратко сводилась к следующему : внутри революционного движения имелось несколько течений, почти сразу после Февраля 1917 стало ясным, что они не совместимы. Между ними возникла ожесточенная борьба, закончившаяся победой большевиков, и более узко - большевиков -сталинцев. Большевики в этой картине - одно из течений революции, в чем-то более радикальное, в чем-то менее, чем остальные. Важнейшим преимуществом большевиков, было их понимание (скорее "нутряное чувство") российских реалий. Обильность обвинений в их адрес в контрреволюционности связана с тем , что и Троцкий, и белые (либералы) рассматривали только свой проект, как правильную революцию.

Если я правильно понял, то в Вашем тексте предлагается от этого подхода, казавшегося плодотворным, отойти. Если можно, то объясните почему?

С уважением.

PS пример
>
местные черносотенцы становились именно большевиками.
>
не выглядит убедительным. Позиция черносотенцев это совершенно иной вопрос: к какому из новых (революционных) течений примыкали "старые " социальные и политические силы. Тут далеко не все однозначно, например, офицерский корпус раскололся, Православная церковь скорее поддержала белых, казачество в своей массе воевало против большевиков.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (05.11.2001 12:37:54)
Дата	05.11.2001 14:47:50

Как приятно перегнуть палку...

Но это - только чтобы поколебать стереотип. Я думаю, что до Февраля в России было несколько революционных движений, и большевики - одно из них. После апреля 1917 г. состав большевиков, видимо, резко изменился, причем в массе своей за счет солдат-крестьян и рабочих-крестьян. Их ответ на Февраль уже нельзя рассматривать как одно из рев. течений, это было именно отрицание целого проекта, который разрашил Россию как целое, а не улучшил. Почему же не считать, что это была "консервативная революция" или "контрреволюция" в отношении Февраля? Когда Ленин с 1907-1908 г. стал говорить о крестьянстве как антибуржуазной силе, он имел в виду уже этот тип "охранительной революции" как революционного бегства от капитализма. Это вовсе не природа всей русской революции, а природа одного большого движения, но оно по отношению к либералам оказалось контрреволюционным, а вовсе не "более революционным". Снова подчеркиваю, что "Вся (!) власть Советам" - лозунг самодержавия, когда царь оказался несостоятелен. Сталин был на высоте - ему отдали власть. Я тут не вижу никакой перемены вектора всех наших разговоров, если не придавать словам оценочного смысла.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (05.11.2001 14:47:50)
Дата	06.11.2001 23:51:43

Перегибы и борьба с ними

>Но это - только чтобы поколебать стереотип. Я думаю, что до Февраля в России было несколько революционных движений, и большевики - одно из них. После апреля 1917 г. состав большевиков, видимо, резко изменился, причем в массе своей за счет солдат-крестьян и рабочих-крестьян. Их ответ на Февраль уже нельзя рассматривать как одно из рев. течений, это было именно отрицание целого проекта, который разрашил Россию как целое, а не улучшил. Почему же не считать, что это была "консервативная революция" или "контрреволюция" в отношении Февраля? Когда Ленин с 1907-1908 г. стал говорить о крестьянстве как антибуржуазной силе, он имел в виду уже этот тип "охранительной революции" как революционного бегства от капитализма. Это вовсе не природа всей русской революции, а природа одного большого движения, но оно по отношению к либералам оказалось контрреволюционным, а вовсе не "более революционным". Снова подчеркиваю, что "Вся (!) власть Советам" - лозунг самодержавия, когда царь оказался несостоятелен. Сталин был на высоте - ему отдали власть. Я тут не вижу никакой перемены вектора всех наших разговоров, если не придавать словам

Тут два разных положения - концептуальное и терминологическое
1 Терминология.

>
Почему же не считать, что это была "консервативная революция" или "контрреволюция" в отношении Февраля?
>

Между выражением "контрреволюция в отношении Февраля", и "большевики прежде всего контрреволюционеры" дистанция такая же, как между "В СССР секса на телевидении нет" и "В СССР секса нет". Последствия таких расхождений оказались довольно тяжкими для нас.

Большинство терминов уже забито за какими-то концепциями. Небольшее изменение часто меняет смысл.
Тут нельзя быть вольным художником, играть русским языком как подсказывает вдохновение.
>
если не придавать словам оценочного смысла
>
Лично я постараюсь, но за других ручаться не могу :)

2. Концепция.
У меня вызывает большие сомнения и сама концепция "охранительной революции", ее суть - боролись против нового строя (капитализма) защищали (охраняли) старый уклад (ну пусть со сменой некоторых внешних символов).

Из вышеперечисленных Вами исторических фактов следует, что широкие ("низовые") народные массы не приняли те проекты, которые им предлагала как либеральный (кадеты, правые эсеры), так и евромарксистский (Троцкий, возможно - левые эсеры) лагерь. Но и из этого не следует охранительный характер большевизма, охранителями были монархисты, но они то, как раз быстро сошли с арены как самостоятельная сила. Большевики же под давлением крестьянства осуществили другой революционный проект, его не было в планах теоретиков, но на то оно и "революционное творчество масс".

IMHO Кроме бегства от капитализма было еще бегство от дворянского землевладения, произвола чиновников, и т.д. От капитализма к старой "феодальной" России бежать крестьяне не рвались. Достаточно почитать Милова, чтобы понять почему. Бежали вперед, к тому, что потом назвали социализмом. В известной книге Т. Шанин, анализируя крестьянские требования 1905-07 гг., показывает, что у крестьян была своя программа , которая была не охранительной, а революционной -отмены дворянского землевладения (это основа всей системы власти и экономики царской России), доступ крестьянских детей к образованию (а это постепенно должно было вести к изменению социальной структуры общества, ликвидации сословий). В это долго не могли поверить ни власти, ни либералы, ни левые радикалы. Им трудно было понять, что эта серая крестьянская масса может иметь свой проект и свою волю к его осуществлению.
>
Снова подчеркиваю, что "Вся (!) власть Советам" - лозунг самодержавия, когда царь оказался несостоятелен.
>
Если царь несостоятелен , то "охранительные " крестьяне требовали бы его замены на состоятельного. "Вся (!) власть Советам" это как раз чистой воды революция. Изменялась вся система власти, сверху донизу. Да и людей по возможности старались менять. Ведь не из дворянских собраний в Советы людей набирали, наоборот представителей старой элиты оттеснили от власти.

Один вопрос личного плана. Насколько помню, Вы раньше в своих статьях проводили четкое различие между "охранителями" (черносотенцы , Л.Н. Толстой) и большевиками. Сейчас произошло изменение позиции или нет ?

Всего наилучшего.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (06.11.2001 23:51:43)
Дата	12.11.2001 12:13:36

Революция и реставрация

Надо сначала решить, стоит ли тратить время на этот вопрос. Если признать, что в России шла либеральная революция, победившая в Феврале, то воспритятие либералами большевиков как контрреволюционеров было вполне законным. Тот факт, что большевики отметали всю надстройку монархии, которая либеральной революции сопротивляться уже не могла, не меняет дела - контрреволюция против либералов была в техническом отношении революцией против монархии, но это уже было несущественно ввиду падения монархии под ударами капитализма. Будем развивать эту тему, если общество посчитает ее важной. Как аналогию приведу казус с Японией. На Западе говорят "революция Мэйдзи", а в Японии - "реставрация Мэйдзи". Это существенное различие. Еще скажу, что от Февраля до Октября - целый исторический период, и в этом понимании времени переход большевиков (точнее, крестьян) от революции против монархии к контрреволюции против западников вовсе не выглядит скоропалительным. К осени 1917 г. монархия уже исчезла из сознания как главный противник, противником стала революция (кадетов). Тут мы можем впасть в казуистику, а требуется "мышечное мышление" - ощущение сути исторического выбора, ситуации распутья. Я считаю, что кадеты предлагали именно революцию, разрушавшую Россию до самых глубинных уровней (может, даже и при реставрации украшений), а большевики выступали именно против этого глубинного слома (не заботясь об укращениях). Если так, то они - именно контрреволюционеры и восстановители именно того проекта, что существовал в крестьянстве издавна.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2001 12:13:36)
Дата	12.11.2001 17:20:57

Re: Революция и...

>Надо сначала решить, стоит ли тратить время на этот вопрос.
Можно тему прекрыть пока, если она действительно важная, то снова всплывет.
>
требуется "мышечное мышление" - ощущение сути исторического выбора, ситуации распутья
>
1. Разобраться в сути выбора, который делал народ в Гражданскую нужно. Для нас это главное. Я только против использования терминов несущих за собой большую смысловую и эмоциональную нагрузку, фактически -ярлыков «контрреволюция», «тоталитаризм» и т.д. Сначала построить картину в терминах более низкого уровня, а потом приделывать вывеску.

2. По-моему, не нужно противопоставлять революцию и реставрацию. Значительная социальная ломка была произведена именно в результате Октября - ликвидировано все дворянское сословие (не как в Японии, а гораздо жестче), коренным образом изменена роль Православной церкви (ее отделили от государства и образования, резко ослабили экономически и организационно). При этом большие социальные изменения продолжались вплоть до 80-х гг. С другой стороны, неоспоримы и реставрационные процессы. Реставрация есть часть успешной революции.

Два дополнительных соображения, на случай если тема пойдет дальше.

3. Все надо брать в сравнении. Российская революция не единственная. Если сравнивать уровень перетряски социальной структуры общества, то наш Октябрь может оказаться в первых рядах (наверное, вровень с революцией Великой французской). В Англии и в Японии все же не так сильно перетряхнуло общество (хотя сужу по школьным учебникам).

4. Не ясно, почему за точку отсчета берутся либералы - небольшая, но шумная европеизированная прослойка России.
По-моему, это скрытый евроцентризм.
При этом отбрасывается позиция сельской интеллигенции, которая была ближе к эсерам, т.е. социалистическому течению, а для основного сословия России – крестьянства оставляется лишь право на охранительное движение.
IMHO вся соль то в том, что либералы не смогли себе представить иной революции кроме революции «как в цивилизованных странах», но это свидетельство их ограниченности, а не авторитетная характеристика большевиков.

С уважением

От	Георгий
К	константин (12.11.2001 17:20:57)
Дата	12.11.2001 21:24:41

А разве Церковь отделили от гос-ва не после Февраля? (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2001 12:13:36)
Дата	12.11.2001 14:16:04

Именно. Как сегодня и в недавние времена.

>Надо сначала решить, стоит ли тратить время на этот вопрос. Если признать, что в России шла либеральная революция, победившая в Феврале, то воспритятие либералами большевиков как контрреволюционеров было вполне законным. Тот факт, что большевики отметали всю надстройку монархии, которая либеральной революции сопротивляться уже не могла, не меняет дела - контрреволюция против либералов была в техническом отношении революцией против монархии, но это уже было несущественно ввиду падения монархии под ударами капитализма. Будем развивать эту тему, если общество посчитает ее важной. Как аналогию приведу казус с Японией. На Западе говорят "революция Мэйдзи", а в Японии - "реставрация Мэйдзи". Это существенное различие. Еще скажу, что от Февраля до Октября - целый исторический период, и в этом понимании времени переход большевиков (точнее, крестьян) от революции против монархии к контрреволюции против западников вовсе не выглядит скоропалительным. К осени 1917 г. монархия уже исчезла из сознания как главный противник, противником стала революция (кадетов). Тут мы можем впасть в казуистику, а требуется "мышечное мышление" - ощущение сути исторического выбора, ситуации распутья. Я считаю, что кадеты предлагали именно революцию, разрушавшую Россию до самых глубинных уровней (может, даже и при реставрации украшений), а большевики выступали именно против этого глубинного слома (не заботясь об укращениях). Если так, то они - именно контрреволюционеры и восстановители именно того проекта, что существовал в крестьянстве издавна.

Гробокопательство, "годовые" разговоры о монархии, "дворянские собрания", "казачество" - а что за всем этим? Чья морда?... Известно, чья.
Вот и эти "неоконсерваторы".

http://www.tomin.ru

Куда гнут?

От	Александр
К	константин (06.11.2001 23:51:43)
Дата	07.11.2001 01:46:24

Re: Перегибы и...

>Почему же не считать, что это была "консервативная революция" или "контрреволюция" в отношении Февраля?
>>
>
>Между выражением "контрреволюция в отношении Февраля", и "большевики прежде всего контрреволюционеры" дистанция такая же, как между "В СССР секса на телевидении нет" и "В СССР секса нет". Последствия таких расхождений оказались довольно тяжкими для нас.

Это почему же дистанция такая же? Контрреволюция она всегда в отношении революции. Сама по себе контрреволюция не бывает.

>2. Концепция.
>У меня вызывает большие сомнения и сама концепция "охранительной революции", ее суть - боролись против нового строя (капитализма) защищали (охраняли) старый уклад (ну пусть со сменой некоторых внешних символов).

> Из вышеперечисленных Вами исторических фактов следует, что широкие ("низовые") народные массы не приняли те проекты, которые им предлагала как либеральный (кадеты, правые эсеры), так и евромарксистский (Троцкий, возможно - левые эсеры) лагерь. Но и из этого не следует охранительный характер большевизма, охранителями были монархисты, но они то, как раз быстро сошли с арены как самостоятельная сила.

Охранителями чего они были? Крестьянской общины? Помоему как раз монархистам ничего и не светило потомучто они были тоже "евро"-монархисты. Прочит частной собственности на землю они не возражали, не так ли? А это "евро" и есть. Тоесть Октядрьская революция была охранительной революцией против всякого рода "евро-" течений. От евро-монархистов до евро-либералов и евро-маркситов

> Большевики же под давлением крестьянства осуществили другой революционный проект, его не было в планах теоретиков, но на то оно и "революционное творчество масс".

Во-первых, и в планах теоретиков кое-что было. Вся власть Советам. Мир народам, земля крестьянам... Во-вторых важно что они осуществили.

>IMHO Кроме бегства от капитализма было еще бегство от дворянского землевладения, произвола чиновников, и т.д. От капитализма к старой "феодальной" России бежать крестьяне не рвались. Достаточно почитать Милова, чтобы понять почему. Бежали вперед, к тому, что потом назвали социализмом.

Кто назвал, а кто и нет. Бежали не от дворянского землевладения а от частной собственности на землю. В отличие, скажем, от Французскщй революции, а старых Россий всегда было две. Вестернизированая элитная и общинная народная. Обе имели свои законы, обыаи, нормы. Вестернизированая получила по морде. Общинная зтала единственной.

> В известной книге Т. Шанин, анализируя крестьянские требования 1905-07 гг., показывает, что у крестьян была своя программа , которая была не охранительной, а революционной -отмены дворянского землевладения (это основа всей системы власти и экономики царской России), доступ крестьянских детей к образованию (а это постепенно должно было вести к изменению социальной структуры общества, ликвидации сословий).

А у властей тоже были програмы - отмена общинной собственности на землю (основы власти и экономики царской России), недопущение крестьянских детей к образованию - ликвидация этических православных норм. Програмы именно революционные. Их и подавили крестьяне своей контрреволюцией.

>Снова подчеркиваю, что "Вся (!) власть Советам" - лозунг самодержавия, когда царь оказался несостоятелен.
>>
>Если царь несостоятелен , то "охранительные " крестьяне требовали бы его замены на состоятельного. "Вся (!) власть Советам" это как раз чистой воды революция. Изменялась вся система власти, сверху донизу. Да и людей по возможности старались менять. Ведь не из дворянских собраний в Советы людей набирали, наоборот представителей старой элиты оттеснили от власти.

"Представителей" оттеснили в феврале. О не только в Советах, но и во временном правительстве их небыло. И революция то была буржуйская. Однако, при чем здесь представители? Дело же не в представителях, а в общественных группах. Была ли крестьянская община чем-то новым и ее власть чем-то ранее веведомым? Да она существовала больше тысячелетия и успешно самоуправлялась. Местами до полной автономии. По сравнению с этим всякие цари - мелочь. Буржуи, либералы, и сам царь пытались провести революционный слом общины. Община провела контрреволюцию.

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2001 14:51:10)
Дата	04.11.2001 15:49:47

учиться у лучших методическим вещам

Ух, и мощная заява. Сразу не охватить

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:13620@kmf...
> В смятой форме встал этот вопрос, даже кто-то счел полезным
препарировать опыт. Давайте подумаем о такой стороне: сочетание в одной
доктрине и практике (почти как симбиоз разных видов) радикализма и
утопии, с бескомпромисскной постановкой вопросов - и столь же глубокого
консерватизма, с ползучим здравым смыслом. Надо сделать еще шаг и
признать правоту Троцкого, Джиласа, Восленского и др. - большевики были
прежде всего контрреволюционерами.

По=моему, это риторическое обострение до предела. За "такое", если в
упор, последовательно и всерьез выкладывалось - стреляли без разговоров
в 30-50е и давали 7+5 без цацканья даже в 70х. Что большевики-сталинцы,
что бережневцы. Полемика была невозможна и излишня. Может, в этом было
даже рац.зерно. Перебор-с.

Консервативными модернизаторами _стала_ закономерно государственническая
ветвь большевизма. Плюс феномены из ряда "революция пожирает своих
детей"(а может и внуков). Тогда концы с концами сшиваются. Что касаемо
того, что про них говорили( в том числе в народе) - можно подобрать весь
спектр. Русские краснобаи говорить умели. Они только и делали, что
красиво и связно"говорили". Умные"либералы"Гиппиус (считаю её умнейшей)
такого _тогда_ , в период пика революции, про них не говорили.

> Именно так их трактовали в октябре либералы, и это было правильно. Они
восстановили Россию самодержавную ("Вся власть Советам") и единую. Такое
восприятие большевиков было тогда очень распространенным, это хорошо
видно в мемуарах Пришвина. Например, местные черносотенцы становились
именно большевиками. И в то же время, жестко восстанавливая структуры
жизнеобеспечения (это и есть консерватизм), большевики давали людям
утопию и гнали к ней. В этом и источник силы, и зерно раскола и гибели.
Можно предположить, что и у нас процесс пойдет по обеим ветвям, это и на
Форуме видно. Наверное, надо развивать доктрины обеих ветвей - и в то же
время сохранять диалог между ними. Желательно избежать разрыва
Троцкий-Сталин.

Сабж, т.е. считаю , что в том, что касается методической части,
требуется лучшее брать и главное- сопрягать. Дело тут даже не в
фирменных "блюдах" внутренней методической кухни большевиков, хотя и в
них тоже.
Не бог весть какой элитарный писатель Ф.Скотт Фитцджеральд
сказал -"Подлинная культура духа проверяется способностью удерживать
одновременно в сознании две прямо противоположные идеи и при этом не
терять другой способности - действовать". .В марксистском дискурсе этот
критерий "праксиса" (или еще там -"единства теории и
практики")по-другому называется "мыслить диалектически чтобы
действовать".
Утрировано просто гвооря, Ленин такой способностью и культурой обладал
в полной мере(в т.ч. потому что выработал для себя, при крайней нужде
в методических инструментах ). И раздавал периодически плюхи
"второму"ряду - всем, что они"не учились и никогда не понимали
диалектики"( и это не какому-нибудь молотову-кирову, а Бухарину -
"лучшему теоретику"между рог в "Завещании").
Утрировано говоря, это и позволило Ленину "как правило" чутко идти
впереди паровоза , порой конечно пролетая, но в соновном отличаясь от
прочего комсостава способностью"удержать в голове",найти"опосредующщие
звенья", наметить перспективу(вроде ГОЭЛРО - "второй программы
партии"(1920). Раз уж первую(1919) этим соколам-орлам ничем, кроме как
мировой рреволюцией ,от корки до корки заполнить не дано). То же
например с второй мировой войной, которую он с приблизительным
раскладом предвидел в 1920 с точностью до года.

И потом, выработав виденье(ГОЭЛРО, 2ой мировой войны), отставивать такое
виденье уже до конца, хоть большинство искреенне могла считать, что
вождь рехнулся(очередной набор, левых ли, консервативных, верховых или
низовых-нутряных). Есть много свидетельств такого ряда. когда
комсостав"недотыкомок" задним числом расписывался в своем групповом
пролёте , что в 1918 с Брестским миром, что потом с НЭПом и т.д.. И
отсюда пошла потом и искренне выношенная мысль, что Ильич обладал
"гениальным чутьем"или как-нибудь там еще попроще. Методически он (сам
наработал вовремя)был подкованней для праксиса в условиях"кризисного
управления", таких слов тогда наверно просто не было.

Потому наверно и учиться этому моменту стоит. Грубо говоря, разрыв на
радикалов-консераторов персонифицируется в группах, а при "культуре"мог
быть удержан внутри коллективного сознания. Возобладавшая же линия при
прочих равных была способна к той самой позучей эмпирической практике,
которая в проявленной и цивилизованной форме диаметод уже не содержала.
Он ушел в подкорку. Сталин был органическим, воспитанным жизнью нутряным
"магическим"диалектиком(тут проходили по книжке"Писатель Сталин"
немного, но недостаточно). Троцкий, Бухарин и Ко - не были никакими, ни
первого типа, ни второго(про состав пожиже нечего и говорить). И
оголтело и искренне лаяла именно на"ползучий эмпиризм", "хвостизм"
и"хтонический"характер политики сталинской фракции.
Кстати, если смеются на 4ой главой "Краткого курса"за топорное
изложение основ диалектики, то не уичтывают и
этого"хтонического"характера сталинского метода, и того, что он был
таким не один. У Мао то же самое(потому что _то что надо_!) куда
топорней. Пример - у него две статьи 1937года про"практику и
диалектику"
======цит Мао==========
http://komsomol.narod.ru/library/on_contradiction.htm

Исключает ли материалистическая диалектика внешние причины? Нет, не
исключает. Материалистическая диалектика считает, что внешние причины
являются условием изменений, а внутренние причины - основой изменений,
причем внешние причины действуют через внутренние. Яйцо, получив
соответствующее количество тепла, превращается в цыпленка, но тепло не
может превратить камень в цыпленка, потому что основа у них различна.
==========кон цит===============

Теперь вот на чем Ленин отточил метод. На Гегеле, а не на
религиозно-славянофильской линии - там были такие гаврики вроде
флоренских-лосевых, мистической диалектике тоже у нас умел
народ!Конспект вышел в конце 20х .Сталин прорабатывал себе методическую
базу регулярно, всегда, с карандашом, "Капитал" там читал как знаток, и
к Гегелю п следам Ленина тоже обращался. Пытался врубиться- ему лучшего
знатока Гегеля, Стэна, запрягли с этим, но обломилось, не потянул -
другой тип мЫшленья. как и было сказано.

приложение - отрывки конспекта Гегеля с ленинской концепцией диаметода
(в Копилке файл

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/conspect.zip

и антидиалектичекая статья очередного современного Бгодского, там хоть
связно прокинута вся канва "романа с методом" от и до, включая набор
имен, другой мне в сети не попадался.

Заодно кладу историю западного(теоретического )марксизма 20века
П.Андерсона, там есть важняе моменты, которые выдею в приложении. Это
линия вся и не лежащая к троцкизму (там это автор отметил), и
разорвашаяс практикой в ущерб ей - в сторону чистой теории. Кроме
камарада Антонио(что тоже отмечено)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/andersonr.zip

Короче крайне сжато говоря по сабжу- Ленин, Сталин,Грамши

От	Pout
К	Pout (04.11.2001 15:49:47)
Дата	05.11.2001 09:02:41

приложение(3)

в соновном Грамши и Альтюссер

=======3)отрывки из П.Андерсона====
Перри Андерсон
Размышления о
западном марксизме

http://www.sovetsky.narod.ru/cp/books/consider.htm
...
Грамши, несомненно, сыграл более значительную роль, чем Лукач и Корш, в
массовых выступлениях, последовавших непосредственно за войной. Главный
организатор и теоретик фабричных советов в Турине и редактор "Ордине
нуово" (1919-1920 гг.), Грамши в следующем году принимает участие в
создании ИКП и постепенно становится вождем партии в 1924 г., в период,
когда она ведет трудную оборонительную борьбу против укрепления фашизма
в Италии. Судьба каждого из названных нами трех лиц символизирует силы,
которым в последующие годы суждено было отколоть марксистскую теорию от
классовой практики. Корш был исключен из КП Германии в 1926 г. за
несогласие с положением о стабилизации капитализма, требование
возобновить агитацию за рабочие Советы и критику советской внешней
политики за ее примиренческую позицию по отношению к мировому
капитализму. Затем он в течение двух лет пытался сохранить независимую
политическую группу и даже после ее роспуска оставался активным
участником марксистских кружков интеллигенции и пролетариата вплоть до
1933 г., когда победа нацизма в Германии заставила его эмигрировать в
Скандинавию, а потом в США, где он находился в изоляции5. В 1928 г.
Лукач подготовил тезисы для Венгерской коммунистической партии, в
которых недвусмысленно отвергал катастрофическую перспективу - печально
известную линию "третьего периода", только что одобренную на VI
конгрессе Коминтерна, открыто и яростно атакующую реформистские рабочие
организации, называя их "социал-фашистскими", а также полностью
отвергавшую какие-либо различия между буржуазно-демократическими
режимами и военно-полицейскими диктатурами как орудиями
капиталистического господства6. Попытка Лукача дать дифференцированную
типологию политических систем капитализма в новой ситуации и сделанный
им упор на необходимость выдвижения переходных демократических лозунгов
в борьбе против тирании Хорти в Венгрии были резко осуждены
секретариатом Коминтерна, и ему пригрозили немедленным исключением из
партии. Во избежание исключения Лукач публично отрекается от своих
утверждений, не меняя при этом своих внутренних убеждений. В результате
отхода от линии Коминтерна ему пришлось оставить ответственные
организационные посты в партии и в Интернационале. Начиная с 1929 г.
Лукач отходит от политической деятельности и посвящает себя литературной
критике философии. Приход к власти нацистов вынудил его прервать свое
непродолжительное пребывание в Берлине и эмигрировать в Советский Союз,
где он оставался до окончания второй мировой войны.

Судьба Грамши сложилась гораздо трагичнее. Арестованный в 1926 г. в Риме
по приказу Муссолини, Грамши провел девять ужасных лет в тюрьме, условия
содержания в которой послужили причиной его смерти в 1937 г. Лишенный в
тюрьме возможности участвовать в жизни Итальянской компартии, он избежал
прямого столкновения с последствиями сталинизации Коминтерна. Тем не
менее, его последним политическим актом перед арестом был резкий
протест, направленный в адрес Тольятти в Москву в связи с тем, что тот
не довел до сведения ЦК КПСС письмо ИКП. В нем приводились доводы в
пользу большей терпимости в отношении происходящих внутри КПСС дискуссий
накануне исключения из партии левой оппозиции в России. Однако с 1930
г., уже в тюрьме, он категорически выступал против линии "третьего
периода" и занял позицию, которая не отличалась от позиции Лукача.
Грамши подчеркивал важное значение промежуточных демократических
требований в условиях фашизма, а также жизненно важную необходимость
добиться союза с крестьянством для свержения фашизма7. Обстановка внутри
III Интернационала в то время была такова, что его брат, которому он
поручил довести свои взгляды до партийного центра за пределами Италии,
хранил молчание, чтобы спасти Грамши от риска исключения из партии.
....
Во время длительного пребывания фашистов у власти Грамши вынашивал в
тюрьме свои мысли. Его труды были впоследствии найдены и впервые
опубликованы в 1947-1949 гг. Их влияние было огромно внутри ИКП и далеко
за ее пределами. Наличие этого национального марксистского наследия,
воплощенного в трудах Грамши, помогло выработать в коммунистическом
движении Италии иммунитет к чрезвычайно разрушительному воздействию
"холодной войны" - ИКП оказала ждановщине более сильное сопротивление,
чем ФКП. Руководство партии, по-прежнему состоявшее из современников и
коллег Грамши, умеряет самые худшие формы репрессий в области культуры
во времена Коминформа и позволяет внутри организации определенную
свободу интеллектуального самовыражения, при условии, что оно отделено
от политической деятельности партии. Однако ирония состояла в том, что
посмертная канонизация Грамши лишила жизнеспособности теоретическое
наследие, оставленное им итальянскому марксизму. Грамши превратился в
официальную идеологическую икону партии, к которой обращают взоры по
поводу любого торжественного события, а его трудами манипулируют и
пренебрегают: за 25 лет, прошедших после войны, ИКП даже не выпустила
серьезного критического издания его трудов. Над "Тюремными тетрадями"
поднялась смесь фимиама и пыли. В итоге судьба наследия Грамши была
неожиданной. Эта наиболее важная теоретическая тенденция в итальянском
марксизме в послевоенный период была обращена против философской ветви,
идущей от Лабриолы до Грамши.

Основателем новой школы стал Гальвано Делла Вольпе - философ, вступивший
в ИКП в 1944 г., который в период с 1947 по 1960. г. пишет ряд важных
трудов, пользовавшихся вниманием. Делла Вольпе, как и большинство
итальянских представителей научной интеллигенции, пошел на компромисс с
фашизмом. Хотя после переворота Бадольо прошлый грех ему формально
простили, тем не менее, этот факт его биографии лишил его возможности
завоевать политический авторитет в партии. Однако те же самые черты
характера, что в свое время позволили ему принять и оправдать идею
корпоративного государства, в дальнейшем определили его постоянный
конформизм по отношению к политике руководства ИКП. Таким образом, хотя
теоретическая ориентация Делла Вольпе явно расходилась с
господствовавшей в партии ортодоксией, его собственные труды не обладали
самостоятельным политическим потенциалом. Видный профессиональный
философ партии, он, по существу, имел к ней самое косвенное отношение. В
течение 20-летнего периода пребывания в партии у Делла Вольпе не
возникло с ней серьезных трений. Аппарат, ведавший в партии культурными
вопросами, в свою очередь, не трогал его. Между тем под влиянием Делла
Вольпе возникла группа молодых интеллектуалов, которые создали внутри
ИКП наиболее последовательную и продуктивную школу, - Пьетранера,
Коллетти, Росси, Меркер, Черрони и другие. Наиболее одаренным и
критически настроенным из них был Коллетти, вступивший в партию в 1950
г., когда ему было около 25 лет.

После XX съезда КПСС и венгерского восстания теоретический журнал ИКП
"Сосьета" в 1957 г. расширил редколлегию и ввел в нее (среди других)
Делла Вольпе и Пьетранера, а в следующем году - Коллетти. В этот период
в философских темах школы зазвучали политические тона, привнесенные
некоторыми молодыми членами группы. В частности, характерное для трудов
Делла Вольпе настойчивое утверждение мысли о важности "строгой научной
абстракции" с философской точки зрения можно было бы истолковать как
необходимость анализа итальянского общества в "чистых" категориях
развитого капитализма при соответствующих "передовых" политических целях
рабочего класса в этом обществе. Это противоречило ортодоксии ИКП,
которая подчеркивала исторически отсталый и неустойчивый характер
итальянского общества. Партия настаивала скорее на ограниченных
"демократических", нежели социалистических требованиях как более
подходящих Италии с политической точки зрения21. Теоретические
расхождения в редакции "Сосьета" привели в дальнейшем к тому, что в
начале 1962 г. ИКП закрывает журнал.

После этого в партийном еженедельнике "Ринашита" была проведена широкая
философская дискуссия, открывшаяся обвинениями в адрес школы Делла
Вольпе, на которые резко ответил Коллетти. Два года спустя Коллетти,
разочарованный тем, что после 1956 г. ни в СССР, ни в коммунистических
партиях западных стран не произошло реальной демократизации, вышел из
ИКП22. Основные свои работы следующего десятилетия Коллетти пишет, уже
не состоя ни в какой политической организации.

Вместе с тем с 1924 по 1968 г. марксизм не "остановился", как
впоследствии утверждал Сартр, а продвигался в стороне от какой-либо
революционной практики. Разрыв между ними был обусловлен всей
исторической эпохой. На глубинном уровне судьба марксизма в Европе
определялась отсутствием сколь-нибудь значительных революционных
выступлений после 1920 г., за исключением культурной периферии Испании,
Югославии и Греции. Судьба марксизма была также неотделима от
результатов сталинизации коммунистических партий - формальных преемниц
Октябрьской революции. Сталинизация сделала невозможной подлинную
теоретическую работу в области политики в отсутствие революционных
потрясений, предотвращению которых она, в свою очередь, способствовала.
Тем самым скрытым отличительным признаком всего марксизма является то,
что он был продуктом поражения.

Неспособность социалистической революции выйти за пределы России -
причина и следствие ее разложения внутри России - служит общим фоном
становления всей теоретической традиции западного марксизма этого
периода. Все без исключения основные труды в русле этой традиции были
написаны в условиях политической изоляции и отчаяния. "История и
классовое сознание" (1923 г.) была написана Лукачем в эмиграции в Вене,
в то время как в Венгрии свирепствовал белый террор после подавления
Венгерской коммуны. Грамши свои "Тетради" писал в тюрьме недалеко от
Бари, после того как победившему фашизму удалось окончательно подавить
рабочее движение Италии. Две наиболее важные работы Франкфуртской школы
выходят в свет в самые мрачные времена политической реакции в Западной
Германии и Соединенных Штатах в послевоенный период: труд Адорно "Минима
морале" (1951 г.) выходит в год официального процесса запрещения КПГ в
Западной Германии, сочинение Маркузе "Эрос и цивилизация" (1954 г.) - в
обстановке истерии маккартизма в США. Во Франции "Критика
диалектического разума" Сартра (1960 г.) была опубликована после
успешного переворота голлистов в 1958 г., в самый разгар алжирской
войны, когда возглавляемые ФКП широкие массы рабочего класса находились
в состоянии оцепенения и инертности, а немногие люди, активно
выступавшие против войны, подвергались террору со стороны ОАС
(военно-фашистская группировка во Франции начала 60-х гг.). Именно в эти
годы Альтюссер приступил к созданию своих первых и наиболее оригинальных
исследований. Наиболее важные из них совпали с авторитарным
установлением прямого президентского правления и полной политической
консолидацией Пятой республики. Непрерывная цепь политических поражений
рабочего класса и социализма не могла не оказать глубокого воздействия
на характер марксизма этой эпохи.

...
В этой тупиковой ситуации западный марксизм преднамеренно хранил
молчание в таких наиболее важных сферах исследования для классического
исторического материализма, как познание экономических законов развития
капиталистического способа производства, анализ политического механизма
буржуазного государства, стратегия классовой борьбы, необходимая для
свержения этого государства. Грамши является единственным исключением из
этого правила, и это знак его величия, что отводит ему особое место
среди представителей традиции западного марксизма. И это естественно,
ибо в его личности воплощено революционное единство теории и практики
того типа, который определил классическое наследие. Опыт восстания
итальянских рабочих в 1919-1920 гг., а также деятельность политического
руководства ИКП в период с 1924 по 1926 г. оставались для него
источником творческой мысли во время длительного заключения, защитившего
его от последствий сталинизации за пределами Италии, хотя оно его
медленно убивало.

Однако даже на его трудах сказались промахи и ограниченность борьбы
класса, которому они были обязаны своим появлением. После Грамши никому
из западных марксистов не удалось достичь такой глубины анализа. Сужение
возможностей теоретической работы, сводившейся к институциональному
послушанию или изоляции, исключало установление динамической связи между
историческим материализмом и социалистической борьбой и совершенно не
позволяло непосредственно развивать главные темы классического
марксизма. Внутри коммунистических партий обсуждение состояния
послевоенной экономики империалистических стран, государственных систем
Запада, стратегии классовой борьбы было строго зарезервировано за
бюрократической верхушкой этих организаций, деятельность которой
полностью зависела от советской официальной политики. Вне рядов
организованного коммунистического движения в широких массах рабочего
движения не было опоры для сколь-нибудь квалифицированного
революционного анализа как стратегии либо ввиду преобладания коммунистов
в рядах пролетариата страны (Франция, Италия), либо в силу
приверженности реформизму подавляющего его большинства (Германия, США).
Послевоенное поколение теоретиков либо полностью разочаровалось в
рабочем классе, как, например, немцы, которые не знали никакого движения
Сопротивления, либо непременно отождествляло его с коммунистическими
партиями (французы и итальянцы, обладавшие опытом Сопротивления).

Небезынтересно, видимо, отметить, что самому молодому представителю
группы, о которой идет речь,- Коллетти, формирование которого, в отличие
от других, в основном происходило уже после краха фашизма и после
движения Сопротивления, суждено было стать единственным теоретиком из
этой школы, кто оказался способным свободно и профессионально писать о
политических и экономических проблемах послевоенного периода, благодаря
своему выходу из ИКП23. Однако даже труды Коллетти были по сути своей
скорее обобщением итогов классических дискуссий и их объяснением, нежели
существенно новым вкладом в теорию. За более чем 20-летний послевоенный
период интеллектуальный вклад западного марксизма в создание собственной
оригинальной экономической и политической теории как таковой в смысле
фундаментальных трудов в какой-либо из этих двух областей фактически
оказался нулевым
...

никогда не скрывая характерные трудности, которые испытывает читатель
при усвоении любой научной дисциплины, Маркс после 1848 г. всегда
стремился выражать свои мысли как можно проще и яснее, облегчая их
понимание рабочим классом, которому они предназначались. Хорошо
известно, с каким вниманием он отнесся в этой связи к переводу
"Капитала" на французский язык. В отличие от языка Маркса,
исключительная сложность языка трудов западных марксистов XX в. никогда
не ориентировалась на непосредственную и активную связь с пролетарской
аудиторией. Напротив, их язык, превышающий необходимый минимум
вербальной сложности, свидетельствовал об отрыве от практики народной
борьбы. Свойственный теории западного марксизма эзотермизм проявлялся в
различных формах: у Лукача в тяжелой и трудной для понимания манере
выражения, перегруженной академичностью; у Грамши - мучительной и
загадочной отрывочностью; у Беньямина - афористической краткостью и
уклончивостью; у Делла Вольпе - непостижимым синтаксисом и постоянной
склонностью к самоцитированию; у Сартра - бесконечным и непроходимым
лабиринтом неологизмов; у Альтюссера - пророческой риторикой умолчаний9.
Большинство этих писателей могло выражать свои мысли четко и ясно.
Некоторые из них - Сартр, Адорно, Беньямин - по сути были великолепными
мастерами слова. Но практически ни один из них не писал простым и
доходчивым языком свои главные теоретические труды. Субъективные причины
не могут объяснить этого коллективного явления. Пример Грамши
символизирует общий отход теории от классической марксистской
терминологии. "Тюремные тетради" - самая значительная работа в традиции
западного марксизма - были написаны революционным вождем рабочего
класса, а не профессиональным философом, который по своему социальному
происхождению стоял ниже любого видного ученого-марксиста как Западной,
так и Восточной Европы до и после первой мировой войны. Однако в его
"Тетрадях" содержится много все еще неразгаданных современными учеными
загадок, что объясняется жесткой цензурой и тюремными ограничениями,
которые заставляли его прибегать скорее к аллюзиям, чем к стройному
изложению10. Физическая изоляция Грамши - результат поражения в
классовой борьбе - была предвестником изоляции, в которой оказались
теоретики в будущем. Правда, они были свободнее его, но гораздо дальше
от масс. В этом смысле язык западных марксистов подвергался более
жесткой исторической цензуре, которой стала почти полувековая пропасть,
отделявшая социалистическую мысль от почвы народной революции.

Продолжительный разрыв, определивший теоретическую форму западного
марксизма, оказал на него иное и более общего характера сдерживающее
воздействие: все происходило так, как если бы нарушение политического
единства между марксистской теорией и массовой практикой неизбежно
привело к смещению в другую плоскость той силы, которая должна была бы
объединить теорию и практику. При отсутствии магнитного поля
революционного классового движения стрелка компаса всего западного
марксизма стремилась как можно дальше отклониться в сторону современной
буржуазной культуры. Первоначальная связь между марксистской теорией и
пролетарской практикой неуловимо, но постоянно заменялась новой связью -
между марксистской теорией и буржуазной теорией.
....
Возможно, случай Грамши является самым ярким примером скрытого
постоянства, которое пронизывает весь западный марксизм, какими бы
острыми ни были внутренние контрасты и противоречия в его рамках.
Действительно, Грамши был единственным крупным теоретиком-политиком на
Западе, а не теоретиком-философом. Чисто профессиональный интерес не
смог бы заставить его обратиться к поискам предтечи домарксистского
периода. Между тем он также организовал свою весьма оригинальную систему
вокруг другого предшественника - Макиавелли. С точки зрения Грамши,
предшественником из домарксистского прошлого не обязательно должен быть
философ-классик, а им может быть и теоретик политики, как и он сам.
Масштабы и характер заимствований Грамши из Макиавелли полностью
аналогичны заимствованиям других западных марксистов. Он также перенес в
свою собственную работу термины и темы системы флорентийца. В "Тюремных
тетрадях" сама революционная партия превращается в современный вариант
"государя", к единоличной власти которого призывал Макиавелли. Реформизм
толковался как "корпоративное" мировоззрение, сходное с мироощущением,
господствовавшим в итальянских городах, против разобщающей узости
которого резко выступал Макиавелли. Проблема "исторического блока"
пролетариата и крестьянства рассматривается через призму прообраза его
планов в отношении флорентийской народной "милиции". Механизмам
буржуазного правления дан сквозной анализ в двойном обличье "силы" и
"обмана", которые представляют собой два облика Кентавра Макиавелли45.
Типология государственных систем основывается на его триаде:
"территория", "власть" и "согласие". С точки зрения Грамши, мысль
Макиавелли также может быть названа "философией праксиса"46 -
определение марксизма, которое он дал в тюрьме. Таким образом, даже
самый великий и наименее типичный представитель западного марксизма
подтверждает его родовые черты.

....

В этом отношении прежде всего следует коснуться понятия "гегемония",
предложенного Грамши. Происхождение самого термина уходит корнями в
российское социалистическое движение, представители которого Плеханов и
Аксельрод впервые ввели его в оборот во время дискуссий стратегического
характера о руководстве рабочим классом грядущей революцией в России16.
Грамши принял этот термин, но вложил в него совершенно новый для
марксистского дискурса смысл. Он предназначался исключительно для
осмысления политических структур власти капитала, чего не существовало в
царской России. Отталкиваясь от мыслей Макиавелли о силе и обмане и
незаметно перевернув их, Грамши сформулировал свою концепцию "гегемонии"
для описания огромной силы и сложной организации буржуазного классового
правления в Западной Европе, что воспрепятствовало повторению
Октябрьской революции в развитых капиталистических странах континента.
Система власти, основанная на гегемонии, определялась степенью согласия
угнетаемых ею народных масс и соответственно уменьшением масштабов
насилия, необходимого для их подавления. Контролирующим механизмом,
обеспечившим получение согласия, служила разветвленная сеть институтов
культуры - школа, церковь, пресса, партии и ассоциации. Они насаждали
пассивное подчинение эксплуатируемых классов с помощью идеологий,
сотканных из исторического прошлого и распространяемых группами
интеллигенции, выражавшими интересы господствующего класса.

В свою очередь, господствующий класс либо взял этих интеллектуалов из
предыдущих способов производства ("традиционная интеллигенция"), либо
взрастил в своих социальных рядах ("органическая интеллигенция") как
новую категорию. Буржуазное правление еще более укреплялось за счет
лояльности неосновных классов - союзников, сплотившихся в единый
социальный блок под руководством буржуазии.

На Западе гибкая и динамичная гегемония капитала по отношению к труду
посредством этой стратифицированной структуры согласия представляла
собой несравненно более сложную преграду для социалистического движения,
чем ту, которую оно преодолело в России17. Экономические кризисы, в
которых марксисты старшего поколения усматривали основной источник
революции в эпоху капитализма, этот политический строй мог сдерживать и
успешно преодолевать. Не могло быть и речи о фронтальной атаке
пролетариата по российской модели. С этим политическим строем необходимо
было вести затяжную и тяжелую "позиционную войну". Грамши, единственный
среди мыслителей западного марксизма, пытался найти теоретическое
объяснение основного исторического тупика, послужившего причиной
возникновения самого западного марксизма и обусловившего его форму.

Теория гегемонии Грамши обладает еще одной особенностью, выделяющей ее
из традиции западного марксизма. В основе его теории лежал не только
опыт личного участия в современных политических конфликтах, но и
чрезвычайно глубокий сравнительный анализ европейской истории. Иными
словами, это был продукт научного исследования эмпирического материала в
классическом смысле, подобный тому, что проводили основатели
исторического материализма, чего нельзя сказать ни об одном другом
серьезном тематическом новшестве в западном марксизме. Последние были не
чем иным, как спекулятивными построениями в привычном философском смысле
слова: будучи априорными концептуальными схемами исторического познания,
они могли совпасть с эмпирическими данными, но постоянно оставались
неподтвержденными ими ввиду способа, которым они были представлены.
Характерно, что они не давали сколько-нибудь жесткой системы
периодизации истории, увязывавшей бы их с четкими историографическими
категориями, которые Грамши строго уважал.
..
Грамши был поглощен концепцией гегемонии, которая как бы предвосхитила
стабилизацию на основе согласия капиталистического государства на Западе
еще за два десятилетия до того, как стабилизация стала долговременной и
всеобщей. ..В теоретическом наследии Грамши отражена перспектива
длительной, изнурительной войны против невероятно прочной структуры
капиталистической власти, представлено больше доказательств против
возможности экономического краха капитализма, чем в работах его
предшественников. Согласно Грамши, окончательной ясности относительно
исхода борьбы не было. Революционные настроения Грамши, вся жизнь
которого была неразрывно связана с политической судьбой рабочего класса
его времени и его страны, были глубоко символично выражены в его
изречении "Пессимизм интеллекта - оптимизм воли". Он единственный
почувствовал тональность нового, еще не давшего о себе знать марксизма.

...
Столь же глубокую переоценку идей Маркса провели Альтюссер и его школа,
хотя и с противоположных позиций. Практически не затрагивая понятийный
аппарат Маркса, Альтюссер включил всю домарксистскую философию в
марксизм. В этом случае предшественником Маркса объявлялся Спиноза.
Действительно, для Альтюссера "философия Спинозы была беспрецедентной
теоретической революцией в истории философии, возможно, величайшей
философской революцией во все времена"30. За исключением понятий,
почерпнутых из современных дисциплин, почти все новые понятия и
особенности марксизма Альтюссера были непосредственно заимствованы у
Спинозы. Категориальное различие между "объектами знания" и "реальными
объектами" было взято непосредственно из различия, проводимого Спинозой
между idea и ideatum31. Скрытый монизм, объединяющий два полюса этого
дуализма, был также добросовестно заимствован у Спинозы.
Альтюссерианская "всеобщая сущность производства", которая была общей
как для мышления, так и для бытия, являлась не чем иным, как переводом
максимы Спинозы "Ordo et connexio idearum est, as ordo et connexio
rerum" ("Порядок и связь идей есть то же самое, что и порядок и связь
вещей")32. Радикальное устранение Альтюссером философской проблемы
критериев знания и истины вновь следовало изречению Спинозы veritas
norma sue et faisi, что опять же представляет собой логическое следствие
любого жесткого монизма33. Точно так же центральная концепция
"структурной причинности" способа производства в работе "Читать "
Капитал"" являлась секуляризированной версией представления Спинозы о
боге как о causa immanens34.

Страстная критика Альтюссером идеологических иллюзий непосредственного
опыта в противовес научному знанию, присущему только теории, и критика
всех представлений о людях или классах как сознательных субъектах
истории, а не невольных "носителей социальных отношений" точно
воспроизводили обличения Спинозой experientia vaga как источника всех
ошибок и его жесткого утверждения, типичных заблуждений веры людей в
обладание свободой воли, в то время как ими постоянно управляли законы,
действие которых они не осознавали: "Их представление о свободе есть
просто незнание причин их действий"35. Апогеем непримиримого
детерминизма Спинозы стало заключение о невозможности сбросить
господство иллюзий даже в обществе, где угнетение всего слабее: "Те, кто
верит, что народ или людей, разделенных в отношении общественных
вопросов, можно побудить жить только по разуму, мечтают о золотом веке
поэта или сказке"36. Альтюссер принял и это заключительное положение:
даже в коммунистическом обществе люди все равно будут погружены в
иллюзии идеологии как необходимой среды их спонтанного опыта. "Все
людские общества выделяют идеологию в качестве элемента и атмосферы,
жизненно необходимых для их исторического дыхания и жизни"37.
Систематическое введение идей Спинозы в исторический материализм
Альтюссером и его учениками с интеллектуальной точки зрения было
наиболее амбициозной попыткой установить философское происхождение
Маркса и, исходя из этого, дать толчки развитию новых теоретических
направлений в современном марксизме38. Только в одном важном отношении
Альтюссер обратился к другим источникам в истории философии в поисках
ориентиров. Относительное безразличие Спинозы к истории заставило
Альтюссера дополнить свою идею о философской родословной Маркса второй
линией наследования от Монтескье, чтобы установить между ними связь,
подобную той, что обнаружилась между Кантом и Руссо в генеалогии
Коллетти. Альтюссер отдал должное работе Монтескье "Esprit des Lois" за
имеющее огромное значение открытие концепции социальной тотальности,
"детерминируемой в конечном счете" одним господствующим уровнем в ее
рамках, которая была позднее обоснована Марксом в "Капитале"39.
...

в подавляющем своем большинстве новые теоретики, как мы видели, были
академическими учеными самого высокого уровня и в принципе имели
идеальные возможности с точки зрения знания языков и свободного времени
для серьезного изучения и знания интеллектуальных систем, существовавших
за пределами своей собственной страны. Однако в действительности
философы этой традиции, употреблявшие, как никогда, сложную и
невразумительную терминологию, практически все без исключения проявили
провинциализм и незнание теоретических культур соседних стран.
Поразительно, но во всем западном марксизме нет ни одной серьезной
оценки, как нет и собственной критики работы какого-либо одного крупного
теоретика другим, где бы проявились хорошее знание текста и минимальная
теоретическая осторожность при его разборе. В лучшем случае мы видели
беглые наветы или легкую похвалу, которые и плохо читаются, и
поверхностны. Примерами такой взаимной небрежности могут служить
несколько туманных замечаний Сартра в адрес Лукача, разрозненные и
анахроничные ссылки Адорно на Сартра, ожесточенные обвинения Коллетти
против Маркузе, дилетантизм Альтюссера, путавшего Грамши с Коллетти,
полное отрицание Альтюссера со стороны Делла Вольпе47. Все они
представляют собой лишь случайные комментарии, содержащиеся в работах,
предназначенных в основном для других целей. В западном марксизме нет ни
одного случая обстоятельного теоретического обсуждения или спора между
одним мыслителем и другим, обсуждения или конфликта между школами, не
говоря уже о широком международном охвате традиции как таковой
..

Нельзя сказать, что не предпринимались попытки провести четкие
ограничительные линии внутри западного марксизма. По крайней мере, в
60-е годы были предприняты две такие попытки - соответственно
Альтюссером и Коллетти. Обе они свелись к объединению без разбора всех
других систем, кроме своей собственной, в единый философский блок и
отрицанию этого конгломерата как восходящего к Гегелю и черпающего в нем
силы. Одновременно они утверждали, что только их собственная работа
имеет непосредственное отношение к Марксу. Однако в остальном эти два
описания эволюции марксизма с позиций 20-х годов были несовместимы,
поскольку по классификации Альтюссера Коллетти без обиняков был занесен
в гегельянскую традицию, которую Альтюссер отвергал, в то время как в
соответствии с логикой Коллетти Альтюссер принадлежал к последователям
Гегеля, что он осуждал. Из двух ретроспективных построений эволюции
марксизма толкование, предложенное Альтюссером, было более широким и
комплексным. С его точки зрения, работы Лукача, Корша, Грамши, Сартра,
Гольдманна, Делла Вольпе и Коллетти подлежали классификации как
разновидности "историцизма" - идеологии, в которой общество становится
круговой и экспрессивной тотальностью, история - однородным потоком
линейного времени, философия - самосознанием исторического процесса,
классовая борьба - битвой коллективных "субъектов", капитализм -
универсумом, характеризующимся главным образом отчуждением, а
коммунизм - состоянием подлинного гуманизма вне отчуждения48. Как
утверждал Альтюссер, большинство этих тезисов исходит от Гегеля,
опосредованы через Фейербаха и работы молодого Маркса, а научная теория
исторического материализма была основана на радикальном разрыве с ними,
что было сделано Марксом в "Капитале". В отличие от предыдущего,
представление Коллетти об эволюции марксизма было более узко
сформулировано, хотя шло дальше: Коллетти, раннего Лукача, Адорно,
Маркузе, Хоркхаймера и Сартра объединяли общие нападки на науку и
отрицание материализма, что коренилось в утверждении о том, что
противоречие есть принцип реальности, а не разума - при том, что
диалектический материализм, которого придерживались Лукач и Альтюссер,
был лишь натуралистической разновидностью того же скрытого идеализма.
Оба были производными метафизической критики мышления Гегелем, целью
которой было философское уничтожение материи49. Эту критику роковым
образом неправильно понял и принял Энгельс в "Анти-Дюринге", положившем
начало нисходящей линии - линии полного отхода от рационального и
научного материализма Маркса, примером которого может служить логический
метод, примененный в "Капитале".

...
западный марксизм начиная с 20-х годов постепенно отходил от
теоретических конфронтации по основным экономическим и политическим
проблемам. Грамши был последним представителем марксистских мыслителей
на Западе, поднимавшим жгучие вопросы классовой борьбы в своих работах.
Однако и он ничего не писал о самой капиталистической экономике, если
иметь в виду классический анализ законов развития этого способа
производства1. Западные марксисты более позднего периода также обходили
молчанием политическую систему буржуазного правления и ничего не
говорили о способах его ниспровержения. В результате западный марксизм в
целом, когда дело касалось вопросов не метода, а содержания, всецело
сосредоточивался на изучении надстройки. Более того, западные марксисты
в своих исследованиях уделяли самое пристальное внимание таким
специфическим надстроечным элементам, которые, как сказал в свое время
Энгельс, наиболее всего отделены от экономического базиса. Иными
словами, типичными объектами изучения для западных марксистов были не
государство и не закон - в фокусе их исследований оказалась культура.

Характерно, что в сфере самой культуры интеллектуальные усилия и талант
западных марксистов были обращены на искусство.

...
Грамши, заключенный в тюрьму и побежденный, с горестным стоицизмом
размышлял о предназначении революционера-социалиста того времени:
"Что-то изменилось и изменилось основательно. Это абсолютно ясно. Но что
же это? Раньше они все хотели быть пахарями истории и играть активные
роли, причем абсолютно каждый из них хотел играть активную роль. Никто
не хотел быть "навозом" истории. Но возможно ли пахать землю, не удобрив
ее сначала навозом? Таким образом, получается, что и пахарь и навоз
необходимы в равной степени. Абстрактно все признают это. Но на
практике? На практике никто не хотел быть навозом, так как это означало
бы остаться в тени и неизвестности. Сейчас что-то изменилось, находятся
люди, которые "философски" приспосабливаются к роли "навоза", которые
осознают, что они должны быть им... Никто не оставляет нам выбора: жить
ли один день жизнью льва или сто лет жизнью овцы. Вы не живете жизнью
две даже минуты, напротив, вы живете жизнью гораздо более низшего
существа, чем овца, годами и знаете, что именно так вы должны жить"37.

Беньямин и Грамши пали жертвами фашизма. Однако и в послевоенный период
в западномарксистской мысли преобладал не менее пессимистический тон.
Возможно, хорошим примером тому служит яркий эмоциональный очерк
Альтюссера. С жестокой силой он описывает социальное развитие человека
от рождения до детских лет, когда возникает подсознательное как
испытание, "которому подвергались все взрослые: они свидетели, которые
ничего не забыли, но чаще жертвы этой победы, скрывающие в самых
потаенных уголках своей кричащей души раны, слабости и боль борьбы
человека за свою жизнь. Некоторые, даже большинство, выходят из этой
борьбы более или менее невредимыми или хотят казаться таковыми; многие
из этих ветеранов носят ее отметины всю свою жизнь; многие умирают даже
после борьбы, когда вдруг открываются старые раны в психотическом
взрыве, в сумасшествии, в этом конечном принуждении "негативной
терапевтической реакции". Есть и другие (и их гораздо больше), которые
умирают "нормально", если будет угодно, "органически" загнивая.
Человечество лишь заносит в списки жертв войны официальную смерть тех,
кто смог. умереть вовремя, прожив достаточно долгую жизнь как человек в
человеческих войнах, в которых только человеческие волки и боги рвут на
части и приносят друг друга в жертву38.

...

Западный марксизм (от Лукача и Корша до Грамши и Альтюссера) во многих
отношениях занял авансцену интеллектуальной истории левого движения в
Европе после утверждения власти Сталина в СССР. Однако в это же время
существовала и исподволь развивалась еще одна традиция мысли, носившая
совершенно иной характер. Впервые она стала объектом пристального
внимания политического интереса непосредственно во время и после
выступлений во Франции. Мы, конечно же, имеем в виду теорию и наследие
Троцкого. Как мы уже говорили, западный марксизм ориентировался на
официальное коммунистическое движение как единственное историческое
воплощение международного пролетариата как революционного класса.
Западный марксизм никогда не признавал сталинизма, но в то же время
никогда активно ему не противодействовал. Однако, какие бы оттенки ни
принимало отношение многих мыслителей к сталинизму, все они не видели
другой реальной силы или сферы социалистического действия вне его.
Западный марксизм и троцкизм принадлежали в этом смысле к разным
политическим мирам.
...
.

Для представителей нового марксизма, который возник на Западе,
официальное коммунистическое движение представляло единственное
подлинное воплощение интересов международного рабочего класса, имеющее
для них значение,- вступали ли они в него, поддерживали ли его или
отрицали. Структурный разрыв между теорией и практикой, характерный для
коммунистических партий современной эпохи, препятствовал единой
политико-теоретической деятельности в том виде, какой был присущ
классическому марксизму. В результате теоретики уединились в
университетах, оторвавшись от жизни пролетариата своих стран, а теория
ушла из политики и экономики в сферу философии, что сопровождалось
усложнением языка изложения вследствие отдаленности западного марксизма
от масс. Как ни странно, наряду с этим сократились международные
контакты и уменьшился интерес друг к другу у самих теоретиков разных
стран. В свою очередь, утратив динамичную связь с практикой рабочего
движения, марксистская теория фактически сместилась ближе к современным
немарксистским и идеалистическим системам взглядов, с которыми она
развивалась уже в тесном, хотя и противоречивом симбиозе. В то же время,
профессионально занимаясь философией и открыв для себя ранние работы
самого Маркса, теоретики начали ретроспективный поиск предшествующих
марксизму теорий в ранней европейской философской мысли и в их свете
интерпретировать сам исторический материализм. Результат подобной
практики был трояким. Во-первых, наблюдалось явное преобладание работ
эпистемологического направления, посвященных в основном проблемам
метода. Во-вторых, основным полем практического приложения
методологических исследований стала эстетика или культурная надстройка в
более широком смысле. И, в-третьих, практически всем новым прорывам в
теории вне эстетики, развивавшим темы, отсутствовавшие в классическом
марксизме (по большей части в спекулятивной форме), сопутствовал
последовательный пессимизм. Метод как бессилие, искусство как утешение и
пессимизм как покой - все эти черты нетрудно найти в облике западного
марксизма. Ведь корни данной традиции уходят в поражение - долгие
десятилетия отступлений и застоя (ужасные с точки зрения любой
исторической перспективы), через которые рабочий класс на Западе прошел
после 1920 г.

Однако если взять традицию западного марксизма в целом, то она не
сводится к этим проявлениям. Несмотря ни на что, ее основные
представители не пошли по дороге реформизма41. Будучи в отрыве от масс,
никто из них, тем не менее, не капитулировал перед победившим
капитализмом, подобно теоретикам II Интернационала вроде Каутского,
стоявшего гораздо ближе к классовой борьбе. Более того, исторический
опыт, отраженный в их творчестве, вопреки всем препятствиям и запретам
был (в определенных решающих отношениях) самым передовым в мире: он
охватил высшие формы капиталистической экономики, старейший промышленный
пролетариат и самые устойчивые интеллектуальные традиции социализма.
Богатство и сложность этого исторического опыта, равно как его слабость
и неудача, отразились в той версии марксизма, которую он породил или дал
породить - пусть в скрытой и незавершенной форме. В некоторых избранных
им областях этот марксизм достиг большего совершенства, чем исторический
материализм на любой предшествующей стадии своего развития. Глубина
разработок была достигнута за счет сужения масштаба анализа. Однако если
фокус интересов западного марксизма сузился, то его теоретический
потенциал не был радикально подорван. В настоящее время опыт последних
50 лет империализма должен быть обязательно серьезно исследован в
рабочем движении. Западный марксизм всегда был неотъемлемой частью его
истории, и ни одно новое поколение революционеров-социалистов в
капиталистических странах не должно игнорировать или обходить его
стороной. Выяснение отношений с этой традицией (как изучение ее, так и
полный разрыв с ней) - одно из предварительных условий частичного
обновления марксистской теории в настоящий момент

...

Практически все основные теоретики исторического материализма от Маркса
и Энгельса до российских большевиков, от видных теоретиков
австромарксизма до выдающихся мыслителей западного марксизма были
интеллигентами, вышедшими из имущих классов чаще всего крупной, а не
мелкой буржуазии13. Только Грамши родился в бедной семье, однако и его
происхождение было далеко не пролетарским. Невозможно не видеть в такой
закономерности свидетельство временной незрелости международного
рабочего класса в целом с точки зрения всемирно-исторической
перспективы. Достаточно вспомнить о последствиях для Октябрьской
революции нестойкости большевистской старой гвардии, политического
руководства, в большинстве своем интеллигентов по происхождению,
вставшей над все еще малограмотным рабочим классом. Легкость, с которой
и старая гвардия, и пролетарский авангард были уничтожены Сталиным в
20-х годах, в немалой степени объяснялась социальным разрывом между
ними. Рабочее движение, способное к достижению окончательной
самоэмансипации, не воспроизведет подобный дуализм. "Органическая
интеллигенция", о которой говорил Грамши и которая вышла бы из рядов
самого пролетариата, до сих пор не заняла той структурной позиции в
революционном социализме, которая, как он считал, должна была бы ей
принадлежать14. Крайние формы эзотермизма, характерные для западного
марксизма, по терминологии Грамши, были присущи "традиционной
интеллигенции" в период, когда связь между социалистической теорией и
пролетарской практикой была слабой или вовсе прерывалась. В долгосрочном
плане будущее марксистской теории будет принадлежать органической
интеллигенции, рожденной самим промышленным рабочим классом
империалистического мира по мере обретения им культурных навыков и
уверенности в своих силах.

Последнее слово остается за Лениным. Его знаменитое высказывание о том,
что "без революционной теории не может быть революционного движения",
повторяют часто и вполне справедливо. Однако у него есть еще другие, не
менее важные слова: "Правильная революционная теория... обретает свою
конечную форму только в тесной связи с практической деятельностью
подлинно массового и подлинно революционного движения"15.
....

=========кон цит==============

От	Pout
К	Pout (04.11.2001 15:49:47)
Дата	05.11.2001 09:01:41

приложение(1,2)

приложение вышло длинное, "на любителя"и на того,кому лень читать
копилочные файлы. Сказывается (отыгрывается)
чересчур телеграфный стиль основных постингов, из-за которого раз за
разом за кадром остаются неосвещенные углы и имена. Может сойдет
для"унавоживания"почвы. Это прокидка контура про диалектический метод и
его судьбу в 20 веке . И почти по всем основным персоналиям
цеховых"методологов"как в России, так и на Западе - среди первых
особенно интересен Лосев, из последних подробней выделены Грамши и
Альтюссер

>
> приложение - 1) отрывки конспекта Гегеля с выжимкой ленинской
концепции диаметода
> (в Копилке файл
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/conspect.zip
>
> 2).антидиалектическая статья очередного современного Бгодского, там
хоть
> связно прокинута вся канва "романа с методом" от и до, включая набор
> имен, другой мне в сети не попадался.
>
> 3). Заодно кладу историю западного(теоретического )марксизма 20века
> П.Андерсона, там есть важные моменты, которые выделю в приложении. Это
> линия вся и не лежащая к троцкизму (там это автор отметил), и
> разорвашая с практикой в ущерб ей - в сторону чистой теории. Кроме
> камарада Антонио(что тоже отмечено)
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/andersonr.zip
>
==============1) из конспекта=========

...
1) Определение понятия самого из себя - сама вещь
в ее отношениях и в ее развитии должна быть рассматриваема;
2) противоречивость в самой вещи (das Andere seiner (другое себя)),
противоречивые силы и тенденции во всяком явлении;
3) соединение анализа и синтеза.
Таковы элементы диалектики, по-видимому.

Можно, пожалуй, детальнее эти элементы представить так:
1) объективность рассмотрения (не примеры, не отступления, а вещь сама
в себе).
2) вся совокупность многоразличных отношений этой вещи к другим.
3) развитие этой вещи [respective (соответственно) явления], ее
собственное движение, ее собственная жизнь.
4) внутренне противоречивые тенденции (и # стороны) в этой вещи.
5) вещь (явление etc.) как сумма
#
и единство противоположностей.
6) борьба respective развертывание этих противоположностей,
противоречивых стремлений etc.
7) соединение анализа и синтеза, - разборка отдельных частей и
совокупность, суммирование этих частей вместе.
8) отношения каждой вещи (явления etc.) не только многоразличны, но
всеобщи, универсальны. Каждая вещь (явление, процесс etc.) связаны с
каждой.
9) не только единство противоположностей, но переходы каждого
определения, качества, черты, стороны, свойства в каждое другое [в свою
противоположность?]
10) бесконечный процесс раскрытия новых сторон, отношений etc.
11) бесконечный процесс углубления познания человеком вещи, явлений,
процес-сов и т.д. от явлений к сущности и от менее глубокой к более
глубокой сущности.
12) от сосуществования к каузальностисл) и от одной формы связи и
взаимозависимости к другой, более глубокой, более общей.
13) повторение в высшей стадии известных черт, свойств etc. низшей и
14) возврат якобы к старому , отрицание отрицания
15) борьба содержания с формой и обратно. Сбрасывание формы, переделка
содержания.
16) переход количества в качество и vice versa. ((15 и 16 суть примеры
9-гo))

Вкратце диалектику можно определить, как учение о единстве
противоположностей. Этим будет схвачено ядро диалектики, но это требу-ет
пояснений и развития
...

..."Диалектику часто рас-сматривали, как некоторое искусство, как будто
она ос-новывается на некотором субъективном таланте, а не принадлежит к
объективно-сти понятия"... (336-337) [304]. Важная заслуга Канта ввести
снова диалектику, признать ее "необходимым" (свойством) "разума" (337)
(304], но результат (приме-нения диалектики) должен быть "обратный"
(кантиан-ству) см. ниже.
Дальше идет очень интересный, ясный, важный очерк диалектики:
...

последнее заключение понимается так, что сама-де эта диалектика
производит фокус, создающий такого рода ложную видимость. Таков обычный
взгляд так называемого здравого человеческого смысла, придерживающегося
чувственной очевидности и привычных представлений и высказываний"...
(337-338) [304-305}.
..."Главный предрассудок состоит здесь в том, будто диалектика имеет
лишь отрицательный результат" (338) [306].
...
..."но это другое есть по существу не пустое отрицательное, не ничто,
признаваемое обычным результатом диалектики, а другое первого,
отри-цательное непосредственного; оно, следовательно, определено как
опо-средствованное, вообще содержит внутри себя определение первого. Тем
самым первое, по существу, также сберегается и сохраняется в другом. -
Удержать положительное в его отрицательном, содержание предпосылки - в
ее результате, вот что есть самое важное в разумном познании; вместе с
тем достаточно лишь простейшего размышления для того, чтобы убедиться в
абсолютной истине и необходимости этого требо-вания, а что касается
примеров для доказательства этого, то вся логика состоит из них" (340)
[307-308].
Не голое отрицание, не зряшное отрицание, не скептическое отрицание,
колебание, сомне-ние характерно и существенно в диалектике, - которая,
несомненно, содержит в себе эле-мент отрицания и притом как важнейший
свой элемент, - нет, а отрицание как момент связи, как момент развития,
с удержанием положи-тельного, т. е. без всяких колебаний, без вся-кой
эклектики.
Диалектика вообще состоит в отрицании перво-го положения, в смене его
вторым (в переходе первого во второе, в указании связи первого с вторым
etc.). Второе может быть сделано преди-катом первого - "например,
конечное есть бес-конечное, одно есть многое, единичное есть
все-общее"... (341) [308].

(По отношению к простым и первоначальным, "первым" положительным
утверждениям, поло-жениям etc. "диалектический момент", т. е. науч-ное
рассмотрение, требует указания различия, связи, перехода. Без этого
простое положительное утверждение неполно, безжизненно, мертво. По
отношению к "2-му", отрицательному положе-нию, "диалектический момент"
требует указания "единство", т. е. связи отрицательного с
положи-тельным, нахождения этого положительного в от-рицательном. От
утверждения к отрицанию - от отрицания к "единству" с утверждаемым, -
без этого диалектика станет голым отрицанием, игрой или скепсисом.)

...

Здесь важно: 1) характеристика диалектики: са-модвижение, источник
деятельности, движение жизни и духа; совпадение понятий субъекта
(че-ловека) с реальностью; 2) объективизм в высшей степени ("das
objektivste Moment" (объективнейший момент - Ред.)

Это отрицание отрицания есть третий член, го-ворит Гегель (343) [310] -
"если вообще желают считать" - но можно признать его и четвертым
(Quadruplicitat (четверичность - Ред.) (344) {311], считая два
отрицания: "простое" (или "формальное") и "абсолютное" (343 i. f.)
[310-311].
Различие мне неясное, не равно ли абсолют-ное более конкретному?
NB: "троич-ность" диа-лектики есть ее внешняя поверхност-ная сторона
...

"Формализм, правда, также усвоил себе троичность и держался ее пус-той
схемы; но поверхностность, скандальность и пустота современно-го,
философского так называемого конструирования, состоящего един-ственно в
том, чтобы повсюду подсо-вывать эту формальную схему, без понятия и
имманентного определе-ния, и употреблять ее для установле-ния внешнего
порядка, сделали эту форму скучной и приобрели ей дур-ную славу. Однако
из-за пошлости этого употребления она не может еще потерять своей
внутренней цен-ности, и все же следует высоко це-нить то, что тем самым
найден хотя бы не постигнутый еще в понятиях образ разумного" (344-345)
1311].

Результат отрицания отрицания, это третье не есть... "покоящееся третье)
а именно это един-ство" (противоположностей), "которое есть
опосредствующее себя с самим собой движе-ние и деятельность"... (345)
[312].
Результат этого диалектического превращения в "третье", в синтез есть
новая посылка, утвер-ждение etc., которая снова становится источником
дальнейшего анализа. Но в нее, эту "третью" сту-пень, уже вошло
"содержание" познания ("со-держание познания как таковое входит в круг
рас-смотрения") - и метод расширяется в систему (346) [313].
.....

В. И. Ленин
Философские тетради
Конспект книги Гегеля "Наука логики"
УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ
Полн. собр. соч. Т. 29. С. 200-204

===============2)бродский=============
Бродский А.И.

ТАЙНА ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

Гегелевская диалектика в советской России

Значение русской философии, как и значение любой другой "национальной
философии", состоит не столько в новых философских "открытиях" и
"изобретениях", сколько в разработке традиционных общефилософских идей в
уникальном культурно-историческом контексте. Набор философских идей
достаточно ограничен и обновляется крайне редко. Но, попадая в различные
культурно-исторические контексты, эти идеи по-новому раскрывают свое
содержание : из них выводятся новые, дополнительные следствия. А
выведение новых следствий из старых идей позволяет обнаружить лежащие в
основе этих идей скрытые посылки, то есть такие посылки, которые в иных
культурах не были отрефлексированы. На мой взгляд, в таком выявлении
скрытых посылок и заключается главная ценность национально-регионального
изучения истории философии и философской компаративистики.

С этой токи зрения интересно проследить "русскую судьбу" такого
характерного порождения немецкой философии как диалектическая логика.

В наши дни о диалектической логике вспоминают редко. Старшее поколение
философов обращается сейчас к диалектической логике только в целях
критики марксизма, а младшее похоже и вовсе о ней ничего не слышало.
Однако ещё 15-20 лет назад эта "наука" занимала умы многих отечественных
философов. Но проблемам диалектической логики писались монографии,
защищались диссертации, проводились конференции, организовывались
диспуты. Можно без преувеличения сказать, что диалектическая логика была
самым странным и удивительным продуктом марксистской идеологии. "Именно
здесь - отмечает М.В.Попович, - обнаружилась
мистико-иррационалистическая сущность диалектического материализма как
политической религии". В этом смысле диалектическая логика представляет
собой интереснейший объект для историко-философского и
культурологического анализа, и дело не в том, что так уж необходимо
бросить еще один камень в марксистскую идеологию или заклеймить наше
недавнее прошлое. Диалектическая логика интересна, во-первых, потому что
в ней отразились некоторые интеллектуальные тенденции уходящего
столетия, сфера влияния которых не ограничивается марксизмом; во-вторых,
потому что её история проливает дополнительный свет на вечную проблему
взаимоотношений философии и идеологии, интеллигенции и власти.

Как известно, термин "диалектическая логика" был введен в философию
Г.В.Ф. Гегелем. Гегель нередко употреблял философские термины в
значении, отличном от их обычного употребления. И "логикой" он называл
не науку о выводах и доказательствах, а свою собственную "науку" о
саморазвитии абсолютной идеи в "царстве чистой мысли". Диалектическая
логика Гегеля - это учение о Логосе, наука о Боге, который "существует в
своей истинности лишь в мышлении и как мышление. Однако такие же
сверхзадачи Гегель приписал и традиционной, аристотелевской логике и
обрушился на неё с беспощадной критикой. Традиционная логика, согласно
Гегелю, занимается "внешним материалом", "мертвыми формами", не способна
проникнуть в "суть вещей" и должна поскорее "сойти со сцены".
Разумеется, никакой новой логики Гегель не создал, а лишь освободил свою
метафизику от всех логических законов и, прежде всего, от закона
непротиворечивости.

Философские взгляда К. Маркса и Ф. Энгельса сложились под сильным
влиянием гегельянства. Сказывалось это влияние не только в "заигрывании"
с гегелевской терминологией, о которой однажды обмолвился Энгельс. От
Гегеля марксизм в скрытом виде унаследовал фатализм и телеологию, т.е.
веру в некую "всемирно-историческую необходимость", определяющую ход
событий и ведущую человечество к состоянию совершенства. Однако ни
Маркс, ни Энгельс никогда не апеллировали ни к какой особой логике и
термин "диалектическая логика" не употребляли. Напротив, все свои
утверждения они строго согласовывали с правилами логического вывода, а у
своих оппонентов старались найти логические противоречия. Поэтому
распространенное сейчас убеждение, будто "ненависть марксистов к логике
сравнима только с их ненавистью к собственности", является, на мой
взгляд, значительным преувеличением.

Отношение марксистов к логике стало меняться на рубеже XIX-XX вв. В этот
период выводы точных наук подорвали онтологическую базу марксистского
материализма, а социально-экономическое развитие европейских стран
пришло в явное противоречие с историческими предсказаниями Маркса.
Поэтому многие теоретически мыслящие социалисты того времени (например,
теоретики II Интернационала или русские "легальные" марксисты) пришли к
выводу, что некоторые существенные положения марксистской теории
ошибочны и от них необходимо отказаться. Но в это же время возник и иной
тип отношения к наследию Маркса. Большинство марксистов, вместо того,
чтобы отказаться от тех или иных положений теории Маркса, стали
переинтерпретировать эти положения с целью сделать их неопровержимыми.
Но сделать теорию неопровержимой можно только сделав её непроверяемой,
т.е. иррациональной, К.Поппер писал по этому поводу: "Марксистская
теория ... в некоторых своих ранних формулировках ... давала проверяемые
предсказания и действительно была фальсифицирована(*примеч. - вероятно,
автор хотел сказать"фальсифицируема", это критерий научности теории по
Попперу - СП) . Однако вместо того, чтобы признать это опровержение,
последователи Маркса переинтерпретировали и теорию и свидетельство с
тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они спасли теорию от
опровержения, однако это было достигнуто ценной использования средств,
сделавших её неопровержимой ... и благодаря этой уловке они разрушили её
широко разрекламированные претензии на научный статус". Одним из средств
подобного "спасения" марксистской теории стала её диалектизация, т.е.
внесение в её состав большего количества элементов гегельянства, чем это
было изначально. И важнейшая роль в этом процессе принадлежала
В.И.Ленину.

Именно Ленин высказал мысль, что марксистская теория опирается не на
обычную формальную логику, а на некоторую особую Логику, восходящую
своими корнями к диалектической логике Гегеля. "Если Marx не оставил
"Логики" (с большой буквы), то он оставил логику "Капитала" - писал
Ленин в конспекте "План диалектики (логики) Гегеля". - В "Капитале"
применена к одной науке логика, диалектика и теория познания (не надо
3-х слов: это одно и то же) материализма, взявшего все ценное у Гегеля и
двинувшего сие ценное вперед". Ленин считал, что разработка такой
"Логики с большой буквы является насущной задачей борьбы за освобождение
рабочего класса.

Впрочем сам Ленин так и не разъяснил, что должна представлять собой эта
"высшая логика". Лишь однажды, а именно в работе "Еще раз о профсоюзах,
о текущем моменте и об ошибках т.т.Троцкого и Бухарина" он попытался
сформулировать основные принципы диалектической логики, которые,
во-первых, оказались не принципами логики а скорее принципами
методологии познания, а во-вторых, представляли собой общенаучные
тривиальности. Однако с тех пор идея особой Логики прочно завладела
умами марксистов.

Впервые систематическую пропаганду диалектической логики предприняла во
второй половине 20-х годов группа марксистов, возглавляемая
А.М.Дебориным. В споре с так называемыми "механистами" (Л.И.Аксельрод,
В.Н.Сарабьянов, А.К.Тимирязев и др.), пытавшимися дать
естественнонаучную интерпретацию марксизма, деборинцы (Я.Э.Стэн,
Н.А.Карев, Г.Баммель и др.) отстаивали тезис о гегельянской природе
марксистско-ленинской философии. Спор шел прежде всего о логике и
методологии современной науки. "Развитие современной науки - утверждал
Деборин - выдвигает необходимость новой логики". Такой новой логикой, по
его мнению, должна стать диалектическая логика, которая "является для
современного естествознания самой правильной формой мышления". Но сами
науки, в силу стихийности своего развития, не могут выработать этой
новой логики, её может выработать лишь философия, сознательно вставшая
на позиции рабочего класса, поэтому "переработка стихийно сложившихся в
историческом процессе наук стоит перед нами как одна из основных
конкретных задач". Именно этой задачи, по мнению "диалектиков", и не
понимают "механисты" которые, по словам Н.А.Карева, "олицетворяют собой
реакционность и враждебность, с какой идеалистическая и цеховая наука
встречает ненавистное ей "ярмо" марксизма".

Дело "диалектиков" не получило развития. В те годы марксизм в нашей
стране уже не нуждался ни в какой интеллектуальной защите. Защита
марксизма стала осуществляться непосредственным физическим насилием,
причем не только над философами, но и над учеными, если их выводы хоть в
чем-то расходились с официальной идеологией. В таких условиях
"логические" рассуждения "диалектиков" показались властям не только
ненужными, но и вредными, уводящими от актуальных задач классовой борьбы
и партийно-государственного строительства "Борьба за действительную, а
не мнимую разработку ленинского философского наследия - писал
возведенный в 30-х годах в ранг официального идеолога М.Б.Митин -
означает борьбу не за ... формалистическую теорию диалектики, а за
конкретную диалектику". Под "конкретной диалектикой" Митин имел в виду
учение о партийности философии, классовой борьбе и коммунистическом
строительстве. Разработки диалектики как логики прекратились. И хотя
понятие "диалектическая логика" употреблялось в некоторых философских
статьях 30-х-40-х годов, в него вкладывалось лишь то, что говорилось по
этому поводу в ленинской статье "Ещё раз о профсоюзах".

Между тем в конце 20-х годов "диалектики" получили неожиданную и
ненужную им поддержку со стороны А.Ф.Лосева. Правда поддержка эта носила
иронический, если не издевательский, характер. "Я совершенно серьезно
утверждаю - писал Лосев - что диалектики - это православные
материалисты...". В своей книге "Диалектика мифа" (I929 г.) Лосев
разнообразным образом доказывал, что диалектическое мышление есть
мышление пралогическое и мифологическое. "Если вы хотите мыслить чисто
диалектически, то вы должны прийти к мифологии вообще и к абсолютной
мифологии в частности". Рационализм, согласно Лосеву, - продукт
либерально-буржуазной культуры, и, следовательно, нет ничего
удивительного в том, что советское государство, отбросив
либерально-буржуазную культуру, культивирует у себя мифологическое
мышление. С этой точки зрения Лосев обвинял большевиков в некоторой
непоследовательности: им следовало бы искоренять не столько религию,
сколько науку и искусство. "Будь я комиссаром народного просвещения -
утверждал философ, - я немедленно возбудил бы вопрос о ликвидации всех
этих театров, художественных и музыкальных академий, институтов, школ,
курсов и т.п.... Давно пора перестать нам культивировать у себя
буржуазную и поповскую культуру искусства. Долой всех артистов,
художников, писателей - угнетателей народа!... Научный позитивизм и
эмпиризм, как и все это глупое превознесение науки в качестве абсолютно
свободного и не от чего независящего занятия, есть не что иное ... как
подлинная, в точном социологическом смысле, мелкобуржуазная идеология".
Наука и искусство произрастают из индивидуалистического сознания
автономно личности, тогда как мифология произрастает из сознания
общинного родового, в котором ни науке, ни искусству не может быть
местам

Мировоззрение Лосева сформировалось под влиянием русского "религиозного
ренессанса" начала XX века, В русской религиозной философии начала века
действительно можно найти черты, сближающие её с диалектической логикой.
Это, прежде всего, внимание к антиномия разума и уверенность, что эти
антиномии не могут быть разрешены средствами формальной логики. Однако
религиозные философы рассматривали антиномии в качестве свидетельств
ограниченности разума, который должен уступить место вере, а не в
качестве форм мышления о самих предметах, что имело место у Гегеля.
Говоря об ограниченности разума, многие русские философы (С.Н.Булгаков,
и П.А.Флоренский и др.) приходили к апологии мифологического мышления.
Но мифология рассматривалась ими в качестве атрибута религиозной веры, в
качестве некоего "окна в трансцендентный мир". В отличие от них Лосев на
страницах "Диалектики мифа" доказывает, что мифология может быть и
нерелигиозной. В этом случае мифология становится мышлением о самих
вещах, в котором вещь "себя саму противополагает себе же самой", т.е.
становится диалектикой в гегелевском смысле слова.

Разумеется деборинцы поспешили отмежеваться от позиции Лосева "Лосев -
диалектик - разъяснял на собрании философской общественности Деборин, -
но его диалектика ничего общего не имеет с материалистической
диалектикой". За свой иронический тон и неуместные аналогии Лосев
поплатился тремя годами исправительных работ и двадцатилетней
невозможностью публиковаться. Но в 50-х-80-х годах, когда его работы
вновь стали публиковать, он не изменил своей привязанности к
диалектической логике и по-прежнему отстаивал тезис о близости
диалектики и мифологии. Только теперь речь шла не столько о
мифологичности современной диалектики, сколько о диалектичности древних
мифов.

Возрождение диалектической логики началось во второй половине 50-х
годов, т.е. во времена т.н. "хрущевской оттепели". В этот период
идеологическое давление на науку почти прекратилось. Некоторая
либерализация наблюдалась и в философии. Особенно бурно стала
развиваться генетически связанная с позитивизмом математическая логика,
так как она оказалась наиболее удаленной от идеологии сферой философской
деятельности. Впрочем и в сфере онтологии и гносеологии монополия
марксизма стала ослабевать. Диалектико-материалистическая терминология и
цитаты из "классиков" нередко использовались для воспроизведения идей не
имеющих ничего общего с марксизмом. Вся эта ситуация подрывала позиции
официальной идеологии, которая уже не могла защищать себя лишь прямым
"физическим" насилием. На повестку дня вновь встал вопрос об
интеллектуальной защите марксизма, и вновь эту защиту стали искать в
загадочной гегелевской сверхнауке.

В 60-е -70-е годы развитие диалектической логики приобрело невиданные
прежде масштабы. В стане "диалектиков" не было единства. Среди них были
"умеренные", трактовавшие диалектическую логику как теорию познания
марксизма, а не как логику в строгом смысле слова, (Б.М.Кедров,
М.М.Розенталь). Были и "крайние", признававшие существование особых
"диалектических" понятий, суждений и умозаключений, неподвластных
законам формальной логики (С.Б.Церетели, В.И.Черкесов, В.И.Мальцев). Но
даже самые умеренные считали, что диалектическая логика является
мировоззренческой основой формальной логики и что последняя должна
сообразовываться с выводами первой.

Постепенно в среде "диалектиков" выделился явный лидер. Таким лидером
стал Э.В.Ильенков. Ильенков придал диалектической логике утонченный и
элитарный характер и сплотил вокруг себя наиболее рьяных её сторонников.
Ильенковцы развернули настоящее наступление на математическую логику,
которая, по их мнению, протаскивает в советскую философию "всякие
конъюнкции, дизъюнкции и прочий неопозитивистский ученый хлам"
(М.Ф.Воробьев). Разумеется подобные нападки вызвали ответную реакцию.
Среди философов и логиков образовалась оппозиция ильенковцам, в которую
входили такие известные ученые как В.А.Смирнов, И.С.Нарский, В.П.Копнин,
В.А.Штофф и др. Противники диалектической логики не могли прямо отрицать
её существование, так как это означало бы несогласие с ленинскими
формулировками, что в те времена расценивалось как государственное
преступление. Поэтому они пытались проинтерпретировать диалектическую
логику как некую философскую методологию, не имеющую никакого отношения
ни к традиционной, ни к математической логике и обязанную считаться с
требованиями последних.

Спор между "диалектиками" и "логиками" шел почти два десятилетия и
закончился полным поражением диалектиков. Ильенковцы не получили
партийно-правительственной поддержки, на которую по-видимому
рассчитывали. "Глубоко антинаучные по своим общим установкам - пишет
М.В.Попович - эти философские умонастроения противоречили потребностям
технического прогресса и позиции их защитников были поколеблены
возрастанием влияния науки в СССР с его огромным военно-промышленным
комплексом". К середине 80-х годов диалектическая логика практически
сошла со сцены, а всякие упоминания о ней стали восприниматься как
проявления крайнего обскурантизма.

И только сейчас, по прошествии времени, приходит понимание необходимости
серьезного философского и культурологического анализа этого феномена...
В 50-х годах Х.Арендт и З.Бжезиньский выдвинули концепцию, согласно
которой человек, живущий в тоталитарном обществе, совершает те или иные
поступки не столько из страха и принуждения, сколько в результате
естественной психологической адаптации к внешним условиям. Благодаря
этой адаптации у человека в тоталитарном обществе складывается особый
"тоталитарный" тип мышления, определяющий его взгляды и ориентации.
Наверное, интеллигенция испытывает потребность в такой адаптации не
меньше, чем все остальные. Но у неё этот процесс адаптации приобретает
особые интеллектуальные формы. В этом отношении история диалектической
логики дает богатый материал для размышлений. Дело в том, что разработки
диалектической логики никогда не санкционировались и не поддерживались
властями. Это было поистине "самодеятельное" движение интеллигенции
навстречу господствующей идеологии. Как замечает С.С.Аверинцев по поводу
Лосева, "тоталитаризм не только стращал, запугивал или подкупал;
тоталитаризм был подлинным интеллектуальным соблазном". Интеллигенция не
может просто принять формулы и догмы официальной идеологии. Она желает
найти для них интеллектуальное оправдание или, говоря точнее, найти
интеллектуальное оправдание своему собственному согласию с ними. И
диалектическая логика оказалась тем самым интеллектуальным средством,
благодаря которому советские философы могли воспринимать свою покорность
официальной идеологии как результат своего свободного философского
творчества

Но именно благодаря своему "самодеятельному" характеру, диалектическая
логика оказалась своеобразной саморефлексией марксистской идеологии. В
ней четко проявились те посылки и принципы, которые составляют скрытые
(дорефлексивные) основы любой тоталитарной идеологии. Эти посылки
определялись функциями, которые призвана была выполнять диалектическая
логика в структуре марксистской философии. Таких функций по крайней мере
три: теоретическая, идеологическая и психологическая.

I. Теоретическая функция Диалектической логики, как уже отмечалось,
состояла в том, чтобы делать марксистскую философию не только
непроверяемой, но и вообще закрытой для какого бы то ни было
рационального обсуждения. Достигалось это отрицанием всех основных
законов обычной логики, в том числе закона непротиворечивости.

По проблеме противоречий в 60-е - 70-е годы в нашей стране развернулись
наиболее острые дискуссии. Противники диалектической логики утверждали,
что объективные противоречия возникают в результате столкновений
противоположных сил и тенденций и что они могут быть описаны логически
непротиворечивым способом. Логические же парадоксы и противоречия,
согласно этой точки зрения, свидетельствуют о неадекватности теории, о
её неспособности дать точное описание действительности и, следовательно,
должны рассматриваться как проблемы, требующие своего разрешения.
Защитники диалектической логики, напротив, утверждали, что объективные
противоречия возникают не в результате столкновений различных тенденций,
а в результате самопротиворечивости объектов, и что высказывание по
форме "a есть и не есть а", которое в классической логике расценивается
как тождественно ложное, является адекватным описанием объективного
положения дел. "Отражаемые в мышлении объективные противоречия - писал
Э.В.Ильенков - диктуют и соответствующую себе форму записи, и эта форма,
как это не огорчительно для людей, абсолютизирующих правила чисто
формального исчисления высказываний, внешне (т.е. по своему вербальному
обличию) абсолютно не отличается и не может отличаться от запрещаемой
этими правилами конъюнкции. Таким образом логическое противоречие
рассматривалось "диалектикам" не как проблема, а как решение, не как
вопрос, а как ответ. В результате марксистская философия оказывалась
способной объяснить все что угодно и любое обсуждение её выводов
становилось бессмысленным.

II. Идеологическая функция диалектической логики заключалась в создании
механизмов регулятивного воздействия на мышление. Достигалось это
введением в логику содержательных (мировоззренческих) аспектов.
Утверждалось, например, что элементами диалектической логики являются
принцип материального единства мира, принцип развития, изменения и т.п.
Логика - нормативная наука, поэтому она может быть только формальной.
Правильность рассуждений не зависит от содержания составляющих его
высказываний. Введение в логику содержательных аспектов означает
претензию на нормативное предписывание мышлению определенного
мировоззрения. Иными словами, диалектическая логика предписывала не
только как человек должен мыслить, но и что он должен мыслить.

Историческое значение созданной Аристотелем логики определяете прежде
всего принципиальным положением, согласно которому правильность нашего
мышления и единство нашего знания гарантируется не традициями,
авторитетами и верованиями, а исключительно формами рассуждения. Такой
же путь к формализму прошла и этика, отказавшись от жесткой и
однозначной регламентации поступков в пользу формального императива.
Такой же путь прошло и государственное регулирование, отказавшись от
кровнородственных связей и религиозных обычаев в пользу законов.
Отрицание формализма во всех трех названных сферах (логике, этике и
политике) означает не что иное, как возвращение к
традиционалистско-авторитарному типу цивилизации, на что и претендовал
тоталитаризм XX в.

III. Психологическая функция диалектической логики состояла в создании
своеобразных механизмов "бегства от свободы". Достигалось это положением
о единстве диалектики (учения о законах природы и общества), теории
познания и логики. Убеждение в существовании такого единства означает
отрицание автономии разума и способности человека принимать
самостоятельные и ответственные решения. Коммунистическая идеология, как
и любая другая авторитарная идеология, стремиться развенчать "иллюзию
самоопределенности" сознания и растворить человека в неком до
индивидуальном, внеличностном начале. "Личность - писал Ильенков, - тем
значительней, чем полнее и шире представлена в ней - в её делах, в её
словах, в её поступках - коллективно-всеобщая, а вовсе не сугубо
индивидуальная её неповторимость". Поставив мышление человека в
зависимость от его бытия, марксизм низводил субъекта познания и
деятельности до уровня "агента" неких анонимных исторических сил.

Итак, отрицание закона непротиворечивости, отказ от формализма в логике
и отождествление мышления с бытием суть основные посылки любой
тоталитарной идеологии. Они порождены теме же психологическими
потребностями, которые на уровне обыденного сознания приводят к таким
явлениям, как культ вождей, групповой конформизм, национализм и т.п.
Авторитарно-коллективистское сознание всегда, во-первых, уверено, что
присущая ему картина мира может объяснить всё что угодно, невзирая на
возникающие в процессе такого объяснения противоречия, во-вторых,
относится к идеологии или традиции как к нормативным принципам мышления,
в-третьих, полностью отождествляет себя с какой-либо социальной,
национальной или религиозной группой. Однако сейчас важно подчеркнуть
другое. На мой взгляд, отмеченные посылки присутствуют во многих
религиозно-мистических, экзистенциалистских и постмодернистских
рассуждениях, столь популярных в наши дни. Только здесь они скрыты под
слоем гиперфилософской терминологии, туманных метафор и шаманских
заклинаний. Поэтому анализ генезиса, структуры и функций диалектической
логики является актуальной задачей современной отечественной философии.
======================

От	Ольга
К	Pout (04.11.2001 15:49:47)
Дата	04.11.2001 22:21:41

В развитие темы

Здравствуйте, Сергей!

>Можно предположить, что и у нас процесс пойдет по обеим ветвям, это и на
>Форуме видно. Наверное, надо развивать доктрины обеих ветвей - и в то же
>время сохранять диалог между ними. Желательно избежать разрыва
>Троцкий-Сталин.

> Не бог весть какой элитарный писатель Ф.Скотт Фитцджеральд
>сказал -"Подлинная культура духа проверяется способностью удерживать
>одновременно в сознании две прямо противоположные идеи и при этом не
>терять другой способности - действовать".

Переводя ваши и С.Г. рассуждения в практический план: сколько желательно партий в "новом обществе" - две или больше? Исходя из ваших соображений (диалектика - лучший учитель праксиса) получается, что две - оптимально. Но ведь вы по жизни вроде бы против жестких бинарностей? И далее. Если все-таки две, то в каких отнолшениях они бы состояли между собой: антагонизма или доп. дистрибуции?

Счастливо!
Ольга

От	Pout
К	Ольга (04.11.2001 22:21:41)
Дата	06.11.2001 22:20:01

НЕбинарный ответ(наконец-то !)

вот АБ все задает вопросы, требуюшие однобитоых бинарных ответов . А
тут вот наконец -выхлд за ее пределы , как это на депутатском
жаргоне -"спасибо за вопрос!"

Ольга сообщил в новостях
следующее:13828@kmf...
> Здравствуйте, Сергей!

Рад приветствовать
>

>
> > Не бог весть какой элитарный писатель Ф.Скотт Фитцджеральд
> >сказал -"Подлинная культура духа проверяется способностью удерживать
> >одновременно в сознании две прямо противоположные идеи и при этом не
> >терять другой способности - действовать".
>
>
> Переводя ваши и С.Г. рассуждения в практический план: сколько
желательно партий в "новом обществе" - две или больше? Исходя из ваших
соображений (диалектика - лучший учитель праксиса) получается, что две -
оптимально. Но ведь вы по жизни вроде бы против жестких бинарностей? И
далее. Если все-таки две, то в каких отнолшениях они бы состояли между
собой: антагонизма или доп. дистрибуции?

Не так.
Про диалектику и конкретно бинарный архетип с Алексом-питерским на
сайте клали работу Уварова( там в начале популярно, про "русский"
троичный архетип закинуто, но про архаику мало)
http://www.nw-innovations.ru/km/lib.htm

Бинарный архетип - это просто подоснова любого мЫшленья, как то по
жизни так получается у людей. "Странный народ эти люди"(валлийская
поговорка). Две руки,две стороны, отсюда "все имеет две строны", короче
инь-ян. Так и у примитивных предков, так и у классиков архаики -
китайцев. Но
1)не стОит придавать характера универсальной годности - бинарности,
триадичности, вообще любому делению на части. Две строны, но троичность
божества, четыре строны света, и четыре первоэлемента, пять начал, семь
небес и т.д.
2) не стОит придавать _моральной_ нагрузки никаким делениям. Даже
оценчоных слов лучше избегать, но это ведь невозможно! Архаичные
коннтотации и въевшиеся стереотипы хотим не хотим приходится
использовать. Правая рука -"наше дело правое", с др.стороны -"левая
работа" - хатурка, неправедная. Хуже всего приписывание нейтральным
"сторонам" - атрибутов добра и зла. Нет этого у китаЙцев, нет у многих
примитивово, но у очень многих народов "два начала" не просто
противопоставлены, но изначально "морально"нагружены. Ормузд и Ариман.
Господь и Сатана. И под прессом методологии(теологии) как будто и любая
пара (ну чего там...наемны йтруд и капитал)обязательно должна
рассматриваться только так, а не "по-китайски".
3)есть и чуть более продвинутая схема, чем простой распил надвое и
проивопоставление по читсо"полярному"способу, как два полюса магнита,
север и юг. Там доказывается, что поляризи и антагонизм - это
превращенные формы противоречия. Если сам "предмет"движется, сам
развивается - то противоречие это манифестация и способ выражения( у
"этих странных людей") этого динамического представления предмета.
Диалектическая логика - логика движения, потоков, процессов. .

Посмотрим уже предметней у тех же китайцев(это классика метода). Там
универасльный и кристалльно ясный бином-архетип - инь-ян - в основе
всего, но как только начинается специфика какой-то дисциплины, так
"теория"(даже чито магическая)начинает оперировать совсем другими
числами, связками и правилами. Они очень механичны, хотя кажутся
экзотикой и шиком -для незнающих сухого педантизма практичных китайцев.
Прельщают названия вроде"ворота семи ветров"и "цветок сливы". Это просто
образная упаковка для удобства .
Если знаете традиционную китайскую медицину - там на ней можно
показать руть от основ и т.д(начинается с изучения основ , инь-ян и
т.д.), пять элементов, 12 меридианов, непарные в том числе, неправильные
связки точек и совсем уж небинарные правила.

Если взять политику - то же самое.

Вот см.в приложении Сунь-Цзы - классическое "искусство войны"(мало
отличается от современной политики). Схема
и методики скорее определяются спецификой предмета, чем универсальными
метафизическими закономерностями. Да и то сказать, даже знание этих
(велкиких и универасльных)правил ничего еще для конкретного расклада не
означает. Били последние 800 лет китайских "традиционных"полководцев с
их искусством и теориями - все кому не лень. И политискв, уповающих на
"обучение в храме"(как там у Сунь-цзы)побьют за милую душу, если они
всегго только затвердят, что хорошо бы сочетать"радикализм"и"ползучий
эмпиризм". Учиться делу все равно надо...и ОПОСРЕДУЮЩНЙ МЕТОДОЛОГИИ
СРЕДНЕГО УРОВНЯ - это те универасльные закономерности дисциплины (что
политики, что медицины), которые располагаются "посередине" между
метафизикой и привычными на западе мануалами-рукодствами по
технике"предмета".
===============цит Сунь=цзы=========

1. Сунь-цзы сказал: война - это великое дело для государства,
это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно
понять.
2. Поэтому в ее основу кладут (1) пять явлений [ее взвешивают
семью расчетами и этим определяют положение].(***)
3. Первое - Путь, второе - Небо, третье - Земля, четвертое -
Полководец, пятое - Закон.
Путь - это когда достигают того, что мысли народа одинаковы с
мыслями правителя,(2) когда народ готов вместе с ним умереть, готов
вместе с ним жить, когда он не знает ни страха, ни сомнений.(3)
Небо - это свет и мрак, холод и жар, это порядок времени.(4)
Земля - это далекое и близкое, неровное и ровное, широкое и
узкое, смерть и жизнь.(5)
Полководец - это ум, беспристрастность, гуманность, мужество,
строгость.
Закон - это воинский строй, командование и снабжение.(6)
Нет полководца, который не слыхал бы об этих пяти явлениях, но
побеждает тот, кто усвоил их; тот же, кто их не усвоил, не побеждает.

4. Поэтому войну взвешивают семью расчетами и таким путем
определяют положение.
Кто из государей обладает Путем? У кого из полководцев есть
таланты? Кто использовал Небо и Землю? У кого выполняются правила и
приказы? У кого войско сильнее? У кого офицеры и солдаты лучше
обучены? (7) У кого правильно награждают и наказывают?
По этому всему я узнаю, кто одержит победу и кто потерпит
поражение.
5. Если полководец станет применять мои расчеты, усвоив он
непременно одержит победу; я остаюсь у него. Если полководец станет
применять мои расчеты, не усвоив их, он непременно потерпит поражение;
я ухожу от него.(8) Если он усвоит их с учетом выгоды, они составят
мощь, которая поможет и за пределами их.
6. Мощь - это умение применять тактику,(9) сообразуясь с
выгодой.
7. Война - это путь обмана.(10) Поэтому, если ты и можешь
что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и
пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься;
хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был
далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой; приведи его
в расстройство и бери его; если у него все полно, будь наготове; если
он силен, уклоняйся от него; вызвав в нем гнев, приведи его в состояние
расстройства; приняв смиренный вид, вызови в нем самомнение; если его
силы свежи, утоми его; если у него дружны, разъедини; нападай на него,
когда он не готов; выступай, когда он не ожидает.
8. Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать
ничего нельзя.
9. Кто - еще до сражения - побеждает предварительным
расчетом,(11) у того шансов много; кто - еще до сражения - не побеждает
расчетом, у того шансов мало. У кого шансов много - побеждает; у кого
шансов мало - не побеждает; тем более же тот, у кого шансов нет вовсе.
Поэтому для меня - при виде этого одного - уже ясны победа и поражение

-------------

(*) Некоторые особенно спорные места перевода оговорены в
"Примечаниях", помещенных в конце настоящей работы. Цифры в последующем
тексте дают ссылку на соответствующее примечание к данной главе.
Напоминаем, кроме того, что почти каждая фраза трактата разъясняется в
соответствующей главе "Комментария".

(**) Ввиду того, что в разных изданиях трактата дается различная
разбивка на абзацы, часто даже нарушающая единство фразы, переводчик
счел себя вправе произвести свою разбивку, исходя из признака
законченности той или иной мысли.

(***) Слова, поставленные в переводе здесь и всюду, где следует, в
скобки представляют повторение таких же слов в каком-либо другом месте
трактата, причем там они вполне уместны, будучи тесно связаны с общим
контекстом, здесь же - явно излишни. Так, например, в данном случае эти
слова повторяются несколько ниже - в п. 4, где им по содержанию и
надлежит быть.

===============кон цит========

Так что никаких универсальных "числовых" методик и правил для политики
"тут и сейчас" даже на основе лучшей метафизики - нет. Но есть
подступы. И лучше опираться на проявленную, эксплицированную
теорию -тут можно подсмотреть и поучиться у тех же китайцев. Основа
сначала - инь-ян, пять элементов етс- потом "опосредующая
методология"как у Сунь-цзы - потом уже практическая теория дисциплины
"здесь и сейчас"

вот такие мысли

с уважением
Сергей
>

От	Ольга
К	Pout (06.11.2001 22:20:01)
Дата	07.11.2001 02:18:02

Ценные тексты. Спасибо

Здравствуйте, Сергей!

Ну, вы просто кладезь полезной информации. Боюсь наскучить благодарностями, но все равно - спасибо.

В порядке вопроса: можно ли считать диалектикой недуальный тип мышления (Китай, где те же инь-ян, строго говоря, противоположностями не являются) или диалектика и дуальность (полярность, антиномичность) суть одно и то же, и это составляет специфику западного типа сознания начиная с греков? Или диалектика = тезис-антитезис-синтез ?(по Гегелю и Марксу так вроде, если вспоминать законы диалектики). Вы, как ученик Ильенкова ("Диалектическая логика") в этом, скорее всего, сильны.

И еще раз на тему партий: если не дуальная, то троичная структура типа "либералы (правые) - центристы - коммунисты (левые)" нам (России) подойдет? Как считаете?

С уважением
"Хельга" (хотя, по мне, душевнее звучит никитинское Ольха)

От	Pout
К	Ольга (07.11.2001 02:18:02)
Дата	07.11.2001 21:15:11

новые ответвления ("опосредующие"теории среднего уровня)

Ольга сообщил в новостях
следующее:13986@kmf...
>
> Здравствуйте, Сергей!
>
Добрый вечер
> Ну, вы просто кладезь полезной информации. Боюсь наскучить
благодарностями, но все равно - спасибо.

Постараюсь быть полезным. Извиняйте за разветвления , темы очень
обширны. Приходится давать только то, что служит реперами, выводит на
предполагаемый самостоятельный путь. Иногда из-за этого представляется
, что набор произволен или необязателен. Берутся например
типообразующие(классические)формы - что военной демократии, что
"опосредующей"теории среднего уровня(ОТ).. Это дОлжо проиллюстировать
минимальным набором. на "простые"прямые вопросы не так просто верно
отвечать

>
> В порядке вопроса: можно ли считать диалектикой недуальный тип
мышления (Китай, где те же инь-ян, строго говоря, противоположностями не
являются) или диалектика и дуальность (полярность, антиномичность) суть
одно и то же, и это составляет специфику западного типа сознания начиная
с греков? Или диалектика = тезис-антитезис-синтез ?(по Гегелю и Марксу
так вроде, если вспоминать законы диалектики). Вы, как ученик Ильенкова
("Диалектическая логика") в этом, скорее всего, сильны.

Вряд ли мне удастся сказать главное.. Надеюсь послужить хотя бы быть
передаточным устройством некоторых тонов и обертонов, формат не
позволяет..
Про ТКМ(традиционную китайскую медицину) счел нужным выложить тут
очередное приложение. Дело в том, что тут в Форуме уже занимались
поисками и выкладками таких ОТ для _разных современных дисциплин_.. По
именам можно смотреть в Архиве Форума. На жаргоне эти ОТ можно
назвать"философия биологии"(Любищев), "философия экономики"(Гребнев),
ну вот"философия стратегии" Сун-цзы.

http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/sunzi/sunzi.txt

Правда, основные комментарии (п обему в 10 раз больше текста) великого
востоковеда Конрада к книге Сун-цзы не попали в сеть, поэтому
_раскрыть_ суть таинственных формул невозможно, остается "проникаться"

Теперь вот"философия медицины". Обсуждение велось тогда в ньюсгруппе
релком.филозофи интересное, куски летали . Подобрал.

>
>
> И еще раз на тему партий: если не дуальная, то троичная структура типа
"либералы (правые) - центристы - коммунисты (левые)" нам (России)
подойдет? Как считаете?
>
СГ прошлый год здесь рассуждал о "партии большинства", под которую судя
по органическим предпочтениям "подписалось"бы две трети нашего народу
или около того. Плюс наверно по-крупному еще около 20проц(известно по
опросам)западнистов. Вот такой у нас был бы предельный рабочий расклад.
Если б скрытые предпочтения имели возможность канализироваться в хоть
сколько-то интституциональные формы. Само не выйдет, однако. Хрен это
допустит ельцепутия. Она гребет к триаде - ЕдиОт, партия начальства плюс
КПРФ плюс СПС , а все прочее маргинализуется в пыль..

Ьак что 80\20- это все идеал, а на деле - ...одних ответвлений РКП и
подобных там два десятка. просто недавно на сайт РКСМ сходил, там самая
полная подборка ссылок - линков на "партии",партийки и группки... уже
букв не хватает, их проще по фамилиям прозывать. Партия Пупкина,
отколовшаяся от бывшей партии Тюткина, покинувшей РКМ в ..цатом году.

> С уважением
> "Хельга" (хотя, по мне, душевнее звучит никитинское Ольха)

Ну меня ж там там раньше аттестовали как любителя варяжских дел...чем
плохо такое уникальное имя. Представляться удобно. И звучит, уверяю Вас,
здорово и загадочно.

вот такие мысли

========цит ньюсгруппа============
дискуссия "Наука и магия"(началась с примитива,"азанде", тут это было -
мои постинги"Квант знания и веры" в Архиве,АБ еще тогда про Ивана-дурака
со мной спорил).
--------------------сессия номер Н------------

>А как же пять первоэлементов, время активности меридианов и т.д.?
>Теория и есть, имхо.

Я имел, конечно, в виду современную "западную" научную
(science)
теорию традиционной китайской медицины (ТКМ). Медицина - и отрасль
знания, и самая практическая практика,
и как Вы правильно меня поправили, имела развитую "теорию" (не в
современном
научном смысле), на которой строились и другие практики - напр. школы
гимнастики, боевых искусств. Единственная из всех традиционных ( в том
числе
восточных)китайская имела такую теорию, скорее "метатеорию", те самые
у-син,
ци и проч.
Андрей сказал, что дискуссанты разбрелись по частностям вроде
той же
ТКМ и за этими деревьями теряется лес. Вы отразили, в том смысле что лес
большой, его на всех хватит. Я потому пока склоняю ТКМ, что это удобная
образцово-показательная делянка. На ее примере я вроде просматриваю
некоторые общие закономерности
по теме разговора. Для меня это модельный случай, первый среди прочих.

Поясню еще один момент, привлекая из соседнего треда сейчас один
пассаж

>>Имеют место и широко применяются МАГИЧЕСКИЕ технологии влияния на
отдельных людей и целые народы.
>
>Непонятно, как отсутствие разума может сочетаться с
>понятием ТЕХНОЛОГИИ (совокупность _знаний_ о способах и средствах)
.
ТКМ ( в дореформенном виде, см.ниже)- это четкая и
технологичная
магия с соответствующей теорией.
Традиционная китайская цивилизация разработала разнообразные и очень
эффективные методы управления и овладения психическими и
пфизиологическими
процессами. Подход был холистический, целостный - к чел.психике, к
организму
именно как структурно-функциональному единству. Религиозная система
китайцев подчеркнуто рационалистична, роль мифологии - мала, интерес к
мистике -низок, влияние жречества - тоже. Китайцы исключительно
прагматичны и
равнодушны к митстичеким штукам, которыми х-рны индусы. (ТКМ тоже
отличается
от всех почих восточных медицин в сторону принципиальной целостности,
теоретичности -
но весьма причудливой) Все религиозные влияния китайская традиция
удивительно
органично "китаизировала" в едином котле, так что три основных
религиии -
конфуцианство, даосизм и буддизм -мирно уживались и комбинировались в
зависимости от сфер жизни. Васильев называет китайскую религиозную
традицию
исключительно синкретичной. (Я так понимаю, что этот термин означает
органично"склеенное"из разнородных, противоречивых, взаимно
восприимчивых
частей целое).Алексеев говорит об особых типах, которым
оответствовала та или иная линия. Напр. даосско-буддистская -
"дао-человеку", от которых шли и разные школы китайских и японских школ
боевых
искусств. Вот кстати любопытная ссылочка
http://www.qigong.ru/Journal/Y1997/0603.HTM
Даосы и конфуцианцы - это как будто преимущественные воплощения двух
разных "начал" (инь и ян соответственно, в полном соответствии
метатеории). Подход к человеку, к "природно-естественному" в человеке у
них тоже был противоположным и взаимодополняющим.

Углубляться далее в эти дела сейчас нет надобности.
Я тут вот что накопал
http://www.biosan.kharkov.ua/projekt/shnindex.htm
........
1 ВВЕДЕНИЕ
1.1 Исторический обзор
1.2 О сущности китайской медицины
1.2.1 Целостный подход к анализу явлений
1.2.1.1 Человеческое тело как органически единое целое
1.2.1.2 Взаимоотношения между человеком и природой
1.2.2 Диалектическая диагностика в зависимости от синдромов и лечение
1.3 Краткий обзор теоретических основ китайской медицины
1.4 Отношения между западной и традиционной китайской медициной
1.4.1 Общность и различия в историческом развитии
1.4.2 Различия между современной западной и традиционной китайской
медициной в
области теории познания и научной теории
1.4.3 Влияние на врачебную практику
1.5 Традиционная китайская медицина в качестве модели <новой медицины>
на
Востоке и на Западе
2 ОСНОВНЫЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ: ИНЬ-ЯН И ПЯТЬ ЭЛЕМЕНТОВ
2.1 Инь и ян
2.1.1 Более подробное изложение учения об инь и ян
2.1.1.1 Инь и ян как противоположности (Дуй-ли)
2.1.1.2 Взаимозависимость (Инь-цунь) между инь и ян
2.1.1.3 Взаимное дополнение и ограничение (Хао-чжэн) инь и ян
2.1.1.4 Взаимное превращение (Цюань-хуа) инь и ян
2.1.2 Применение учения об инь и ян в китайской медицине
2.1.2.1 Структуры человеческого организма
2.1.2.2 Физиологические функции человеческого организма
2.1.2.3 Физиологические изменения человеческого организма
2.1.2.4 Применение учения об инь и ян в диагностике болезней
2.1.2.5 Применение учений об инь и ян в терапии
2.2 Пять элементов (У-cин)
2.2.1 Изложение учения о пяти элементах
2.2.1.1 Отношение явлений природы к пяти элементам
2.2.1.2 Отношения порождения (Шэн), подавления (Гэ), разрастания (Чэн)
неподатливости (Ву) между пятью элементами
2.2.2 Применение учения о пяти элементах в китайской медицине
2.2.2.1 Классификация и физиологические функции внутренних органов
2.2.2.2 Патологические связи между накопительными и полыми органами
2.2.3 Применение учения о пяти элементах в диагностике и терапии
2.3 Современная интерпретация учения об инь-ян и теории пяти элементов
2.3.1 Исторические аспекты
2.3.2 Оценка учения об инь и ян в медицине современного Китая
2.3.3 Интерпретация теории пяти элементов
2.4 Заключение

..........
Это имхо - развернутое изложение
тогдашней"метатеории"(типа"диамата")перед
конкретикой, которую он "системообразует". Причем пишет немец, скажем
так Миттельбрехенмахер, задавшийся
целью интегрировать методологию ТКМ ( с апологетических позиций) с
современной. Крайне любопытно. Получится у них помесь ежа с ужом и что
за
колючая проволока образуется в итоге?

>Получится учебник прикладной китайской натурфилософии. В оглавлении
>я не нашел главного: после изложения _всей_ теории должны идти
>методики диагностики и лечения.

Первые главы там доступны по приведенной ссылке, дальше я
обрезал оглавление. Это действительно учебник, адаптирующий методику ТКМ
(и
ее теоретические основания) к практике современных западных
студентов-врачей.
Этим он и любопытен, потому что по (моему представлению) создает нечто
вроде
"переходника", о котором в начале дискуссии говорил К.Боярко.
Переходника
между древней почтенной магической методой и прагматикой современной
диагностической и клинической медицины.
Я не нашел у этого Мителльбрехенмахера разрешения таких
проблем,
Вот пример. Китайцы развили собственные основы диагностики, особенно
пульсовой, в которй и заключалась (для начала)квалификация врача.
Выявленные
обследованием симптомы патологии систематизировались с точки зрения
принадлежности их к определенному дальневосточному синдрому, дающему
ключ к обоснованию терапии (не только акупунктурной, там много всего,
целая
медицинская система). Симптомы течения болезни считались присущими
именно
данному больному, и поэтому терапия наиболее индивидуальна.

Термин "синдром"совршенно отличается от современного понятия
синдрома, означаюшего сумму клинических признаков определеннй
"номенклатурной"патологии,
т.е.болезни. ТКМ диагностический синдром, помимо клинических симптомов,
включал "причину", локализацию процесса, силу и тип патогенного начала и
силу и
природу защитных процессов организма. И в него еще входила (б-м
точная)оценка общего состояния организма.
Таким образом, синдромальный диагноз - это действительно
комплексный, обобщенно-системный, причем - индивидуальный. Определял
стадию развития болезни, зону поражения,
степень противодействия зашитных сил организма. Это не просто
классификация
клинических признаков (очень магически нагруженная, дико звучащая для
современного врача), но и суждение о развитии заболевания. Это позволяло
правильно применять назначенные меры воздействия. Я тут напоминаю первый
постинг по этой теме - магия азанде отвечает на вопросы "почему это
происходит именно с ним". В отличие от научной постановки вопроса, как
ее не
понимай. И в этом отличаются два способа постановки и решения проблемы.
В
чем-то магический способ синтетичнее( но зато совершенно недерминистичен
по
нашим меркам).
Постановка вопроса и понимание причинности существенно различны,
я на
этом настаиваю. Не хочу приводить примеры "причин"болезней по-китайски,
это
было бы смешно (ветер , жар, етс - а иде ж микробы).
Слова о "комплексном подходе" к организму, о "метатеории"остаются
словами, пока нет такого вот по-настоящему, с ног до головы системного
подхода. Его сейчас нет, Махенбриттльмехер пытается его найти, скрестив
древнюю теорию со скептической современной практикой. И поэтому начинает
со стыдливого введения "жизненной энергии".

> >> > теория познания руководствуется логикой (формальной?- СП), а
теория
> >
> >>Нет, конечно. Формальная логика - это скелет из шкафа, которым
пугают
> >>студентов. Пользоваться ею, по-видимому, невозможно.
>
>> Ну зачем вы так. Формальные моменты мышления отслеживаются формальной
>> же логикой. И подлинные противоречия тож с ее помощью
диагностируются.
>> А потом - диалектикой их, диалектикой.

>Уже ответил Зарецкому, примерно следующее: почитайте какой-нибудь
>высокоученый труд по теории множеств и логике. Если вы не являетесь
>специалистом в этой области, то весьма скоро у вас возникнет чувство
>тяжкого недоумения. :)

>> А потом - диалектикой их, диалектикой.

>После чего от великолепных парадоксов Зенона остается кучка символов,
>которые каждый волен трактовать по своему разумению...

Знаете, в моей практике был (давно) случай, когда я самолично
исследовал
переход"количества"в"качество"и нашел _"меру"_. Полубессознательно
делал,
потом понял, и дальше уже не пренебрегал диалектическим инструментарием.
Обличья и названия у него разные могут быть. Ну вот вышеописанный
инь-ян и прочий весьма разветвленный аппарат в ТКМе - необходимое и
достаточное условие. А это и не Зенон, и не Гегель, а магический отстой
3 тысяч лет. И ученый немец толкает его грубо гря как достижение древних
к итайцев, дабы обогатить "сциентистскую"современнуюмедицинскую
теорию(?). Ну это мне с первого взгляда кажется.

------------------------сессия 2------------
>
>> Знаете, в моей практике был (давно) случай, когда я самолично
исследовал
>> переход"количества"в"качество"и нашел _"меру"_. Полубессознательно
делал,
>> потом понял, и дальше уже не пренебрегал диалектическим
инструментарием.
>
>Это, случайно, не разливая ли портяшок с будуна? В этом тонком деле,
>как известно, главное - соблюсти меру. Чтоб количество напитка не
>перешло в качество несправедливости. :)

Ну это вы зря, Андрей, клепете, у меня глаз-алмаз , никого не обижал
отроду. Нет, это и вправду была работа, в которой понадобилось
найти "меру".
Это совсем другая история. Мерой оказался стаж работы работника на
производстве. От него зависели все прочие признаки"работника". И даже
культурные и моральные.
Все эти случаи суть только поводы для рассуждения об общей
методологии.

Сергей

=========== дополнение==================

------ а вот и подтвреждение - совр.медики--------
..
http://www.vsma.ac.ru/publ/2000/konf_dm/part_3_1.html
МЕДИЦИНА КЛАССИЧЕСКАЯ, ТРАДИЦИОННАЯ, АЛЬТЕРНАТИВНАЯ: ПРОБЛЕМЫ И
ПЕРСПЕКТИВЫ
Под классической медициной понимают систему научных знаний и
практической деятельности, целью которых является поддержание
устойчивого состояния здоровья, на основе официально разрешенных высшими
инстанциями способов и методов профилактики, диагностики заболеваний,
лечения и реабилитации больных. Классическая медицина ориентирована на
установление точного диагноза в соответствии с современной номенклатурой
болезни и определение достаточно точно очерченного круга лечебных
мероприятий в рамках утвержденных стандартов. Разветвленная номенклатура
болезней достаточно строго привязана к той или иной научной отрасли
(терапия, хирургия, стоматология, педиатрия и т.д.), что в какой-то мере
препятствует целостному (системному) пониманию механизмов возникновения
и реализации патологических процессов и диктует необходимость
использования многочисленных методов обследования. Диагноз построен по
принципу преобладания патологического процесса в той или иной
функциональной системе организма с перечислением далее менее значимых
нарушений, т.е. диагноз представляет собой перечень состояний. Поскольку
известен перечень состояний органов и систем, то в соответствии с
разработанными стандартами используется и перечень лечебных воздействий,
т.е. рецепт лечения, поэтому можно заключить, что основой классической
медицины является рецептурный подход. Этот подход порой не дает
возможности полного излечения болезни, поскольку не позволяет в условиях
большого потока больных индивидуализировать лечение, в результате чего
достаточно часто возникает несоответствие между научно обоснованными
рекомендациями разработанного способа лечения, предусматривающего все
возможные нюансы патологического процесса и вариаций проведения терапии,
и практической работой врача, работающего в рамках стандартов.
Отсутствие более или менее полной теории, описывающей соотношения
вариантов телесного недуга с изменениями душевного, психо-эмоционального
состояния и сдвигов в квантово-волновых характеристиках организма
человека приводит к приоритетному применению с лечебной целью чужеродных
веществ (фармакологических средств), обладающих широким спектром
побочных эффектов. Само применение лекарственных препаратов наиболее
часто ограничивается рецептурным назначением: столько-то раз в сутки в
течение стольких-то дней. Трудности в изучении всех вариантов влияния
лекарственного вещества на организм человека в зависимости от состояния
его функциональных систем, особенно с учетом изменения квантово-волновых
характеристик, делает проблематичным дальнейшее развитие фармакотерапии.
Постановка диагноза заболеваниями на основе установления факта нарушения
структуры или функции ткани, органа или функциональной системы
предопределяет и лечебные воздействия на эти ткани, органы или
функциональные системы с целью восстановления их структуры и функции.
Таким образом, система классической медицины не позволяет осуществить
принцип донозологического воздействия, предотвращающего возникновение
структурных изменений.
...

древние признавали целостность человека с окружающей средой и их
основными принципами лечения было устранение нарушений этой целостности.
Именно в традиционной медицине основным принципом был индивидуальный
подход к диагностике и лечению, при этом устанавливалось состояние
человека, а не патология органа и лечение было направлено оказание
помощи в выздоровлении, т.е. на естественное течение процессов
восстановления структуры и функции. Использование естественных факторов
способствующих выздоровлению (травы, соли, воды, прикосновения, тепло,
холод и т.д.) не нарушало естественных защитных реакций организма, т.е.
практически не возникало побочных эффектов при их правильном применении.
В современной медицине уже давно используются многие подходы диагностики
и лечения, пришедшие к нам из древности, но их широкое применение
(особенно таких, как наговоры, молитвы, ясновидение и др.) сдерживается
с одной стороны отсутствием строгой системы доказательств (включая
математические методы) их диагностической и лечебной ценности, что с
позиций доказательной медицины несовременно, а с другой стороны,
несоответствием методологических принципов медицины древности и медицины
современной.
Вместе с тем, именно в традиционной медицине мы можем найти определенные
пути к донозологической диагностике заболеваний, основанной на
регистрации изменений тех или иных регуляторных процессов, например, по
вариабельности пульса, или на установлении нарушений процессов передачи
информации в организме, например, по динамике состояния биологически
активных точек. Раскрытие фундаментальных механизмов непрерывного
взаимодействия организма человека с окружающей средой, исследование
процессов передачи и трансформирования информации в живых тканях откроет
более широкие возможности применения с лечебной и диагностической целью
средств и способов традиционной медицины.

========кон цит============

От	Igor Ignatov
К	Ольга (07.11.2001 02:18:02)
Дата	07.11.2001 04:55:53

Ре: Ценные тексты. Спасибо

Добрый день, Xельги

Я xоть и не Сергей, но рискну высказаться по "троичной" структуре. Почему Вы ставите вопрос в будущем времени? (т.е. подойдет ли?). Так вот она, родимая, на носу у нас сидит. Разве не замечаете? И как, подxодит?

С уважением и интересом, Игорь

От	Ольга
К	Igor Ignatov (07.11.2001 04:55:53)
Дата	07.11.2001 15:10:08

Re: Ре: Ценные...

Доброго и вам здоровия, Ингвар!

>Я xоть и не Сергей, но рискну высказаться по "троичной" структуре. Почему Вы ставите вопрос в будущем времени? (т.е. подойдет ли?). Так вот она, родимая, на носу у нас сидит. Разве не замечаете? И как, подxодит?

Если б не замечала, не спрашивала бы. Только на сегодня эта структура дана в неявном виде, размазанно. Вопрос: стоит ли придавать ей строгую институциональную оформленность (в смысле трехпартийность?) Иначе говоря, какая именно многопартийная структура обеспечит России бОльшую цивилизационную устойчивость - двух-, трех- четырех- ...?

И еще. Раз вы читаете лекции по сопоставительно-цивилизационному анализу. Как вам ерасовские тексты?

С октябрьско-ноябрьским приветом
Ольга

От	А.Б.
К	Ольга (07.11.2001 15:10:08)
Дата	07.11.2001 23:36:03

Re Нескромный вопрос можно?

А зачем вообще эти N партий? Смысловая нагрузка какая на них ложится? Ну с амами - ясно, демократы-либералы... такое жонглирование ослом и слоном... пока получается - система держится. Они, похоже, вообще жонглировать привыкли... А нам зачем многопартийность?
Попытались ее привнести в Россию - так смех один, сквозь слезы...

Посмотреть если на партию - как на выбор принципов жизнеустройства - так он один должен быть правильный. Это на "перепутье" - выбор может быть. А по решенному - всяко невыбранные партии - лишние.

От	Ольга
К	А.Б. (07.11.2001 23:36:03)
Дата	09.11.2001 01:57:29

О пользе N партий

Рада приветствовать (хотя - как же можно? даме - нескромные вопросы...)!

>А зачем вообще эти N партий? Смысловая нагрузка какая на них ложится? А нам зачем многопартийность?

Затем, чтобы канализировать "наверх", в политические структуры полифонию политических интересов, а заодно и нашу сермяжную культурную вариантность, многоукладность (те самые цивилизационные разрывы, о которых как об антиномиях писал, например, Бердяев и не только). По идее, это должно было бы обеспечить а) адекватность поверхностных структур глубинным и б)устойчивость самой цивилизационной системе, которая вместо колченогости обретает две и более (сколько ей самой нужно) ноги. Сколько же ног-то требуется?

>Попытались ее привнести в Россию - так смех один, сквозь слезы...

Оттого и "смех сквозь слезы", что "пытались привнести". Искусственности нам не надо! Но и однопартийность для современной России едва ли естественна (ИМХО), не говоря уже о диктатуре одной партии. Важно: многопартийность (в России) не исключает консенсуса как механизма для принятия решений (это для ALResh).

Счастливо!

От	А.Б.
К	Ольга (09.11.2001 01:57:29)
Дата	09.11.2001 15:42:37

Re: А с такой стороны не смотрели?

>Рада приветствовать (хотя - как же можно? даме - нескромные вопросы...)!

Иногда - приходится... :)

>Затем, чтобы канализировать "наверх", в политические структуры полифонию политических интересов, а заодно и нашу сермяжную культурную вариантность, многоукладность (те самые цивилизационные разрывы, о которых как об антиномиях писал, например, Бердяев и не только).

Ну "канализируете", допустим. Что оттуда вниз польется догадываетесь? В принципе вся эта "полифония" возникает от подлости, когда ее нечем уравновесить - остановить кроме как подлостью же, но другой... Как волчок удерживается - такая прецессия-полифония... Кто-то так может жить. Сможем ли мы? Не уверен...

>По идее, это должно было бы обеспечить а) адекватность поверхностных структур глубинным и б)устойчивость самой цивилизационной системе, которая вместо колченогости обретает две и более (сколько ей самой нужно) ноги. Сколько же ног-то требуется?

Когда у сороконожки спросили, откуда она знает какую ногу поднимать следом за 28, она задумалась - и разучилась ходить :)

>Оттого и "смех сквозь слезы", что "пытались привнести". Искусственности нам не надо! Но и однопартийность для современной России едва ли естественна (ИМХО), не говоря уже о диктатуре одной партии. Важно: многопартийность (в России) не исключает консенсуса как механизма для принятия решений (это для ALResh).

Нет - оттого сквозь слезы, что не "консенсуса" партии ищут. С виду инструмент хорош - но это только с виду...
Не работает он...

От	Ольга
К	А.Б. (09.11.2001 15:42:37)
Дата	10.11.2001 00:17:42

Re: А с...

Привет!

>Ну "канализируете", допустим. Что оттуда вниз польется догадываетесь? В принципе вся эта "полифония" возникает от подлости, когда ее нечем уравновесить - остановить кроме как подлостью же, но другой... Как волчок удерживается - такая прецессия-полифония... Кто-то так может жить. Сможем ли мы? Не уверен...

Ну зачем же так сразу вводить морально-оценочные категории - "подлость"...

>
>Когда у сороконожки спросили, откуда она знает какую ногу поднимать следом за 28, она задумалась - и разучилась ходить :)

Да, но при этом она не отказалась от своих 28 ног.

>Нет - оттого сквозь слезы, что не "консенсуса" партии ищут. С виду инструмент хорош - но это только с виду...
>Не работает он...

Значит, альтернатива - однопартийность? Абсолютизация власти? Что вы предлагаете?

Счастливо!

От	А.Б.
К	Ольга (10.11.2001 00:17:42)
Дата	10.11.2001 21:14:10

Re: Ого!! Любоаытно...

Добрый вечер.

>Ну зачем же так сразу вводить морально-оценочные категории - "подлость"...

Хм, мы что тут, "плюшками балуемся"? Кухонный треп ведем? Вы предлагаете какую-никакую социальную конструкцию. Зачем? Просто "чтобы была", или - "чтобы была хорошая"? А тут - уж никак без моральных оценок. В социологии, подозреваю, без них вообще невозможно обойтись...

>Да, но при этом она не отказалась от своих 28 ног.

Дело в том - что раньше не задумывалась. Контрукция была - естественнаю. При попытке ее "анализа" - перестала работать. Вот и нам, может, сперва на естественные конструкции взглянуть-понять - ПОЧЕМУ они такие в таком-то обществе...

>Значит, альтернатива - однопартийность? Абсолютизация власти? Что вы предлагаете?

Это - цель. Но не абсолютизация власти (ее столько - не удержишь. Раздавит). Не надо смешивать. А внятно выраженная цель - она одна, соответственно - и "партия" тоже должна одна быть.

От	Ольга
К	А.Б. (10.11.2001 21:14:10)
Дата	12.11.2001 23:31:07

Re: Ого!! Любоаытно...

Здравствуйте!

Приятно, что вы так оживились.

>>Ну зачем же так сразу вводить морально-оценочные категории - "подлость"...
>
>Хм, мы что тут, "плюшками балуемся"? Кухонный треп ведем? Вы предлагаете какую-никакую социальную конструкцию. Зачем? Просто "чтобы была", или - "чтобы была хорошая"? А тут - уж никак без моральных оценок. В социологии, подозреваю, без них вообще невозможно обойтись...

По-моему, без оценочных категорий нельзя обойтись как раз во время кухонного трепа, а в социологии, как и в любой науке, оценочность, тем более субъективно-морального плана, строго дозируется. Впрочем, я не социолог...

>>Да, но при этом она не отказалась от своих 28 ног.
>
>Дело в том - что раньше не задумывалась. Контрукция была - естественнаю. При попытке ее "анализа" - перестала работать. Вот и нам, может, сперва на естественные конструкции взглянуть-понять - ПОЧЕМУ они такие в таком-то обществе...

Значит, если есть на сегодня 25 (с потолка) партий - то это и есть хорошо? То есть мирно считаться с "естественными" реалиями? Естественными ли? Сразу почему-то вспоминается тов. Горбачев - тот вечно учитывал "реалии сегодняшнего времени". Но в отличие от Горбачева, по-настоящему мудрый политик и гос. деятель должен считаться прежде всего с реалиями завтрашнего дня. Не согласны? "Задумавшееся" общество вначале - да, может, и спотыкается. Но задумываться и заниматься социальным конструированием все равно придется. Мы ж в конце концов от сороконожек чем-то отличаемся... (хочется верить) Впрочем, все это частности. Вашу мысль я поняла.

>>Значит, альтернатива - однопартийность? Абсолютизация власти? Что вы предлагаете?
>
>Это - цель. Но не абсолютизация власти (ее столько - не удержишь. Раздавит). Не надо смешивать. А внятно выраженная цель - она одна, соответственно - и "партия" тоже должна одна быть.

ИМХО: это эвфемистический выверт. Если партия - одна, то и власть одна - абсолютная (власть одной партии).
Всех благ!

От	А.Б.
К	Ольга (12.11.2001 23:31:07)
Дата	13.11.2001 15:59:33

Re: Реалии завтрашнего дня... :) Хм...

Скорее - возможные события. Одни - хорошие, другие - плохие... Тут опять - мораль лезет :)
Ладно - пусть будут "желательные и нежелательные", хотя критерии оценки - тоже любопытны...

От	AlResh
К	А.Б. (07.11.2001 23:36:03)
Дата	08.11.2001 19:21:57

Однопартийность как зрелость политической элиты.

Совершенно согласен с А.Б.
по вопросу количества партий в государстве.
Даже провёл бы определённую зависимость в вопросе основополагающих принципов, их разделении обществом и количеством партий.

Если основные принципы в обществе поддерживаются большинством, эффективней работает ОДНА партия (т.е. однопартийная система) при разногласиях 2 и более, причём чем их количество зависит от разнородности взглядов общества.

Тут заложен и смысл в диктаторстве (обнопартийности)- возможность достижения БОЛЬШЕГО результата (по сравнению с многопартийностью) при ПРАВИЛЬНО ВЫБРАННОЙ ПОЛИТИКЕ.

Т.е. плюсом диктаторства является его высокая эффективность, что многократно доказано историей.

Реформы диктатора Петра I.

Минусом является БОЛЬШОЙ РИСК ПОТЕРЬ ПРИ ОТКЛОНЕНИИ ОТ ПРАВИЛЬНОГО КУРСА. Т.е. при диктаторстве большую роль играет ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ДИКТАТОРА.
Очень яркий пример - развал Советского Союза. Ложный курс Горбачёва буквально "разорвал" сверхдержаву без сторонней помощи. Это уже потом начались манипуляции о "неэффективности " соц строя.

Так что проблема номер один в управлении государством (любой системой) является ПРОФЕССИОНАЛИЗМ РУЕОВОДИТЕЛЯ СИСТЕМЫ И КОНЦЕНТРАЦИЯ ЕГО ПОЛНОМОЧИЙ (ВЛАСТИ).

Другое дело, что в обществе и в жизни должна быть ЗАЩИТА от СЛУЧАЙНЫХ РИСКОВ (ФАКТОРОВ). Т.е. каким бы талантливым полководец не был, он должен строить систему и управлять её так, чтобы в любую минуту его мог заменить НОВЫЙ ПРОФЕССИОНАЛ.

В этом направлении прекрасно продвинулся Александр Суворов: "Каждый солдат должен знать свой манёвр (смысл манёвра-прим.)"
Т.е. при гибели командующего или руководителя любого звена система продолжает с высокой эффективностью выполнять поставленную задачу.

С уважением, Александр Решняк.

От	А.Б.
К	AlResh (08.11.2001 19:21:57)
Дата	08.11.2001 21:59:33

Re: Полегче на поворотах :)

О диктатуре я не говорил. Как раз - диктатура - вредная штука. Как любое сильнодействующее лекарство - это средство надо строго дозировать и лишь в исключительных случаях. А вот согласие - оно и без диктата прекрасно обходится, когда это согласие - осмысленное. И риска никакого - так как не единичное мнение навязанное многим "работает", а "интеграл" общих устремлений.

От	Георгий
К	А.Б. (08.11.2001 21:59:33)
Дата	09.11.2001 09:29:04

А как родить это "осмысленное согласие"?

>О диктатуре я не говорил. Как раз - диктатура - вредная штука. Как любое сильнодействующее лекарство - это средство надо строго дозировать и лишь в исключительных случаях. А вот согласие - оно и без диктата прекрасно обходится, когда это согласие - осмысленное. И риска никакого - так как не единичное мнение навязанное многим "работает", а "интеграл" общих устремлений.

Насчет диктатуры - согласен. Относительно согласия - тоже.
Но "где ж его взять, этого мужика, когда его нет?" (с) Более того - не предусматривается согласно правилам "демократии".
В чем устойчивость Запада? На Западе при всей разности устремлений различных полит. и обществ. групп есть какой-то общий знаменатель - видимо, за счет того, что ценности у людей ОБЩИЕ, несмотря на видимую ПОВЕРХНОСТНУЮ разницу. Те немногие, которые думают и живут "иначе", являются маргиналами - их как будто бы и вовсе не присутсвует в политической жизни. Причем общие ценности эти - вовсе не христианские: целостность общества в том виде, в каком оно построено на Западе, не разрушают ни легализация однополых браков, ни сенсационные "разоблачения" - по крайней мере, пока.
В России общество гетерогенное, и люди могут принадлежать едва ли не к различным цивилизациям, даже будучи выходцами из одного социального слоя, закончив один и тот же институт, будучи друзьями много лет. Видимо, в СССР полагали, что "общая судьба" (действительно ОБЩАЯ, кстати - я говорю, например, о м. н. с., работавших в одном вузе) "обкатает" людей. На деле этого не получилось - видимо, слишком разные установки давали в разных семьях.
(Это, кстати, доказывает, что большой нивелировки не было, точнее, она была существенно меньшей, чем на Западе.)

Наличие данной гетерогенности (не разногласий, а именно глубинного отталкивания, при том, что "внешние ценности" могут совпадать в большой степени - думаю, у меня "совпадений" достаточно и с Беглецом, и с Колдером) приводит к тому, что мы имеем в России - я уже говорил об этом, и VVV-Iva ужаснулся. При этом сегодняшняя власть, достаточно однородная в ценностном смысле, на народ особенно не надеется (и правильно делает) - напротив, "под"-идеологи проводят мысль о том, что успех реформ зависит как раз от того, насколько власть и "прогрессивные" товарищи будут сопротивляться "глубинным чаяиям" и действовать вопреки им, радея о тех, для кого старые ценности уже не имеет силы. При этом польза государства и страны трактуется как польза для ПОСЛЕДНЕЙ категории, которую и стоит принимать во внимание, а остальных - постольку поскольку.
Что до меня, то я не намерен добровольно отказываться от своих ценностей. Собственно, с 1991 года я веду "молекулярную гражданскую войну" с окружающей средой %-) Силу мне придают немногочисленные оппозиционные СМИ, а в последние 2 года - форум С. Г. Потому так зло реагируют господа демократы и "демократствующие", что они понимают - БЕЗ ДОБРОВОЛЬНОЙ СМЕНЫ ЦЕННОСТЕЙ им тоже не жить так, как им хочется, не построить общество, удобное для них, построенное уже не ежечасном (без преувеличения!) промывании мозгов по ТВ, а на сознательном принятии большинством новых ценностей.
Они понимают, что многие люди живут, приспосабливаясь к сегодняшним условиям ВЫНУЖДЕННО, втайне, а иногда и не втайне ожидая, что ИГРЫ КОНЧАТСЯ. Что сегодняшнй порядок "не всерьез и надолго". Я сам бы потерял смысл жизни, если бы решил, что это так.

Тьфу, заболтался. Так вот, Борисыч - с чем должны "осмысленно соглашаться" люди? Или все равно с чем - лишь бы соглашаться? Предусматриваются ли взаимные уступки? Должны ли ставить цель разные стороны такую - обеспечить представителю каждой из сторон максимальную возможность существовать в том русле, к какому он приспособлен, - или ради общего блага одной из сторон надо "отказаться от себя" и присоединиться В ГЛАВНОМ к другой, более "нужной" и "прогрессивной"?

От	А.Б.
К	Георгий (09.11.2001 09:29:04)
Дата	09.11.2001 12:22:59

Re: Опять же - "вече" было...

>Но "где ж его взять, этого мужика, когда его нет?" (с) Более того - не предусматривается согласно правилам "демократии".

Ну, пока, слава Богу, еще встречается. А будет воспитание по-русски - так и мужика станет хватать...
А правила... ну есть, но - на них всегда "положить" можно... Сами либералы этим пользуются - удобство "двойного стандарта" оно тоже о 2 концах :))
Важнее, на мой взгляд, понять кто и как мужика перевел на Руси. И зачем... И больше так не делать, да еще решить - что делать с теми, кто опять затеет мужика "искоренять"...

>Они понимают, что многие люди живут, приспосабливаясь к сегодняшним условиям ВЫНУЖДЕННО, втайне, а иногда и не втайне ожидая, что ИГРЫ КОНЧАТСЯ. Что сегодняшнй порядок "не всерьез и надолго". Я сам бы потерял смысл жизни, если бы решил, что это так.

Игры кончатся - аккурат "жареным петухом" и кончатся.
Время для "мягкой альтернативы" - ушло. Так что - и страхи и надежды не беспочвенны. :)

>Тьфу, заболтался. Так вот, Борисыч - с чем должны "осмысленно соглашаться" люди? Или все равно с чем - лишь бы соглашаться?

Естественно - нет. Но согласие (на жертву со своей стороны) должно быть осмысленным - ясно ради чего, и чем, и насколько надо поступиться. Совестью - вот этим поступиться никогда нельзя, а остальное - обсуждаемо с "разными" людьми...

>Предусматриваются ли взаимные уступки? Должны ли ставить цель разные стороны такую - обеспечить представителю каждой из сторон максимальную возможность существовать в том русле, к какому он приспособлен,

Конечно уступки - но не любые. Смысл слова "цель" - тут определяет все... А возможность существовать "приспособленно" - это уж как выйдет. Для пояснения - "правозащитники" - приспособлены существовать в весьма специфической ситуации. Что, поступимся своими интересами, чтобы их не ущемлять? :)

От	VVV-Iva
К	А.Б. (08.11.2001 21:59:33)
Дата	09.11.2001 06:15:08

Re: Полегче на...

Привет

>О диктатуре я не говорил. Как раз - диктатура - вредная штука. Как любое сильнодействующее лекарство - это средство надо строго дозировать и лишь в исключительных случаях. А вот согласие - оно и без диктата прекрасно обходится, когда это согласие - осмысленное. И риска никакого - так как не единичное мнение навязанное многим "работает", а "интеграл" общих устремлений.

Единственное государство завоевавшее практически всесь известный тогда мир( Рим), использовало диктаторов строго дозировано - на один год. А как появились диктаторы - императоры так и ему стало плохо.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	Ольга (07.11.2001 15:10:08)
Дата	07.11.2001 17:25:59

Ре: Ре: Об обьективной реальности, данной в ощущенияx...

Добрый день, Ольга

Я как раз и xотел подчеркнуть: дано то, что дано. Треx ли - двуx ли (назовите ее, как xотите), но ета "многопартийная" система представляет собой то, что она только и может предствалять. Из дискурса, Вами заданного, может вырасти нечто напоминающее спекуляцию на тему, возможен ли "нормальный капитализм" в России. Он и так "нормальный" - для России. И он существует - извольте жаловать (или не жаловать).

С уважением.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2001 14:51:10)
Дата	01.11.2001 15:08:43

Re: Не хотелось бы...

Скорее - здравый смысл - не лезть курочить то, принципов функционирования чего не понимаешь...